 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 07-09-2010 12:35 | Scep (26 punktów) | STW to tylko geometria?
 1 na 1 | Cóż, być może nie będę nazbyt oryginalny ale niestety wyszło mi tak jak w tytule, tyle że bez znaku zapytania. Dodatkowy wniosek jest taki, że zegary w dowolnych układach inercjalnych powinny "tykać" dokładnie tak samo. Oczywiście należy wziąć pod uwagę fakt, że w rzeczywistości nie istnieją idealne układy inercjalne oraz takowe istnieć nie mogą z definicji. Staramy się poruszać w ramach postulatów STW, więc pomijamy grawitację, minimalizujemy maksymalnie wpływ grawitacji na nasze doświadczenie, musimy "posługiwać" się przestrzenią euklidesową. Nie przeszkadza to wszystko oczywiście w "teoretyzowaniu"  We wszystkich paradoksach typu "bliźniacy" "objaśniacze" zawsze w rezultacie uciekają z STW zmieniając układy odniesienia z inercjalnych na nieinercjalne, klasyczny przykład to tekst o paradoksie bliźniaków na Wikipedii. Nie będę cytował, szkoda miejsca i czasu. Postarałem się poniżej o dokonanie "spotkania się" dwóch różnych układów inercjalnych z możliwością porównania wskazań zegarów. Wyobraźmy sobie dwie identyczne stacje kosmiczne gdzieś tam w kosmosie w oddali od wielkich mas, chcemy żeby były maksymalnie niezależne od wpływu grawitacji. Stacja A niech będzie oddalona od stacji B dostatecznie daleko o x lat świetlnych, mamy bardzo dużo czasu na dokładne ustawienie tych stacji tak aby odległość pomiędzy nimi była stała, nie było żadnej rotacji ani przyśpieszeń a zegary dokładnie zsynchronizowane, stacje A i B są zatem względem siebie nieruchome i tylko dosyć daleko od siebie. Możemy stwierdzić po wielu pomiarach, że stacje te stanowią coś w rodzaju układu inercjalnego, zegary tykają na tych stacjach dokładnie w takim samym tempie. Gdzieś bardzo daleko od tych stacji przechwyciliśmy obiekt latający O i korygujemy jego kurs i prędkość tak aby zmierzał do stacji A i B po trajektorii dokładnie zbieżnej z teoretyczną linią prostą łączącą stacje A i B. Obiekt ten uzyskuje prędkość y, mierząc względem stacji A, po czym wyłączamy silniki. Obiekt O zmierza prosto ku stacji A. Z obiektem O możemy związać kolejny układ inercjalny różny jednak od układu A-B. W chwili "spotkania/minięcia" się obiektu O ze stacją A, na obiekcie O synchronizujemy zegary z zegarami ze stacji A, tzn. ustawiamy zegary na O zgodnie ze wskazaniami zegarów ze stacji A. Ponieważ trajektoria obiektu O jest bardzo dokładna i mijamy stację A o zaledwie kilka milimetrów, to ewentualny błąd synchronizacji jest wyjątkowo niewielki i nieistotny. Obiekt O po minięciu stacji A zmierza sobie teraz spokojnie do stacji B, po to aby w chwili "spotkania" ze stacją B porównać wskazania zegarów. Wynik obserwacji na wszelki wypadek jest przesyłany do stacji A. Odczyty z zegarów na obiekcie O oraz stacji B są oczywiście dokładnie takie same (mijamy stację B z dokładnością do milimetrów a nasze zegary słyną z wysokiej jakości), a na stacji A wyniki odczytów pojawią się dokładnie po x latach! Proszę zwrócić uwagę, że nie możemy wyróżnić żadnego z tych dwóch układów inercjalnych, doprowadziliśmy do bezpośredniego "spotkania" zegarów z różnych układów inercjalnych i te zegary muszą wskazywać taką samą datę i godzinę niezależnie z którego układu na nie spoglądamy w momencie "spotkania/mijania" się obiektu ze stacją B. Zakładamy na wszelki wypadek, że masy spoczynkowe obiektu O oraz stacji A i B są sobie równe, czyli m(O)=m(A)=m(B) Gdyby ktoś próbował twierdzić, że coś się dzieje "pomiędzy" spotkaniami, to ustawmy nie dwie stacje tylko pierdyliard takich stacji co z km/metrów. Oczywiście ktoś rozgarnięty zauważy, że stacje oraz nasz obiekt latający mają masę i nie możemy przesadzić z ilością stacji aby nam to nie zburzyło eksperymentu poprzez oddziaływania grawitacyjne. Ale o grawitacji na razie staramy się zapomnieć ze względu na rozmowę o STW. Doprowadzając nasze doświadczenie do granicy absurdu, wyobraźmy sobie zamiast pojedynczego obiektu O, cały szereg obiektów jeden za drugim ze zsynchronizowanymi zegarami i nieruchomymi względem siebie, ale przemierzającymi drogę wzdłuż stacji A....B, wniosek: zegary w układach inercjalnych tykają w tym samym tempie niezależnie od "względnej" prędkości pomiędzy tymi układami! Przepraszam za wyważanie być może otwartych już drzwi i liczę na rzeczowe komentarze. Bardzo bym prosił w ewentualnej dyskusji o nie wprowadzanie dodatkowych założeń oraz innych układów odniesienia. Oba układy są "samotne" w kosmosie, nie widzimy dalekich "stałych" gwiazd, a promieniowania reliktowego na razie nie potrafimy zmierzyć! Zdaję sobie sprawę, że najbardziej kontrowersyjne moje stwierdzenie, to identyczna "praca" zegarów na stacji A i B. Wprawdzie są od siebie oddalone o x lat świetlnych, ale dlaczego ich "tykanie" miałoby się "jakoś" różnić od siebie? Stawiając pytanie czy "STW to tylko geometria?" zakładam, że uważny czytelnik pamięta ze szkoły geometryczny opis STW. Wyszło dosyć długo, ale mam nadzieję, że opisałem "doswiadczenie" w miarę precyzyjnie. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 3 na 3 | Fizyk (17637 punktów) | Częściowo masz rację a częściowo się mylisz. Najpierw o tym ostatnim. Nieprawdą jest, że > Odczyty z zegarów na obiekcie O oraz stacji B są oczywiście dokładnie takie sameZegar obiektu O będzie pokazywał wcześniejszy czas niż zegar stacji B. Nie wyjaśniam dlaczego - może Ci się uda wpaść na właściwy trop i uniknąć paradoksu, który tu czyha. A teraz o tym pierwszym. Dobrze piszesz, że tytuł ma być bez znaku zapytania. Pamiętam jeszcze ze studiów wykłady prof. Andrzeja Staruszkiewicza: Cytat:Teoria Względności to nazwa błędna podwójnie. Nie tylko nie jest to teoria lecz tylko geometria, ale w dodatku jest nie o tym co względne lecz o tym co bezwzględne.
