Racjonalista - Strona głównaDo treści
Akt seksualny - definicja, kwestie pochodne.

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Nauka
NapisanoAutorTytuł
08-09-2010 10:10stonehenge (103 punktów)Akt seksualny - definicja, kwestie pochodne.
0 na 2
Po poprzednich wątkach poruszających kwestię od kiedy człowiek, odnośnie rozwoju prenatalnego od zapłodnieniado narodzin, chciałbym zająć się teraz zagadnieniem aktu seksualnego, płciowości człowieka, czyli tego co niewątpliwie jest również nie do oderwania od właściwie pojętej istoty ludzkiej, a o nią właśnie nam tutaj cały czas chodzi, o prawidłowe zdefiniowanie i rozumienie kwestii z nią, jej zachowaniem itd.., związanych.
...

Co powiemy jeśli ktoś nas zapyta, np. nasze dziecko, co to jest akt seksualny, współżycie płciowe, czy też po prostu seks?

Sposób naszej odpowiedzi będzie oczywiście zależeć przede wszystkim od wieku osoby pytającej nas o to. Jeśli zatem mamy do czynienia z osobą w wieku powiedzmy 10 lat, wówczas nasza odpowiedź mogłaby brzmieć (mniej więcej): seks to coś takiego, co ludzie robią między sobą, kiedy się kochają, chcą mieć ze sobą dzieci.
Odpowiadając na takie pytanie osobie dopiero budującej swój stosunek do swojej (już fizycznie posiadanej) płciowości itd. będziemy raczej starali się tę kwestię przedstawić w sposób jak najbardziej... zgodny.
Będziemy kładli nacisk właśnie na uczucie konieczne do tego, aby akt seksualny, seks miały taki, a nie inny wymiar.

Tu już nie chodzi o to iż należy robić jakąś szczególną tajemnicę np. z tego iż ten seks nie musi być przecież uprawiany wcale pomiędzy czującymi coś do siebie partnerami, chcącymi mieć dziecko, ani (w jakimś zapewne zakresie) między osobami tej samej płci itd.

Powstaje zatem pytanie: czy takiego, a nie innego stosunku do tych kwestii i ich rozumienie nie powinniśmy również ze względu na konieczność ich ochrony uznać pod względem prawnym za jedynie uzasadnione i kierując się właśnie dobrem osób temu prawu podległym od najwcześniejszych lat nie dozwalać na takie przepisy prawne, które dopuszczałyby inną ich interpretację?
To iż (nawet w przypadku gdy mamy tu do czynienia z jakimiś genetycznymi skazami, a inaczej nie moglibyśmy tego nazwać jak właśnie skazami - osoby czujące się od początku w swojej płci obco dążą do zmiany tej płci; tzw. hermafrodyci też istnieją i możliwe iż jest to uwarunkowane genetycznie) w społeczeństwie dochodzi do zwichnięcia rozumienia tych kwestii (tak jak wielu innych) nie oznacza od razu iż należy do tego dostosowywać prawo.

Czy możemy już np. dozwalać na adopcję dzieci przez partnerów jednopłciowych? Argumenty w stylu: oni mogą się okazać lepszymi wychowawcami, nie mają z tą kwestią zbyt wiele wspólnego, o czym więcej za chwilę.
Dzieci nie należy odgórnie pozbawiać możliwości bycia wychowywanym przez osoby, które to dziecko nie dostając rozdwojenia jaźni, że tak powiem, będzie swobodnie chociaż pod tym względem mogło traktować jak ojca i matkę.
Wiadomo iż bycie ojcem nie polega tylko na spłodzeniu dziecka, a bycie matką na jego urodzeniu.
Matka jednak to również ktoś kto wychowuje dziecko. Nie nazwiemy jednak matką mężczyzny nawet jeśli jest wychowawcą. Co najwyżej ojcem. Skoro jednak jest ojcem, to jak nazwiemy jego partnera?

