> twierdzenia Marksa o obiektywnym charakterze praw
>rządzących zachowaniem się mas ludzkich i o ich związku z ekonomią, aczkolwiek mogły powstać z
>poduszczenia diabelskiego, są jednak prawdziwe. Co o tym sądzicie?

Są fałszywe, jak większość propagandy Marksa. Kompletnie fałszywy jest jego model wspólnoty pierwotnej, fałszywa jest jego teoria wartości dodatkowej, której fałsz bierze się m.in. z fałszywego przekonania "o obiektywnym charakterze praw rządzących zachowaniem się mas ludzkich". A np. materializm dialektyczny był filozofią fałszywą, tak jak dialektyka Hegla. Fałszywy jest Maksa model emancypacji z niewolnictwa poprzez feudalizm, kapitalizm i socjalizm. Wiele bzdur można by wymienić, zresztą nie za dobrze pamiętam te brednie z dzieciństwa w PRL.

Marksa dzieła mają wartość tylko w zakresie opisowym kapitalizmu, a i to dopierom po przeformułowaniu tych opisów z postaci propagandowej do postaci wiedzy naukowej. Najważniejszym twierdzeniem Marksa jest, że kapitalizm daje wartość dodatkową. Innym cennym spostrzeżeniem Marksa jest, że cena towaru w dłuższym okresie czasu dąży asymptotycznie do pewnego minimum (które nazwał wartością towaru), przy którym dalsza produkcja jest już nieopłacalna.

---

doku

Jak kiedyś się zobowiązałem, konsekwentnie informuję Szanownych Forumowiczów o przypadkach otrzymania minusa "politycznego" - tym razem "politycznym" wciskaczem minusa był JATO (Jarosław Tomczyk).

Przy tej okazji pragnę przypomnieć, że nigdy nikomu nie wcisnąłem minusa, gdyż uważam to działanie poniżej mojej godności, i mam zamiar nadal trzymać się tego.

Nie zapominajmy, że maksizm, leninim, maoizm itp. są złem równie irracjonalnym i równie szkodliwym jak religie. Nie uważać się za ateistę czy człowieka racjonalnie myślącego i jednocześnie wyznawać poglądy socjalistyczne, które są taką samą obrazą rozumu jak religia

---

doku

Kolejny "polityczny" wciskacz minusa - 'Sankari', w dodatku członek PSR - nieładnie!

---

doku

>Co o tym sądzicie?

Wypowiadanie się negatywnie o Marksie i marksizmie stało się w Polsce oczywistą oczywistością-
przy czym trudno o rzetelną analizę założeń tej doktryny społeczno- politycznej.
Sytuacja ta wygląda zupełnie inaczej na Zachodzie. Tam marksizm jest doktryną, której oddaje się należną sprawiedliwość dziejową.
Jest dla mnie sprawą oczywistą (choć nie dokońca zrozumiałą), że ktos może reprezentować poglądy liberalne, chadeckie, endeckie i nie zgadza się z założeniami marksistowskimi, z postulatem walki klasowej itp. ale marksizm to także filozofia materializmu dialektycznego, który trzeba dyskutować oddzielnie a nie zasadniczo odrzucać i trywializować bo kolejki po mięso, ZOMO (tu pozostawiam pole do popisu demagogom bądź piewcom "wolnego" rynku). Ja rozumiem, że bolało kiedy sekretarz wyjeżdżał na Bahama na wakacje i nas tam nie zabierał, przy czym nie rozumiem co ma wspólnego z tym materializm dialektyczny.

Materializm dialektyczny a racjonalizm? Co Państwo na to?

---

"...wiesz co robię, puszczam Cię przodem
byś śladów stóp mych nie widział..."
Moja Adrenalina "Radio Żywych"

>trudno o rzetelną analizę założeń tej doktryny społeczno- politycznej.
>Sytuacja ta wygląda zupełnie inaczej na zachodzie. Tam marksizm jest doktryną, której oddaje się należną sprawiedliwość dziejową.