|
|
 | 1 na 1 | Scep (26 punktów) | > Częściowo masz rację a częściowo się mylisz. Najpierw o tym ostatnim.> Nieprawdą jest, że:> > Odczyty z zegarów na obiekcie O oraz stacji B są oczywiście dokładnie takie same> Zegar obiektu O będzie pokazywał wcześniejszy czas niż zegar stacji B. Nie wyjaśniam dlaczego - może Ci się uda wpaść na właściwy trop i uniknąć paradoksu, który tu czyha.Nie dam rady, a naprawdę próbowałem! Jeżeli rzeczywiście zegary na A i B "tykają" tak samo to nie widzę różnicy przy opisie doświadczenia z punktu widzenia O lub A-B, a tym samym wychodzi taka sama godzina na obu zegarach. Teksty które czytałem i które próbowały wyjaśnić ten problem były dla mnie zbyt mętne i niezrozumiałe, albo wychodzące poza STW. Może miałem niefart? Poza tym zróbmy z O też podwójny obiekt itd... Podobny problem, ale wychodzący zdecydowanie poza STW, mam z zegarami orbitującymi wokół jakiejś masy, jeden za drugim, symetrycznie w równych odstępach kątowych ... ale to chyba rozmowa na kiedy indziej
|
|
| | 3 na 3 | Fizyk (17637 punktów) | > > Zegar obiektu O będzie pokazywał wcześniejszy czas niż zegar stacji B. Nie wyjaśniam dlaczego - może Ci się uda wpaść na właściwy trop i uniknąć paradoksu, który tu czyha.> Nie dam rady, a naprawdę próbowałem!> Jeżeli rzeczywiście zegary na A i B "tykają" tak samo to nie widzę różnicy przy opisie doświadczenia z punktu widzenia O lub A-B, a tym samym wychodzi taka sama godzina na obu zegarach.Jest różnica. Aby ją usunąć wprowadź sobie obiekt P, poruszający się z taką samą prędkością jak O i mijający B w tym samym czasie co O mija A, o tak: O--------------------------------P ---> A--------------------------------B a następnie zsychronizuj zegary O i P w układzie własnym (poruszającym się z OP). > Teksty które czytałem i które próbowały wyjaśnić ten problem były dla mnie zbyt mętne i niezrozumiałe, albo wychodzące poza STW. Może miałem niefart? A jak utkniesz, to poczytaj krok po kroku Niezwykle Szczególną Teorię Względności Andrzeja Dragana, odpowiadając sobie na pytania i robiąc ćwiczenia, aż dojdziesz do strony 62., gdzie jest opisany paradoks stodoły. Twoje A i B to dwoje drzwi stodoły, natomiast OP to tyczka. I opanuj chęć zrozumienia tylko tego rozdziału bez czytania poprzednich - jest w nich szereg niezwykle ważnych pojęć.
|
|
| | | | Scep (26 punktów) | > Jest różnica. Aby ją usunąć wprowadź sobie obiekt P, poruszający się z taką samą prędkością jak O i mijający B w tym samym czasie co O mija A, o tak:Prosiłem o nie wprowadzanie kolejnych założeń, obiektów oraz układów odniesienia > O--------------------------------P --->A--------------------------------B> a następnie zsynchronizuj zegary O i P w układzie własnym (poruszającym się z OP).No i co to zmienia? W dalszym ciągu wychodzą mi te same godziny. Ponadto mogę co najwyżej wyniki odczytów przesłać i dostanę odległość x pomiędzy O i P, czyli to samo co pomiędzy A i B. Skoro "w tym samym czasie" to znaczy, że zegary na A i B wskazują to samo. Skoro O wskazuje A, to P będzie wskazywało to co B, czyli to co A, czyli to co O! Nie widzę powodu żeby było inaczej, ale postaram się jeszcze "podeprzeć" Draganem. Chyba, że spróbujesz to wyjaśnić tutaj.
|
|
| | | | 1 na 1 | Fizyk (17637 punktów) | > [...] postaram się jeszcze "podeprzeć" Draganem. Chyba, że spróbujesz to wyjaśnić tutaj.
Andrzeja Dragana znam osobiście. Napisał wyjątkowo dobry skrypt. Poprawiał go co roku dając wykłady dla studentów fizyki Uniwersytetu Warszawskiego. Czyżby przeczytanie 62 stron niewarte było zrozumienia STW?
|
|
| | | | | 1 na 1 | Scep (26 punktów) | > Czyżby przeczytanie 62 stron niewarte było zrozumienia STW?
Warte. Zobaczymy czy "łyknę", na razie stoję w miejscu.
|
|
| | |  -1 na 1 kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | > Jest różnica. Aby ją usunąć wprowadź sobie obiekt P, poruszający się z taką samą prędkością jak O i mijający B w tym samym czasie co O mija A, o tak:> O--------------------------------P --->A--------------------------------B> a następnie zsychronizuj zegary O i P w układzie własnym (poruszającym się z OP).Teraz masz pełną symetrię i nawet ślepy zauważy, że nie ma tu szans na wystąpienie jakiejkolwiek różnicy wskazań zegarów. No, ale tobie to przecież nie przeszkadza - tak dawno utonąłeś w tym gównie relatywistycznym, że nie wiesz już co to symetria, geometria, układ współrzędnych... on nie wie, co to strach; on nie wie, co to ryzyko... on nie wie nic! 
|
|
| | | | sztejkat (4743 punktów) | Plus i dzięki za link!
Tomasz Sztejka
|
|
| sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Odpowiedzią jest włączenie silnika obiektu O. W zależności, gdzie dostaniemy opóźnienie - z której strony, tam mamy rzeczywisty ruch. Osoba lecąca w obiekcie O czuje, czy doznaje przyspieszenia, czy hamowania.
Jeśli potrzeba dalszych tłumaczeń, chętnie zagłębie się w szczegóły.
Pozdrawiam
Jednakże wraz z lepszym poznaniem budowy i zjawisk mikroświata okazało się, że pole magnetyczne nie jest realnie istniejącym obiektem, a tylko teoretycznym tworem ułatwiającym opis zjawisk dokonujących się w zmiennym polu elektrycznym.
|
|
| | Łukasz Sobala (208 punktów) | A jeśli założymy, że ruch jest jednostajny od A do B?
|
|
| | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >A jeśli założymy, że ruch jest jednostajny od A do B?
Dostaniemy wynik w zależności od różnicy "realnych" prędkości: zegar na O może chodzić wolniej, tak samo, lub szybciej od zegarów na A i B.
Pozdrawiam
Jednakże wraz z lepszym poznaniem budowy i zjawisk mikroświata okazało się, że pole magnetyczne nie jest realnie istniejącym obiektem, a tylko teoretycznym tworem ułatwiającym opis zjawisk dokonujących się w zmiennym polu elektrycznym.
|
|
| | | | Scep (26 punktów) | >>A jeśli założymy, że ruch jest jednostajny od A do B?
Skoro to układy inercjalne to wniosek jest oczywisty, że taki ruch obserwujemy!
>Dostaniemy wynik w zależności od różnicy "realnych" prędkości ...
Co to są "realne prędkości"? Nie ma układu absolutnego w STW! Oba układy inercjalne są sobie równoważne w każdym calu, co oznacza, że możemy uznać iż obydwa poruszają się ruchem jednostajnym lub w skrajnym przypadku możemy sie umówić że jeden z nich się nie porusza - ale to nie ma znaczenia dla "fizyki" tych układów. W tym przypadku jednak możemy porównać wskazania zegarów, a nie tylko wyliczać geometryczne zależności.
|
|
| | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
>>Dostaniemy wynik w zależności od różnicy "realnych" prędkości ...