Tak więc tu chodzi o pomieszanie i totalne zwichnięcie pojęć u dziecka, które bez wątpienia będzie miało dyskomfort psychiczny i świadomościowy od początku, odkąd zacznie wyrabiać sobie jakiekolwiek pojęcie na ten temat, choćby nie wiem w jak tolerancyjnym żyło społeczeństwie.
Argumenty w rodzaju: bardziej szkodzi psychice dziecka znęcanie się nad mamusią (przybraną czy w każdym z tych dwu sensów) przez tatusia pijaka, albo rzeczy jeszcze bardziej drastyczne jak wykorzystywanie seksualne i wiele innych - w tym przypadku również są bez żadnego związku z tymi kwestiami. Nie ulega przecież wątpliwości iż do tych samych rzeczy może dochodzić w związkach jednopłciowych. Nie ma tutaj rzeczywiście żadnego powiązania. I dlatego to nie jest żaden argument. (uprzedzam celowo żeby chcący wziąć udział w dyskusji i kierujący swoje refleksje do mnie, czy też do innych osób już brały to pod uwagę jako argument przeciwny)

Na koniec wpadło mi np. na myśl: nawet jeżeli mielibyśmy dopuścić np. adopcję dzieci przez partnerów jednopłciowych, wówczas należałoby dozwalać na formułowanie odgórnie stosunku tych osób do tego adoptowanego dziecka (i na odwrót) nie jako rodziców, ale co najwyżej wychowawców. Byłoby to jednak równie absurdalne, ponieważ kłóciłoby się to z zakładanym przez nich celem adoptowania tego dziecka.
Ci ludzie chcą przecież w ten sposób zaspokoić swoją potrzebę naturalną bycia rodzicem, a nie tylko wychowawcą, kimś do kogo to dziecko będzie miało taki właśnie NATURALNY stosunek jako do ojca i matki. Pozbawianie tego dziecka jest... nie do uzasadnienia.
Tych ludzi już natomiast nie pozbawiamy niczego do czego mieliby z definicji prawo i mogliby żądać wypełnienia tego prawa na mocy tej definicji. Czy to żądać spełnienia tego przez prawo, czy obyczaj. Mężczyzna i mężczyzna nie może być z definicji ojcem i matką, czy to prawnie, czy przez obyczaj, nawet przybranym i żądać spełnienia wobec siebie tego prawa, czyli żądać po prostu od prawa aby spełniało nieuzasadnione pod jakimkolwiek względem pretensje tych osób. Niesprawiedliwie? Być może. To nie są jednak zdrowe pretensje ze względu na dziecko.

Należałoby zatem poszukiwać na rodziców zastępczych jedynie osób żyjących w - uprawomocnionym przez cywilne prawo, bądź (również) na mocy aktu sakralnego - związku heteroseksualnym. Czy takie opinie są wg was rzeczywiście skutkiem jakiejś dyskryminacji, niewiedzy itd.? A może to właśnie wiedza i prawidłowy stosunek do tych kwestii wymusza takie, a nie inne ich stosowanie? Nie ma - jak już powiedziałem - właściwie żadnych argumentów np. za adopcją przez osoby żyjące w związku jednopłciowym. A są tylko przeciwko. A jakie Ty masz argumenty?
...

