>Dzisiaj dobrze spałem:
To mnie cieszy. Podobno człowiek z czystym sumieniem zawsze dobrze śpi.

>żaden majak nie zakłócił mi snu. Trudno mi sobie to przypomnieć: czy w ogóle można przypomniec sobie stan braku świadomości, mentalną pustkę, nic? ...
Powatarzam się, ale...
Ładna proza. Tylko czego właściwie chcesz się dowiedzieć od rozmówców?

>Ktoś, kto chce sobie lub innym uzmysłowić śmierć, właściwie się od niej oddala.
Tutaj jest chyba prawie dokładnie o tym.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Nawet kiedy patrzę na ludzką czaszkę mam wrażenie, że się do mnie uśmiecha.
Nieświadomie każdy wypiera myśli o śmierci. Oswoić się z nią,to nad nią zapanować, przynajmniej mentalnie. Tylko niewierzący w bytowanie po śmierci dostrzegają uśmiech czaszki. Taki specyficzny koniec drogi, ostatni przystanek. Nauka, technika, zinstytucjonalizowane formy pogrzebu powiększyły dystans między świadomością , a tym co nierozłącznie związane z życiem. Niechęć do takiej konfrontacji widać już podczas samej ceremonii pogrzebowej, a jeszcze wyraźniej na stypie, kiedy odrzuca się rolę pogrążonego w smutnej refleksji żałobnika, przyjmując ochoczo pozę bywalca spędów towarzyskich. Zanika zwyczaj dłuższego chodzenia w żałobie, a kolor czarny uznany został za modny i elegancki element garderoby.
Mała czarna może być sukienką lub filiżanką kawy, lub wszystkim innym, aby nie związanym ze śmiercią. To jak syndrom Bikini, większość woli kojarzyć tę nazwę ze strojem kąpielowym, nie z bombą jądrową.

>Nieświadomie każdy wypiera myśli o śmierci.

Dowcip polega na tym, że nawet myślenie o śmierci nie ma właściwie z nią nic wspólnego.Sam zwrot "mysleć o" zakłada potoczną koncepcję intencjonalnej świadomości zwróconej na jakiś przedmiot albo jego konstrukcję. To dlatego jak świat długi i szeroki ludzie, a raczej ich mechaniczne umysły, wymyślają sobie mniej lub bardziej zabawne obrazy śmierci, celebrują odejścia bliskich, rozpamiętują ich brak, stawiają pomniki. Problem śmierci pojawia sie dopiero wtedy, kiedy umysł zda sobie sprawę z tego, że nie jest w stanie o niej ani myśleć, ani ją sobie wyobrazić: kiedy znika wszelki przedmiot, o którym można by myśleć, zakwestionowana jest sama istota myślenia. To chyba miał na myśli Epikur, kiedy zalecał nieprzejmowanie się śmiercią: bo kiedy żyjemy, śmierci nie ma, a kiedy jest śmierć, to nas już nie ma. To ostatnie zdanie zawiera jednak paradoks: bowiem kiedy nas już nie ma, nie ma tego, kto by doznał obecność śmierci: kiedy nas nie ma, nie ma i śmierci. Po nas zostaje trup, który z nami ma tyle wspólnego, co obcięte paznokcie sprzed wielu lat.

> To chyba miał na myśli Epikur, kiedy zalecał nieprzejmowanie się śmiercią
Czy jednak śmierć jako kres wszystkiego można uznać za fakt, skoro jest to stan rzeczy, o którym nic nie można powiedzieć?
Stanowisko Epikura, to jeden ze sposobów ustosunkowania do lęku przed śmiercią. Raczej nieskuteczny, jeśli spojrzeć na zjawisko śmierci jako apogeum przemijania. W każdej chwili człowiek konfrontuje się z przemijaniem, nie tylko własnym. Obserwując otoczenie i przemiany zachodzące we własnym organizmie człowiek spodziewa się własnego kresu i "braku siebie w przyszłości". Wiedząc o swojej śmierci z perspektywy biologicznej zagłady, istoty, która sama siebie wynosi ponad biologiczne uwarunkowania to paradoks wg Waltera Schulza mający swe źródło w samym człowieku.
Więc może mówiąc o kresie życia nie przesądzać jego ostatecznego unicestwienia?