>Co to są "realne prędkości"? Nie ma układu absolutnego w STW!
Za to jest w OTW. Niestety rozpędzając się obiekty podlegają przyspieszeniu i "piętno" tego przyspieszenia pozostaje nawet jeśli ustabilizują już swoją prędkość. Postaram się Ci to wykazać na obrazowo na końcu moich wypowiedzi.
> Oba układy inercjalne są sobie równoważne w każdym calu, co oznacza, że możemy uznać iż obydwa poruszają się ruchem jednostajnym lub w skrajnym przypadku możemy sie umówić że jeden z nich się nie porusza - ale to nie ma znaczenia dla "fizyki" tych układów. W tym przypadku jednak możemy porównać wskazania zegarów, a nie tylko wyliczać geometryczne zależności.
Ty powiedziałeś, że są równoważne. Jeszcze musisz to wykazać. Ja poniżej wykażę, że nie są równoważne. Tak samo to Ty twierdzisz, że wskazania zegarów będą te same, ja tego nie twierdzę.
Eksperyment myślowy: pomyśl, że całe doświadczenie dzieje się w strasznie długim tunelu umieszczonym w kosmosie (cylinder o długości 1 roku świetlnego, z dwoma szynami po których porusza się obiekt O i pociąg AB). Jednak ani w O, ani w AB nie widzą tunelu, bo mają detektory odbierające tylko określone pasmo radiowe. Mają też nadajniki nadające to pasmo, a tunel ekranuje zewnętrzny wpływ na tym paśmie, więc słyszą tylko siebie. Cała reszta dotycząca przekazywania sobie godzin jest jak u Ciebie. Różnica jest taka, że panowie siedzący w tunelu ustalają prędkości do jakich rozpędzimy O i AB - a ludzie z O i AB śpią w tym czasie i o niczym nie wiedzą. Mówisz, że to trzeci układ, a Ty chcesz tylko dwa? On jest tylko pomocniczy, by pokazać paradoks Twojego eksperymentu. Bo widzisz, w momencie gdy obiekt O leci z prędkością v, a AB spoczywa względem tunelu, czasy na zegarach O i AB nie zgodzą się - i jest to realny odczyt. Gdy natomiast O i AB lecą z przeciwnie skierowanymi zwrotami prędkości v/2 względem tunelu, to czasy się zgodzą - i znów będzie to widać na realnym odczycie. Oczywiście ludzie z O i AB nie widzą tunelu, więc dopiero wynik pomiaru różnic na zegarach poinformuje ich o tym, kto się porusza "realnie" względem kogo.
Ale u Ciebie nie ma tunelu. Przynajmniej go nie widać. Gdzie w przyrodzie miałyby siedzieć te tunele? Siedzą w obiektach. Podczas doznawania przyspieszenia (opóźnienia) zmieniają się parametry wewnętrzne obiektu. Jeśli na obiekcie O jest zegar, to podczas przyspieszania ulega on zdeformowaniu czasoprzestrzennemu i inaczej odmierza czas (względem obiektu O, gdy był w spoczynku). Deformacja ta łamie symetrię, którą przypisujesz swojemu eksperymentowi myślowemu. Gdy nie ma symetrii wyniki wskazań zegarów są inne.
Zachęcam do zadawania pytań.
Pozdrawiam
Jednakże wraz z lepszym poznaniem budowy i zjawisk mikroświata okazało się, że pole magnetyczne nie jest realnie istniejącym obiektem, a tylko teoretycznym tworem ułatwiającym opis zjawisk dokonujących się w zmiennym polu elektrycznym.
|
|
| | | | | | Scep (26 punktów) | > Za to jest w OTW.OTW to nie STW! > Ty powiedziałeś, że są równoważne.Nie ja, to podstawa STW. > Ja poniżej wykażę, że nie są równoważne.Niestety, wpadasz w pułapkę "układu uniwersalnego" i zaczynasz pisać nie o STW tylko o "czymś" innym - w STW nie ma z definicji ani układu uniwersalnego ani przyspieszeń. Jest tylko ruch jednostajny prostoliniowy którego nie można obiektywnie odróżnić od bezruchu. To nie ja, to założenie. Stąd zupełnie nie rozumiem dlaczego na obiekcie w kształcie krzyża z umieszczonymi na końcach zegarami, zegary miałyby "tykać" w różny sposób: z4 . . z1. . z2 . . . .z3 -----> ruch wedle "nieruchomego" obserwatora 01 . . z5 Wedle STW (o ile dobrze kombinuję) zegary z4,z2,z5 wskazują ciągle identyczne godziny ("tykają" w takim samym tempie), natomiast zegary z1, z2, z3 będą mieć różne wskazania już w sekundę po synchronizacji (tykają inaczej). Zmieńmy teraz obserwatora i sytuacja nam się przewraca ^ | | ruch wedle "drugiego nieruchomego" obserwatora 02 | z4 . . z1. . z2 . . . .z3 . . z5 Teraz zegary z1, z2, z3 mają tykać w tym samym tempie, a z4, z2, z5 już nie. Oczywiście obserwatorzy 01 i 02 nie są nieruchomi w stosunku do siebie. Tak rozumiem powyższą sytuacje wedle STW i tak wyjdzie z geometrycznej interpretacji w której "jednoczesność" nie "działa" dla 02 i 01. W opisanym doświadczeniu na początku wątku doprowadziłem do "jednoczesnych" odczytów zegarów z różnych układów inercjalnych i tam stan poszczególnych zegarów jest znany oraz ściśle określony niezależnie z którego układu będę sobie je oglądał (O lub A-B, inne układy mnie nie interesują z założenia doświadczenia). Wniosek wysunąłem taki jaki wysunąłem i na razie nikt nie uzasadnił innego rozwiązania poza literaturą, w której dalej tego innego nie widzę ale się jeszcze nie poddaję Próbuję zrozumieć i przedyskutować zgodność STW samej ze sobą, posiłkując się swoim opisanym na początku doświadczeniem, a nie kolejnymi mieszankami z OTW. Znów mi wyszedł długi post, mam nadzieję , że to nie jest karalne?
|
|
| | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
> Znów mi wyszedł długi post, mam nadzieję , że to nie jest karalne? Nie jest. Ani słowem nie odniosłeś się do układu inercjalnego związanego z tunelem, w którym zgodnie z STW powinno być widać różne godziny na zegarach O i B w momencie mijania przez obiekt O punktu B, gdy wartości bezwzględne prędkości O i AB są różne od siebie w układzie tunelu. Piszę Ci, że to klucz do zrozumienia sytuacji. Niestety nie mogę ci rozwiązania wlać do głowy na siłę, a tylko prosić, byś przemyślał sobie podaną sytuację. Pozdrawiam
Jednakże wraz z lepszym poznaniem budowy i zjawisk mikroświata okazało się, że pole magnetyczne nie jest realnie istniejącym obiektem, a tylko teoretycznym tworem ułatwiającym opis zjawisk dokonujących się w zmiennym polu elektrycznym.
|
|
| | | | | | | | Scep (26 punktów) |
> Ani słowem nie odniosłeś się do układu inercjalnego związanego z tunelem, w którym zgodnie z STW ...Odniosłem się nie wprost. Przeczytaj jeszcze raz to co napisałem. Tunel nie jest potrzebny, a obiektów związanych z układem inercjalnym się nie rozpędza ani się nie hamuje w trakcie rozmowy o STW! Zwróć uwagę, że możesz sobie wymyślić dowolny inercjalny zewnętrzny układ do obserwacji mojego eksperymentu. Pamiętaj, że sposób zmiany prędkości obiektów/układów nie ma znaczenia dla eksperymentu po wyłączeniu silników w świetle STW! Nie ma żadnej "pamięci" manewrów Natomiast jeśli chcesz porozmawiać o OTW to z przyjemnością, ale w innym wątku.
|
|
| | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Rozmawiam o STW:
weź dodatkowy UKŁAD INERCJALNY poruszający się z dowolną prędkością względną, tak by w nim prędkości O i AB były widziane jako różne. Zgodnie z zasadami STW w tym układzie podczas przelotu O obok B na zegarach będą widnieć RÓŻNE wskazania!