stonehenge
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Alicja Duda (25557 punktów)
>Co powiemy jeśli ktoś nas zapyta, np. nasze dziecko, co to jest akt seksualny, współżycie płciowe, czy też po prostu seks?
Prawdę, tylko prawdę, całą prawdę dostosowaną do wieku dziecka.
To co proponujesz dla 10 latków jest może odpowiednie dla 4-7 latków natomiast dla 10-14 latków jest już zbyt mało. Dziewczęta w tym okresie mają już pierwszą menstruację za sobą a i chłopcy doznają (wprawdzie trochę później) zmian swojego organizmu i powinni być wcześniej do tego przygotowani.
Sprawa adopcji dzieci przez pary homoseksualne była już na tym forum dyskutowana.
Jest faktem, że nasze społeczeństwo jest pod tym względem mocno nietolerancyjne i to i tylko to jest przeciwwskazaniem do adopcji.
Bezwzględnie w moim odczuciu powinien być wprowadzony przepis umożliwiający adoptowanie dzieci wychowywane przez parę homo w przypadkach gdy dzieci są dziećmi jednego z nich.
Nie ma żadnych dowodów na to, że dzieci wychowywane przez parę homo miałyby jakieś problemy z akceptacją takiej sytuacji większe niż dzieci wychowywane przez samotnego rodzica. Dziecko potrzebuje przede wszystkim akceptacji, poczucia przynależności i świadomości, że jest kochane.
Jak na razie dzieci do adopcji jest dużo mniej niż par mieszanych chcących adoptować dziecko. Problem adopcji przez homo jest więc wydumany. Natomiast jeżeli ta sytuacja się zmieni to adopcja przez samotną osobę lub parę homo jest na pewno dużo lepsza niż sierociniec czy "rodzina zastępcza".
Bardzo chcesz innym ograniczać ich wolność przez zakazy. Pozwalać i zabraniać. To nie jest dobra droga do uzyskania akceptowanych zachowań ludzi. Dużo skuteczniejsze jest stworzenie odpowiednich warunków by ludzie wybierali sami "korzystne" rozwiązania.
Przyglądając się społeczeństwom zachodnim wzrost dobrobytu pociąga za sobą osłabienie tradycyjnej rodziny. Zdecydowanie w porównaniu z Polską więcej jest rodzin wychowujących dzieci "twoje, moje, nasze", więcej jest też osób samotnych wychowujących dzieci. Tego też miałbyś ochotę zakazać?
08-09-2010 12:06 
 Ocena 1 na 1
kognitywista (3391 punktów)
>Bardzo chcesz innym ograniczać ich wolność przez zakazy. Pozwalać i zabraniać.
Liberał dopuszcza ograniczanie wolności jedynie przez wzgląd na ewentualne naruszenie dobra innej osoby. Tutaj autor wątku sugeruje, że adopcja w związkach homoseksualnych jest zaspokajaniem potrzeby macierzyństwa/ojcostwa, nie liczącym się z dobrem dziecka. Jeśli takie zagrożenie istnieje (domniemywamy, że nie) to wtedy zakaz jest uzasadniony, nawet dla liberała.
08-09-2010 21:45 
 Ocena 1 na 3
Sylwek (15472 punktów)
>Tutaj autor wątku sugeruje, że adopcja w związkach homoseksualnych jest zaspokajaniem potrzeby macierzyństwa/ojcostwa, nie liczącym się z dobrem dziecka. Jeśli takie zagrożenie istnieje (domniemywamy, że nie) to wtedy zakaz jest uzasadniony, nawet dla liberała.

