>Nawet nie wiem co napisać....

Wątki nie powinny sprowadzać się do podania linków do innego forum

Wiem, ale w sumie może być i tutaj. Taka ciekawostka.

>Wiem, ale w sumie może być i tutaj. Taka ciekawostka.

Mamy w serwisie podział i forum jest od dyskusji. A nie od wrzucania ciekawych linków. Od tego ostatniego jest dział Znalezione w sieci. Pozostawiłem to na forum tylko po to, aby wyjaśnić to. A więc linki wrzucamy w tamten dział, a tutaj wyłącznie dyskusje.

>Nawet nie wiem co napisać.... chwilowo szczena mi opadła, nie wiedziałem, że u Żydów jest tak źle.
>Szkoda trochę tej młodzieży.
>prawda2.info/viewtopic.php?t=12939

Dzieciaki rzeczywiście wyglądają na zindoktrynowane. To przykre. Nie ma jednak dymu bez ognia i choć nie sądzę, żeby hordy antysemitów chciały wtargnąć do tego hotelu, to jednak antysemityzm jest w Polsce powszechny.
Jak zmienić takie nastawienie jednej i drugiej strony?

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...

>Nie ma jednak dymu bez ognia i choć nie sądzę, żeby hordy antysemitów chciały wtargnąć do tego hotelu, to jednak antysemityzm jest w Polsce powszechny.

Myślę, że można by tu postawić znak równości, gdyby w Polsce państwo poprzez szkołę promowało antysemityzm i nienawiść, podobnie jak widzimy na tym filmiku.
Wypowiedzi kilku niewydarzonych publicystów i zachowania grupek ogolonych nastolatków nie świadczą, że antysemityzm jest u nas "powszechny". Tacy się znajdą w każdym kraju. Chyba, że za antysemityzm uznamy każdą krytykę polityki państwa Izrael.
Nie słyszałem, żeby u nas płonęły synagogi i niszczono żydowskie cmentarze, jak się dzieje np. we Francji.

>Myślę, że można by tu postawić znak równości, gdyby w Polsce państwo poprzez szkołę promowało antysemityzm i nienawiść, podobnie jak widzimy na tym filmiku.

Tak, masz rację, czym innym są, nazwijmy to, prywatne antysemickie przekonania, czym innym metodyczna indoktrynacja rozpoczynana już w szkole i to taka, która w zdecydowanie przerysowany sposób pokazuje stosunek Polaków do Żydów. Oczywiście. Chciałam tylko zwrócić uwagę na to, że w tym akurat przypadku znikąd to się nie wzięło.

>Wypowiedzi kilku niewydarzonych publicystów i zachowania grupek ogolonych nastolatków nie świadczą, że antysemityzm jest u nas "powszechny".

Ja mówię o Polsce. A Ty?

>Chyba, że za antysemityzm uznamy każdą krytykę polityki państwa Izrael.

Państwo Izrael nie ma tu nic do rzeczy.

>Nie słyszałem, żeby u nas płonęły synagogi i niszczono żydowskie cmentarze, jak się dzieje np. we Francji.

Otóż to. A jednak to Polski się boją izraelskie dzieci. Pamiętaj, że nasz kraj kojarzy się im przede wszystkim z zagładą ich narodu. Myślę, że to bardzo silna konotacja. Co zrobiliśmy, żeby to skojarzenie zmienić? W 68. pokazaliśmy Żydom drzwi, a o Jedwabne sami musieli się upomnieć.

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...

> A jednak to Polski się boją izraelskie dzieci.
Izraelskie dzieci boją się Polski, ponieważ nauczono je, że należy się bać.

>Pamiętaj, że nasz kraj kojarzy się im przede wszystkim z zagładą ich narodu. Myślę, że to bardzo silna konotacja.
Pytanie dlaczego tak jest? Kto nam zrobił taką gębę? Przez całe wieki Polska była względnie spokojną przystanią dla Żydów, podczas gdy w innych częściach Europy pogromy i prześladowania powtarzały się regularnie.