Skoro układy inercjalne są równoprawne powiedz mi, jak to możliwe? Przecież wskazania zegarów albo będą te same albo różne, ale nie mogą być tym i tym jednocześnie!
Pozdrawiam
Jednakże wraz z lepszym poznaniem budowy i zjawisk mikroświata okazało się, że pole magnetyczne nie jest realnie istniejącym obiektem, a tylko teoretycznym tworem ułatwiającym opis zjawisk dokonujących się w zmiennym polu elektrycznym.
|
|
| | | | | | | | | | Scep (26 punktów) | >Rozmawiam o STW:
>weź dodatkowy UKŁAD INERCJALNY poruszający się z dowolną prędkością względną, tak by w nim prędkości O i AB były widziane jako różne. Zgodnie z zasadami STW w tym układzie podczas przelotu O obok B na zegarach będą widnieć RÓŻNE wskazania!
>Skoro układy inercjalne są równoprawne powiedz mi, jak to możliwe? Przecież wskazania zegarów albo będą te same albo różne, ale nie mogą być tym i tym jednocześnie!
Nareszcie zrozumiałeś o co mi chodzi! Przeczytaj pierwsze zdania z mojego pierwszego postu, napisałem to samo, tylko nieco innymi słowy.
Dzięki.
Niech teraz Fizyk spróbuje wyjaśnić tę sprzeczność, ja nie potrafię.
Jest to IMHO tylko złudzenie wynikające z geometrii, stąd taki a nie inny temat tego wątku.
|
|
| | | | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
>Niech teraz Fizyk spróbuje wyjaśnić tę sprzeczność, ja nie potrafię.
Ale ja Ci podałem rozwiązanie.
Pozdrawiam
Jednakże wraz z lepszym poznaniem budowy i zjawisk mikroświata okazało się, że pole magnetyczne nie jest realnie istniejącym obiektem, a tylko teoretycznym tworem ułatwiającym opis zjawisk dokonujących się w zmiennym polu elektrycznym.
|
|
| | | | | | | | | | | | Scep (26 punktów) | > >Niech teraz Fizyk spróbuje wyjaśnić tę sprzeczność, ja nie potrafię.> Ale ja Ci podałem rozwiązanie.Niestety nie. Napisałeś: > Podczas doznawania przyspieszenia (opóźnienia) zmieniają się parametry wewnętrzne obiektu. Jeśli na obiekcie O jest zegar, to podczas przyspieszania ulega on zdeformowaniu czasoprzestrzennemu i inaczej odmierza czas (względem obiektu O, gdy był w spoczynku). Deformacja ta łamie symetrię, którą przypisujesz swojemu eksperymentowi myślowemu. Gdy nie ma symetrii wyniki wskazań zegarów są inne.Gdyby obiekt O podlegał przyśpieszeniu to nie byłby inercjalny koniec prostego wnioskowanie na podstawie STW, ale w trakcie eksperymentu nie podlegał przyśpieszeniu! Eksperyment zaczyna się w chwili spotkania O ze stacją A i synchronizacją w tym momencie zegarów O na podstawie A. Od tego momentu żaden z układów z całą pewnością nie podlega przyśpieszeniu/opóźnieniu. Popatrz się na mój eksperyment z punktu widzenia O, ten O możesz uznać za nieruchomy (bo jest inercjalny), wtedy to układ A-B zapycha do O, ale jednostajnie, bez przyśpieszenia i dalej jest inercjalny!
|
|
| | | | | | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Nie czytasz postów - nie gadam z Tobą.
Bez odbioru.
Pozdrawiam
Jednakże wraz z lepszym poznaniem budowy i zjawisk mikroświata okazało się, że pole magnetyczne nie jest realnie istniejącym obiektem, a tylko teoretycznym tworem ułatwiającym opis zjawisk dokonujących się w zmiennym polu elektrycznym.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Łukasz Sobala (208 punktów) | Kontrakcja odległości pomiędzy A i B, związana z prędkością O.
|
|
| | | | | | setarkos (10757 punktów) | > .. rozpędzając się, obiekty podlegają przyspieszeniu i "piętno" tego przyspieszenia pozostaje nawet jeśli ustabilizują już swoją prędkość (..) Podczas doznawania przyspieszenia (opóźnienia) zmieniają się parametry wewnętrzne obiektu. Jeśli na obiekcie O jest zegar, to (..) inaczej odmierza czas
Bardzo to intrygujące.. Czy możliwe, że czas życia cząstek elementarnych zależy głównie (a może tylko) od doznawanych przyśpieszeń? Może okres połowicznego rozpadu neutronów świadczy wprost o ich 'bagażu przeszłości', a protony i elektrony są trwałe, bo się wzajem popędzają .. Z resztą neutron w jądrze też zyskuje na długości życia - może przez jakieś przyśpieszenia gluonowe? I co z trwałością jąder? Czy przez niedobór oddziaływania można zdefiniować nietrwałość? Może w ogóle: istnieć znaczy być przyśpieszanym?
[Pytam jako laik, ale to niezmiernie ciekawe ..]
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Nie potrafię na to odpowiedzieć - głównie dlatego, że nie wiadomo od czego zależą czasy życia złożonych cząstek/atomów. Budujemy teorie na podstawie tego, co obserwujemy - nie słyszałem o jakiejś podstawowej idei, która mówiłaby skąd wynikają czasy życia atomów (w szczególności dlaczego jedne są trwalsze, a inne nie).