Owszem, dlatego jak tylko homofoby wykażą czarno na białym szkody dla rozwoju dziecka wychowanego w rodzinie jednopłciowej, będzie można zacząć na serio rozważać, czy prawo dyskryminujące takie osoby nie jest sprzeczne z elementarną przyzwoitością.
kognitywista (3391 punktów)
>Owszem, dlatego jak tylko homofoby wykażą czarno na białym szkody dla rozwoju dziecka wychowanego w rodzinie jednopłciowej, będzie można zacząć na serio rozważać, czy prawo dyskryminujące takie osoby nie jest sprzeczne z elementarną przyzwoitością.
To prawo nie dyskryminuje żadnych osób tylko związki. Np. jeśli ja z moimi dwiema partnerkami będę chciał adoptować dziecko, to nie otrzymam zezwolenia, mimo iż żadna z tych trzech osób nie jest dyskryminowana. Po prostu obecnie wymaga się, aby dziecko otrzymało mamusię i tatusia. Czy to jest niezbędne ? Nie jestem pewny, warto o tym dyskutować.
09-09-2010 08:11 
 Ocena 3 na 5
Sylwek (15472 punktów)
Ło jezus maria, a jakby sobie przyjęto inne kryterium, na przykład mamusia i tatusia tej samej rasy, to tez by nie było dyskryminacji osób, tylko związków, i tez zasadna byłaby dyskusja? No bo co, przecież też nikt nie udowodnił, że związki międzyrasowe zapewnią prawidłowe wzorce/środowisko rozwoju/wiarę w pana Boga.
kognitywista (3391 punktów)
>Ło jezus maria, a jakby sobie przyjęto inne kryterium, na przykład mamusia i tatusia tej samej rasy, to tez by nie było dyskryminacji osób, tylko związków, i tez zasadna byłaby dyskusja?
Tak. Wtedy też byłaby dyskryminacja związków a nie osób. I to jeszcze bardziej nieuzasadniona.
09-09-2010 10:48 
 Ocena 1 na 1
Sylwek (15472 punktów)
A czemuż to bardziej nieuzasadniona?
kognitywista (3391 punktów)
Bo nie znam dla niej żadnego uzasadnienia. A dla związków homoseksualnych - są, choć niekoniecznie dobrze uzasadnione.
09-09-2010 11:53 
 Ocena 1 na 1
Sylwek (15472 punktów)
>Bo nie znam dla niej żadnego uzasadnienia. A dla związków homoseksualnych - są, choć niekoniecznie dobrze uzasadnione.

Jak to nie znasz uzasadnień przeciwko związkom miedzy rasowym? Przede wszystkim, to wbrew naturze, niemalże jak zoofilia. Ba, wiele opinii wskazuje wręcz, że dosłownie, bo kto słyszał by biały z Murzynką, to jak ze świnią lub psem przecież...
09-09-2010 08:12 
 Ocena-1 na 1
stonehenge (103 punktów)
>>Tutaj autor wątku sugeruje, że adopcja w związkach homoseksualnych jest zaspokajaniem potrzeby macierzyństwa/ojcostwa, nie liczącym się z dobrem dziecka. Jeśli takie zagrożenie istnieje (domniemywamy, że nie) to wtedy zakaz jest uzasadniony, nawet dla liberała.
>Owszem, dlatego jak tylko homofoby wykażą czarno na białym szkody dla rozwoju dziecka wychowanego w rodzinie jednopłciowej, będzie można zacząć na serio rozważać, czy prawo dyskryminujące takie osoby nie jest sprzeczne z elementarną przyzwoitością.

Gdzie w tej "rodzinie" starającej się o adopcję jest macocha? Tu nie ma żadnych homofobów. Od kiedy to prawidłowe rozumienie pojęć ojczym, macocha itd. i opowiadanie się za nimi świadczy o jakichś fobiach skierowanych przeciwko tym, którzy z jakichś powodów nie chcą rozumieć tych pojęć?
Pan nie rozumie pojęcia macocha? Czy macochą może być mężczyzna? A ojczymem kobieta? Samotny mężczyzna jest wykluczany z prawa do adopcji, a jak będzie ich dwóch... to już coś zmieni? Na jakiej zasadzie? Im więcej tym lepiej?



nemo sine vitiis est
09-09-2010 08:29 
 Ocena 3 na 3
Sylwek (15472 punktów)
Gwoli ścisłości, wykluczenie samotnych mężczyzn (gdy pozwala się samotnym matkom) byłoby tez jawną dyskryminacją (wątpię by taki przepis był obecny, choć oto Polska właśnie i wszytko jest do pomyślenia).

