Kiedy na jakimś obszarze temperatura podniesie się do 50 C, oczywiście możemy powiedzieć, że wierzymy, iż zrobiło się właśnie bardzo gorąco. Widząc powódź także możemy powiedzieć, że wierzymy, iż ma miejsce. O każdej istniejącej rzeczy tak możemy mówić. Czy słusznie? Słowo jak słowo, ale jeśli słowu przypisujemy dwa różne znaczenia, to lepiej z któregoś zrezygnować. Ludzie, żyjący na obszarze, gdzie temperatura jest wysoka nie wierzą, że jest wysoka, lecz zdają sobie z tego sprawę. Natomiast ludzie spoza obszaru rzeczywiście mogą wierzyć, bądź nie wierzyć, na przykład w to, że teraz na Saharze jest bardzo gorąco.

Nie wierzę, że istnieję lub że istnieje ziemia, lecz zdaję sobie z tego sprawę. Wierze można zaprzeczyć; Iks wierzy, że pada właśnie w Tokio, Ygrek nie wierzy, ale trochę dziwacznie przedstawiałaby się sytuacja, kiedy na przykład Iks wierzy, że brakuje tlenu (bo się dusi), Ygrek nie wierzy, choć także się dusi. Dziwnie zabrzmiałoby także - nie wierzę, że istnieje słońce, nie wierzę, że istnieją drzewa, nie wierzę, że ludzie z reguły chodzą na dwóch nogach.

Oczywiście łatwo przekroczyć granicę i domysłom nadać cechy faktu, ale też właśnie dlatego, według mnie, jednym z najważniejszym zadań edukacji jest wskazywanie na istnienie takiej pułapki. Ważna jest umiejętność radzenia sobie z samo narzucającą się wyobraźnią, a to oznacza aktywny, świadomy siebie umysł, niejako przeciwieństwo wygodnej formy przyswajania wiedzy, która obecnie jest głównym nurtem edukacyjnym.

Podsumowując sądzę, że można poruszać się w inny sposób - zdawać sobie z czegoś sprawę lub nie zdawać, nie wiedzieć, wtedy ewentualnie mieć nadzieję, choć niekoniecznie, zamiast wierzyć lub nie wierzyć, gdzie nie ma już miejsca na zdawanie sobie z czegoś sprawy.

Pozdrawiam

>Dziwnie zabrzmiałoby także - nie wierzę, że istnieje słońce, nie wierzę, że istnieją drzewa,

   Postawienie solipsyzmowi zarzutu, że jest dziwny, w żaden sposób go nie obala.

   Zastąpienie określenia wierzę określeniem zdaję sobie sprawę w wielu wypadkach (nie zawsze!) jest semantycznym unikiem.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Dziwnie zabrzmiałoby także - nie wierzę, że istnieje słońce, nie wierzę, że istnieją drzewa,
>   Postawienie solipsyzmowi zarzutu, że jest dziwny, w żaden sposób go nie obala.
>   Zastąpienie określenia wierzę określeniem zdaję sobie sprawę w wielu wypadkach (nie zawsze!) jest semantycznym unikiem

Z pewnością zastąpienie słów innymi nic jeszcze nie oznacza, nawet kiedy stwierdzę, że zdaję sobie sprawę, iż siedzę właśnie przed monitorem i piszę te słowa, nie musi to być dowodem dla innych osób, że zdaję sobie z tego rzeczywiście sprawę.

Jednak mimo wszystko, źle by jednak brzmiało - wierzę, że post się opublikował (kiedy już kliknę odpowiedź), a następnie opinia innych osób - wierzymy, że został opublikowany, wierzymy, że go właśnie czytamy. Ktoś z boku mógłby wtedy zapytać - to nie jesteście tego pewni?

Daleko mi jednak do obalania solipsyzmu, myślę wręcz, że refleksje, które zawiera są cenne i ciekawe, wymagają zrozumienia oraz dalszego wyjaśniania konsekwencji jakie mogą z nich płynąć.

Jednostkowy umysł doświadcza tylko pewnej części rzeczywistości, to akurat łatwo mi zrozumieć jak i to, że w takim wypadku każdy umysł zawrze w sobie inne treści, inne doświadczenia będzie miał rybak, inne góral, inne człowiek pustyni itd. Można także mówić potem o sumie tych doświadczeń, ale i także o tym, że nie jest możliwe ich zakomunikowanie innym ludziom. Byłoby na przykład czymś niezwykle trudnym wyjaśnić człowiekowi pustyni czym jest śnieg, a już na pewno nie udałoby się w jego umyśle poprzez przekaz słowny stworzyć wyobrażenia tożsamego wyobrażeniu kogoś, kto doświadczył zimy. To coś, jak opowiadanie osobie niewidomej od urodzenia o kolorach. Kolejną trafną według mnie sugestią jest, że tak naprawdę nie analizujemy rzeczywistości w jej bezpośredniej formie, lecz analizujemy to, co stworzy nasz mózg, czyli można by nawet rzec, że analizujemy w każdym wypadku samych siebie, nasze własne komórki mózgowe, fizycznie zaistniałą sieć neuronów.
Kolejnym wnioskiem mógłby być ten, że w takim razie wiele zależy od jakości naszego mózgu, zadecyduje ona o jakości odtworzonej formy.

Ale pomimo tych ograniczeń jesteśmy zdolni ustalić wspólnie wiele różnych kwestii, wtedy niejako uwiarygadniamy je, kiedy inne osoby na forum potwierdzą, że opublikowałem post, stwierdzę, że nie zwariowałem.

Wyciągam nieco inne wnioski płynące z refleksji solipsysty, a mianowicie o konieczności wykonania dodatkowej pracy, zaangażowania w relacjach z innymi ludźmi, które to zaangażowanie pozwoli nam stwierdzić, że nasz umysł funkcjonuje sprawnie, nie wypacza obrazu rzeczywistości (tego, który tworzy), dzięki czemu możemy zacząć ufać samym sobie.
Muszę jednak ufać w odtworzone w umyśle bodźce, bo są, jakie są, nawet jeśli umysł, a raczej mózg funkcjonuje źle, bo na przykład mam guza. Pozostaje pytanie, czy zechcę to uwiarygodnić poprzez relację z innymi ludźmi, ewentualnie przekonać się, że coś jest ze mną nie tak - wtedy ktoś inny być może zaproponuje badania a następnie operację.

Ale można także zadać pytanie, czy posługując się niewłaściwie myślą, nie niszczymy tym samym tego precyzyjnego narzędzia jakim jest mózg, co w przypadku powszechności takiego zjawiska uniemożliwiałoby nam nabranie jakiejkolwiek pewności w czymkolwiek, i co być może ma w dużym stopniu miejsce, stąd na przykład wynikałaby tak duża różnorodność idei, które nie umieją znaleźć wspólnych punktów. Trudno byłoby nawet określić, czym miałaby być taka higiena umysłu, ale to także według mnie praca, która jest do wykonania, nasze wspólne starania, a nie ograniczenie, z którym powinniśmy się pogodzić i ustanowić je punktem wyjścia.

Poruszamy się po omacku, bo nikt nam nie zostawił instrukcji obsługi, potrzebujemy w tym innych ludzi, bo bez nich możemy zdawać sobie jedynie sprawę z tego, co projektuje nasz mózg, ale nie będziemy już pewni tego, czy nie jest to zniekształcony obraz. O wadzie wzroku mówią nam tak naprawdę inni ludzie, ich jednoznaczne relacje na temat tego, co widzą, a czego my dojrzeć nie możemy. Z drugiej strony także tu czeka na nas pułapka, na przykład zbiorowe odurzenie jakąś wizją. Nie twierdzę, że to wszystko jest proste, ale na pewno jest ciekawe, daje motywację by działać, starać się, szykuje także wielką niespodziankę, bo nie wiadomo, co z tych naszych starań wyniknie. Prawdę mówiąc sam nie za bardzo wiedziałem, gdzie mnie ta odpowiedź zaprowadzi
Pozdrawiam

Zadziwiające jest jak wiele osób myli naukę z wiarą.

Nauka polega w uproszczeniu na weryfikacji wysnutych założeń i teorii, podczas gdy pseudonauka i wiara to tylko przypuszczenia i teorie.
__________

Jeśli mamy na serio filozofować, a nie stosować filozofii jako parawanu dla naszego światopoglądu to powinniśmy uporządkować kilka rzeczy. Po pierwsze przestać mylić różne znaczenia słowa "wierzyć".

Co innego to wierzyć w ujęciu uznawać za wiarygodne (np. wierzyć zmysłom, naukowcom) a co innego wierzyć w ujęciu metafizycznym (np. w chóry anielskie). Nasze zmysły owszem mogą kłamać, lub być oszukiwane. Możliwe też (choć niebywale nieprawdopodobne), że jesteśmy elektronicznymi skrzynkami, a wszystko co się dzieje jest symulacją.

>Przytaczam zaś, aby zachęcić do
>racjonalnego namysłu nad tymi podstawowymi intuicjami, którymi posługuje się większość z nas,
>zachęcić zwłaszcza tych, którzy programowo odrzucają wszelką wiarę.

Bardzo enigmatycznie brzmi ta zachęta. O jakiej wierze mówimy? Wiara ma tak wiele znaczeń, że ich generalizacja jednym słowem jest tylko karkołomnym uproszczeniem i nie nadaje się do poważniejszej dyskusji.
Ja, na ten przykład, jestem zatwardziałym ateistą, ale wierzę w wiele innych rzeczy. Owszem, nie wierzę w omnipotencję nauki, ale wierzę, że nauka to jedyne pewne narzędzie do zdobycia wiedzy o wszechrzeczy.
Nie wierzę w bogów i inne byty astralne, ale wierzę, że wiara w te "zjawiska", to potężna sprawa, której lekceważyć nie można.

Powstaje zatem pytanie: Czy ja jestem tym, który "programowo odrzuca wszelką wiarę"?
Myślę, że wątek porusza ciekawy temat, ale wymaga chyba lepszego opisu.
Pozdrawiam
Marek

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>O jakiej wierze mówimy?

   Wydawało mi się, że wymieniając sporą listę metafizycznych założeń, przyjmowanych powszechnie bez dowodu - na wiarę, w sposób w miarę jednoznaczny określiłem nie tylko interesujące mnie znaczenie terminu wiara, ale także przedmiot tej wiary.

   Nie ineteresuje mnie więc to, że ktoś wierzy, że na Saharze rzeczywiście jest gorąco, o czym pisał lipschitz, ale raczej to, że wierzy w istnienie świata, którego Sahara, chłodna nocą i upalna za dnia, jest tylko drobną częścią.

>Czy ja jestem tym, który "programowo odrzuca wszelką wiarę"?