Pozdrawiam
Jednakże wraz z lepszym poznaniem budowy i zjawisk mikroświata okazało się, że pole magnetyczne nie jest realnie istniejącym obiektem, a tylko teoretycznym tworem ułatwiającym opis zjawisk dokonujących się w zmiennym polu elektrycznym.
|
|
| | | | | 2 na 2 | Fizyk (17637 punktów) | > Za to jest w OTW. Niestety rozpędzając się obiekty podlegają przyspieszeniu i "piętno" tego przyspieszenia pozostaje nawet jeśli ustabilizują już swoją prędkość.Piętno to (czyli grawitacyjną dylatację czasu pojawiającą się podczas przyspieszania zegara) można łatwo usunąć: wystarczy zegary zsynchronizować po nadaniu im prędkości. > Eksperyment myślowy: [...]> Gdy natomiast O i AB lecą z przeciwnie skierowanymi zwrotami prędkości v/2 względem tunelu, to czasy się zgodzą - i znów będzie to widać na realnym odczycie.To nie jest prawda: z punktu widzenia O zegar A chodzi wolniej (niż zegar O), natomiast z punktu widzenia A zegar O chodzi wolniej.  Jest symetria, ale zegary się rozsynchronizowują.  > Ale u Ciebie nie ma tunelu. Przynajmniej go nie widać. Gdzie w przyrodzie miałyby siedzieć te tunele? Siedzą w obiektach. Podczas doznawania przyspieszenia (opóźnienia) zmieniają się parametry wewnętrzne obiektu. Jeśli na obiekcie O jest zegar, to podczas przyspieszania ulega on zdeformowaniu czasoprzestrzennemu i inaczej odmierza czas (względem obiektu O, gdy był w spoczynku). Deformacja ta łamie symetrię, którą przypisujesz swojemu eksperymentowi myślowemu. Gdy nie ma symetrii wyniki wskazań zegarów są inne.Jestem niemal pewien, że jest to błędny sposób rozumienia STW. Spodziewam się, że jak przeliczysz to ilościowo (tzn. scałkujesz grawitacyjną dylatację czasu po czasie trwania przyspieszenia, gdzie grawitacja jest równoważna przyspieszeniu) to nic sensownego z tego nie wyjdzie.
|
|
| | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Nurtuje mnie problem "symetrii takiego układu". Jeśli rzeczywiście ta symetria jest, to wywołując w jednym obiekcie hamowanie musi się dać symetrycznie wywołać hamowanie w drugim obiekcie. Oczywiście to zachodzi tylko w jednym szczególnym przypadku.
Drugi argument jest taki, że jeśli ta symetria jest, to paradoks bliźniąt jest nierozwiązywalny - czyli nie można stwierdzić, kto się szybciej starzeje.
Ale paradoks bliźniąt jest rozwiązywalny w momencie przejścia do OTW.
Może moja interpretacja jest zbyt daleko idąca, ale tak sobie wyobrażam matematykę stojącą za opisanym paradoksem.
Pozdrawiam
Jednakże wraz z lepszym poznaniem budowy i zjawisk mikroświata okazało się, że pole magnetyczne nie jest realnie istniejącym obiektem, a tylko teoretycznym tworem ułatwiającym opis zjawisk dokonujących się w zmiennym polu elektrycznym.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Fizyk (17637 punktów) | > Nurtuje mnie problem "symetrii takiego układu". Jeśli rzeczywiście ta symetria jest, to wywołując w jednym obiekcie hamowanie musi się dać symetrycznie wywołać hamowanie w drugim obiekcie.
Nie. Przyspieszenia są absolutne, tylko prędkości (i położenia) są względne.
> Drugi argument jest taki, że jeśli ta symetria jest, to paradoks bliźniąt jest nierozwiązywalny - czyli nie można stwierdzić, kto się szybciej starzeje.
Starzeje się wolniej ten bliźniak, który zawrócił, czyli uległ przyspieszeniu. Chociaż błędem byłoby uważać, że to przyspieszenie spowolniło jego starzenie się. Różnice czasu własnego są prostą konsekwencją geometrii czasoprzestrzeni.
> Ale paradoks bliźniąt jest rozwiązywalny w momencie przejścia do OTW.
Nie, OTW jest tu zbędna.
|
|
| | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | No jasne.
Jednak trzymając się tego dochodzimy do wniosku, że gdzieś musi być zawarta informacja, który obiekt "jest w stanie zawrócić" - czyli informacja, który obiekt był przyspieszany. Moją własną twórczością było umiejscowienie jej w obiekcie i nazwanie deformacją czasoprzestrzenną - zdaje sobie sprawę, że wybieram takie rozwiązanie według mojego widzimisie, by wspomóc własną wyobraźnię w ogarnięciu tego, co się dzieje. Nie zmienia to jednak faktu, że informacja, który obiekt był rozpędzany gdzieś musi siedzieć. I o tę informację te dwa obiekty się różnią! (albo i nie w szczególnym przypadku, gdy rozpędzaliśmy oba tak samo, ale w przeciwnych kierunkach)
Skoro się różnią i jest to różnica kluczowa do tego, by stwierdzić, kto będzie wolniej się starzał (gdzie brat bliźniak będzie młodszy) wnioskuję, że to wystarczy, by powiedzieć, że informacja ta zaburza symetrię.
Inną sprawą jest, czy dopóki bliźniacy poruszają się ruchem jednostajnym, są w stanie wyłapać to zaburzenie.
Pozdrawiam
Jednakże wraz z lepszym poznaniem budowy i zjawisk mikroświata okazało się, że pole magnetyczne nie jest realnie istniejącym obiektem, a tylko teoretycznym tworem ułatwiającym opis zjawisk dokonujących się w zmiennym polu elektrycznym.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Fizyk (17637 punktów) | > Jednak trzymając się tego dochodzimy do wniosku, że gdzieś musi być zawarta informacja, który obiekt "jest w stanie zawrócić" - czyli informacja, który obiekt był przyspieszany. Moją własną twórczością było umiejscowienie jej w obiekcie i nazwanie deformacją czasoprzestrzenną - zdaje sobie sprawę, że wybieram takie rozwiązanie według mojego widzimisie, by wspomóc własną wyobraźnię w ogarnięciu tego, co się dzieje. Nie zmienia to jednak faktu, że informacja, który obiekt był rozpędzany gdzieś musi siedzieć.Ta informacja siedzi w trajektorii każdego z bliźniaków. Istotny jest tu interwał czasoprzestrzenny [ www.fuw.edu.pl/~dragan/Fizyka/Nstw.pdf str. 20], który jest tym mniejszy im szybciej porusza się obiekt. Wynika stąd, że najkrótsza odległość (w sensie interwału) między dwoma zdarzeniami w czasoprzestrzeni nie jest linią prostą (jak to jest w przestrzeni euklidesowej) ale na odwrót: im większym jest zygzakiem tym jest ona krótsza. A ponieważ interwał jest równy czasowi własnemu (w układzie własnym), to bliźniak wykonujący większe zygzaki starzeje się wolniej. [ibid. str. 36 i 131]
|
|
| | | | | | | | -1 na 1 kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | > Nie. Przyspieszenia są absolutne, tylko prędkości (i położenia) są względne.Jasne - zwłaszcza te wynikające z prędkości stycznej: stoisz, a obok śmiga samolot. > > Drugi argument jest taki, że jeśli ta symetria jest, to paradoks bliźniąt jest nierozwiązywalny - czyli nie można stwierdzić, kto się szybciej starzeje.> Starzeje się wolniej ten bliźniak, który zawrócił, czyli uległ przyspieszeniu.Oczywiście, zwłaszcza te miony zawracają - pewnie wylatują z morza do góry, a potem spadają z prędkością 0.999c... no i dlatego jest ich za dużo na poziomie morza.