Co do reszty, to co ta za nonsensy. Dzieci mają mieć właściwe warunki rozwoju, a nie rodzinę spełniającą arbitralne lingwistyczne kryteria. Są wskazówki, by dwóch ojców lub dwie matki same wpływało negatywnie na rozwój? Nie.
09-09-2010 08:51 
 Ocena-1 na 1
stonehenge (103 punktów)
>Gwoli ścisłości, wykluczenie samotnych mężczyzn (gdy pozwala się samotnym matkom) byłoby tez jawną dyskryminacją (wątpię by taki przepis był obecny, choć oto Polska właśnie i wszytko jest do pomyślenia).
>Co do reszty, to co ta za nonsensy. Dzieci mają mieć właściwe warunki rozwoju, a nie rodzinę spełniającą arbitralne lingwistyczne kryteria. Są wskazówki, by dwóch ojców lub dwie matki same wpływało negatywnie na rozwój? Nie.

Nie ma sensu dyskusja z osobami, które są w stanie mężczyznę nazwać matką (drugą do tego) i na odwrót, kobietę ojcem (drugim do tego). To pan mówi nonsensy. Tu nie chodzi już tylko o pojęcia. No chyba że jak pański ojciec (zakładam iż posiada pan nadal obu rodziców) rozwiedzie się a pańską matką i wstąpi w związek z innym mężczyzną, zacznie pan tego drugiego mężczyzną nazywać matką, albo macochą. Jeśli tak... to rzeczywiście. To tylko kwestia lingwistyczna. No bo co za różnica? A proszę zauważyć iż pan jest już dorosłą (jak mniemam) osobą, a nie dzieckiem dopiero kształtującą się psychicznie itd. Dziecko ma prawo do bycia adoptowanym przez pary obupłciowe. Tak aby mogło po prostu posiadać ojca (ojczyma) i matkę (macochę). To jest pełna rodzina i taka jest jej definicja.



nemo sine vitiis est
09-09-2010 08:56 
 Ocena 4 na 6
Sylwek (15472 punktów)
Pan żeś nierozgarnięty ponad normę czy co? Jakbym miał dwóch ojców to z jakiej racji miałbym nazywać jednego matką? Z jakiej racji jakiekolwiek dziecko miało? Pan myśli, że dziecko dozna krzywdy gdy nie będzie miało okazji używać dwóch różnych słów na określenie rodziców? o to za bzdury? Skądże pan je wytrzasnął? Pan nie myli katechizmu z podręcznikami psychologii?
09-09-2010 09:04 
 Ocena 1 na 1
stonehenge (103 punktów)
>Pan żeś nierozgarnięty ponad normę czy co? Jakbym miał dwóch ojców to z jakiej racji miałbym nazywać jednego matką?

A z takiej iż chciałby pan nazywać matką. Z tego co wiem dzieci w domu dziecka pragną mieć i ojca i matkę. Niechże ich pan uświadamia iż to żadna różnica. A - z tego co wiem - definicja pełnej rodziny jest jasna i klarowna, i takie tylko rodziny są poszukiwane dla tych dzieci. Jeden mężczyzna jeszcze nie jest rodziną, a on i jego sąsiad, który się do niego wprowadzi już stanowi rodzinę? Bez żartów.



nemo sine vitiis est
09-09-2010 09:12 
 Ocena 4 na 4
Sylwek (15472 punktów)
A czy ktokolwiek dzieciom w domach dziecka pokazywał, że rodzina to nie tylko mama i tata? Wątpię - gdyby im pokazywali wszyscy, że rodzinę tworzy świnia i krowa, to równie prawdziwe byłoby stwierdzenie, ze w domach dziecka dzieci pragną świni i krowy by się nimi zaopiekowały.