Skąd ta wiara w nieomylność Zachodu ? O marksizmie to Zachód może sie uczyć od Wschodu, a nie na odwrót. ZSRR zatrzymało się na nas i wchodniej części Niemiec. Reszta Europy dzięki interwencji Ameryki była od tego wolna. Dlatego najlepsze książki o socjalizmie powstały właśnie w samym jądrze tego racjonalistycznego piekła, a nie gdzieś tam na obrzeżach świata. Tak jest zawsze. Nie znajdziesz zachodniego pisarza, który by opisał naturę totalitaryzmu socjalistycznego w latach czterdziestych ubiegłego wieku tak dobrze jak czynili to pisarze ze Wschodu. Bodaj najbardziej popularny z nich, George Orwell, dostosował obraz totalitaryzmu do kanonów czysto literackich co pozwalało na pewne fikcyjne wyolbrzymienie. Natomiast na Wschodzie paradygmatu dystopii nikt nie potrzebował bo miał namacalną rzeczywistość wokół siebie. Dlatego najlepsze książki pisali Grudziński, Kołakowski, Koestler, Sołżenicyn, Miłosz itp.

>Materializm dialektyczny a racjonalizm? Co Państwo na to?

Ja jestem jak najbardziej za - tylko nurt racjonalistyczny jest w stanie wykształcić tak pokrętny obraz dziejów ludzkości. Na ten przykład, w liberalizmie ekstremą jest anarchia, ale nigdy totalitaryzm.

>... O marksizmie ... najlepsze książki pisali Grudziński, Kołakowski, Koestler, Sołżenicyn, Miłosz itp.
Nie wiem, co i o czym pisał Koestler. Grudziński i Sołżenicyn pisali nie o marksizmie, lecz o ZSRR. Miłosz trochę filozofował na temat Marksa (na marginesie swoich rozważań religijnych), jednak widoczne jest, że jego zainteresowania arystotelizmem św. Tomasza, biblią itp. nie pozostawiły miejsca na zajęcie się czymś więcej niż zwulgaryzowaną przez stalinizm wersją marksizmu. Kołakowski napisał "Główne nurty marksizmu", w których wyraźnie odżegnuje się od poglądu, jakoby
>"O marksizmie to Zachód może sie uczyć od Wschodu, a nie na odwrót".
Wręcz przeciwnie: "urzędowy" marksizm "made in ZSRR" wraz z jego lokalnymi, wykazującymi większą niezależność od nadzoru polityków odmianami, traktuje jako jedno z licznych odgałęzień tego kierunku. Odżegnuje się przy tym wyraźnie od orzekania, który z tych nurtów jest "prawdziwszy".

---

Stach M. G.

>... z postulatem walki klasowej ...
Uwaga na marginesie: WK nie jest postulatem. Jej (a raczej antagonizmu między grupami zróżnicowanymi ekonomicznie i obyczajowo - określenie uproszczone ze względu na potrzebę zwięzłości) istnienie wynika ze wskazanych wyżej założeń materializmu historycznego i doświadczeń dziejowych.

---

Stach M. G.

>wyrażają one bowiem przekonanie,...

Nie mam pojęcia, skąd to stwierdzenie. Wyciągając wnioski (zwłaszcza z cudzych sformułowań) dobrze jest zachować jak najwięcej terminów z poprzednika w następniku. W ten sposób unikniemy przypisywania autorom obcych (np.własnych) przekonań. Pisząc o jasności miałem na myśli jedynie nawiązanie w tytule książki Nowaka do tzw. "wielkiego, naczelnego zagadnienia filozofii", którym jest "stosunek myślenia do bytu" (określenia przytaczam za Engelsem).

>że 1-o marksizm jest fałszywy,

Nic takiego nie twierdzę. Klasycy filozofii, a Marks bez wątpienia nim jest, zawsze bywają inspirujący.

