Racjonalista - Strona głównaDo treści
Fakty negatywne

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
15-04-2008 21:50Konrado5 (353 punktów)Fakty negatywne
Co to jest prawda albo fałsz? Wydaje mi się, że prawda to jest zdanie mówiące o tym co ma odwołanie do doznań, bo na przykład wiemy co to znaczy, że doznanie jest jakieś np. co to znaczy, że jest czerwone jak nauczymy się w ten sposób nazywać jakąś grupę doświadczeń. W związku z tym fałsz to zdanie mówiące nie wiadomo o czym (niezrozumiałe). Co mówi zdanie "To nie jest czerwone". Otóż ono nie mówi nic innego jak to, że "to jest inne niż czerwone". W związku z tym sądzę, że nie istnieją fakty negatywne tzn. zawsze myślimy o czymś pozytywnym, a negacja to tylko twór języka.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

J.Szulc (5723 punktów)

Mózg "nie zna" słowa nie , więc może przez przypadek możesz mieć rację.
Tylko pomyśl o konsekwencjach społecznych Twojego "odkrycia".

Pozdrawiam.


Jestem człowiekiem. Znaczy to, że jestem spełniającym się zadaniem świata. J.Stachniuk
krzat (123 punktów)
Nie załapałem twojego toku myślenia.
MichaQ (1056 punktów)
>Co to jest prawda albo fałsz? Wydaje mi się, że prawda to jest zdanie mówiące o tym co ma
>odwołanie do doznań, bo na przykład wiemy co to znaczy, że doznanie jest jakieś np. co to znaczy,
>że jest czerwone jak nauczymy się w ten sposób nazywać jakąś grupę doświadczeń. W związku z tym
>fałsz to zdanie mówiące nie wiadomo o czym (niezrozumiałe). Co mówi zdanie "To nie jest czerwone".
>Otóż ono nie mówi nic innego jak to, że "to jest inne niż czerwone". W związku z tym sądzę, że nie
>istnieją fakty negatywne tzn. zawsze myślimy o czymś pozytywnym, a negacja to tylko twór języka.

Ciekawa definicja prawdy, ale jak dotąd jedyną taką definicją, która unika "paradoksu kłamcy" jest semantyczna definicja prawdy Alfreda Tarskiego. Pan tego paradoksu nie obszedł.

Co do faktów negatywnych, to, jeśli dobrze rozumiem pańskie intencje, można zaliczyć "negatywne zdania egzystencjalne", czyli zdania wyrażające treść "x nie istnieje". Oczywiście negatywne zdania egzystencjalne ze swojej natury są nie do udowodnienia.
Konrado5 (353 punktów)
Chodziło mi o to, że negatywne zdanie "To nie jest x" można przetłumaczyć na "To jest coś innego niż x", albo zdanie "nie rozumiem tego" na "Jest inaczej niż tak, że to rozumiem". W związku z tym negacja to tylko twór języka.
16-04-2008 19:38 
 Ocena 1 na 1
diogenes (42753 punktów)
>...negacja to tylko twór języka.

A obrzydzenie, wstręt? To przecież też formy negacji. Zgódźmy się: słowa to tylko cienie rzeczy. Życia również.
LEGION. (3161 punktów)
Cieniem czego byłyby słowa: prawda, dobro, piękno, bóg?

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Co to jest prawda albo fałsz?

Gdzieś już podałem najlepszą definicję, ale chętnie ją powtórzę w skrócie.

Prawdę definiuje się w ramach dyscypliny matematyki zaliczanej do teorii mnogości, która nazywa się po prostu "Podstawami Matematyki". Najważniejszą teorią Podstaw jest teoria modeli, zaliczana dawniej (niesłusznie) do logiki matematycznej. To właśnie w ramach tej teorii definiuje się ściśle pojęcie prawdy.

W skrócie, modelem jest zbiór (zwany czasem "światem"), w którym zdefiniowano jakieś relacje i dla którego zdefiniowano język go opisujący. Prawdę (dla danego modelu) definiuje się z grubsza jako takie twierdzenie z tego języka, która zawsze jest spełnione w modelu. Oczywiście pojęcie "spełniania" też jest ściśle zdefiniowane mniej więcej tak: Jeśli do stwierdzenia wstawimy w miejsce nazw same nazwane elementy ze świata, to uzyskamy rzeczywiste relacje jakie istnieją między elementami świata. Spełnianie lepiej jest sobie wyobrazić sobie jako efekt utożsamienia stwierdzenia z elementami świata. Biorę stwierdzenie i w wyobraźni wkładam je do świata i nakładam na elementy w nim opisane. Patrzę teraz, czy relacje między tymi elementami są tymi samymi (sam definiowałem język dla świata, więc pamiętam, które relacja jak nazwałem) relacjami, które mam w moim stwierdzeniu.

Wg mojej wiedzy jest to jedyna definicja łącąca z jednej strony postulat, żeby odpowiadała intuicyjnej i fizycznej definicji prawdy w odniesieniu do faktów świata, w którym żyjemy, a z drugiej strony - żeby spełniała postulat Tarskiegi unikania paradoksów.

Zauważmy, że każde stwierdzenie, np. "teraz kłamię", jest w teorii modeli zawsze albo prawdziwe, albo fałszywe - wystarczy sprawdzić, czy w świecie istnieje osoba mówiąca "teraz kłamię" (nie obchodzi nas sens, tylko spełnianie) i czy jest to ta właśnie osoba, która wypowiada to stwierdzenie.