Patron tego portalu pisał o Żydach - "Mały narodek żydowski ośmiela się okazywać nieprzejednaną nienawiść do wszystkich ludów; jest zawsze zabobonny, zawsze pożądliwy cudzych dóbr, pełzający w nieszczęściu, a zuchwały w szczęściu" (Histoire de Charles XII). Podobnie wyrażali się Holbach, Diderot, Goethe, Marks (pomimo, że sam miał żydowskie korzenie) i inni. Ale dziś uważa się, że to Polacy są odwiecznymi zdeklarowanymi antysemitami, wysysającymi go z mlekiem matki - zastanawiające.

>Co zrobiliśmy, żeby to skojarzenie zmienić? W 68. pokazaliśmy Żydom drzwi, a o Jedwabne sami musieli się upomnieć.
1968 był skutkiem zaangażowania bloku sowieckiego po stronie państw arabskich na Bliskim Wschodzie. Za Jedwabne przeprosiliśmy jako naród ustami Kwaśniewskiego.
Obecnie jesteśmy jednym z niewielu krajów europejskich bezkrytycznie popierających politykę Izraela. Antysemityzm jest ścigany z urzędu jako przestępstwo.

Nie mam pomysłu co jeszcze można zrobić. Uderzyć się w piersi Ojca Dyrektora, jakieś stosowne odszkodowania, może interwencja zbrojna w Iranie... tylko czy to wystarczy?

Nie wiem, co wystarczy. Ponadto, obawiam się, że nie wystarczy też racjonalna analiza. Tu dużą rolę odgrywają emocje. Trzeba naprawdę wiele dobrej woli z obu stron, aby podjąć próbę ich zrozumienia. Przywoływanie wielu wieków tolerancji nic nie daje w konfrontacji z ławkowym gettem w międzywojniu, wywracaniem żydowskich straganów. Te przykłady nietolerancji w zderzeniu z nieco tylko późniejszym koszmarem holokaustu nabierają szczególnego znaczenia, pewnie większego niż miały w rzeczywistości. Dla osoby, która straciła większość bliskich i znajomych, wszystko to układa się w zrozumiałą całość - byliśmy w strasznej sytuacji, a Polacy nam nie pomogli nie dlatego, że się bali, ale dlatego, że nic dla nich nie znaczyliśmy (a to wiemy z wcześniejszych doświadczeń). Jeżeli dodatkowo spojrzysz na to oczami dziecka (bo to ówczesne dzieci mają takie wspomnienia), zrozumiesz, że nie ma tu miejsca na chłodną analizę sytuacji. Czym była Polska dla takiego dziecka? Jakim jest wspomnieniem? Wspomnieniem miejsca kaźni, strachu i beznadziei. W takim miejscu nie może dziać się nic dobrego, a przykłady antysemityzmu tylko tę teorię potwierdzają. Straszne to i przerażająco smutne.
A jeżeli chodzi o Jedwabne, że przeprosiliśmy. Chodzi o to kiedy to zrobiliśmy - za późno.

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...

Twoja odpowiedz jest bardzo przejmująca. Przekracza granice chłodnego rozumu. Racjonalizmu. I dobrze. Kobiety to lepiej rozumieją. Dziekuję

>Twoja odpowiedz jest bardzo przejmująca. Przekracza granice chłodnego rozumu. Racjonalizmu. I dobrze. Kobiety to lepiej rozumieją. Dziekuję
>
Zarzucasz mi brak racjonalizmu, dlatego, że jestem kobietą?

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...

> Zarzucasz mi brak racjonalizmu, dlatego, że jestem kobietą?

Co ty, tylko tak mi się chlapnęło, na słowa, że...
>nie wystarczy też racjonalna analiza.