   Skoro, jak piszesz, wierzysz w naukę jako jedyne pewne narzędzie do zdobycia wiedzy o wszechrzeczy, z pewnością nie. Tym bardziej, że nauka nie jest w stanie dostarczyć uzasadnień dla słuszności przyjęcia wymienionych przeze mnie założeń, a bez większości z nich, lub im podobnych, ona sama nie może się obejść.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Tym bardziej, że nauka nie jest w stanie dostarczyć uzasadnień dla słuszności przyjęcia wymienionych przeze mnie założeń, a bez większości z nich, lub im podobnych, ona sama nie może się obejść.
Szczerze mówiąc, to nie bardzo rozumiem do czego Ty chcesz nas przekonać (no, może poza lekturą interesującej książki; nie czytałem jej) i do czego właściwie zmierzasz.

Dla mnie bowiem sprawa wygląda, wbrew pozorom, dosyć prosto. Całą rzecz opisałem najlepiej, jak potrafię tutaj więc, aby się nie powtarzać, w skrócie:

Myślę, że podstawową zasadą nauki jest niepewność (nie bez powodu od niej zacząłem tam wyliczenie). Ponieważ jednak stosowanie jej (tej niepewności) w nadmiarze prowadziłoby do paraliżu - niektóre rzeczy (na przykład takie, jakie wymieniłeś) przyjmuje się tymczasowo (choć nie wiadomo na jak długo!) za pewne - czyli na wiarę. A więc, że prawa fizyki są stałe, że 5x8=40 etc. Tym, co różni (tę prawdziwą, a więc wolną od ludzkiej słabości) naukę od "reszty świata" - jest gotowość do rewizji każdej tezy w razie potrzeby. I to chyba wszystko.

A że ludzie sobie i z nauki ustawiają jakieś bożki - ich rzecz.

Rzeczywistość skoryguje (choć my możemy tego nie dożyć).

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>   Wierzymy, a przynajmniej wierzy olbrzymia większość z nas, w różne rzeczy. Dla przykładu
>wierzymy:
>   -że jest świat;

Książki nie czytałem, ale przeczytam. Większośc z tych rzeczy się wie, inne się zakłada albo przypuszcza. 'Wierzenie, że' nie bardzo stosuje się do tych rzeczy, które wymieniłeś. Ja wiem, że jest świat, a nie 'wierzę, że jest'. Wierzyłbym, gdybym nie wiedział, a nie muszę bo wiem.
-

>wierzymy:
>   -że jest świat;
>
Ja już wierzę, że świat jest, kiedyś nie wierzyłem, że jest świat i cokolwiek innego, srogą karę za to poniosłem. Bez przerwy potykałem się o krawężniki i łamałem nogi i inne kości, po prostu nie wierzyłem, że są. Nie zdążyli mi zdjąć gipsu z jednej nogi, a już zakładali na drugą i tak w kółko, w końcu musiałem uwierzyć, bo lekarze zapowiedzieli, że jak tak dalej pójdzie, to amputują mi nogi. Z ciężkim sercem, ale jednak przyjąłem wiarę, na początek w krawężniki, a potem po kolei we wszystko inne. Ale muszę się przyznać, że kiedy nie chodzę po ulicach, a leżę sobie bezpiecznie w łóżku, to przestaję wierzyć i dalej jestem ateistą.
Adam Barycki

>   Wierzymy, a przynajmniej wierzy olbrzymia większość z nas, w różne rzeczy. Dla przykładu
>wierzymy:
>   -że jest świat;
To jest tylko przydatne założenie, bez świata pozostałoby tylko "ja" (gdyby miało gdzie istnieć), i na pewno by zwariowało bez tego świata.
>   -że jest tylko jeden świat;
To też jest przydatne założenie, założenie innych światów jest nieweryfikowalne. Chyba, że chodzi ci o "własny świat" u każdego człowieka, no cóż, to też jest średnio weryfikowalne.
>   -że wszystko co istnieje jest jakieś, nie istnieje zatem nicość;
Nie rozumiem. Nicość też chyba jest jakaś.
>   -że co jest jakieś, jest wskutek tego inne;
Nie rozumiem. Jakie "inne"? od czego?
>   -że budulcem świata są rzeczy, cała reszta to ich mniej lub bardziej bezpośrednie
>charakterystyki;
Jaka reszta?
>   -że rzeczy zachowują się w potoku zmian;
Tego też nie rozumiem.
>   -że ja jestem w świecie;
Nie da się tego ukryć. Skoro świat istnieje, to musisz w nim być. Świat w którym mnie nie ma nie istnieje.
>   -że moja myśl o rzeczy i sama rzecz to obiekty całkowicie odmiennej natury - pierwszy jest we
>mnie, drugi na zewnątrz mnie;
Są odmiennej natury, ale są jak najbardziej powiązane. Oczywiście ściśle nie da się na podsawie samej myśl (a tylko ją moje "ja" odczuwa bezpośrednio) wysnuć że obiekty istnieją, ale zmysły u wszystkich ludzi działają podobnie. Problem wynika z tego, że zawsze po drodzę są zmysły, a więc nie da się dowiedzieć o jakimś obiekcie bez nich. Ponieważ jednak są zawodne, dają tylko częsciową na ten temat informację. Jednak i ta informacja jest wystarczająca do tego aby model utworzony w myślach dobrze przystawał do rzeczywistości. Oczywiście znowu można popadać w solipsyzm, no ale do czego on ciekawego prowadzi?
>   -że najpewniejszą wiedzę o świecie można uzyskać przez zmysły;
Jedyna wiedza o świecie pochodzi ze zmysłów
>   -że obserwacja zmysłowa rzeczy nie zmienia tej rzeczy.
Ależ zmienia.

Jak dobrze przemyśleć (szczególnie jeśli chodzi o defnicjie i wyzbyćie się wszystkich pułapek językowych) to mało tutaj wiary.

Zresztą jeśli uznać to za wiarę, to jest to inna forma wiary niż religia. Kiedyś może się dowiem czy są fałszywe, czy nie. Wtedy bez chwili wahania porzucę je. Nie ma w tym żadnego dogmatyzmu który jest w znanych mi wiarach.

>>   Wierzymy, a przynajmniej wierzy olbrzymia większość z nas, w różne rzeczy. Dla przykładu
>>wierzymy:

>>   -że wszystko co istnieje jest jakieś, nie istnieje zatem nicość;
>Nie rozumiem. Nicość też chyba jest jakaś.
Pokaż mi coś co można nazwać nicością. Nie ma takiego "czegoś" bo nicość nie jest "czymś". To raczej przenośnie stosowana forma dla zaznaczenia braku czegoś.

>>   -że budulcem świata są rzeczy, cała reszta to ich mniej lub bardziej bezpośrednie
>>charakterystyki;
>Jaka reszta?
Może chodzi o coś nie do końca materialnego? Uczucia, emocje albo nasze postrzeganie tych rzeczy?

>>   -że rzeczy zachowują się w potoku zmian;
>Tego też nie rozumiem.
Nic w przyrodzie nie ginie Wszystko się zmienia, ale pozostaje w zmienionej formie w takiej samej ilości.

>>   -że ja jestem w świecie;
>Nie da się tego ukryć. Skoro świat istnieje, to musisz w nim być. Świat w którym mnie nie ma nie istnieje.
Zaznaczyłeś wcześniej, że to, że świat jest to tylko założenie

   Wiara - jest to pojęcie bardziej pierwotne i bardziej konkretne, niżeli nam się na ogół wydaje. Niestety, religie zbrzydziły nam je, napełniły niejasną treścią, której nie pojmujemy i nie czynimy wiele, aby pojąć właściwie.

   Zakres tego pojęcia należałoby po prostu określić od nowa.
.

>Nie rozumiem. Nicość też chyba jest jakaś.
>
Nie chyba, tylko na pewno. Kiedyś też uważałem jak większość, że być może, albo że nie, aż pewnego razu znalazłem się w naszym Sejmie i wtedy ją ujrzałem w całej okazałości. Była wielka, niczym nie ograniczona jak wielka Pani pełna wyniosłości i pogardy dla nie nicości. Natychmiast zrozumiałem, że zmysły nie mogą mnie okłamywać, mówią całą prawdę, była tak wszechogarniająca, że nie mogę uważać inaczej.
Adam Barycki

Chcąc do końca sceptycznie podejść to nie powinniśmy być pewni niczego. Mimo to oglądając wiadomości o jakiejś wojnie tu czy tam, widzimy co tam się dzieje dzięki telewizji i wierzymy w to... Na jakiej podstawie? Nigdy nas "tam" nie było...
Dlatego wolę nie być sceptykiem, chociaż powinienem nim być.

>wierzymy:
1)
>że jest świat;
"Myślę więc jestem". A skoro jestem to gdzieś muszę być. A to coś nazywam światem. Bez względu na to, czy zmysły kłamią czy nie.

2)
>że jest tylko jeden świat;
Jeden świat (przeważnie z Ziemią w środku) to domena religii, nie nauki. Skoro istnieje nasz świat, dlaczego nie miałoby istnieć ich więcej?
3)
>że wszystko co istnieje jest jakieś, nie istnieje zatem nicość;
"myślę więc jestem" a skoro jestem to muszę być jakiś. A jak coś jest to nie ma nicości
4)
>że budulcem świata są rzeczy, cała reszta to ich mniej lub bardziej bezpośrednie charakterystyki;
OK skoro jestem ja i jest świat, to z czegoś musimy się składać. A ten budulec musi jakiś być, choć to co rejestrujemy zmysłami może być przekłamaniem tej charakterystyki

5)
>że co jest jakieś, jest wskutek tego inne;
można prosić to zdanie "po polsku"?

6)
>że rzeczy zachowują się w potoku zmian;
zmieniam się. Nawet jeśli moja materialność jest złudzeniem zmieniam się w ujęciu umysłowym.

7)
>że ja jestem w świecie;
patrz pkt 1

8)
>że moja myśl o rzeczy i sama rzecz to obiekty całkowicie odmiennej natury - pierwszy jest we mnie, drugi na zewnątrz mnie;
A kto powiedział, że nasze zmysły są prawdziwe, że nie kłamią itd?

9)
>że najpewniejszą wiedzę o świecie można uzyskać przez zmysły;
przez zmysły i rozum. Bez rozumu nawet jak 100× spuścisz sobie na nogę coś ciężkiego nie zrozumiesz, że "rzeczy spadają" czy że "uderzenie powoduje ból".