>2-o posiadający "marksistowską przeszłość" nieodwołalnie jest napiętnowany na całe życie niemożnością napisania czegokolwiek wartościowego.

Przypisujesz mi nonsens, zapewne własnej produkcji. Marks inspirował i inspiruje wiele ważnych nurtów w filozofii i socjologii.

>Osobiście uważam, że np. twierdzenia Marksa o obiektywnym charakterze praw
>rządzących zachowaniem się mas ludzkich i o ich związku z ekonomią, ... są jednak prawdziwe. Co o tym sądzicie?

Mozna mieć takie przekonanie. Interesujące byłoby, gdybyś pokazał, jakie racje mogą za nim przemawiać. Z tym bywa gorzej.

>... Przypisujesz mi nonsens, zapewne własnej produkcji...
Wybacz brzydkie posądzenie. Przyznaj jednak, że sformułowanie Twojego posta uprawomocnia taki sąd, który - jak to wspomniał wyżej DawidKarolkievitz - opisuje nie moją fantazję, ale stan powswzechnej ignorancji, nb. widoczny z większości postów tego tematu.
>... Interesujące byłoby, gdybyś pokazał, jakie racje mogą za nim przemawiać...
Postaram się założyć nowy wątek, omówienie jednak marksizmu w całości wymagałoby napisania sporej księgi, w której sama kwestia definicji zajęłaby kilka rozdziałów (na temat trudności ze zdefiniowaniem m. pisał m. in. Kołakowski). Z tego względu sens ma jedynie forumowa dyskusja na temat poszczególnych twierdzeń uznawanych przez większość znawców marksizmu. Na pierwszy rzut - jeśli reflektujesz? - proponuję wspomniane twierdzenie o "obiektywnym charakterze praw rządzących zachowaniem się mas ludzkich". Potrzebny jest akces przynajmniej jednej osoby (np. Twój), gdyż sam ze sobą rozprawiać nie będę. A więc ...?

---

Stach M. G.

Marksizm jest błędną ideologią choćby dlatego, że człowiek jest w niej uprzedmiotowiony - jest narzędziem. Osoba w tej ideologii nie ma nawet statusu darwinowskiej małpy.

Czy to produkt piekła?
Raczej rozumu i wolnej woli autora

pozdrawiam

---

"... Idź wyprostowany wśród tych co na kolanach
wśród odwróconych plecami i obalonych w proch ..."

>W wątku "W co wierzę" zaciekawiło mnie kilka zdań:
>13-04-2008 17:45 diogenes
aczkolwiek mogły powstać z
>poduszczenia diabelskiego, są jednak prawdziwe. Co o tym sądzicie?

Można prosić o racjonalistyczną interpretację?

>>W wątku "W co wierzę" zaciekawiło mnie kilka zdań:
>>13-04-2008 17:45 diogenes
> aczkolwiek mogły powstać z
>>poduszczenia diabelskiego, są jednak prawdziwe. Co o tym sądzicie?
>Można prosić o racjonalistyczną interpretację?
Chyba źle sformułowałeś pytanie, z którego wynika, że chodzi ci o "racjonalistyczną interpretację" któregoś z cytowanych zdań. Nie wyjaśniłeś jednak, które wybrałeś do zinterpretowania? Czy chodzi ci o sens "zaciekawienia", czy o pojmowanie ironicznej wzmianki o "poduszczeniu diabelskim", czy o sądzenie? Inna sprawa, że nie wyobrażam sobie, jak można interpretować elementarnie proste zdania?

---

Stach M. G.

>czy o pojmowanie ironicznej wzmianki o "poduszczeniu diabelskim", czy o sądzenie? Inna sprawa, że nie wyobrażam sobie, jak można interpretować elementarnie proste zdania?
Chodzi mi o sens tej ironii w zdaniu przeciwstawnym. Rodzaj kokieterii? Asekuracji?