>... czy w ogóle można przypomniec sobie stan braku świadomości, mentalną pustkę, nic? Ja znika, ...
Poruszasz zagadkę świadomości, która mnie fascynuje, ale chyba przesadnie powiązałeś ją z zapamiętywaniem. Świadomość bez pamięci nie istnieje, ale czy ten związek dotyczy wydarzeń dowolnie małego przedziału czasowego i czy można go opisywać nie uwzględniając tego, że "przeżywanie własnego ja" odbywa się w różnej skali? Są momenty bardzo intensywnego rozważania czy odczuwania swojego istnienia, ale na ogół bywa ono przytłumione funkcjami mózgu związanymi z obsługą prozaicznych czynności życiowych, albo odpoczynkiem systemu nerwów. Można by uszeregować stany różnego natężenia świadomości i otrzymalibyśmy na końcu obszar (albo punkt?) odpowiadający opisanej przez ciebie mentalnej pustki. Tylko znowu pytanie: czy to jest rzeczywiście pustka? czy jednak świadomość (przecież nie widomo co to jest), gdy czynność zapamiętywania jest wyłączona, nie istnieje? Uważam, że przy obecnym stanie wiedzy o mózgu, rozważania tego typu należy odstąpić - i to nawet nie filozofom, lecz poetom (IQ955 wspomniał o prozie, ale ta, w sensie ścisłym przecież pozbawiona elementów poetyki, z tym przedmiotem sobie nie poradzi).

---

Stach M. G.

>Są momenty bardzo intensywnego rozważania czy odczuwania swojego istnienia, ale na ogół bywa ono przytłumione funkcjami mózgu...

Opis świadomosci, od którego należałoby zaczynać, nie ujmowłaby jej jako czegoś związanego np. z mózgiem. Świadomość może być na wstępie traktowana jako autonomiczny obszar. Świat zawsze dany jest poprzez jakąś świadomość.

>Można by uszeregować stany różnego natężenia świadomości i otrzymalibyśmy na końcu obszar (albo punkt?) odpowiadający opisanej przez ciebie mentalnej pustki.

Czy brak czegoś jest stanem tego czegoś?

>Uważam, że przy obecnym stanie wiedzy o mózgu, ...

Najpierw opiszmy to, co się uświadamia. Jesli widzę np. ekran monitora, to w tym spostrzeżeniu, przynajmniej w jego spontanicznej fazie, nic nie każe przypuszczać, że to mózg patrzy. Kiedy patrzysz, nie widzisz oka. Podobnie jest z mózgiem.

>rozważania tego typu należy odstąpić - i to nawet nie filozofom, lecz poetom...

Czy sugerujesz taką kolejność poznania: poezja, filozofia, nauka,...?

>>Są momenty bardzo intensywnego rozważania czy odczuwania swojego istnienia, ale na ogół bywa ono przytłumione funkcjami mózgu...
>Opis świadomosci, od którego należałoby zaczynać, nie ujmowłaby jej jako czegoś związanego np. z mózgiem. Świadomość może być na wstępie traktowana jako autonomiczny obszar.
autonomiczny?słyszał pan kiedyś o świadomości bez mózgu?pomijam oczywiście wypadki tego typu jak bóg, których nie jesteśmy w stanie zweryfikowac

>Świat zawsze dany jest poprzez jakąś świadomość.
Oczywiście ale tylko dla świadomości jak na ironie.

>>Można by uszeregować stany różnego natężenia świadomości i otrzymalibyśmy na końcu obszar (albo punkt?) odpowiadający opisanej przez ciebie mentalnej pustki.
>Czy brak czegoś jest stanem tego czegoś?
braku czegoś nie ma

>>Uważam, że przy obecnym stanie wiedzy o mózgu, ...
>Najpierw opiszmy to, co się uświadamia. Jesli widzę np. ekran monitora, to w tym spostrzeżeniu, przynajmniej w jego spontanicznej fazie, nic nie każe przypuszczać, że to mózg patrzy. Kiedy patrzysz, nie widzisz oka. Podobnie jest z mózgiem.
fenomenologia niestety nie wypaliła-scieżka wydeptana i prowadząca w ślepy zaułek
>>rozważania tego typu należy odstąpić - i to nawet nie filozofom, lecz poetom...
>Czy sugerujesz taką kolejność poznania: poezja, filozofia, nauka,...?
dlaczego nie?