10)
>że obserwacja zmysłowa rzeczy nie zmienia tej rzeczy.
hmmm. mogę wpłynąć na wynik pomiaru np elektrony zbierające się na moich włosach mogą zaburzyć wynik pomiaru, a nawet naelektryzować badaną rzecz. Teza bardzo nieprecyzyjna.
__________

Pamiętam prezentację power point która zawierała pytania typu "dlaczego zmieniamy ręczniki, skoro gdy się w nie wycieramy to jesteśmy czyści?" Pytanie można traktować rozrywkowo, ale filozofowanie nad tymi pytaniami byłoby wyrazem bezmyślności. Przecież wystarczy pomyśleć przez chwilę, żeby dojść do wniosku, że w mokrym ręczniku rozwijają się bakterie, które po pewnym czasie powodują "bukiet zapachowy mokra ścierka". No i oczywiście nie ma czegoś takiego jak 100% czystość.

Powyższe pytania są podobnej rangi jak problem ręcznikowy. Można je "rozkminić" stosując starożytne "myślę więc jestem"

>że co jest jakieś, jest wskutek tego inne;
>>można prosić to zdanie "po polsku"?
>
Myśl wyrażona w tym zdaniu jest tak głęboka, że dokładnie nie da się wyrazić po polsku, dlatego Autor zapisał ją w języku ogólnoświatowym, jedynym do wyrażania myśli wielkich.
Adam Barycki

>>że co jest jakieś, jest wskutek tego inne;
>>>można prosić to zdanie "po polsku"?

Autor widać nie zniża się do wyjaśniania rzeczy oczywistych, ja więc go wyręczę. Posłużę się prostą matematyką i fizyką.

Najpierw matematyka. Wyobraź sobie, że masz pudełko podzielone na pół dokładnie i dwie identyczne kulki, które wrzucasz do pudełka. Eksperyment tak organizujesz, żeby nie wiedzieć, która kulka wpadła do której przegródki, ale masz pewność, że rzut jest losowy, jak rzut monetą. Możesz policzyć prawdopodobieństwo? Spróbujmy na początek założyć, że kulki naprawdę są identyczne. Mamy więc trzy możliwości: przegródka z lewej jest pusta, jest w niej jedna kulka, są w niej dwie kulki. Prawdopodobieństwo wynosi więc 1/3, 1/3 i 1/3.

A teraz fizyka. Przeprowadzasz eksperyment i rzucasz kulkami. Okazuje się, że naprawdę prawdopodobieństwo wynosi 1/4, 1/2 i 1/4. Wniosek z tego jest taki, że te kulki jednak różnią się między sobą (dziwne, że autor wątku nazywa to wiarą, ale tyle już osób zwróciło mu uwagę na to nadużycie semantyczne, że ja sobie odpuszczę). Ale to nie wszystko, fizycy pokazują też, że istnieją w przyrodzie cząstki, które są jakieś, ale mimo to są identyczne z innymi. Takimi cząstkami są niektóre bozony (jak widać fizycy nie podzielają tej "wiary", którą autor wątku przypisuje wszystkim).

---

doku

>"Myślę więc jestem". A skoro jestem to gdzieś muszę być.

Nietzsche wręcz ośmieszył to infantylne zdanie, które zawiera aż trzy błędy logiczne (przy założenie, że ma być ono oczywiste). Nie będę tutaj profanował stylu i poczucia humoru Mistrza, zainteresowanych odsyłam do jego dzieł, pozostałym pozostawiam to jako zagadkę: znajdź owe trzy błędy!

Dla ułatwienia podam końcowy wniosek Mistrza - zdanie to po wyeliminowania tych błędów brzmi tak oto:

"Myśli się".

Kiedy prowadzi się dyskusję filozoficzną, należy zdawać sobie sprawę z jej charakteru, który może być albo historyczny, albo aktualny. O historii można sobie dyskutować do woli, natomiast prowadząc aktualne dysputy należy pamiętać, że filozofia dzieli historię na dwa okresy: przed Kantem i po Kancie. W poważnej aktualnej dyskusji filozoficznej nie powinno się cytować niczego, co zostało powiedziane przed Kantem, gdyż są to zwykle infantylne bzdury albo banały wypowiedziane w nieporadnej formie. Nawet jeśli powiedziano przed Kantem coś wartościowego, to po Kancie przeformułowano to tak, żeby było strawne i brzmiało poważnie.

---

doku

Duży + za zgłębianie tego co mieli do powiedzenia inni. Z drugiej strony czy zwróciłeś uwagę na kontekst? Ludzie nawet na poważnych odczytach opowiadają różne anegdoty, które mają zobrazować jakiś problem, lub rozładować napięcie, a które potraktowane dosłownie mogą zostać opacznie zrozumiane. Tak samo mogło (choć nie musiało) być z analizą "myślę więc jestem", bo przecież idąc kroczek dalej można obalić również istnienie myśli.

Co do filozofii przed Kantem i po nim to jest to teza innego filozofa, a jak wykazałeś w swoim wpisie nawet najbardziej fundamentalną tezę filozoficzną można obalić.

Co do zdania: "że co jest jakieś, jest wskutek tego inne" można je wg mnie zinterpretować w 4 słowach "polska języka trudna języka". Wg mnie Twoja interpretacja (wcale nie jedyna możliwa) mówi o czymś co da się sformułować w języku polskim bez uciekania się do skrótów myślowych tego typu.

pozdrawiam

>>"Myślę więc jestem".
>
Ja nie myślę, ja grzmię.
Adam Barycki

> Dla przykładu wierzymy:
>   -że jest świat;
Kompletnie nie rozumiem takich pytań i całej otoczki która się z takimi pytaniami wiąże. Domyślam się zaś po co niektórzy ludzie zadają takie pytania. Chodzi chyba o to że to co obserwują codziennie już im nie wystarcza i próbują jeszcze bardziej skomplikować to co już jest wystarczająco skomplikowane. Takie pytania wynikają z wiary. Wiary że jest jeszcze coś co nikt nie obserwował i nigdy nie będzie w stanie zaobserwować. To jest efekt nieuzasadnionej kreatywności, aby nie powiedzieć fantazji.
Wątpię aby takie działania w czymkolwiek pomagały. Wręcz przeciwnie. Takie rozważania utrudniają zrozumienie tego co obserwujemy. Wprowadzają zupełnie niepotrzebne problemy, które w realnym świecie nie istnieją.
Oczywiście takie teorie są ciekawe i określiłbym je jeszcze dodatkowo modnym określeniem: medialne. Ludziom nie wystarczają konkretne wyjaśnienia, które daje im metoda naukowa, lubią tworzyć nierozwiązalne problemy i strasznie się cieszą że coś takiego zrobią. Ludzie lubią dostrzegać w otoczeniu czynnik metafizyczny i jednocześnie nie dostrzegają że niekiedy sama nauka generuje o wiele ciekawsze pytania.
Wydaje mi się że takie podejście do poznania ( zawierające czynnik metafizyczny ) zostało już tak wiele razy obalone, aż trudno zrozumieć jak można cały czas popierać swój światopogląd skompromitowanymi poglądami.

To jest dość przygnębiające że w społeczeństwie utarło się przekonanie że jeżeli ktoś neguję wszelki czynnik metafizyczny przestaje być kimś kogo się określa potocznie jako ludzki. Ludzi którzy odrzucają wszelkie fantastyczne teorie traktuje się jak jakichś odmieńców. Jak ludzi którym czegoś brakuje i z pewnością są z tego powodu nienormalni. Przygnębiające jest że takie poglądy uznaje się za coś pozytywnego dla społeczeństwa. Wygląda to tak jakby fantazjowanie i choroba psychiczna były społecznie pożądane, a trzymanie się twardo rzeczywistości było objawem patologicznym.
Zadziwiające.

>Gorąco polecam. Szczególnie bałwochwalczym wyznawcom omnipotencji nauki mieniących się być racjonalistami.
Filozofia która cały czas zajmuję się urojonymi problemami metafizycznymi jest dzisiaj jedynie czymś co można określić jako coś co określiłbym jako ekstrawaganckie hobby, w czasach gdy tylko nauka podaje weryfikowalne odpowiedzi na wszelkie pytania i co ważne działa.
Zaznaczę przy tym że nie uważam nauki jako czegoś co jest źródłem ostatecznej wszechwiedzy, ale ta właśnie nauka jest jedynym czynnikiem który jest przyczyną postępu. Wszelkie zaś metafizyczne fantazje nigdy do postępu nie prowadziły.
Fantazjowanie to fajne zajęcie, ale ma sens jedynie wtedy gdy prowadzi do tworzenia weryfikowalnych teorii. Fantazjowanie dla samego fantazjowania nie prowadzi do niczego rozsądnego.

Pozdrawiam.

>Kompletnie nie rozumiem takich pytań i całej otoczki która się z takimi pytaniami wiąże. Domyślam się zaś po co niektórzy ludzie zadają takie pytania. Chodzi chyba o to że to co obserwują codziennie już im nie wystarcza i próbują jeszcze bardziej skomplikować to co już jest wystarczająco skomplikowane. Takie pytania wynikają z wiary. Wiary że jest jeszcze coś co nikt nie obserwował i nigdy nie będzie w stanie zaobserwować. To jest efekt nieuzasadnionej kreatywności, aby nie powiedzieć fantazji.
Twierdzenie, że istnieje tylko to co do tej pory stwierdzono jest dogmatyzmem. Po prostu nie ma sensu z czymś takim dyskutować. To czysty dogmatyzm - "istnieją tylko te ptaszki, które widzę przez okno". Zabawne.

>Wydaje mi się że takie podejście do poznania ( zawierające czynnik metafizyczny ) zostało już tak wiele razy obalone, aż trudno zrozumieć jak można cały czas popierać swój światopogląd skompromitowanymi poglądami.
Skompromitowanymi? A czemu? Bo neopozytywiści tak stwierdzili? Metafizyka ma się świetnie na poziomie akademickim i nikt nie twierdzi, że jej uprawianie nie ma sensu. Nikt, o ile nie okopał się w swoich neopozytywistycznych dogmatach.

>Wygląda to tak jakby fantazjowanie i choroba psychiczna były społecznie pożądane, a trzymanie się twardo rzeczywistości było objawem patologicznym.
>Zadziwiające.

No, bo lepiej mieć wszystko z góry ustalone, gotowy schemacik dający odpowiedź na wszystko. To mit nauki. Ale czym się różni mit nauki od mitu metafizyki? Niczym. Niżej napiszę o niemożności weryfikacji teorii naukowych.

>Zaznaczę przy tym że nie uważam nauki jako czegoś co jest źródłem ostatecznej wszechwiedzy, ale ta właśnie nauka jest jedynym czynnikiem który jest przyczyną postępu. Wszelkie zaś metafizyczne fantazje nigdy do postępu nie prowadziły.

Jakiego postępu? Postępu naukowego? Tu się zgodzę. Ale to niekoniecznie jest najważniejsza sfera. Być może ważniejszy jest postęp moralny albo religijny? Ja tego nie wiem, ale kolega zapewne ma już gotowe odpowiedzi, czekające tylko w czarnej skrzynce naukowej mitologii.