>Chodzi mi o sens tej ironii w zdaniu przeciwstawnym. Rodzaj kokieterii? Asekuracji?
Po prostu ironia, bez dodatkowej cechy.
Co prawda, nie wiem, co rozumiesz przez "zdanie przeciwstawne", ale to chyba nic nie zmienia w sprawie odczytania sensu twojego pytania?

---

Stach M. G.

Co ja sądzę o filozofii Marksa?
Według mnie Marks popełnił zasadniczy błąd, redukując człowieka do całokształtu stosunków społeczno-ekonomicznych, pomijając tym samym inne płaszczyzny ludzkiej egzystencji. Po drugie kategorycznie nie zgadzam się z tzw. prospołeczna polityką gospodarczą, co natomiast wynika z tego, że odrzucam coś takiego, jak litość. Uważam, że postulaty takiej polityki to czysty populizm, który jest w dalszej mierze nieefektywny. Liberalizm gospodarczy w wersji, którą stworzył Friedrich von Hayek, wielokrotnie pokazał swoja wyższość nad socjalizmem jako modelem gospodarki. Litość rozmiękcza człowieka, daje mu do zrozumienia, że może liczyć na czyjąś pomoc, więc niekoniecznie musi polegać na własnych siłach. To moim zdaniem w skrajnych przypadkach może prowadzić do kwietyzmu. Podobny mam pogląd w kwestii socjalizmu. Rozumiem, że w pewna doza pomocy państwa jest niezbędna, ale w żadnym wypadku nie mogę się zgodzić na tak rozbudowany system polityki społecznej, jaki proponowany jest w socjalizmie, a który w dużej mierze Polska odziedziczyła po epoce PRL. Taki model gospodarki nie sprzyja kreowaniu postaw przedsiębiorczych. Może to zabrzmieć dziwnie i dość dosadnie, ale pierwszy raz zgodzę się z Kaczyńskim, że komunizm to ustrój dla hołoty. Mamy do czynienia z czystą utopią, jeszcze mniej realną niż ta oryginalna autorstwa Thomasa More. Ideały równości, sprawiedliwości społecznej, równego podziału pracy trafiały w czasach Marska na podatny grunt. Ciężko się nie zgodzić, że ówczesna forma kapitalizmu była co najmniej niehumanitarna. Ale to właśnie ten wyzysk zrodził podstawy komunizmu. Uważam, że, parafrazując Alberta Camus, jedyną rzeczą, która usprawiedliwia Marska była jego niezgoda na ludzkie cierpienie.
Jednak czy jego filozofia jest całkowicie bezużyteczna? Wielu zarzuca jej wewnętrzną sprzeczność. To poważny zarzut dla filozofa. Ze wszystkich twierdzeń filozofii Marska za najcenniejsze uważam znane hasło: "Byt kształtuje świadomość". Rzeczywistość wielokrotnie potwierdziła, że istnieje wzajemna relacja między, jak to nazywał Marks, bazą a nadbudową.
Odniosę się jeszcze do tego drugiego punktu. Faktycznie często jest tak, że osoba, która w przeszłości miała zapędy marksistowskie, w oczach wielu jest z tego powodu na starcie skreślona jako filozof. Przypominam, że czasami dzieje się tak, że ludzie poglądy zmieniają. Przykładowo ja jeszcze nie tak dawno czułem się głęboko wierzącym katolikiem, któremu strasznie było szkoda papieża, i który bardzo stara się wypełniać wszystkie nakazy wiary. Dzisiaj moje poglądy są bardzo dalekie od chrześcijaństwa, bo odrzucam nie tylko epistemologię, ale i etykę tej religii. To, że ktoś kiedyś miał zwrot bardzo mocno na lewo nie oznacza, że jest bezwartościowym filozofem, szują, krętaczem czy oszustem. W Polsce uprzedzenie do komunizmu przekracza już wszelkie granice zdrowego rozsądku. Skoro już jestem przy temacie, to trochę poszerzę ten wątek. Często jest tak, że oskarżenie jakiejś o osoby o jakiekolwiek związki z filozofią Marksa, czy komunizmem skutkują jej eliminacją z życia publicznego, a przynajmniej poważnym ograniczeniem wpływów i autorytetu. W tym nadwiślańskim kraju powstała po 1989 roku nowa forma maccartyzmu.