>antysemityzm jest w Polsce powszechny.
Na szczęście jest to głównie antysemityzm werbalny, sprowadzający się do mamrotania na "tych Żydów" u cioci na imieninach. Incydenty są sporadyczne. A to jakiś smarkacz przewróci macewę na niepilnowanym cmentarzu, a to znów inny wymaluje na świeżo pomalowanej elewacji wiszącą na szubienicy gwiazdę Dawida. Takie wyczyny trzeba, owszem, karać.
>Jak zmienić takie nastawienie jednej i drugiej strony?
Myślę, że dużo do powiedzenia miałyby władze. Należałoby się w tej sprawie porozumieć z władzami Izraela, bo to one są głównym organizatorem tych eskapad. Wycieczki z Izraela muszą zacząć być traktowane jak wszystkie inne wycieczki. Nie może być tak, że grupa rozwydrzonych nastolatków demoluje hotel i nie okazuje żadnego szacunku napotkanym ludziom. Koniec z ochroniarzami ze służb specjalnych, wycieczka z Izraela to nie państwo w państwie ani prezydent, nie ma prawa zamykać ulic. Takie zachowania, jak na filmie (i jak te opisane niżej, nie sądzę, by to była konfabulacja; mieszkam w Lublinie i widuję wycieczki z Izraela, ostatnio było głośno o wieczornym włamaniu na teren muzeum na Majdanku po jego zamknięciu) z pewnością nakręcają spiralę wzajemnej niechęci. Bo jeśli oni tak się zachowują, ustawieni jeszcze przed wyjazdem, to nic dziwnego, że tubylcy nie darzą ich sympatią i to okazują, a to z kolei potwierdza ich opinię "widzicie, to antysemici". Tymczasem nic podobnego, to nie są antysemici, tylko ludzie oburzeni na zachowania rodem z dżungli. Lublin nie ma problemów z wycieczkami niemieckimi, włoskimi czy japońskimi. Z wycieczkami izraelskimi zawsze się trafiają dodatkowe atrakcje. Może po prostu trzeba od nich wymagać tego, co od wszystkich - kultury osobistej i poszanowania miejsca, w którym się znaleźli? Holokaust holokaustem, ale nie są świętymi krowami. Rozumiem, że młodzież jest żywa i musi swoją energię gdzieś wyładować, ale bez przesady.

Nie należy winić za to tyle młodzieży co tych indoktrynatorów co to organizują. Po co te kłamstwa? Po co nienawiść? Po co takie durne hasła jak: "Nigdy nie wybaczyć."

>Nie należy winić za to tyle młodzieży co tych indoktrynatorów co to organizują. Po co te kłamstwa? Po co nienawiść? Po co takie durne hasła jak: "Nigdy nie wybaczyć."
To prawda, młodzież w sumie nie jest winna. Tak ją wychowano. Czy może raczej - nie wychowano.

Zgadzam się. Jest potrzebna poważna debata. Obawiam się jednak, że żadna ze stron w dalszym ciągu nie jest do niej gotowa.

Co do wycieczek, oczywiście, należy je traktować jak wszystkie inne. I zgadzam się też, że zachowanie tej młodzieży "nakręca" niechęć, ale to nie jest pierwotna przyczyna przyczyn.

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...

>>antysemityzm jest w Polsce powszechny.
>Na szczęście jest to głównie antysemityzm werbalny, sprowadzający się do mamrotania na "tych Żydów" u cioci na imieninach. Incydenty są sporadyczne.

"Sporadyczne incydenty" ostatnimi czasy stały się tak częste, ze zaczynam się zastanawiać nad znaczeniem słowa "sporadyczny". Co gorsza "poszły w świat", potwierdzając stereotyp Polaka antysemity pijaka i prymitywa.

(...)zapytała przewodniczkę, dlaczego nie wezwała policji. - Odpowiedziała mi, że to nie pierwszy taki incydent i policja zwykle nie reaguje na takie zgłoszenia.

---

Panie, zachowaj mnie od zgubnego nawyku mniemania, że muszę coś powiedzieć na każdy temat i przy każdej okazji.
Św. Tomasz z Akwinu

>Jak zmienić takie nastawienie jednej i drugiej strony?

Nie chodzi o to, chodzi o to, że jak wynika z filmu młodzieży Żydowskiej wmawia się oczywiste kłamstwa. Znasz pojęcie samospełniającego się proroctwa? Żydzi chcą być nielubiani i to sobie wmawiają. Paradoksalnie jeśli ktoś chce być antysemitą to powinien właśnie Żydów lubić, bo oni tego nie chcą. Jak dla mnie sytuacja jest po prostu idiotyczna i to na pewno nie jest większa wina reszty świata niż Żydów.