>Fantazjowanie to fajne zajęcie, ale ma sens jedynie wtedy gdy prowadzi do tworzenia weryfikowalnych teorii.

Jak wyżej. Skąd dogmat, że sens ma tylko tworzenie weryfikowalnych teorii? To już naprawdę śmieszny brak krytycznego myślenia. Ja - osobiście - nie wiem. Dlatego uważam, że nie powinno się dewaluować czegokolwiek. Trzeba na to jednak intelektualnej odwagi, a nie uciekania w mit - nieważne czy ideologiczny, czy naukowy.

Co do weryfikowalności teorii empirycznych: teorii empirycznej nie da się potwierdzić, gdyż nigdy nie można sprawdzić nieskończonej ilości przypadków, do których się ona stosuje. Nie da się również sfalsyfikować - oto dlaczego:

Formuła falsyfikacji wygląda tak: ((T→O) i nie-O) → nie-T, gdzie: T-teoria empiryczna, O - obserwacja implikowana przez teorię.

Formuła ta jest jednak nieosiągalną idealizacją, gdyż zawsze muszą być spełnione odpowiednie warunki eksperymentu, symbolicznie - W:

(((T i W) → O) i nie-O) → (nie-T lub nie-W)

Ważna jest alternatywa będąca następnikiem głównej implikacji: nigdy nie dowiemy się czy teoria jest fałszywa, czy niespełnone są warunki eksperymentu. Żeby sprawdzić warunki trzeba sprawdzić nieskończenie wiele danych empirycznych, co może zrobić chyba tylko sam Pan Bóg.

Podsumowując, życzę udanej walki ze swoim dogmatyzmem i bardziej racjonalnego spojrzenia na rzeczywistość, która wymyka się wszelkim schematom i stereotypom prezentowanym przez kolegę.
Pozdrawiam.

>Twierdzenie, że istnieje tylko to co do tej pory stwierdzono jest dogmatyzmem. Po prostu nie ma sensu z czymś takim dyskutować. To czysty dogmatyzm - "istnieją tylko te ptaszki, które widzę przez okno". Zabawne.
Ja tego nie powiedziałem. Dla mnie warto zajmować się rozwijaniem i doskonaleniem teorii naukowych, oraz próbować przy pomocy metody naukowej odpowiedzieć na pytanie na które do tej pory nie ma jasnych, popartych dowodami odpowiedzi.
Gdzie tutaj widać dogmatyzm ?
Wydaje mi się że w pewnych przypadkach o wiele uczciwiej odpowiedzieć "nie wiem", aniżeli tworzyć fantastyczne teorie, które niby coś wyjaśniają. Ludzie którzy tworzą takie teorie zapominają że tworząc fantastyczne metafizyczne teorie niczego nie wyjaśniają, bo same postulowane teorie są budowane tak aby nie można je było zweryfikować przy pomocy metody naukowej. Każda wyjaśnienie które może być przydatne musi na każdym etapie być dowodliwe i weryfikowalne. Tylko tyle i aż tyle.
Niech Pan przestanie zarzucać mi co chwila dogmatyzmu. Ja potrafię przyznać się do tego że na wiele pytań odpowiedzi nie znam i nie próbuję przy okazji przemycić jakich metafizycznych teorii. W obszarach w których u mnie jest niewiedza nie wciskam na siłę metafizyki.

>Skompromitowanymi? A czemu? Bo neopozytywiści tak stwierdzili? Metafizyka ma się świetnie na poziomie akademickim i nikt nie twierdzi, że jej uprawianie nie ma sensu. Nikt, o ile nie okopał się w swoich neopozytywistycznych dogmatach.
Co do dogmatyzmu to ja takiego u siebie nie dostrzegam. Nie zakładam wszechwiedzy nauki i jej nieomylności. Co można zarzucić niektórym filozofom którzy zajmują się metafizycznymi bajkami.
Nie twierdzę również że metafizyka w filozofii nie ma sensu. twierdze jedynie że filozofia oparta na metafizyce jest mało przydatna.

>No, bo lepiej mieć wszystko z góry ustalone, gotowy schemacik dający odpowiedź na wszystko. To mit nauki.
Dyskutujesz chyba z własnym wyobrażeniem moich poglądów.

>Ale czym się różni mit nauki od mitu metafizyki? Niczym. Niżej napiszę o niemożności weryfikacji teorii naukowych.
Możesz tworzyć jakieś ekwilibrystyczne dowody logiczne, ale w ten sposób nie zmienisz rzeczywistości i faktu że tylko metoda naukowa przynosi nam teorie, które działają.
Te bity informacji w tekście który właśnie tworzę są najlepszym dowodem. To jest efekt czystej nauki i działa !
Pokaż coś działającego na podstawie jakiejkolwiek metafizycznej teorii to zmienię zdanie.

>Jakiego postępu? Postępu naukowego? Tu się zgodzę. Ale to niekoniecznie jest najważniejsza sfera. Być może ważniejszy jest postęp moralny albo religijny? Ja tego nie wiem, ale kolega zapewne ma już gotowe odpowiedzi, czekające tylko w czarnej skrzynce naukowej mitologii.
Postęp moralny jest oczywiście ważny, ale według mnie jest ściśle związany z postępem naukowym. Wystarczy wyłączyć elektrownie, aby się przekonać jak będzie wyglądać moralność w takim społeczeństwie ..
Postęp techniczny napędzany przez naukę jest czymś niezbędnym, aby można było rozmawiać o jakimkolwiek postępie w moralności tak "wyposażonych" społeczeństw.
Oczywiście postęp naukowy generuje również problemy które wcześniej nie istniały, ale wątpię aby było uprawnione łączenie postępu naukowego z upadkiem moralności. Co najwyżej można ten postęp obciążyć jako powód zmian w komunikacji ludzkiej, ale to już inny temat.

Co do zaś postępu religijnego, to jest chyba żart. Nawet słowo "postęp" obok "religia" wygląda śmiesznie. Rozmawiajmy poważnie ..

>Jak wyżej. Skąd dogmat, że sens ma tylko tworzenie weryfikowalnych teorii? To już naprawdę śmieszny brak krytycznego myślenia. Ja - osobiście - nie wiem. Dlatego uważam, że nie powinno się dewaluować czegokolwiek. Trzeba na to jednak intelektualnej odwagi, a nie uciekania w mit - nieważne czy ideologiczny, czy naukowy.
Nie chodziło o sens a przydatność. Ludzie robią różne dziwne rzeczy ( np: 22 chłopa gania za jedną piłką ) i nie znaczy że jest to zupełnie bezsensowne. Ważne czy takie działania są przyczyną rozwoju i mają jakąś realną przydatność poznawczą.
Bieganie za piłką ma jakiś tam sens, ale to tak naprawdę tylko zabawa ..

>Co do weryfikowalności teorii empirycznych: teorii empirycznej nie da się potwierdzić, gdyż nigdy nie można sprawdzić nieskończonej ilości przypadków, do których się ona stosuje. Nie da się również sfalsyfikować - oto dlaczego:
Wybacz, ale nie będę się wgłębiał w czystą logikę. Takimi metodami można udowodnić prawie wszystko. W tym konkretnym przypadku wystarczy się rozejrzeć. Efekty działania czystej nauki są namacalne i jak najbardziej weryfikowalne, a teorie metafizyków to co najwyżej dobra odskocznia do fantazjowania i rozrywki.

>Podsumowując, życzę udanej walki ze swoim dogmatyzmem i bardziej racjonalnego spojrzenia na rzeczywistość, która wymyka się wszelkim schematom i stereotypom prezentowanym przez kolegę.
Gdybym te zalecenia potraktował poważnie musiałbym co chwila zastanawiać się nad pytaniami jak to które zacytowałem na samym początku. Przyznam się że od czasu do czasu nawet tak robię, ale nic ciekawego z tego nie wynika. W takim układzie wolę już zrozumieć to co już naukowcy udowodnili, a metafizycznymi teoriami zajmę się tylko wtedy gdy są tylko pobocznym wątkiem ( taką ciekawostką ) teorii naukowych.

>Pozdrawiam.
Również pozdrawiam i w przeciwieństwie do Pana nie namawiam do zmiany poglądów.
Możliwe że się mylę i cieszę się że mogę porozmawiać z kimś kto ma inne poglądy.
Gdyby wszyscy we wszystkim się zgadzali to wtedy dopiero mielibyśmy zastój i marazm.

Cóż ludzie mają różne hobby. Jedni lubią sudoku, inni oglądać seriale, inni słuchać muzyki, a jeszcze inni dzielić filozoficznego włosa na czworo.

Może czas, abyśmy wymagali od naszych formowych filozofów konkretów, przemyśleń na temat pytań jakie oni stawiają?

>Takie rozważania utrudniają zrozumienie tego co obserwujemy. Wprowadzają zupełnie niepotrzebne problemy, które w realnym świecie nie istnieją.
>Oczywiście takie teorie są ciekawe i określiłbym je jeszcze dodatkowo modnym określeniem: medialne. Ludziom nie wystarczają konkretne wyjaśnienia, które daje im metoda naukowa, lubią tworzyć nierozwiązalne problemy i strasznie się cieszą że coś takiego zrobią. Ludzie lubią dostrzegać w otoczeniu czynnik metafizyczny i jednocześnie nie
>dostrzegają że niekiedy sama nauka generuje o wiele ciekawsze pytania.

To chyba najlepiej trafiające w sedno uzasadnienie, że mimo przewagi racjonalnego myślenia nad innymi typami myślenia wciąż podważane jest przez intelektualistów myślenie racjonalne.

---

doku

Cześć
Przy tak skonstruowanych zagadnieniach dotyczących wiary, zawsze zastanawiam się: Co znaczy wierzyć?
Sądzę, że słowo wiara powinno być podzielone na kilka słów o innym znaczeniu. Kiedyś podczas jednej z licznych utarczek o słowo "wiara", opisałem przypadek "wiary", który wydaje mi się ciągle nią być lecz jednocześnie sposób myślenia jest skrajnie inny od przekonania o istnieniu aniołów.

Wyobraźmy sobie osobę siedzącą w samolocie, tuż przed odlotem, osoba ta umawia się na spotkanie na lotnisku docelowym. Dlaczego? Przecież logicznie biorąc NIE MOŻE wiedzieć, że doleci. Pasażer WIERZY, że samolot bezpiecznie dowiezie go na miejsce. Dlaczego więc nie mówi, "prawdopodobnie będę o", tylko "będę o"?
To więcej niż brak refleksji w temacie. Sądzę, że wiara w szczęśliwy przelot ma oparcie w prawdopodobieństwie. Klient linii lotniczej ma bowiem 99,9% pewności, że będzie o danej godzinie na lotnisku. Jest to więc wiara oparta o doświadczenie.