No, a dzieci w rodzinach jednopłciowych, w tej chwili dręczone i prześladowane przez państwo, byłyby całkiem kontent gdyby mogły mieć dwie mamy legalnie, nie jak teraz, cichcem i z drżeniem o przyszłość.
09-09-2010 09:13 
 Ocena 1 na 1
Sylwek (15472 punktów)
BTW: widać, żeś pan niereformowalny homofob, który męczącą retoryka chce nie wiadomo co w wskórać, więc uznajmy naszą dyskusje za zakończoną, pan bardzo by chciał mieć rację, ja ją mam i na tym się zatrzymajmy...
kognitywista (3391 punktów)
>A czy ktokolwiek dzieciom w domach dziecka pokazywał, że rodzina to nie tylko mama i tata?
Na szczęście nie.
Dzieciom nie pokazuje się skomplikowanych niuansów dorosłej rzeczywistości. Np. filmów z porodu itd.
>Wątpię - gdyby im pokazywali wszyscy, że rodzinę tworzy świnia i krowa, to równie prawdziwe byłoby stwierdzenie, ze w domach dziecka dzieci pragną świni i krowy by się nimi zaopiekowały.
To źle by im pokazywali. Tarzan zapewne uważał za modelową rodzinę parę małp.
09-09-2010 11:46 
 Ocena 3 na 3
Sylwek (15472 punktów)
>Na szczęście nie.

Na nieszczęście nie. Potem wyrastają z takich dzieci dorośli, którym różne oczywistości nie mieszczą się w głowach. To jak z Amiszami. Jak skorupka za młodu nie nasiąknie krągłością Ziemi, to dorosła w nią już nie uwierzy...
09-09-2010 12:42 
 0 na 2
kognitywista (3391 punktów)
>Na nieszczęście nie. Potem wyrastają z takich dzieci dorośli, którym różne oczywistości nie mieszczą się w głowach.
Związki homoseksualne nie są żadną oczywistością. Są zdumiewającą odmiennością natury, a zadaniem wychowawczym jest uczyć tolerancji dla tej odmienności. A nie wciskać maluczkim do głowy, że żadna odmienność nie istnieje. To tak jak ze słynnym eksperymentem Ascha .

>To jak z Amiszami. Jak skorupka za młodu nie nasiąknie krągłością Ziemi, to dorosła w nią już nie uwierzy...
Więc film z porodu dla przedszkolaków - obowiązkowy ! I jeszcze jakieś soft-porno. Inaczej będą wierzyć w bociany.
09-09-2010 12:50 
 Ocena 1 na 1
Sylwek (15472 punktów)
Ja bym raczej się swoją obskurancką dzikością nie chwalił. Zdumiewający to może być homoseksualizm dla bywalców na plebanii, nie w miarę inteligentnych ludzi o jako takiej elementarnej wiedzy o świecie...

Dalsze uwagi o soft porno, jako licujące raczej z Fronda lub blogiem jej szefa nie warte są komentarza i jak mniemam można je potraktować jako kończące dyskusję.

Może pan jeszcze dodać argument ad hitlerum, będzie równie zasadny i w pełni się skomponuje z tym co już napisane...
09-09-2010 13:11 
 Ocena 1 na 1
kognitywista (3391 punktów)
Znam kilku homoseksualistów i żaden nie kwestionuje swojej odmienności. Walczą o tolerancję dla tejże odmienności i popieram ich w tej walce. Ale może postęp społeczny osiągnął już ten etap, że nie należy dostrzegać tej oczywistej odmienności. Jak we wspomnianym eksperymencie Ascha ...
Frondy natomiast za bardzo nie znam ...
09-09-2010 13:26 
 Ocena 1 na 1
Sylwek (15472 punktów)
Jeśli pana znajomi uważają się za jaskrawo sprzecznych z naturą, to cóż, współczuje im jednako niedostatków wiedzy, inteligencji i poczucia własnej wartości.