>... słyszał pan kiedyś o świadomości bez mózgu?
Fakt wykrycia świadomości poza mózgiem nie jest znany, jednak wielu przyjmuje np. możliwość zbudowania komputera świadomego. Jest to na razie SF traktowana jednak poważnie przez ludzi (np. Lem), których o brak rozsądku i wiedzy podejrzewać nie sposób.

---

Stach M. G.

>>... słyszał pan kiedyś o świadomości bez mózgu?
>Fakt wykrycia świadomości poza mózgiem nie jest znany, jednak wielu przyjmuje np. możliwość zbudowania komputera świadomego. Jest to na razie SF traktowana jednak poważnie przez ludzi (np. Lem), których o brak rozsądku i wiedzy podejrzewać nie sposób.
>

---

Stach M. G.
Słuszna uwaga natomiast nie zmienia ona nic w problemie dopasowania najlepszej metody w badaniu świadomości.Nie widze żadnych powodów, dla których propozycja pana diogenesa miałaby być lepsza od innych, tym bardziej, że zdaje się być bezkontekstualna{badanie świadomości w oderwaniu od np. mózgu....}

>...badanie świadomości w oderwaniu od np. mózgu...

Badanie mózgu w oderwaniu od świadomości to również nonsens: w tej sprawie należy zerknąć do prosektorium, gdzie mózg pozbawiony świadomości badany jest przez świadomość lekarza w gumowym fartuchu.

>>...badanie świadomości w oderwaniu od np. mózgu...
>Badanie mózgu w oderwaniu od świadomości to również nonsens: w tej sprawie należy zerknąć do prosektorium, gdzie mózg pozbawiony świadomości badany jest przez świadomość lekarza w gumowym fartuchu.
Czyżby? Rozumiem, że badanie mózgu śpiącej osoby również uważasz za nonsens.

>>>...badanie świadomości w oderwaniu od np. mózgu...
>>Badanie mózgu w oderwaniu od świadomości to również nonsens: w tej sprawie należy zerknąć do prosektorium, gdzie mózg pozbawiony świadomości badany jest przez świadomość lekarza w gumowym fartuchu.
>Czyżby? Rozumiem, że badanie mózgu śpiącej osoby również uważasz za nonsens.
Myśle, że pan diogenes podobnie jak ja dostrzega wyrażną różnice pomiędzy mózgiem prosektoryjnym a mózgiem śpiącego człowieka.Osoba śpiąca czy też jej mózg jak kto woli nie są pozbawione świadomości w przeciwieństwie do mózgu prosektoryjnego i na tym ta różnica polega. Dlatego badanie mózgu u osoby śpiącej nie jest nonsensem i przypuszczam ze pan diogenes zgodzi się w tym punkcie ze mną. Nierozumiem tylko na jakiej podstawie wyciąga pan takie wnioski odnośnie stanowiska diogenesa.Jedyne co tłumaczy taki stan rzeczy to fakt, że nie widzi pan wcześniej wspomnianej róznicy, czyli zakłada pan że mózg człowieka śpiącego pozbawiony jest świadomości-niestety nie jest to prawdą.

>>>>...badanie świadomości w oderwaniu od np. mózgu...
>>>Badanie mózgu w oderwaniu od świadomości to również nonsens: w tej sprawie należy zerknąć do prosektorium, gdzie mózg pozbawiony świadomości badany jest przez świadomość lekarza w gumowym fartuchu.
>>Czyżby? Rozumiem, że badanie mózgu śpiącej osoby również uważasz za nonsens.
Myśle, że pan diogenes podobnie jak ja dostrzega wyrażną różnice pomiędzy mózgiem prosektoryjnym a mózgiem śpiącego człowieka.Osoba śpiąca czy też jej mózg jak kto woli nie są pozbawione świadomości w przeciwieństwie do mózgu prosektoryjnego i na tym ta różnica polega. Dlatego badanie mózgu u osoby śpiącej{w kontekście świadomości} nie jest nonsensem i przypuszczam ze pan diogenes zgodzi się w tym punkcie ze mną. Nierozumiem tylko na jakiej podstawie wyciąga pan takie wnioski odnośnie stanowiska diogenesa.Jedyne co tłumaczy taki stan rzeczy to fakt, że nie widzi pan wcześniej wspomnianej róznicy, czyli zakłada pan że mózg człowieka śpiącego pozbawiony jest świadomości-niestety nie jest to prawdą. Prosze mi wybaczyć jeśli imputuje panu poglądy ,które nie są pańskimi i {ewentualnie określić swoje stanowisko w tej sprawie}ale wniosek taki jest konsekwencją tego co pan napisał.