|
|
| | | | | | | | | | Scep (26 punktów) | > >Starzeje się wolniej ten bliźniak, który zawrócił, czyli uległ przyspieszeniu.> Oczywiście, zwłaszcza te miony zawracają - pewnie wylatują z morza do góry, a potem spadają z prędkością 0.999c... no i dlatego jest ich za dużo na poziomie morza.> Wydaje mi się, że Fizyk nie twierdzi, że "bliźniak który zawrócił" starzeje się wolniej ponieważ zawrócił bo to byłby nonsens. "Zawracanie" niewiele wnosi do problemu poza możliwością bezpośredniego porównania wskazań zegarów u bliźniaków plus kolejne doznania przyśpieszeń o różnych zwrotach przez bliźniaka podróżującego. Bliźniak nie musi zawracać, może sobie po prostu zahamować bez zawracania i podsyłać wskazania zegarów do sędziów znajdujących się w różnych układach odniesienia. Po korektach wynikających z czasu propagacji sygnału, czyli odległości, mogą dokonać oceny sytuacji. Dla mnie wyniki obrad nie są oczywiste. Choć ze wzorków oczywiście wyjdzie to co wyjdzie
|
|
| | | | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | To spróbuj zawrócić lub zahamować bliźniaka, który się szybciej starzeje (drugiego). Jeśli jest symetria powinno Ci się to udać (w końcu układy odniesienia niczym się nie różnią, jak twierdzisz).
Pozdrawiam
Jednakże wraz z lepszym poznaniem budowy i zjawisk mikroświata okazało się, że pole magnetyczne nie jest realnie istniejącym obiektem, a tylko teoretycznym tworem ułatwiającym opis zjawisk dokonujących się w zmiennym polu elektrycznym.
|
|
| | | | | | | | | | | | Scep (26 punktów) | > To spróbuj zawrócić lub zahamować bliźniaka, który się szybciej starzeje (drugiego). Jeśli jest symetria powinno Ci się to udać (w końcu układy odniesienia niczym się nie różnią, jak twierdzisz).Nie bardzo rozumiem o czym piszesz. W przypadku bliźniaków układy nie są równoważne! Są tak nieinercjalne że szok! Pisałem o równoważności tylko i wyłącznie układów inercjalnych. Natomiast może spróbować zrobić inny myk z bliźniakami. Ten na Ziemi doznaje cały czas przyśpieszenia g. Podróżujący bliźniak może się też poruszać cały czas z takim przyśpieszenim Ale niewiele to wnosi to mojego oryginalnego problemu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Twój układ jest niesymetryczny - nie ma takich samych właściwości fizycznych! Niesymetryczność ujawnia się przy przyspieszeniach. Ja ci jednak nie każę przyspieszać niczego, ale przemyśleć fakt, że informacja, co można zahamować, a co nie MUSI siedzieć w układzie, co powoduje asymetrię. Gdyby jej nie było mógłbyś wymagać, by jedno i drugie miało te same możliwości hamowania.
Znalazłem Ci cechę odróżniającą oba układy inercjalne - nie twierdzę jednak, że osoby w O lub AB widzą tę cechę w trakcie poruszania się ruchem jednostajnym.
Co do tego, że puściłbyś rakietę z przyspieszeniem g, to wyobraź sobie, że by utrzymywać takie przyspieszenie względem ludzi pozostających na Ziemi musiała by latać w kółko.
Pozdrawiam
Jednakże wraz z lepszym poznaniem budowy i zjawisk mikroświata okazało się, że pole magnetyczne nie jest realnie istniejącym obiektem, a tylko teoretycznym tworem ułatwiającym opis zjawisk dokonujących się w zmiennym polu elektrycznym.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Scep (26 punktów) | >Znalazłem Ci cechę odróżniającą oba układy inercjalne - nie twierdzę jednak, że osoby w O lub AB widzą tę cechę w trakcie poruszania się ruchem jednostajnym.
Nie znalazłeś! Mógłbyś to zrobić tylko wtedy gdybyś znalazł najpierw układ uniwersalny, próbuję Ci to już od kilku postów wytłumaczyć!
Mógłbym opis swojego doświadczenia rozpocząć od słów "mamy nieruchomy obiekt O ..."
>Co do tego, że puściłbyś rakietę z przyspieszeniem g, to wyobraź sobie, że by utrzymywać takie przyspieszenie względem ludzi pozostających na Ziemi musiała by latać w kółko.
Eeee, nie jest ważne jak "widzi" przyspieszający obiekt obserwator zewnętrzny! Ważne jest co "odczuwa" realnie obiekt podlegający przyśpieszeniu.
Robiono już doświadczenia z zegarami atomowymi w głębokich kopalniach i na wyżynach - powstają realne, niezależne od obserwatora, różnice w tempie odmierzania czasu, to jest fakt realny a nie kontrucja myślowa. Pozostaje kwestią co jest przyczyną tych różnic, 99.99% światłych ludzi mówi o różnicy wynikającej głównie z grawitacji/przyspieszenia.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | 1. Czy znalazłem, czy nie tą cechę powinna odpowiedzieć OTW w opisie czy i jak zmieniają się parametry fizyczne obiektu podczas przyspieszania. Jeśli się zmieniają ja wygrałem spór, jeśli pozostają te same Ty.
2. Miejscami Cię nie rozumiem. Każesz bliźniakowi lecieć z przyspieszeniem g. Myślałem, że Ci chodzi o to, by był poddawany dokładnie temu samemu, co bliźniak na Ziemi - symetrycznie. Jeśli nie, to wytłumacz mi, co z tego jego latania ma wynikać, skoro by wrócić na Ziemię musi zahamować, co go wyzeruje. Zakładam, że go rozpędzisz z przyspieszeniem g, by leciał do Ziemi i ją minął porównując zegary. Czego to będzie dowodzić?
Jednakże wraz z lepszym poznaniem budowy i zjawisk mikroświata okazało się, że pole magnetyczne nie jest realnie istniejącym obiektem, a tylko teoretycznym tworem ułatwiającym opis zjawisk dokonujących się w zmiennym polu elektrycznym.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Scep (26 punktów) | > 1. Czy znalazłem, czy nie tą cechę powinna odpowiedzieć OTW w opisie czy i jak zmieniają się parametry fizyczne obiektu podczas przyspieszania. Jeśli się zmieniają ja wygrałem spór, jeśli pozostają te same Ty.Za pomocą przyśpieszenia równie dobrze możesz "sprowadzić" do tego samego układu odniesienia oba układy, bądź tylko jeden z nich (dowolny) do drugiego. Zobacz co Ci wyjdzie jeśli O sprowadzisz do układu A-B, a co Ci wyjdzie po sprowadzeniu A-B do układu O. > 2. Miejscami Cię nie rozumiem. Każesz bliźniakowi lecieć z przyspieszeniem g. Myślałem, że Ci chodzi o to, by był poddawany dokładnie temu samemu, co bliźniak na Ziemi - symetrycznie. Jeśli nie, to wytłumacz mi, co z tego jego latania ma wynikać, skoro by wrócić na Ziemię musi zahamować, co go wyzeruje. Zakładam, że go rozpędzisz z przyspieszeniem g, by leciał do Ziemi i ją minął porównując zegary. Czego to będzie dowodzić?OTW zakłada równoważność efektu grawitacji z przyśpieszeniem. To była tylko dygresja, ciekawostka bez większego związku z głównym tematem. Ale przemyśl ją sobie. Zwróć uwagę, że przyśpieszenie -g spowoduje powrót bliźniaka na Ziemię, jak widać hamowanie nic się nie różni od przyśpieszania. Teraz sprawdź który bliźniak będzie mieć dłuższą brodę zakładając, że obaj uczciwie jej nie golili
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Co do bliźniaków - obaj będą w tym samym wieku. Sprawdziłem i potrafię wykazać.