Jasne, homoseksualizm to odmienność od heteroseksualizmu, możemy nawet uznać, że to odstępstwo od statystycznej normy, ale nie bardziej jest "odmienny", "nienaturalny" czy "nienormalny" od rudych włosów lub wysokiego IQ.
10-09-2010 08:56 
 Ocena 1 na 1
kognitywista (3391 punktów)
>Jasne, homoseksualizm to odmienność od heteroseksualizmu, możemy nawet uznać, że to odstępstwo od statystycznej normy, ale nie bardziej jest "odmienny", "nienaturalny" czy "nienormalny" od rudych włosów lub wysokiego IQ.
O ... zdecydowanie bardziej odmienny (słowa "nienormalny" nie lubię, bo sugeruje konieczność "normalizowania") od rudych włosów, o czym obaj doskonale wiemy. Choćby z tego powodu, że rude włosy nie byłyby tematem tylu wątków tutaj. Ale ja w tej znaczącej, istotnej odmienności nie widzę (w przeciwieństwie do Ciebie - co mnie dziwi) żadnego pejoratywnego wydźwięku.
10-09-2010 09:00 
 Ocena 1 na 1
Sylwek (15472 punktów)
Pan będzie podać powody swoich przekonań a nie imputuje je mnie. Dla mnie jest to dokładnie taka sama odmienność.
10-09-2010 11:25 
 Ocena 1 na 1
kognitywista (3391 punktów)
Ujmę to tak: dla mnie różnica między związkami homo i hetero nie jest jedynie statystyczna. Jest natury zasadniczej i nie dam się wciągnąć w kolejny eksperyment Ascha. Różnica jest biologiczna i dla udających, że jej nie widzą podałbym (nieco wulgaryzującą) analogię: pod względem biologicznym (podkreślenie b. istotne !!!) mężczyzna pasuje do kobiety jak klucz do zamka, a mężczyzna do mężczyzny jak klucz do klucza. Ale osobiście uważam tę kwestię biologii za drugorzędną, a prawo człowieka do dowolnej samorealizacji (o ile nie narusza to praw innych osób) za pierwszorzędną (w przeciwieństwie do stanowiska KK). Mało tego. Uważam, że związki homoseksualne mogą być związkami o wiele bardziej wartościowymi niż heteroseksualne. Natomiast upieranie się niektórych gejów, że różnica jest tego rodzaju, co kolor włosów (lub jedynie statystyczna) uważam za kuriozum.
10-09-2010 12:58 
 Ocena-1 na 1
stonehenge (103 punktów)
>Ujmę to tak: dla mnie różnica między związkami homo i hetero nie jest jedynie statystyczna. Jest natury zasadniczej i nie dam się wciągnąć w kolejny eksperyment Ascha. Różnica jest biologiczna i dla udających, że jej nie widzą podałbym (nieco wulgaryzującą) analogię: pod względem biologicznym (podkreślenie b. istotne !!!) mężczyzna pasuje do kobiety jak klucz do zamka, a mężczyzna do mężczyzny jak klucz do klucza.

Trafne porównanie. Skoro to dziecko ma trafić do jakiegoś domu... to już lepiej aby w tym domu był nie tylko zamek, ale i klucz.

>Ale osobiście uważam tę kwestię biologii za drugorzędną, a prawo człowieka do dowolnej samorealizacji (o ile nie narusza to praw innych osób) za pierwszorzędną (w przeciwieństwie do stanowiska KK).

Dlaczego w przeciwieństwie do stanowiska KK? Ludzie realizują się na różne sposoby. Oby ich wszystkich nie poznał. KK ma zatem powody aby na pewne formy samorealizacji patrzeć jako raczej na coś przeciwnego. Trudno bowiem powiedzieć iż związek mężczyzny z mężczyzną był pełną realizacją rodziny. Trudno też wymagać od KK uświęcał takie związki. Jak to pan sobie wyobraża? Z takiego KK jako pierwszy bym wystąpił i 98 % katolików. Tego samego dnia. Tylko że już wówczas nie musielibyśmy występować. To raczej ci, którzy by to wprowadzili musieliby wystąpić. Oni tym samym by już wystąpili.