>Osoba śpiąca czy też jej mózg jak kto woli nie są pozbawione świadomości w przeciwieństwie do mózgu prosektoryjnego i na tym ta różnica polega.

To zależy od fazy snu: twierdzę jako śpioch (a więc jako ekspert), że sypiam tak głęboko (jesli to właściwe słowo), że nie jestem tego świadom, że po prostu tracę świadomość, chociaż nie w takim sensie jak ktoś walnięty obuchem w głowę. Wiem, że czynności elektryczne w moim mózgu przebiegaja nadal, co jednak wskazuje na to, że świadomość nie musi byc z nimi związana (mózg działa ale ja nie jestem świadomy). Być może że ustaje czynności części mózgu związane ze świadomością. Świadomość niezależnie od mózgu rozważał np. Bergson.

>...mózg człowieka śpiącego pozbawiony jest świadomości-niestety nie jest to prawdą.

Polecam prosty eksperyment: 1/2 litra wódki Absolut przed snem.

> Myśle, że pan diogenes podobnie jak ja dostrzega wyrażną różnice pomiędzy mózgiem prosektoryjnym a mózgiem śpiącego człowieka.
Czy mógłbym prosić o wskazanie potwierdzajacego to fragmentu w tej części wątku? Ja mogę wskazać co najmniej trzy, w których można wskazać coś dokładnie odwrotnego.

>Osoba śpiąca czy też jej mózg jak kto woli nie są pozbawione świadomości w przeciwieństwie do mózgu prosektoryjnego i na tym ta różnica polega.
Intrygujące. Mam rozumieć, iż pomijając pewne szczególne fazy snu uznaje Pan iż śpiący człowiek pozostaje wciąż świadom?

> Jedyne co tłumaczy taki stan rzeczy to fakt, że nie widzi pan wcześniej wspomnianej róznicy, czyli zakłada pan że mózg człowieka śpiącego pozbawiony jest świadomości-niestety nie jest to prawdą. Prosze mi wybaczyć jeśli imputuje panu poglądy ,które nie są pańskimi i {ewentualnie określić swoje stanowisko w tej sprawie}ale wniosek taki jest konsekwencją tego co pan napisał.
Bardzo prosiłbym o przeczytanie mej wypowiedzi jeszcze raz. Stanowisko określiłem bardzo dobitnie. Tym razem prosiłbym jednak postarać się zrozumieć stanowiska oponenta zamiast podejmować próby dyskusji z efektami własnego - błędnego - wnioskowania.

>>...badanie świadomości w oderwaniu od np. mózgu...
>Badanie mózgu w oderwaniu od świadomości to również nonsens:
Ale w kontekście badania świadomości-na to zgoda.Samo badanie mózgu w oderwaniu od świadomości nie jest nonsensem- jest badaniem mózgu.

>słyszał pan kiedyś o świadomości bez mózgu?

Nie, nie słyszałem. Ale tu chodzi o kwestię metody jej badania, a nie pochopnego redukowania do jakiejś innej dzidziny bytu, np. materii mózgowej. Podobnie nie istnieje człowiek bez kontekstu społecznego, co nie przeczy temu, że istnieje psychologia, której prawa nie pokrywaja się z prawami powiedzmy socjologii. Istota opisu świadomości nie wyczerpuje się w redukcjonizmie.

>braku czegoś nie ma

Dzięki pustce w ich wnętrzu istnieje pożytek z domów. Lao-Tsy

>fenomenologia niestety nie wypaliła-scieżka wydeptana i prowadząca w ślepy zaułek

A jaki kierunek w filozofii "wypalił"? Same ślepe zaułki. Filozofia to sztuka bycia w labiryncie, a nie wiara, że jest gdzieś z niego wyjście.