Czy "wiara" w istnienie świata różni się od tej w latanie samolotami? Cóż, doświadczenie codziennego życia można uznać za 100% pewności. Problem w tym, że Ty podważasz to "doświadczenie" jako coś realnego. Problem w tym, że Twoje twierdzenie jest jakby wiarą samą w sobie. Wierzysz, ponieważ nie możesz udowodnić, że świat może nie być realny?
Generalnie powinny być dwa słowa określające wiarę.
Wiara oparta na doświadczeniu
Wiara metafizyczna
Pozdrawiam

Ateizm odrzuca wiarę religijną. Nie można jednak całkowicie odrzucić wiary.
W rzeczywistości na co dzień musimy wierzyć w bardzo wiele rzeczy. Ufamy autorytetom naukowym, wierzymy, że to, co mówią nam w szkołach i to, co napisali w książkach jest prawdą itd. Niewielu ludzi sprawdziło, czy Ziemia jest okrągła i czy rzeczywiście krąży wokół Słońca, a takiego drobiazgowego sprawdzania wymagałaby skrajna postać racjonalizmu. Oczywiście pewne rzeczy zostało już udowodnione i każdy z nas dysponując odpowiednim sprzętem i wiedzą mógłby zweryfikować te informacje. Tym bardziej oczywiste jest, że jest to fizycznie niemożliwe, aby człowiek w ciągu swojego życia sprawdził każdą drobnostkę, która jest twierdzeniem, wchodzącym w skład wiedzy naukowej. Jeśli dobrze używaj terminu, mowa tutaj o "epistemologii bez podmiotu poznawczego".
Poza tym należy zwrócić tutaj uwagę na wieloznaczność słowa "wiara". Oprócz wyżej opisanego znaczenia pojęcie to występuje często, gdy mowa jest o wartościach. Niektórzy mówią, że trzeba w coś wierzyć. Nieprawda, nie trzeba. Można. To znacznie ułatwia życie.
Teraz kwestia scjentyzmu. Scjentyzm to utopia wyrosła na gruncie ludzkiego przeświadczenia, że skoro coś sprawdziło się wielokrotnie, to sprawdzać się musi zawsze. Jeśli ktoś twierdzi, że wiedza naukowa jest pewna i że jest jedynym źródłem wiedzy o świecie, to jest w dużym błędzie. Kryterium naukowości - falsyfikacja - sprawia, że tak naprawdę żadna teoria naukowa nie jest w 100% pewna. Falsyfikacja każe każdej teorii naukowej zakładać, przez cały okres swojego obowiązywania, potencjalną możliwość obalenia samej siebie. Mówiąc prościej (a wręcz prymitywniej) kryterium to głosi, że naukowe jest to, co w każdej chwili może nawalić. Poza tym rozwój nauk szczegółowych był możliwy dzięki temu, że zrezygnowały one ze stawiania pewnych pytań, którymi wciąż trudni się filozofia. Nauki są ograniczone tylko do świata zjawisk! Nauki szczegółowe są z definicji empiryczne. Biolog, który wypowiada się o religii, etyce czy metafizyce, wykracza poza zakres swojej dziedziny.

Niech powstanie komisja gromadząca i weryfikująca naukowo potwierdzoną wiedzę i niech przekazuje to tak jak dogmaty, by nie trzeba było ponownie tego rozważać...
Prawie jak religia.

> Niech powstanie komisja gromadząca i weryfikująca naukowo potwierdzoną wiedzę i niech przekazuje to tak jak dogmaty, by nie trzeba było ponownie tego rozważać...

Niestety, bezdowodowe przyjęcie wyników badań tej komisji wciąż będzie wiarą.

>Niestety, bezdowodowe przyjęcie wyników badań tej komisji wciąż będzie wiarą.
Tak, ale przynajmniej mogącą być zweryfikowaną i będą wiarą w coś co jest prawdziwe, albo przynajmniej wysoce prawdopodobne.

przynajmniej mogącą być zweryfikowaną
>
Ja myślę, że rozszerzenie struktury tej komisji o tak zwane "trójki", znane już wcześniej, trójki klasowe, szkolne, blokowe, dzielnicowe itd. pozwoliłoby zwiększyć zakres weryfikacji, o prawdy lokalne, których nam wszystkim tak bardzo brakuje.
Adam Barycki

Możliwość weryfikacji jeszcze nie przekształca wiary w wiedzę. Poza tym proszę jeszcze raz przeczytać drugą część swojej wypowiedzi: "będą wiarą w coś co jest prawdziwe, albo przynajmniej wysoce prawdopodobne." Jak można ustalać prawdziwość, skoro nie ma się dowodów, lecz tylko oparcie w wierze w zgodność wyników prac tej komisji z rzeczywistością? Jeszcze jest do zaakceptowania ustalanie prawdopodobieństwa, chociaż i tutaj trzeba mieć pewne przesłanki, aby móc ustala, jak duża jest szansa, aby dany fakt miał miejsce.

>Możliwość weryfikacji jeszcze nie przekształca wiary w wiedzę.

Zgodziłem się z tym że to nadal będzie wiara. Co prawda o innym charakterze ale nadal.

>   Wierzymy, a przynajmniej wierzy olbrzymia większość z nas, w różne rzeczy. Dla przykładu
>wierzymy:
>   -że jest świat;
Nie rozumiem tego kawałka. Świat, to nasze jedyne źródło informacji. Skoro mamy informację, to mamy, nie mamy, to nie ma o czym mówić i nie byłoby tej dyskusji.
>   -że jest tylko jeden świat;
Proszę o sprecyzowanie.
>   -że wszystko co istnieje jest jakieś, nie istnieje zatem nicość;
O nicości typu absolutnego nie można nic powiedzieć. W odróżnieniu do pustki (przestrzeni pustej), w sensie fizycznym we wszechświecie, która ma jakieś własności.
>   -że co jest jakieś, jest wskutek tego inne;
Że rozróżniamy rzeczy?
>   -że budulcem świata są rzeczy, cała reszta to ich mniej lub bardziej bezpośrednie
>charakterystyki;
Tak.
>   -że rzeczy zachowują się w potoku zmian;
Prawo zachowania energii? Na poziomie kwantowym nie działa ono.
>   -że ja jestem w świecie;
Potrzeba tu więcej precyzji. Ja jako świadomość? Ja jako ciało? Jeszcze coś innego? W sumie uważam, że 'ja' jestem procesem nie rzeczą. Proces jest rzeczą skomplikowaną. Niemniej mówię o procesie wywołanym przez relacje między elementami z tego świata.
>   -że moja myśl o rzeczy i sama rzecz to obiekty całkowicie odmiennej natury - pierwszy jest we
>mnie, drugi na zewnątrz mnie;
Myśl według mnie jest procesem. To, co pojawia się w świadomości, to wynik przetworzenia informacji o rzeczy, nie sama rzecz.
>   -że najpewniejszą wiedzę o świecie można uzyskać przez zmysły;
Jest jakaś inna droga?
>   -że obserwacja zmysłowa rzeczy nie zmienia tej rzeczy.
Na poziomie kwantowym zmienia, ale poziomu kwantowego nie obserwujemy bezpośrednio.

Pozdrawiam

   Pragnę podziękować wszystkim, którzy dotychczas się wypowiedzieli. Podziękować, a jednocześnie przeprosić wszystkich tych, którzy oczekiwali z mojej strony żywej i dynamicznej reakcji, za to, że nie zamierzam spełniać tych oczekiwań. Będę raczej starał się dokładnie przemyśleć wnioski jakie mi się nasunęły pod wpływem lektury Waszych wypowiedzi, aby następnie odpowiedzieć zbiorczo. Proszę więc braku bezpośrednich odpowiedzi nie traktować jako wyrazu lekceważenia. W ten sposób będę odpowiadał wyjątkowo.

   W tej chwili najbardziej poruszył mnie następujący fragment wypowiedzi keymaka:

>Filozofia która cały czas zajmuję się urojonymi problemami metafizycznymi jest dzisiaj jedynie czymś co można określić jako coś co określiłbym jako ekstrawaganckie hobby, w czasach gdy tylko nauka podaje weryfikowalne odpowiedzi na wszelkie pytania i co ważne działa.

   Jest to pogląd charakterystyczny dla niemałej zapewne grupy dyskutantów o nastawieniu scjentystycznym. Jeśli dalsza dyskusja zachęci te osoby przynajmniej do ponownego przemyślenia własnego stanowiska, uznam, że cel wątku został osiągnięty. Teraz pragnę jedynie zwrócić uwagę, że akceptacja takiego stanowiska jest równoznaczna z poddaniem w wątpliwość sensu uprawiania praktycznie całej filozofii. Bo czyż refleksji etycznej, estetycznej czy epistemologicznej nie można by z równym powodzeniem określić jako ekstrawaganckie hobby? Na placu boju pozostałaby jedynie filozofia nauki, a tej, po częściowym strawieniu idei Poppera jeszcze brzydko się odbija i ogólnie rzecz biorąc nie czuje się najlepiej.

   Pana baryckiego proszę o przyjęcie szczerych wyrazów ubolewania. Ateizm jako uboczny skutek leżenia to przypadłość niezwykle rzadka i zapewne trudno poddająca się leczeniu.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Teraz pragnę jedynie zwrócić uwagę, że akceptacja takiego stanowiska jest równoznaczna z poddaniem w wątpliwość sensu uprawiania praktycznie całej filozofii.
Nie całej. Jeżeli filozofia jest budowana na weryfikowalnych teoriach to jest dla mnie do przełknięcia. Jeżeli zaś już na początku przyjmuję się jakieś fantastyczne założenie i na nich buduje jakąś filozofię to ja wysiadam ..
Jestem w stanie przysłuchiwać się filozoficznym wywodom wynikającym z teorii względności, ale nie potrafię słuchać filozofa który już na samym początku wątpi w istnienie świata. Taka filozofia to czysta fantastyka.

>Bo czyż refleksji etycznej, estetycznej czy epistemologicznej nie można by z równym powodzeniem określić jako ekstrawaganckie hobby? Na placu boju pozostałaby jedynie filozofia nauki, a tej, po częściowym strawieniu idei Poppera jeszcze brzydko się odbija i ogólnie rzecz biorąc nie czuje się najlepiej.
Rzeczywistość jest taka jaką ją obserwujemy, a nie taka jaką chcielibyśmy aby była.
Zdarzają się rzeczy piękne i ogólnie rzecz biorąc nastrajające pozytywnie, ale są też zjawiska które nie da się określić jako przyjemne, ale taka jest rzeczywistość.
Różnica między nami jest taka że ja gdy przechodzę obok czegoś nieprzyjemnego i trudnego do zrozumienia to przyjmuję do wiadomości że to co obserwuję jest dokładnie takie jak obserwuję, lub że nie potrafię wytłumaczyć danego zjawiska.
Wyjaśniając na przykładzie: gdy mam "przyjemność" obcować z odchodami to przyjmuję do wiadomości że cuchną. Ty zaś nie możesz tego ścierpieć i wyjmujesz metafizyczny dezodorant, który zamienia smród w przyjemny zapach.
Można i tak, ale w ten sposób smród nie znika.
Niekiedy nawet efekt może być odwrotny od zamierzonego.
Nie ma sensu obrażać się na to jak wygląda rzeczywistość. Jest jaka jest i trzeba się z tym pogodzić. Wątpię aby rzeczywistość należało tłumaczyć tak aby wykreowany jej obraz był dla nas przyjemny. Nie ma takiej potrzeby.