>>Jak zmienić takie nastawienie jednej i drugiej strony?
>Nie chodzi o to, chodzi o to, że jak wynika z filmu młodzieży Żydowskiej wmawia się oczywiste kłamstwa.

Tak i to jest oburzające.

>Znasz pojęcie samospełniającego się proroctwa? Żydzi chcą być nielubiani i to sobie wmawiają.

A to już nie jest takie proste. Moim zdaniem.

>Paradoksalnie jeśli ktoś chce być antysemitą to powinien właśnie Żydów lubić, bo oni tego nie chcą. Jak dla mnie sytuacja jest po prostu idiotyczna i to na pewno nie jest większa wina reszty świata niż Żydów.

Nie wiem. Częściowo może tak jest, bo osoba nielubiana "okopuje" się w sobie, staje się nieprzystępna, przez co wydaje się potwierdzać zasadność nielubienia jej. Tyle, że znam naprawdę bardzo mało osób, które by podchodziły do Żydów z sympatią, a te które czują antypatię w większości nie miały okazji kiedykolwiek porozmawiać z Żydem. Izraelskiej wycieczki też nie widziały. Poza tym zindoktrynowana młodzież, to jest zindoktrynowana młodzież. Zastanawiam się, czy takie same odczucia budziłaby młodzież z Północnej Korei, nienawidząca nas jako imperialistów.
Czy ich zachowanie i przekonania spowodowałyby naszą niechęć do wszystkich Koreańczyków świata. I wiesz co? Myślę, że nie.

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...

>Tyle, że znam naprawdę bardzo mało osób, które by podchodziły do Żydów z sympatią, a te które czują antypatię w większości nie miały okazji kiedykolwiek porozmawiać z Żydem.

Wiesz, może to trochę zależy co jest podstawą do tej antypatii, bo myślę, że w większości jest to raczej niechęć do działań państwa Izrael, a nie do zwykłych "szarych" obywateli tego państwa.

>Wiesz, może to trochę zależy co jest podstawą do tej antypatii, bo myślę, że w większości jest to raczej niechęć do działań państwa Izrael, a nie do zwykłych "szarych" obywateli tego państwa.

Ale niechęć do Żydów jest starsza od państwa Izrael.

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...

Fakt, tylko kwestia teraz jaki procent wśród ludzi niechętnych Żydom kieruje się prymitywnymi idiotyzmami, a jaki tym co robi państwo Izrael. Myślę, że ciężko to ustalić, można jedynie robić obserwacje w swoich otoczeniach. Osobiście nie znam żadnych antysemitów. Jedynie wujek Kazik coś tam kiedyś bełkotał o Palestynie. Jeśli chodzi o osoby młode to po prostu ich to nie interesuje, nawet nie mają pojęcia co się ostatnio działo na Morzu Śródziemnym. Raczej interesuje ich wybór klubu na najbliższą sobotę, a nie wieczorne wiadomości. Dlatego też tym bardziej nie rozumiem powszechnej opinii w świecie, że Polska to kraj o dużym poziomie antysemityzmu.

Może rzeczywiście Twoje pokolenie ma do tego zupełnie inny stosunek, niż moje. To byłoby budujące. Czasem rozmawiam ze znajomymi o Żydach i antysemityzmie. Większość z nich ma ten antysemityzm gdzieś tam zakodowany w umyśle (taki mem), nawet nie zdają sobie z tego sprawy. To trochę jak ze stosunkiem do gejów - nie mam nic przeciwko, ale niech się nie afiszują. Nie widzą nic niewłaściwego w takiej postawie, nie widzą jak się rodzi dyskryminacja, deprecjonowanie drugiego człowieka. Kiedy ktoś mi mówi - nie mam nic przeciwko Żydom, ale oni za bardzo pchają się do władzy, do mediów - mówię: jesteś antysemitą. Oburzają się wtedy na mnie i widzę, że jest to szczere oburzenie. Cóż jednak z tego?

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...