>>słyszał pan kiedyś o świadomości bez mózgu?
>Nie, nie słyszałem. Ale tu chodzi o kwestię metody jej badania, a nie pochopnego redukowania do jakiejś innej dzidziny bytu, np. materii mózgowej. Podobnie nie istnieje człowiek bez kontekstu społecznego, co nie przeczy temu, że istnieje psychologia, której prawa nie pokrywaja się z prawami powiedzmy socjologii. Istota opisu świadomości nie wyczerpuje się w redukcjonizmie.

Chyba sie nie zrozumieliśmy-nigdy nie sadziłem,że jakikolwiek redukcjonizm tym bardziej w kwestii świadomości to dobry pomysł ale pańska wcześniejsza wypowiedz sugerowała istnienie bezmozgiej świadomości, co w tym momencie jest niedorzecznością podobną do człowieka bez ciała np. Zalecał pan przecież od czego należałoby zacząć i miały to być badania świadomości w oderwaniu od kontekstu, że tak powiem mózgowego.Tym bardziej jest to dla mnie sprawą dziwną ponieważ teraz zwraca pan uwagę na kontekst odwołując się do człowieka.
>>braku czegoś nie ma
>Dzięki pustce w ich wnętrzu istnieje pożytek z domów. Lao-Tsy

nie przeczy to temu, że braku czegoś nie ma.

>>fenomenologia niestety nie wypaliła-scieżka wydeptana i prowadząca w ślepy zaułek
>A jaki kierunek w filozofii "wypalił"? Same ślepe zaułki. Filozofia to sztuka bycia w labiryncie, a nie wiara, że jest gdzieś z niego wyjście.

Tym bardziej pańska wcześniejsza wypowiedż jest dla mnie niezrozumiała, ponieważ miała ona charakter zaleceniowy,zeby nie powiedzieć normatywny-sugerował pan od czego należałoby zacząć.Mając na względzie "same ślepe zaułki" winnien pan być nieco bardziej powściągliwy.

>...istnienie bezmozgiej świadomości, co w tym momencie jest niedorzecznością ...

Nie jest niedorzecznością, jest bardzo prawdopodobne! Przecież już dowiedziono, że takie procesy jak zapamiętywanie i odtwarzanie danych wydobywanych z tego zapisu można wykonać w inny sposób, niż to wykonuje mózg. Na razie znane są dwa sposoby: elektroniczny i mechaniczny (udoskonalanie komputerów składających się z systemu dźwigni, przekładni, zapadek itp. zostało zarzucone, jednak wiadomo, że tego rodzaju urządzenia powstały i to już wówczas, gdy o elektryczności wiedziano tyle, ile przekazali nam starożytni Grecy, a zbudowanie machiny o możliwościach - pomijając prędkość działania - podobnych do wyrobów IBM jest wykonalne). W trakcie jest opracowanie przetwarzania sygnałów optycznych, a podobno są próby wykorzystania mechaniki kwantowej i teorii chaosu. Mamy więc dowiedzione, że najprostsze czynności mózgu można odtworzyć na 2 (+ ew. 2 dalsze) sposoby różniące się zasadniczo od tego, co odbywa się w naszych głowach. Co do bardziej skomplikowanych czynności wykonywanych przez mózg, mamy jedynie, wymagające żmudnego sprawdzania i modyfikacji, hipotezy (tylko dla przypadków stosunkowo prostych!) dotyczące tego, co się dzieje w neurytach, aksonach itd. i jak ten sam efekt uzyskać odmiennym sposobem w komputerze.
Co do zjawiska tak niedostępnego współczesnym nam metodom badania jak świadomość, możemy jedynie spekulować, w czym przypominamy dawnych mędrców usiłujących odgadnąć i opisać naturę pioruna, trzęsienia ziemi itp. Nie mniej, wychodząc ze wskazanej wyżej wiedzy o uzyskiwaniu różnymi sposobami efektów znanych do niedawna jako wyłączna domena systemu nerwowego, musimy stwierdzić, że prawdopodobieństwo, uzyskania poza mózgiem nawet bardzo zaawansowanych w swojej złożoności czynności psychicznych, jest bardzo duże. Jeszcze większe pole do uprawnionej naukowo spekulacji otwiera możliwość istnienia tzw. światów równoległych podlegających innym prawom niż nam znane. W tym również istnienia czegoś jeszcze bardziej "zaawansowanego" niż nasza psychika - no ale to już całkiem SF lub religia.