Zauważmy też, że jeżeli stwierdzenie nie istnieje w zdefiniowanym przez nas języku, to nie można pytać o to, czy jest prawdziwe (dla jakiegoś modelu). Zauważmy też, że jeśli nie istnieje model, dla którego zdefiniowano dany język, to nie wolno używać tak zdefiniowanego pojęcia prawdy w odniesieniu do tego języka - m.in. dlatego właśnie Podstawy nie są działem logiki matematycznej, tylko działem teorii mnogości.

Zauważmy też, że jeśli świat nie posiada zdefiniowanych relacji między elementami, nie może być uznany za model, a więc nie można zdefiniować dla niego żadnej prawdy. Zgadza się to z intuicją prawdy fizycznej, która mówi, że jeśli nie znamy faktów, nie poznamy nigdy, co jest prawdą, a co nie. Uznanie niektórych relacji za fakty, czyli zdefiniowanie relacji w świecie, jest warunkiem koniecznym stworzenia modelu. Pamiętajmy, że zbiór bez relacji nie jest modelem.

I na koniec jedna uwaga. Cała logika matematyczna mieści się w Podstawach w bardzo prosty sposób: wystarczy język nazwać modelem i zbudować dla niego nowy język, opisujący ten model. Okazało się, że to twórcze podejście dało skostniałej logice matematycznej dużego kopa w rozwoju, mimo że wielu logików wciąż nie potrafi się pogodzić z tą formalnie podrzędną rolą ich dyscypliny wobec teorii modeli.

doku
Odlogik (78 punktów)
Ano, słowa tu chyba nie wystarczą. O ile posiada się trochę wyobraźni, można z powodzeniem poprzestawiać w myśli wspomnienia-fakty ze swojego życia. Takie przestawienie można by w dużym uproszczeniu nazwać fikcją, niebytem, i "nie", odnoszącym się do konkretnej jakości. Prawda zaś, była by właściwą kolejnością wspomnień w stosunku do ich toku, jaki miał miejsce. To niestety nie wystarcza. Gdzieś tam parę wątków wcześniej, bazgroliłem coś o duszy, i ta dusza też wydaje się godna nazwania ją słowem prawda, tzn. nie określenia jej jako prawdziwej, ale po prostu: jest ona prawdą sama w sobie. Dalej prawdą moglibyśmy nazwać po prostu- wszystko. To były by już trzy znaczenia tego słowa. Naprawdę wielką tajemnicą jest niebyt. Problem inności wiążący się z nim jest tu kluczowy. Ale, żeby to zajarzyć, jest to obrzydliwie skomplikowane. Np. czy inna rzecz wyklucza drugą odmienną? Tak? Ale przecież znamy i jedną i drugą. Wykluczenie możliwe jest więc tylko w danym punkcie. Tutaj zaczyna sie problem wiązań pomiędzy tym punktem a danymi jakościami. Właśnie, danymi, czy daną jakościa? Był już wątek o subiektywiźmie... Dalej, czy brak związku pomiędzy tym punktem, a którąś jakością, ma charakter niebytu jako rzeczy samej w sobie, czyli niebytu w stosunku do wiązania? Czy też może jest tylko innością bytu ciągnącego się przez wszystkie wiązania z owym punktem, i byt ten po "prostu" nie dopuszcza odmiennej jakości? To mnie najbardziej interesuje. Dalej - przestawiając dane jakości, nie przestawiamy ich w rzeczywistości, bo nie możemy zniszczyć przecież tego układu w jakim były całkowicie. Żeby coś zniszczyć, to coś musi być... Więc wprowadzamy(doświadczamy) być może tylko inne rzeczy(i to dość nieuchwytna inność, tzw. liczba, nie będąca już jak jakieś kolory, dźwięki itp...), które są z tymi nieprzestawialnymi jakościami związane. Owe inne i toż same byty mają już inne wiązania... W ten sposób uzyskujemy złudzenie, że dokonała się zmiana, przestawienie identycznych jakości. Jak to się ma do niebytu? Czy nakładamy owe wtórne jakości na poprzednie i wtedy stwierdzamy niebyt, czy też wystarcza nam jedynie wiedza, że jakoś się różnią od nieprzestawionych? Grrr... nie mam jeszcze pojęcia...
kaktus5 (306 punktów)
>Co to jest prawda albo fałsz? Wydaje mi się, że prawda to jest zdanie mówiące o tym co ma
>odwołanie do doznań, bo na przykład wiemy co to znaczy, że doznanie jest jakieś np. co to znaczy,
>że jest czerwone jak nauczymy się w ten sposób nazywać jakąś grupę doświadczeń. W związku z tym
>fałsz to zdanie mówiące nie wiadomo o czym (niezrozumiałe). Co mówi zdanie "To nie jest czerwone".
>Otóż ono nie mówi nic innego jak to, że "to jest inne niż czerwone". W związku z tym sądzę, że nie
>istnieją fakty negatywne tzn. zawsze myślimy o czymś pozytywnym, a negacja to tylko twór języka.
Nawet gdyby bylo tak jak pan pisze tzn. ,że negacja jest wytworem języka pojawia się pytanie: czy nie myślimy o wytworach języka? Otóż myślimy np. o negacji, a więc myśłimy o czymś negatywnym a nie tylko pozytywnym jak pan twierdzi.

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365