>Jest to pogląd charakterystyczny dla niemałej zapewne grupy dyskutantów o nastawieniu scjentystycznym. Jeśli dalsza dyskusja zachęci te osoby przynajmniej do ponownego przemyślenia własnego stanowiska, uznam, że cel wątku został osiągnięty.
Wiesz ja również lubię od czasu do czasu pofilozofować, niekiedy nawet pofantazjować, ale nie pamiętam aby kiedykolwiek coś konkretnego z tego wynikło. Cały czas się uczę i doświadczenie mi podpowiada że tylko z czystych teorii naukowych czerpię konkretną wiedzę. Niekiedy właśnie studiowanie osiągnięć naukowych wzbudza we mnie większe emocje aniżeli jakieś nawet najbardziej wyszukane teorie filozoficzne. Nie widzę w tej chwili potrzeby szukanie poznania w dwóch zupełnie różnych nurtach: naukowym i metafizycznym. To by było nieuczciwe. Nie potrafię na chwilę zamknąć się na naukę i równocześnie szukać odpowiedzi na trudne pytania tam gdzie nigdy konkretnej odpowiedzi nie uzyskałem.
Wyczuwam zaś na każdym kroku że takie podejście do życia jest bardzo często traktowane przez innych jak jakieś kalectwo. Nie rozumiem takiego zachowania. Nie mam jakiegoś magicznego trzeciego oka które podobno inni posiadają. Jestem na takie poglądy odporny i wręcz nawet uprzedzony. Nie lubię gdy ktoś mi wmawia że coś czuję lub powinienem czuć jeżeli ja nawet nie mam pewności o czym ta druga osoba mówi.

Niestety muszę dodać, że Twoje nastawienie do tematu nieco mnie martwi. Nie jestem nieomylny i nawet w tym temacie mogę również się mylić, ale nie wygląda mi na uczciwe prowadzenie dyskusji według Twoich reguł. Chcesz w finezyjny sposób narzucić poglądy na dany temat i dopiero wtedy rozmawiać.
Według mnie zaś dyskusja powinna polegać na konfrontacji różnych poglądów bez jakiegokolwiek warunkowego przystosowania, bo wtedy najłatwiej wyłuskać wszelkie błędy.

Pozdrawiam.

>jest świat;

Zacznijmy może najpierw od czegoś...Wittgenstein (z okresu Traktatu) uważał wszelkie zdania z terminem świat za nonsensowne.

>jest tylko jeden świat;

Tu i ówdzie zamiast o uni_wersum mówi się o multi_wersum. Taka koncepcja tkwi w obrazie świata sofistów, Protagorasa, obecnie w radykalnym konstruktywizmie.

>wszystko co istnieje jest jakieś, nie istnieje zatem nicość;

I to przekonywująco kwestionowano, np. Heidegger w Co to jest metafizyka.

>co jest jakieś, jest wskutek tego inne;

Umysł pojmuje świat m.inn. poprzez różnicowanie. To "co jest jakieś" zakłada logiczną zasadę tożsamości, którą w odnisieniu do rzeczy należy zrelatywizować do czasu.

>budulcem świata są rzeczy,...

Chodzi zapewne o świat potocznego doświadczenia. Rasowy empiryk przyjmie raczej za budulec świata pewnego rodzaju "dane zmysłowe". Dla mnie poczatkiem świata nie są rzeczy, ale zjawiska, świadomość, którą już w punkcie wyjścia zwyklismy określać jako świadomość zmysłową. Na początku nie są rzeczy, ale pole fenomenalne. Do rzeczy jest bardzo daleko.

>rzeczy zachowują się w potoku zmian

Z praktycznego punktu widzenia można tak przyjąć, ale trudno to uogólnić na wszystkie dziedziny przedmiotów. Zasada tożsamości "działa" tylko w logice.

>ja jestem w świecie..

To naiwne widzenie podmiotu otoczonego światem. Biedna duszyczka w ciele...

>moja myśl o rzeczy i sama rzecz to obiekty całkowicie odmiennej natury - pierwszy jest we mnie, drugi na zewnątrz mnie;

To wygodne uproszczenie. Nic dziwnego, że dla wielu świat jest tylko wyobrażeniem.

>najpewniejszą wiedzę o świecie można uzyskać przez zmysły.

Nonsens. Czy to nie zaskakujące, że już ojczulek nowożytnego racjonalizmu Kartezjusz wspomniał cos na ten temat: "ani nasza wyobraźnia, ani zmysły nie zdołałyby nigdy upewnić nas co do czegokolwiek bez współudziału władzy pojmownia (Rozprawa...). Współczesne badania psychologiczne (np. J.S. Bruner i inni) poszli włąśnie tym tropem. Warto przy tej okazji wspomnieć tez Quina i jego teorię rozmycia zdań analitycznych i syntetycznych.

>obserwacja zmysłowa rzeczy nie zmienia tej rzeczy.

J.w. Nie ma czegos takiego jak "obserwacja zmysłowa rzeczy". Nie ma empirii i praktyki bez teorii. To mit. Punktem wyjścia poznania jest cos analogicznego do "prazupy" Oparina, z której wyłoniło sie życie: Na początku nie ma ani słowa, ani zmysłów, lecz mamałyga.

>Przytaczam za wspaniałą książką Leszka Nowaka Byt i myśl.

Co do tytułu: klasyka. A jeśli uwzględnić marksistowską przeszłość autora wszystko staje się jasne: problem bytu i świadomości. Tylko na marginesie: myśl to również byt. Naturę można dość spójnie opisać w kategoriach świadomości: idealizm (niekoniecznie w stylu platońskim czy heglowskim) jest jedna z odwiecznych metafizycznych opcji w filozofii i nauce.

>..czym jest metafizyka.

Tym czym dawniej: królową nauk.

Z pewnością warto zajrzeć do tej książki, co postaram się niebawem uczynić.

>Z pewnością warto zajrzeć do tej książki, co postaram się niebawem uczynić.

   Uwzględniając marksistowską przeszłość autora z pewnością się zdziwisz.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Z pewnością warto zajrzeć do tej książki, co postaram się niebawem uczynić.
>   Uwzględniając marksistowską przeszłość autora z pewnością się zdziwisz.
Witam
Kilka uwag pobocznych. Część intuicji metafizycznych podanych w pierwszym poście w dziele Leszka Nowaka zostaje wystawionych na próbę. Ukazały się 3 tomy "Bytu i Myśli", w planach jeszcze jeden. Dzieło bardzo wymagające, metafizyka analityczna, bez dobrego kursu Logiki trudno przebrnąć. Bardzo odważna propozycja i właściwie unikatowa w historii filozofii Polskiej.
Co do Marksizmu, Prof. Nowak jest autorem krytycznej koncepcji zwanej "Nie-Marksowski materializm historyczny".

Wątek jest ciekawy, szkoda że nie mam czasu całego przeczytać, ale..

>   -że jest tylko jeden świat;
Ja w to nie wierzę, nie ma potrzeby takiej wiary.

>   -że jest świat;
Coś na pewno jest, nie spierajmy się o słowa, to coś nazywam światem, choćby odbiegało całkowicie od naszych wyobrażeń (czego uczy nas historia filozofii właśnie).

>   -że najpewniejszą wiedzę o świecie można uzyskać przez zmysły;
Trudno się z tym zgodzić. Jeżeli matematykę uznać za część wiedzy o świecie, to nie zależy ona od zmysłów. Dodałbym ..zmysły i logikę.

>   -że obserwacja zmysłowa rzeczy nie zmienia tej rzeczy.
To akurat nieprawda w skali kwantowej, sama obserwacja zmienia stan rzeczy, co jest bolesnym faktem eksperymentalnym.

Imho piszący tu trochę nadużyli pojęcia wiara. Stosowanie tego słowa ma sens, kiedy zachodzi pewien warunek. Ten warunek polega na tym, że dane twierdzenie może być prawdziwe i wiemy jakie warunki muszą być spełnione, aby można było powiedzieć: T jest prawdziwe. Mówienie "wierzę, że T" bez tego warunku nie ma sensu (czyli: wierzę w coś, co do czego zupełnie nigdy nie wiadomo, czy jest prawdą czy nie).

>Wątek jest ciekawy, szkoda że nie mam czasu całego przeczytać, ale..
Sądzę, że w pewnej mierze zawiniło tu lenistwo dyskutantów, którym nie chce się zakładać nowych wątków i "ciągną dygresję" wychodząc poza temat właściwy. Dotyczy to m. in. definicji filozofii w kilku poprzedzających postach.
Moim zdaniem podsumowanie należałoby oprzeć na następujących postach:
IQ955 12-04-2008 21:35, Kornowski 13-04-2008 09:15, Celecrin 13-04-2008 12:44, MichaQ 13-04-2008 15:06 i ew. placownik 13-04-2008 17:45.

>>   -że jest tylko jeden świat;
>Ja w to nie wierzę, nie ma potrzeby takiej wiary.
Dodam tu, że w astronomii i fizyce należy liczyć się z prawdopodobieństwem istnienia "światów równoległych" (znane są też inne nazwy tego czegoś), w których mogą (ale nie muszą) obowiązywać inne prawa niż w naszym. Szczególna teoria względności, hipoteza "wielkiego BUM!" itd. mocno to prawdopodobieństwo podbudowały. Jest to oczywiście również pożywka dla filozofii.

---

Stach M. G.

>   Wierzymy, a przynajmniej wierzy olbrzymia większość z nas, w różne rzeczy. Dla przykładu
>wierzymy:
>   -że jest świat;

co to jest świat? :>

"rzeczywistość to wszystko co istnieje a istnieje to co ma miejsce w rzeczywistości" - słownik jezyka polskiego albo wyrazów obcych - nie pamiętam.