Pozdrawiam
Jednakże wraz z lepszym poznaniem budowy i zjawisk mikroświata okazało się, że pole magnetyczne nie jest realnie istniejącym obiektem, a tylko teoretycznym tworem ułatwiającym opis zjawisk dokonujących się w zmiennym polu elektrycznym.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Scep (26 punktów) | > Co do bliźniaków - obaj będą w tym samym wieku. Sprawdziłem i potrafię wykazać.Bardzo się cieszę! Piszę bez ironii. Kolega Fizyk będzie Cie teraz przekonywał do innego scenariusza, ponieważ wedle OTW jednak ten latający bliźniak powinien mieć krótszą brodę, ale ja mogę się nie znać więc poczekam na to co napisze Fizyk
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | > >Co do bliźniaków - obaj będą w tym samym wieku. Sprawdziłem i potrafię wykazać.> Bardzo się cieszę! Piszę bez ironii.> Kolega Fizyk będzie Cie teraz przekonywał do innego scenariusza, ponieważ wedle OTW jednak ten latający bliźniak powinien mieć krótszą brodę, ale ja mogę się nie znać więc poczekam na to co napisze Fizyk Mieliśmy lot z przyspieszeniem i stosownym opóźnieniem, a nie ze stałą prędkością. Dodatkowo najważniejszym warunkiem było, by bliźniak w rakiecie cały czas odczuwał przyspieszenie/opóźnienie g. To nie to samo, co paradoks bliźniąt. Pozdrawiam
Jednakże wraz z lepszym poznaniem budowy i zjawisk mikroświata okazało się, że pole magnetyczne nie jest realnie istniejącym obiektem, a tylko teoretycznym tworem ułatwiającym opis zjawisk dokonujących się w zmiennym polu elektrycznym.
|
|
| | | | | | | | | | | | | setarkos (10757 punktów) | > .. tylko i wyłącznie układów inercjalnych.
Daruj wtrącenie - tzw. układy inercjalne są tworem wybitnie teoretycznym, o co najwyżej lokalnym zastosowaniu. To chyba jakieś przedłużenie wyobrażeń przestrzeni 'absolutnej'. Nie ma w przyrodzie ruchów jednostajnych prostoliniowych (spoczynku też nie ma).
[Jeśli twierdzę mylnie, proszę, popraw.]
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Scep (26 punktów) | > [Jeśli twierdzę mylnie, proszę, popraw.]> Zarzucałeś mi, że nie czytam Twoich postów, A co ja napisałem we wstępie do mojego przykładu na samym początku!?! Pewnie, że nie ma (układów inercjalnych), tyle że to jest podstawa STW! Z ruchem prostoliniowym też może być powazny kłopot
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | ostry (125 punktów) | >Wydaje mi się, że Fizyk nie twierdzi, że "bliźniak który zawrócił" starzeje się wolniej ponieważ zawrócił bo to byłby nonsens.
W geometrii Minkowskiego można wykazać że ze wszystkich linii świata łączących dwa zdarzenia, najdłuższy czas własny zmierzymy wzdłuż tej która jest prosta (zero przyspieszeń). Analogicznie do faktu że na zwykłej płaszczyźnie prosta jest najkrótszą drogą łączącą dwa punkty.
Zawracanie, czy ogólniej przyspieszanie zmienia istotnie obraz widziany przez
zawracającego, na tyle istotnie że zobaczy on że drugi bliźniak
starzeję się szybciej, co usuwa paradoks. Było to tutaj kiedyś dość szczegółowo roztrząsane.
>"Zawracanie" niewiele wnosi do problemu poza możliwością bezpośredniego porównania wskazań zegarów u bliźniaków plus kolejne doznania przyśpieszeń o różnych zwrotach przez bliźniaka podróżującego.
Ależ "zawracanie" czy też "ruszenie i hamowanie" i późniejsze porównanie zegarów jest bardzo istotne, bez tego nie ma w ogóle problemu. Mamy wtedy dwóch poruszających się względem siebie bliźniaków gdzie każdy spytany "kto starzeje się wolniej" odpowiada, doskonale symetrycznie, "ten drugi", i nie mogą rozstrzygnąć jak jest "naprawdę" bo nie mogą porównać/zsynchronizować swoich zegarów. Tzn. mogą to zrobić raz, kiedy się mijają, ale to za mało żeby porównać długości przedziałów.
|
|
| | | | | | | | | | | | Scep (26 punktów) | >Ależ "zawracanie" czy też "ruszenie i hamowanie" i późniejsze porównanie zegarów jest bardzo istotne, bez tego nie ma w ogóle problemu.
Nie jest, tylko "wzmacnia" efekt. Można "wyhamować" i przekazać wyniki zdalnie.
Zależało mi na rozmowie w ramach STW, czy możesz się odnieść do oryginalnego doświadczenia, czyli do posta otwierającego ten wątek?
|
|
| | | | | | | | | | | | | ostry (125 punktów) | >>Ależ "zawracanie" czy też "ruszenie i hamowanie" i późniejsze porównanie zegarów jest bardzo istotne, bez tego nie ma w ogóle problemu.
>Nie jest, tylko "wzmacnia" efekt. Można "wyhamować" i przekazać wyniki zdalnie.
>Zależało mi na rozmowie w ramach STW, czy możesz się odnieść do oryginalnego doświadczenia, czyli do posta otwierającego ten wątek?
Jest, i napisałem dlaczego, Fizyk zresztą też tylko innymi słowami
Nie chcę się szczegółowo odnosić do pierwszego postu bo uważam że odpowiedzi Fizyka są jeśli nie wyczerpujące to na pewno, w ramach forum, wystarczające, w szczególności twój wniosek o równości wskazań zegarów O i B jest nieuprawniony, nie wynika z tego co mówisz wcześniej i na pewno nie wynika z postulatów STW.
Jeśli chodzi o sam tytuł wątku, jest bardzo stosowny. Esencją STW jest stwierdzenie że do opisu naszego Świata nadaje się taka, a nie inna struktura algebraiczna (4-wymiarowa przestrzeń Euklidesowa z pewnym szczególnym pseudoiloczynem skalarnym)
PS. Bogactwo matematyki jest niesamowite, fizyka wybiera z tego to co może służyć do budowy użytecznych modeli, ale mam wrażenie ze wszystko, prędzej czy później, się przyda.
|
|
| | | | | | | | | | | | | kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | >Nie chcę się szczegółowo odnosić do pierwszego postu bo uważam że odpowiedzi Fizyka są jeśli nie wyczerpujące to na pewno, w ramach forum, wystarczające, w szczególności twój wniosek o równości wskazań zegarów O i B jest nieuprawniony, nie wynika z tego co mówisz wcześniej i na pewno nie wynika z postulatów STW.
Czasy będą jednakowe nawet w ramach stw.
Ale jesteś zielony nawet w arytmetyce - tak samo jak Fizyk, i zwyczajnie nie potrafisz tego wyliczyć.