---

Stach M. G.

>>...istnienie bezmozgiej świadomości, co w tym momencie jest niedorzecznością ...
>Nie jest niedorzecznością, jest bardzo prawdopodobne! Przecież już dowiedziono, że takie procesy jak zapamiętywanie i odtwarzanie danych wydobywanych z tego zapisu można wykonać w inny sposób, niż to wykonuje mózg.
Proszę pana takich procesów jak zapamiętywanie i odtwarzanie nie można utozsamiać ze świadomością,mogą być one rozpatrywane jako co najwyżej w świadomości zachodzące.
My rozmawiamy na temat świadomości, a nie procesów mózgowych czy też pozamózgowych.

> Na razie znane są dwa sposoby: elektroniczny i mechaniczny (udoskonalanie komputerów składających się z systemu dźwigni, przekładni, zapadek itp. zostało zarzucone, jednak wiadomo, że tego rodzaju urządzenia powstały i to już wówczas, gdy o elektryczności wiedziano tyle, ile przekazali nam starożytni Grecy, a zbudowanie machiny o możliwościach - pomijając prędkość działania - podobnych do wyrobów IBM jest wykonalne). W trakcie jest opracowanie przetwarzania sygnałów optycznych, a podobno są próby wykorzystania mechaniki kwantowej i teorii chaosu. Mamy więc dowiedzione, że najprostsze czynności mózgu można odtworzyć na 2 (+ ew. 2 dalsze) sposoby różniące się zasadniczo od tego, co odbywa się w naszych głowach.
Doceniam pańską wiedzę w zakresie nauki i techniki ale nie tutaj leży problem.
Pan utozsamia procesy psychiczne czy mózgowe ze świadomością, co jest błedem podstawowym.Nie mamy żadnych podstaw aby utożsamiać sumę procesów psychicznych ze świadomością.
>Co do bardziej skomplikowanych czynności wykonywanych przez mózg, mamy jedynie, wymagające żmudnego sprawdzania i modyfikacji, hipotezy (tylko dla przypadków stosunkowo prostych!) dotyczące tego, co się dzieje w neurytach, aksonach itd. i jak ten sam efekt uzyskać odmiennym sposobem w komputerze.
Doceniam również pańską wiarę w moc nauki ale po raz kolejny powtarzam panu,że przedmiotem naszej dyskusji jest świadomość nie zaś procesy mózgowe.
>Co do zjawiska tak niedostępnego współczesnym nam metodom badania jak świadomość, możemy jedynie spekulować, w czym przypominamy dawnych mędrców usiłujących odgadnąć i opisać naturę pioruna, trzęsienia ziemi itp. Nie mniej, wychodząc ze wskazanej wyżej wiedzy o uzyskiwaniu różnymi sposobami efektów znanych do niedawna jako wyłączna domena systemu nerwowego, musimy stwierdzić, że prawdopodobieństwo, uzyskania poza mózgiem nawet bardzo zaawansowanych w swojej złożoności czynności psychicznych, jest bardzo duże.
Proszę pana czym innym jest świadomość a czym innym procesy psychiczne.Nie przecze,żę technika jest w stanie odtworzyc pewne procesy mózgowe i w przyszłości odtworzy ich więcej ale my rozmawiamy o świadomości.Pana stanowisko utożsamia procesy psychiczne ze świadomością co jest błedem redukcjonistycznym.Tym samym odwołuje się pan do pewnej ontologi i epistemologii{świadomie bądz nie- co gorsza ale tego nie wiem}.Powinien pan wiedzieć,że musiałby pan uzasadnić wpierw,pańskie stanowisko ontologiczne i epistemologiczne, ponieważ na tym poziomie rozgrywa się nasza dyskusja, a dopiero potem podawać nam szczegóły techniczne będące konsekwencją owego stanowiska.Musi pan jednak wiedzieć,ze uzasadnianie prezentowanej przez pana ontologi czy epistemologii narazone jest na miażdżącą krytykę stanowisk przeciwnych.
>Jeszcze większe pole do uprawnionej naukowo spekulacji otwiera możliwość istnienia tzw. światów równoległych podlegających innym prawom niż nam znane. W tym również istnienia czegoś jeszcze bardziej "zaawansowanego" niż nasza psychika - no ale to już całkiem SF lub religia.
Pana interesują procesy psychiczne nas {jak mniemam},a mnie na pewno świadomość.Nasza dyskusja toczy sie na innym poziomie, o czym już wspomniałem.Niemniej wypada podziękować panu za wypowiedż i docenić pana wiedze szczeółową na temat procesów psychicznych w aspekcie fizyko-chemicznym.
pozdrawiam