Uwierz w bozie, od "swiata" jest do niej bardzo blisko

>zachęcić zwłaszcza tych, którzy programowo odrzucają wszelką wiarę.   Brak czasu, samozaparcia i wiedzy nie pozwala mi wgryźć się w przywołaną książkę zbyt dokładnie

Co to jest wiara?
To jest przyjmowanie za prawdziwe faktów na które brak dowodów.
Co to są dowody ?
Są to reczy które potwierdzaja, uzasadniają - ujednoznaczniając język - dowodzą że dane fakty(rzeczy) zaszły, miały miejsce;

Kontynuować ?:>

>>zachęcić zwłaszcza tych, którzy programowo odrzucają wszelką wiarę.   Brak czasu, samozaparcia i wiedzy nie pozwala mi wgryźć się w przywołaną książkę zbyt dokładnie
>Co to jest wiara?
>To jest przyjmowanie za prawdziwe faktów na które brak dowodów.
>Co to są dowody ?
>Są to reczy które potwierdzaja, uzasadniają - ujednoznaczniając język - dowodzą że dane fakty(rzeczy) zaszły, miały miejsce;
>Kontynuować ?:>

Nie trzeba, o ile zdaje Pan sobie sprawę z faktu, że człowiek wiele rzeczy musi przyjąć na wiarę, ponieważ sam nie jest w stanie ich sprawdzić. Oczywiście mógłby Pan udowodnić, że jądro atomu wodoru ma określoną budowę i możliwe jest, że wyniki pańskich badań pokrywałoby się z wynikami nauk szczegółowych, ale dopóki Pan tego nie zrobi, można będzie mówić o wierze. Oczywiście z tych samych powodów jest całkowitym idiotyzmem argument niektórych teistów o tym, że matematycy każą nam wierzyć, że 2+2=4. Błąd polega na tym, że każdy z nas może na własny użytek wykazać, że taka zależność zachodzi. Niestety w przypadku większości wiadomości, które na przykład są nam podawane w szkole, jesteśmy zdani na wiarę, zaufanie autorytetom naukowym i ich wynikom badań.
Muszę również dodać, że pańska definicja dowodu wymaga uzupełnienia. W logice, a pojęcie dowodu jest niewątpliwie w pierwszej kolejności pojęciem logicznym, dowód nie jest żadną rzeczą. "Słownik filozofii" pod red. Jana Hartmana podaje, że "w znaczeniu ogólnym dowód jest ciągiem wyrażeń zdaniowych, zawierającym kolejno: założenia, ich konsekwencje logiczne oraz - na końcu - wyrażenie dowodzone." Siłą rzeczy każdy dowód jest zależny od przyjętego systemu aksjomatyczno-dedukcyjnego. Mówiąc inaczej, dowód jest zależny od przyjętych aksjomatów i zasad dedukcji, którymi posługuje się dany system logiczny. Są na przykład systemy logiczne, które odrzucają tzw. potrójną negację. Mniejsza jednak o to. Przykładowo: zdanie Z, które wyraża treść zdania Ziemia istnieje, jest zależne od przyjętego aksjomatu, którym w tym przypadku będzie istnienie świata. Racjonalizm w postaci skrajnej jest utopią, co najlepiej pokazuje przykład filozofii Kartezjusza i innych filozofów, którzy wpadali w tzw. pułapkę solipsystyczną. Nie jest problemem dla krytyki filozoficznej wykazać, że bezdowodowo przyjmujemy istnienie rzeczy. Tak robił Arystoteles, św. Tomasz z Akwinu i wielu innych. Tak nie zrobił, na przykład Kartezjusz i Berkeley. I, co ciekawe, wszystkich tych filozofów tytułowano racjonalistami. Niestety, czy chcemy, czy nie, ale pewną dozę wiary jesteśmy skazani.

>>>zachęcić zwłaszcza tych, którzy programowo odrzucają wszelką wiarę.   Brak czasu, samozaparcia i wiedzy nie pozwala mi wgryźć się w przywołaną książkę zbyt dokładnie
>>Co to jest wiara?
>>To jest przyjmowanie za prawdziwe faktów na które brak dowodów.
>>Co to są dowody ?
>>Są to reczy które potwierdzaja, uzasadniają - ujednoznaczniając język - dowodzą że dane fakty(rzeczy) zaszły, miały miejsce;
>>Kontynuować ?:>Nie trzeba, o ile zdaje Pan sobie sprawę z faktu, że człowiek wiele rzeczy musi przyjąć na wiarę,

nie musi, wiara to pewna absurdalna potrzeba hmm .."ducha", sa ludzie której takiej nie mają;nie jest im źle.

> ponieważ sam nie jest w stanie ich sprawdzić. Oczywiście mógłby Pan udowodnić, że jądro atomu wodoru ma określoną budowę i możliwe jest, że wyniki pańskich badań pokrywałoby się z wynikami nauk szczegółowych, ale dopóki Pan tego nie zrobi, można będzie mówić o wierze.

wiara to absurd - jest jak ślub, pierwsza komunia czy unikanie czarnych kotów. Rozum nie potrzebuje wiary bowiem wie, że wiara ma wartość jedynie dla uspołecznionej (śledzącej(following) kulturę) cząstki świadomości.

Nie trzeba w nic wierzyć - jak ktoś pozna jej istotę - nie musi w nic wierzyć.
Istotą wiary jest strach albo niewiedza

>Niestety w przypadku większości wiadomości, które na przykład są nam podawane w szkole, jesteśmy zdani na wiarę, zaufanie autorytetom naukowym i ich wynikom badań.

mozna wątpić - nikt tego nie zakazał. mozna za to dostać banie ale wciąż można wątpić :>

>"Słownik filozofii" pod red. Jana Hartmana podaje, że "w znaczeniu ogólnym dowód jest ciągiem wyrażeń zdaniowych, zawierającym kolejno: założenia, ich konsekwencje logiczne oraz - na końcu - wyrażenie dowodzone."

a kto udowodni, że konsekwencje zachodzą?
ale to nic nie znaczy. tym sposobem można udowadniać wszystko.

> Mówiąc inaczej, dowód jest zależny od przyjętych aksjomatów i zasad dedukcji, którymi posługuje się dany system logiczny.

Dobra uwaga; dowody są "w relacji do czegoś". To można rekurencyjnie stosować. I tak do granic absurdu.

> Racjonalizm w postaci skrajnej jest utopią, co najlepiej pokazuje przykład filozofii Kartezjusza i innych filozofów, którzy wpadali w tzw. pułapkę solipsystyczną. Nie jest problemem dla krytyki filozoficznej wykazać, że bezdowodowo przyjmujemy istnienie rzeczy. Tak robił Arystoteles, św. Tomasz z Akwinu i wielu innych. Tak nie zrobił, na przykład Kartezjusz i Berkeley. I, co ciekawe, wszystkich tych filozofów tytułowano racjonalistami. Niestety, czy chcemy, czy nie, ale pewną dozę wiary jesteśmy skazani.

Byli tak nazywani przez ludzi którzy pewnie nigdy im nie dorównają. Relatywizm jest okrutny :>

Odniosę się tutaj tylko do jednego pańskiego zdania. Chodzi mi o ten sceptycyzm w kwestii zachodzenia konsekwencji. Oczywiście zdaje Pan sobie sprawę, że uniemożliwia Pan tym jakikolwiek racjonalizm? Skoro nie da się dowieść, że zachodzą konsekwencje, to niewykonalne jest przeprowadzenie jakiegokolwiek dowodu, a racjonalizm przecież na dowodach się opiera.

>Odniosę się tutaj tylko do jednego pańskiego zdania. Chodzi mi o ten sceptycyzm w kwestii zachodzenia konsekwencji. Oczywiście zdaje Pan sobie sprawę, że uniemożliwia Pan tym jakikolwiek racjonalizm? Skoro nie da się dowieść, że zachodzą konsekwencje, to niewykonalne jest przeprowadzenie jakiegokolwiek dowodu, a racjonalizm przecież na dowodach się opiera.
>

Racjonalizm opiera sie na praktyczności a nie dowodach. Dlatego ta rozmowa jest od samego początku bez sensu. Wiara jest niepraktyczna. Racjonalista nie pyta o wiarę, ani sie z niej nie tłumaczy. Jak ktoś się boi słów / kultury - jego sprawa. Liczy się to co jest na "rachunku"; to jak ktoś "wziął za szmaty świat (wybaczcie ". Reszta jest bez znaczenia - tak jak negowanie dowodów. Także jest wiele spraw których racjonalizm nie rozstrzyga - jedna z nich jest kwestia wiary, inna - racjonalności dowodów.


Późno jest .. Jeśli napisałem coś głupiego - (po raz kolejny) wybaczcie (labo bijcie - celnie)

W takich momentach robię jedno: sięgam po słownik. Racjonalizm nie opiera się na dowodach, ale na praktyczności? Ciekawe.

Racjonalizm (łac. ratio - rozum, racja) - poglądy filozoficzne przyznające prymat rozumowi (temu, co rozumne) lub uzyskane dzięki niemu. W teorii poznania (epistemologii) racjonalizm występuje najczęściej w postaci postulatu, by przyjmować tylko dyskursywne poznanie, spełniające kryteria wyznaczone przez rozum. Zdolny do refleksji rozum, a nie zdolności pozarozumowe (jak intuicja lub olśnienie), ma być ostateczną instancją kontrolującą i oceniającą ludzkie poznanie. W niektórych skrajnych odmianach racjonalizmu postulat ten traktuje sie bardzo wąsko i rygorystycznie. Np. niekiedy utożsamia się racjonalizm z aprioryzmem, uznającym wyłącznie wiedzę opartą na rozumie (intelekcie) przeciwstawionym doświadczeniu. Innym przykładem zawężonego racjonalizmu jest scjentyzm, który jako rozumną dopuszcza tylko wiedzę naukową (w sensie nauk szczegółowych). Jednak takie zawężenie racjonalizmu byłoby - wbrew samemu racjonalizmowi - nierozumne: aby uzyskać rzetelną wiedzę, rozum musi korzystać z doświadczenia, a w pewnych sytuacjach także z poznania pozanaukowego. Wydaje się, że najbardziej adekwatne sformułowanie wymogu racjonalności podano w szkole lwowsko-warszawskiej (K. Ajdukiewicz): poznanie racjonalne musi spełnić warunek intersubiektywnej (międzypodmiotowej) komunikowalności (sensowności) i kontrolowalności (sprawdzalności). Znaczy to, że każdy dorosły, "normalny" człowiek (podmiot) jest w stanie, po ewentualnym treningu, zrozumieć zdanie wyrażające poznanie oraz (jeśli dysponuje odpowiednimi środkami) może wykazać jego prawdziwość lub fałszywość. Innymi słowy: rozum żąda, by wyrażać poznanie w powszechnie dostępnym języku, w sposób jasny i ścisły, a także by dostarczyć dla niego uzasadnienia podległego sprawdzeniu (krytyce) - wielokrotnemu i dokonywanemu przez różnych badaczy. Tylko takie poznanie jest przejrzyste dla rozumu i może ono zostać przezeń przyjęte. Ze względu na to, że w powyższym określeniu rozstrzyga się szczegółowo typy języka i uzasadnienia, współcześnie podkreśla się, że istnieją różne typy racjonalności oraz że ma ona charakter stopniowalny. Dość powszechnie się przyjmuje, że racjonalność w większym stopniu przysługuje matematyce i przyrodoznawstwu, a w mniejszym - filozofii, poznaniu potocznemu, religijnemu, moralnemu lub artystycznemu; ponadto każda z tych dziedzin poznania odznacza się specyficznym typem racjonalności. Pamiętać też należy, że mów się nie tylko o racjonalności poznania, lecz także - w sposób pochodny wobec niej - o racjonalności rzeczywistości (bytu), człowieka lub działania. Racjonaliści ontologiczni twierdzą, że cały świat (byt) jest racjonalny - uporządkowany według praw, dających się poznać przez umysł (rozum) ludzki lub zaprojektowany przez umysł boski. Racjonaliści w antropologii podkreślają zaś, że rozum odgrywa nadrzędną rolę w strukturze człowieka i jego życiu. Natomiast w zastosowaniu do różnych sfer ludzkiego działania "racjonalność" oznacza umiejętność takiego dobory środków do celu, by minimalizować koszty, a maksymalizować zyski. Bardziej dyskusyjne jest mówienie o racjonalności celów działania; nie jest bowiem łatwo rozstrzygnąć pytanie: czy rozum wyznacza cele (zwłaszcza ostateczne) naszemu postępowaniu?