>Jeśli chodzi o sam tytuł wątku, jest bardzo stosowny. Esencją STW jest stwierdzenie że do opisu naszego Świata nadaje się taka, a nie inna struktura algebraiczna (4-wymiarowa przestrzeń Euklidesowa z pewnym szczególnym pseudoiloczynem skalarnym)
Opisywaniem zajmują się np. poeci.
|
|
| | | | | | | | | | kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | > Bliźniak nie musi zawracać, może sobie po prostu zahamować bez zawracania i podsyłać wskazania zegarów do sędziów znajdujących się w różnych układach odniesienia. Po korektach wynikających z czasu propagacji sygnału, czyli odległości, mogą dokonać oceny sytuacji. Dla mnie wyniki obrad nie są oczywiste. Choć ze wzorków oczywiście wyjdzie to co wyjdzie Z wzorów wyjdą właśnie te korekty czasu propagacji sygnałów. W grawitacji to samo, np. GPS - tu korekta czasu wynosi około 40 mikro sekund na dobę; No to sprawdźmy co wyjdzie z wzoru na precesję orbity: dw = 6pi GM/p/c^2; w radianach na orbitę, dw/2pi = 3 GM/p/c^2; w stosunku do orbity, czyli tyle się zmieni okres orbity dt/t = 3 GM/p/c^2 = 3 (v/c)^2; dla orbity kołowej p = a; Satelity GPS krążą na wysokości 26600 km, i tam wyjdzie prędkość v = 3.8 km/s dt/t = 3 (3.800/300000)^2 = 4.8e-10 s/s zatem na dobę wyjdzie: 86400s * 4.8e-10 = 41 mikro sekund; Nie ma tu zmian czasu, lecz zwyczajny poślizg, opóźnienie: gdy obserwujemy satelitę z ziemi i widać go w pewnym miejscu, to faktycznie on tam był nieco wcześniej, a teraz jest już trochę dalej - o ten kąt dw.
|
|
| | Scep (26 punktów) | > Odpowiedzią jest włączenie silnika obiektu O.I tym samym wylatujemy z STW i opowiadamy o innym problemie. Nie włączamy żadnych silników, są zepsute
|
|
| | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | > >Odpowiedzią jest włączenie silnika obiektu O.> I tym samym wylatujemy z STW i opowiadamy o innym problemie.> Nie włączamy żadnych silników, są zepsute W takim razie możliwe są trzy odpowiedzi: - obiekt O ma wskazania zegara mniejsze, niż te z A i B - obiekt O ma wskazanie zegara równe A i B - obiekt O ma wskazanie zegara większe, niż te z A i B; Nie sposób tego ustalić inaczej niż doświadczalnie - czyli dokonując pomiaru. Pozdrawiam
Jednakże wraz z lepszym poznaniem budowy i zjawisk mikroświata okazało się, że pole magnetyczne nie jest realnie istniejącym obiektem, a tylko teoretycznym tworem ułatwiającym opis zjawisk dokonujących się w zmiennym polu elektrycznym.
|
|
| lipschitz (1674 punktów) | Sęk tylko w tym, że zsynchronizowane zegary chwilę później już nie są zsynchronizowane i trzeba je ponownie synchronizować chcąc zachować ten sam czas. A więc przez całą podróż trzeba nieustannie dokonywać korekty, bo po każdej synchronizacji zegar na przemieszczającym się obiekcie przyśpiesza lub zwalnia - jeśli obiekt porusza się wolniej niż jego punkty odniesienia. Ten sam czas jest możliwy wyłącznie w sytuacji, kiedy punkty odniesienia mają tę samą prędkość poruszania się jaką ma przemieszczający się obiekt.
Zegar jest fizycznym urządzeniem, który odmierza takty. Najmniejszą jednostką w klasycznym zegarku jest sekunda, którą określa czas jaki wskazówka potrzebuje na przemieszczenie się pomiędzy jednym a drugim punktem a więc także istnieje A i B jako punkty odniesienia i O jako przemieszczający się obiekt, w tym wypadku wskazówka. Jeśli teraz cały zegar wyruszy w podróż z jakąś tam, powiedzmy dużą prędkością, to natychmiast zwiększy się droga jaką wskazówka musi pokonać z punktu A do B, gdyż B będące w ruchu ucieka obiektowi O, takt jest wtedy odmierzany wolniej i analogicznie, jeśli cały zegar zwolnił, B ucieka wolniej i O szybciej do niego dotrze by odmierzyć swój takt. Zegary atomowe odmierzają podobnie swoje takty, cząsteczka przemieszcza się pomiędzy dwoma punktami odmierzając swoje takty, tyle, że oczywiście niezwykle szybko, a więc najmniejsze taktowe jednostki są milionowymi sekundy. Można to sobie wyobrazić na przykładzie odbijającej się piłeczki pomiędzy podłogą a sufitem, najmniejsza możliwa wartość to droga jaką piłeczka pokona po odbiciu z podłogi do sufitu lub na odwrót. I teraz nasze mieszkanie zaczyna się poruszać bardzo szybko, a więc podłoga, która jest umiejscowiona w konkretnym punkcie w przestrzeni ma nad sobą sufit, ale zanim piłeczka dotrze do sufitu, sufit jest już w innym miejscu w przestrzeni niż był w chwili odbicia się piłeczki od podłogi, inaczej mówiąc droga piłeczki się wydłużyła i takt został odmierzony wolniej niż gdyby był odmierzony przy poprzedniej prędkości mieszkania.
Einstein ponoć całą swoją teorię zbudował na próbach domyślenia się, czy gdyby stojąc przed lustrem i poruszał się z maksymalną prędkością to czy ujrzałby w nim kiedykolwiek swoje odbicie gdyż promień odbitego w lustrze światła musi dotrzeć do do oczu, ale jeśli szybkość ciała Einsteina jest równa szybkości odbitego promienia, to oczywiście promień nigdy nie dogoni jego oczu i nic w lustrze nie zobaczy.
Nie inaczej działał by biologiczny zegar naszych ciał, gdzie pomiędzy komórkami ciała zachodzą różne reakcje, dzięki czemu może ono spełniać swoje życiowe funkcje, przy prędkości 300 000 km/s reakcje by całkowicie ustały, można by powiedzieć, że zegary by stanęły, gdyż O wyruszające z A nigdy by nie dogoniło B, ale jeśli prędkość byłaby nieco mniejsza, O docierałoby do B, ale po długiej wędrówce, przez co cały organizm starzałby się bardzo wolno.
Podsumowując: przy różnych prędkościach AB i O synchronizacja ma sens jedynie na początku i na samym końcu, aby na przykład O mogło wylądować w punkcie dokładnie określonym przez B, bo w trakcie wędrówki zegar O będzie taktowany inaczej niż zegary na A i B, no chyba, że ma tę samą prędkość co A i B, a A i B poruszają się nie po tej samej linii prostej jak O, bo to jedyny sposób, by O mogło dotrzeć do B i by można było dokonać odczytu.
|
|
-1 na 1 kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | Paradoks bliźniąt wynika z trywialnej własności trójkątów hiperbolicznych: a + b < c. W tym przypadku nie ma trójkąta, więc STW pewnie nie ma tu zastosowania - zostaje Galileusz.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