>...czym innym jest świadomość a czym innym procesy psychiczne....
Nauka wyróżnia w człowieku somę - wszystko to, co opisuje fizjologia, i psyche - czyli yzw. "czynności wyższe". Spekulacja filozoficzna, która na obecnym etapie jest jedynym dostępnym nam narzędziem w badaniu "zaawansowanych czynności psychicznych" dopuszcza także tę możliwość, że w ich przypadku mamy do czynienia z czynnikiem nadprzyrodzonym, tzn. niedostępnym dla metod opartych na wiedzy przyrodniczej. Podobnie było ongoś z rozważaniem nad istotą pioruna, trzęsienia ziemi itp. Fakt, że te założenia w przypadku wspomnianych zjawisk okazały się błędnymi, nie jest dowodem na to, że ze świadomością okaże się to samo. Jednak przyjmowanie za pewnik tego, że świadomość jest funkcją nie mózgu, lecz ?, jest absurdem.

---

Stach M. G.

>>...czym innym jest świadomość a czym innym procesy psychiczne....
>Nauka wyróżnia w człowieku somę - wszystko to, co opisuje fizjologia, i psyche - czyli yzw. "czynności wyższe". Spekulacja filozoficzna, która na obecnym etapie jest jedynym dostępnym nam narzędziem w badaniu "zaawansowanych czynności psychicznych" dopuszcza także tę możliwość, że w ich przypadku mamy do czynienia z czynnikiem nadprzyrodzonym, tzn. niedostępnym dla metod opartych na wiedzy przyrodniczej. Podobnie było ongoś z rozważaniem nad istotą pioruna, trzęsienia ziemi itp. Fakt, że te założenia w przypadku wspomnianych zjawisk okazały się błędnymi, nie jest dowodem na to, że ze świadomością okaże się to samo. Jednak przyjmowanie za pewnik tego, że świadomość jest funkcją nie mózgu, lecz ?, jest absurdem.
Proszę pana nie twierdzę,że swiadomośc nie jest funkcją mózgu podobnie jak nie twierdze,że jest.Twierdzę natomiast, że sprowadzanie procesów mózgowych do świadomości jest nieuprawnione.Procesy mózgowe rozumiane są aspektowo, a dokładniej rzecz ujmując
naukowo,tego rodzaju aspektowe podejście nie sprawdza się w żaden sposób w odniesieniu do świadomości.Zgadzam się natomiast z panem w tym punkcie,że mówienie o świadomości w oderwaniu od mózgu jest niedorzeczne w chwili obecnej.

>mówienie o świadomości w oderwaniu od mózgu jest niedorzeczne w chwili obecnej.

a ta n i e d o r z e c z n a mowa to jest niby o czym? nie przypadkiem o śwaidomości w oderwaniu od mózgu?

>>mówienie o świadomości w oderwaniu od mózgu jest niedorzeczne w chwili obecnej.
>a ta n i e d o r z e c z n a mowa to jest niby o czym? nie przypadkiem o śwaidomości w oderwaniu od mózgu?
jak najbardziej, podobnie jak mówienie o człowieku w oderwaniu od ciała

>sprowadzanie procesów mózgowych do świadomości jest nieuprawnione.

W takiej sytuacji zawsze popadniemyu w klopoty. Bo jesli świadomości przypiszemy sprzeczne z materią (mózgiem) cechy, to jak sprowadzić tak do nie ?