>Według mnie Marks popełnił zasadniczy błąd, redukując człowieka do całokształtu stosunków społeczno-ekonomicznych, pomijając tym samym inne płaszczyzny ludzkiej egzystencji. Po drugie kategorycznie nie zgadzam się z tzw. prospołeczna polityką gospodarczą, co natomiast wynika z tego, że odrzucam coś takiego, jak litość.

Przed podjęciem analizy treści całego twojego posta, muszę wyjaśnić nieporozumienie wynikające z treści pierwszych dwu zdań:
Nie podejmuję tematu poglądów śp. Karola Marksa, gdyż trudno o nich wyrokować pod nieobecność samego zainteresowanego, który - jak to zgodnie stwierdzają jego biogafowie - sposób widzenia poszczególnych spraw zmieniał wielokrotnie w ciągu życia tak, że niesposób dojść do tego, co myślał w chwili zgonu. Mówimy o marksizmie, tj. zbiorze różnych poglądów będących mieszanką filozofii, ekonomii, politologii i socjologii. Poglądy te wyróżniają się kilkoma twierdzeniami wspólnymi (tylko kilka - gdyż, o ile mi wiadomo, nie znalazł się taki, któryby w sposób niekwestionowany przez nikogo zestawił pełny kanon tych cech określających m.), do sformułowania których bezsprzecznie Marks główny wkład włożył.
Wśród tych twierdzeń na pewno są te, z których wynika przekonanie, że podstawowe "płaszczyzny ludzkiej egzystencji" w istotny sposób określają człowieka jako indywiduum, a w przypadku jednostek wybitnych, przy sprzyjających okolicznościach, mają zauważalny wpływ na działania masowe i odznaczają się w historii. Temu znaczeniu cech osobistych ani Marks, ani jego następcy nigdy nie przeczyli, natomiast twierdzili i twierdzą, że w dużych skalach obszaru i czasowej (im większa skala, tym bardziej się to zaznacza), o biegu wydarzeń decydują czynniki wspólne indywiduom całej grupy. Z natury rzeczy te czynniki czyli składniki poglądów na politykę, stosunki społeczne itd., związane są z warunkami bytowymi, z ekonomią ("byt określa świadomość" - dotyczy nie poszczególnych indywiduów, lecz świadomość grupową).
Z "litością" (nie wiem, co rozumiesz przez "prospołeczną polityką gospodarczą, ale sądzę, że ma ona jakiś związek ze wspomnianą "litością") marksizm, który na pewno nie jest systemem etycznym, nie ma nic wspólnego. Poszczególne etapy rozwoju cywilizacyjnego traktuje on wyłącznie z punktu widzenia dopasowania do aktualnego trendu rozwojowego, a odpowiednio przekonania zgodne z aktualnymi obiektywnie istniejącymi wymaganiami nazywa postępowymi, a inne wstecznymi. I tak np. na etapie, gdy wspólnota pierwotna tamowała rozwój, postępowe było niewolnictwo, w XVIII wieku postęp był możliwy tylko w warunkach wyzysku kapitalistycznego itd. Inna jest sprawa, że z reguły działania postępowe okazują się również prospołecznymi (choć zdarzały się i sytuacje odwrotne), czego jednak nie będę rozwijał, bo i tak pisanina wyszła mi zbyt, jak na forum, obszerna.
Sądzę, że to, co napisałem, wyraźnie wskazuje na konieczność pozostawienia dalszej części twojego posta na razie w spokoju, do uzgodnienia przedmiotu, czyli do ustalenia, o czym jest mowa?.

---

Stach M. G.