Bibliografia
Słownik filozofii, pod red. Jana Hartmana, Wydawnictwo Zielona Sowa, Kraków 2006

>W takich momentach robię jedno: sięgam po słownik. Racjonalizm nie opiera się na dowodach, ale na praktyczności? Ciekawe.

Rozum sam w sobie nie istnieje. Rozum ma prawo bytu w kontekście celu. A cele wyznaczają emocje :>

>Racjonalizm (łac. ratio - rozum, racja) - poglądy filozoficzne przyznające prymat rozumowi (temu, co rozumne) lub uzyskane dzięki niemu. W teorii poznania (epistemologii) racjonalizm występuje najczęściej w postaci postulatu, by przyjmować tylko dyskursywne poznanie, spełniające kryteria wyznaczone przez rozum. Zdolny do refleksji rozum, a nie zdolności pozarozumowe (jak intuicja lub olśnienie), ma być ostateczną instancją kontrolującą i oceniającą ludzkie poznanie. W niektórych skrajnych odmianach racjonalizmu postulat ten traktuje sie bardzo wąsko i rygorystycznie. Np. niekiedy utożsamia się racjonalizm z aprioryzmem, uznającym wyłącznie wiedzę opartą na rozumie (intelekcie) przeciwstawionym doświadczeniu.

> Innym przykładem zawężonego racjonalizmu jest scjentyzm, który jako rozumną dopuszcza tylko wiedzę naukową (w sensie nauk szczegółowych). Jednak takie zawężenie racjonalizmu byłoby - wbrew samemu racjonalizmowi - nierozumne: aby uzyskać rzetelną wiedzę, rozum musi korzystać z doświadczenia, a w pewnych sytuacjach także z poznania pozanaukowego. Wydaje się, że najbardziej adekwatne sformułowanie wymogu racjonalności podano w szkole lwowsko-warszawskiej (K. Ajdukiewicz): poznanie racjonalne musi spełnić warunek intersubiektywnej (międzypodmiotowej) komunikowalności (sensowności) i kontrolowalności (sprawdzalności).

co ? :>
Kiedyś nauka wierzyła w "eter" :> ("eter" w teorii Newtona jest koniecznością!)
To się stosuje do jego twierdzeń ...

> Znaczy to, że każdy dorosły, "normalny" człowiek (podmiot) jest w stanie, po ewentualnym treningu, zrozumieć zdanie wyrażające poznanie oraz (jeśli dysponuje od odpowiednimi środkami) może wykazać jego prawdziwość lub fałszywość.

w kontekście do tego co uważa za prawdziwe, tak ?
a prawdziwe jest to co działa ?
jeśli to "prawdziwe" nie jest falsyfikowane (np. nie ma odpowiedniej technologii) ?

> Innymi słowy: rozum żąda, by wyrażać poznanie w powszechnie dostępnym języku, w sposób jasny i ścisły, a także by dostarczyć dla niego uzasadnienia podległego sprawdzeniu (krytyce) - wielokrotnemu i dokonywanemu przez różnych badaczy. Tylko takie poznanie jest przejrzyste dla rozumu i może ono zostać przezeń przyjęte. Ze względu na to, że w powyższym określeniu rozstrzyga się szczegółowo typy języka i uzasadnienia, współcześnie podkreśla się, że istnieją różne typy racjonalności oraz że ma ona charakter stopniowalny.

aha, racjonalnie( ale w jakim "typie") rzecz biorąc jest wiele typów racjonalności :>
a język jest pochodną wiedzy; jak wyrazić to, co jeszcze nie jest znane?

> Dość powszechnie się przyjmuje, że racjonalność w większym stopniu przysługuje matematyce i przyrodoznawstwu, a w mniejszym - filozofii,

filozofia analityczna jest istotą poznania; to taka ucieleśniona matematyka.:>
racjonalność matematyczna %)???

> poznaniu potocznemu, religijnemu, moralnemu lub artystycznemu; ponadto każda z tych dziedzin poznania odznacza się specyficznym typem racjonalności.

poznanie religijne może być racjonalistyczne ? Racjonaliści wierzą w wielkiego kalkulatora, tak ? Jest wiele typów racjonalności? "Wierzę w duchy, ale tylko te racjonalne..." :>

>Pamiętać też należy, że mów się nie tylko o racjonalności poznania, lecz także - w sposób pochodny wobec niej - o racjonalności rzeczywistości (bytu), człowieka lub działania. Racjonaliści ontologiczni twierdzą, że cały świat (byt) jest racjonalny - uporządkowany według praw, dających się poznać przez umysł (rozum) ludzki lub zaprojektowany przez umysł boski.

To jest absurd. "Jestem racjonalistą totalnym i dlatego uważam, że jest bóg. Patrzy na nas." :>...

> Racjonaliści w antropologii podkreślają zaś, że rozum odgrywa nadrzędną rolę w strukturze człowieka i jego życiu.

"Rozum odgrywa dominującą rolę, dlatego mieliśmy dwie wojny światowe... ". Ostatnią - 80 lat temu :>

"Struktura człowieka" i "jego życie" to bardzo mętne określenia...

> Natomiast w zastosowaniu do różnych sfer ludzkiego działania "racjonalność" oznacza umiejętność takiego dobory środków do celu, by minimalizować koszty, a maksymalizować zyski.

Aaa.. tu jest sedno - nieważne co kto uważa - racjonalizm sprowadza się do użyteczności. Nieważne czy ktoś stosuje teorię Einsteina czy Newtona - ważne jest to, kto robi na tym większe pieniądze. Chcesz zaprzeczyć temu, że ktoś, kto zrobił fortunę, na jakiejś idiotycznej idei - jest racjonalistą ? "Kłamałem, tak mi sie zdaje" - odpowie - czy jego postępowanie jest irracjonalne ?

Nawet jeśli racjonaliści maja rację - tłum (doktorów i innych takich) musi im ją przyznać; Wiesz, w co wierzy tłum ? W to, co działa :> (zdarzają się wyjątki)

> Bardziej dyskusyjne jest mówienie o racjonalności celów działania; nie jest bowiem łatwo rozstrzygnąć pytanie: czy rozum wyznacza cele (zwłaszcza ostateczne) naszemu postępowaniu?

Puste słowa.
Rozum nie wyznacza celów - to oczywiste dla każdego ewolucjonisty :>
Cele wyznacza moneta($) - w języku biologii - propagowanie genów - obojętnie jak.
Nie ma czegoś takiego jak "rozum sam w sobie" i "niepraktyczny racjonalista" :>
Uwierzysz komuś kto mówi o "prawach natury" których w środowisku nie dostrzegasz ?
A nawet jeśli dostrzegasz - jeśli nie mają żadnego praktycznego zastosowania ?

Czy jeśli ktoś zaoferuje ci partycypacje w projekcie który opiera się na starszym idiotyzmie, ale na którym zarobisz dużo pieniędzy (takich nie brakuje) - zgodzisz się ? Jeśli nie - czujesz sie idealistą ? Jeśli tak - czy to jest racjonalne ?

Sumując - racjonalizm to skuteczność.
Nie ma tam miejsca na wiarę; tzn. także może sobie nazywać rzeczy jak zechce, liczy sie tylko to, co z tymi rzeczami zrobi.

Wierzta w co chceta...

>wierzymy:
>   -że jest świat;

W tym wypadku używamy pojęcia "postrzeganie", a nie pojęcia "wiara"

>   -że jest tylko jeden świat;

Ja w to nie wierzę.

>   -że wszystko co istnieje jest jakieś, nie istnieje zatem nicość;

A w to wierzę

>   -że co jest jakieś, jest wskutek tego inne;

To zagadnienie wyjaśnia fizyka w sposób ścisły. Niektóre cosie są inne, a niektóre są takie same.

>   -że budulcem świata są rzeczy, cała reszta to ich mniej lub bardziej bezpośrednie
>charakterystyki;

To nie jest wiara, to tylko terminologia, np. definicja pojęcia "rzecz"

>   -że rzeczy zachowują się w potoku zmian;

Fizyka twierdzi, że to nieprawda w ogólności

>   -że ja jestem w świecie;

Tak twierdzi fizyka - zasada komplementarności Bohra

>   -że moja myśl o rzeczy i sama rzecz to obiekty całkowicie odmiennej natury - pierwszy jest we
>mnie, drugi na zewnątrz mnie;

Temu zaprzecza fizyka

>   -że najpewniejszą wiedzę o świecie można uzyskać przez zmysły;

To zdanie bardzo kontrowersyjne, zupełnie nie pasuje do tej listy - większość ludzi sądzi inaczej, ludzie różnie rozumieją słowo "najpewniejszy". Czy patrzenie na zdjęcie zrobione przez teleskop podpada pod "wiedzę uzyskaną przez zmysły"? Jakość tego zdania nasuwa mi myśl, że jakiś złośliwy wirus dodał je do tej listy, żeby zepsuć całość.

>   -że obserwacja zmysłowa rzeczy nie zmienia tej rzeczy.

Temu zaprzecza fizyka.

Podsumowując, jako niebanalne problemy metafizyczne do dyskusji pozostają tylko dwa:

-że jest tylko jeden świat;
-że wszystko co istnieje jest jakieś, nie istnieje zatem nicość;

Cała reszta wymienionych zagadnień rozstrzygnięta jest lub dyskutowana na głębszym poziomie w ramach dyscyplin dojrzalszych niż metafizyka.

---

doku