>Czy sugerujesz taką kolejność poznania: poezja, filozofia, nauka,...?

Odwrotnie: pierwsze jest poznanie zmysłowe, które wzbogacone warsztatem narzędzi laboratoryjnych i teorii (głównie matematyka) daje wiedzę przyrodniczą jako materiał do rozszerzonej interpretacji wykonywanej przez filozofów. Ci, w swojej kolejności, nie tylko porządkują te dane wzbogacone wynikami tzw. nauk humanistycznych, ale pozwalają sobie przy tym na prognozowanie przyszłych odkryć, odgadywanie, co może znajdować się poza obszarem naukowo stwierdzonych faktów? Nie są oni jednak wolni od ograniczeń, z którymi, gdy się nie liczymy, stajemy się poetami, natchnionymi twórcami idei religijnych, parareligijnych itp. Tak to sobie wyobrażam.

---

Stach M. G.

>Opis świadomosci, od którego należałoby zaczynać, nie ujmowłaby jej jako czegoś związanego np. z mózgiem. Świadomość może być na wstępie traktowana jako autonomiczny obszar.

Wykluczyć tego nie można, jednak ciąg wydarzeń związanych ze stopniowym zdobywaniem wiedzy wskazuje na prawdopodobieństwo tego, że świadomość tak, jak pamięć da się odtworzyć jako wynik znanych zjawisk naturalnych. W tej chwili można już stwierdzić, że jest bardzo duże prawdopodobieństwo, iż niektóre elementy myślenia (np. ocenianie i wybór możliwości) dadzą się odtworzyć w urządzeniu elektronicznym (zastrzegam, że nie jest to tożsame z poznaniem pracy mózgu, o której wciąż wiemy dużo mniej niż o zasadach działania komputera). Uważam, że ekstrapolacja dotychczasowego rozwoju wiedzy wskazuje na większe prawdodobieństwo całkowitej zależności wszystkich tzw. zjawisk duchowych od znanych praw fizyki, niż prawdopodobieństwo udziału w nich czegoś jeszcze nie poznanego.

---

Stach M. G.

>Najpierw opiszmy to, co się uświadamia. Jesli widzę np. ekran monitora, to w tym spostrzeżeniu, przynajmniej w jego spontanicznej fazie, nic nie każe przypuszczać, że to mózg patrzy. Kiedy patrzysz, nie widzisz oka. Podobnie jest z mózgiem.

Kiedy chcę zawiązać sznurowadło, to nie zastanawiam się którym palcem ruszyć, tylko 'tu pętelka.. teraz owinąć.. mocno szarpnąć - o, i trzyma'. Czy to znaczy, że ręce do zawiązania sznurowadła nie są potrzebne? Czy mógłbym stworzyć robota do zawiązywania sznurowadeł, pozbawionego możliwości manipulowania nimi?

>Czy to znaczy, że ręce do zawiązania sznurowadła nie są potrzebne?

Powiedziałem tylko, że kiedy patrzę, nie widzę oka, a nie, że do widzenia niepotrzebne jest oko. Ręce są potrzebne, ale kiedy czynność zawiązywania sznurowadeł stała się nawykiem, nie muszę myśleć, jak to zrobić. Muszę przyznać, ze porównanie patrzenia (jakie to z pozoru proste) z prostotą manipulacji dłońmi wprawiło mnie w zakłopotanie.

Być może źle zrozumiałem Twą wypowiedź.. choć w kontekście poprzedniego zdania mam wątpliwości. Jeżeli jednak analogia występuje - jak można mówić o świadomości w kontekście braku mózgu, czy może szerzej - jakiegokolwiek 'nośnika' dla świadomości?

>Być może źle zrozumiałem Twą wypowiedź.. choć w kontekście poprzedniego zdania mam wątpliwości. Jeżeli jednak analogia występuje - jak można mówić o świadomości w kontekście braku mózgu, czy może szerzej - jakiegokolwiek 'nośnika' dla świadomości?
Jedynie przy założeniu,że świadomość sama jest nośnikiem niepotrzebującym innego jak pan to nazwał nośnika.Niestety nic na to nie wskazuje. Wiecej wskazuje na to,że gdy znika mózg znika świadomość.