KK jest jak najbardziej za samorealizacją się każdego. Ale nie za każdą realizacją wszystkiego. Tak jak każdy z nas.

Dziecko ma prawo do realizacji swojej osobowości, do wychowywania się w rodzinie jak najbardziej zbliżonej do wzorca, dzięki któremu zaistniało i które tę realizację uczyni najpełniejszą (potencjalnie oczywiście). A tym wzorcem nie są dwa klucze, ani dwa zamki. I nikt, ani nic tego nie zmieni. Choćbym nie wiem jakich łamańców "logicznych" do tego używał.

>Mało tego. Uważam, że związki homoseksualne mogą być związkami o wiele bardziej wartościowymi niż heteroseksualne.

Charaktery ludzi są różne. Ale co to ma do rzeczy? Najlepszy charakter nie uczyni z mężczyzny kobiety i na odwrót. Nie uczyni z zamka klucza. Z mężczyzny i mężczyzny nie uczyni ojca i matki, pełnej rodziny zastępczej. A takich ponoć się poszukuje, a nie mężczyzn żyjących z innymi mężczyznami. Już lepszy singiel w takim razie, bo co temu dziecku po tym drugim mężczyźnie? Będzie udawał matkę? Bez żartów. Albo trzymamy się rozsądku, albo...



nemo sine vitiis est
10-09-2010 13:28 
 Ocena 1 na 3
Sylwek (15472 punktów)
>Różnica jest biologiczna i dla udających, że jej nie widzą podałbym (nieco wulgaryzującą) analogię: pod względem biologicznym (podkreślenie b. istotne !!!) mężczyzna pasuje do kobiety jak klucz do zamka, a mężczyzna do mężczyzny jak klucz do klucza.

Mówi pan tylko o sferze seksualnej nie o związkach (gdzie analogie klucza i zamka są zupełnie pozbawione sensu). No i zastanawiam się, co z parami m-k "kluczącymi" w swych związkach po meandrach gejowsko-podobnej intymności, hi hi hi...
kognitywista (3391 punktów)
>Mówi pan tylko o sferze seksualnej nie o związkach (gdzie analogie klucza i zamka są zupełnie pozbawione sensu).
Dlatego podkreśliłem z wykrzyknikami: w sferze biologicznej !

>No i zastanawiam się, co z parami m-k "kluczącymi" w swych związkach po meandrach gejowsko-podobnej intymności, hi hi hi...
Tu już mówimy o wytrychach ...
10-09-2010 15:15 
 0 na 2
Sylwek (15472 punktów)

>Dlatego podkreśliłem z wykrzyknikami: w sferze biologicznej !

Owa "radykalna" odmienność jest raczej kwestią dyskusyjną i dosyć poboczną. Trudno z tego wyprowadzać jakieś jakościowe różnice.

>Tu już mówimy o wytrychach ...

Tja, a myślę, że to właśnie sedno ludzkiej seksualności, która służy nie tylko rozrodowi o czym świadczy nawet jej biologia. W interakcjach hetero.
10-09-2010 16:32 
 Ocena 2 na 2
kognitywista (3391 punktów)
>Owa "radykalna" odmienność jest raczej kwestią dyskusyjną i dosyć poboczną. Trudno z tego wyprowadzać jakieś jakościowe różnice.
Linijki do tego nie przyłożymy ale warto zachować zdrowy rozsądek.

>>Tu już mówimy o wytrychach ...
>Tja, a myślę, że to właśnie sedno ludzkiej seksualności, która służy nie tylko rozrodowi o czym świadczy nawet jej biologia.
A ja myślę, że nie to jest sednem ludzkiej seksualności, o czym świadczy choćby statystyka.
Że ludzka seksualność nie służy tylko rozrodowi, a wręcz może z rozrodem nie mieć wiele wspólnego - to nie podlega dyskusji.
10-09-2010 15:16 
 Ocena 1 na 1
big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany)
Co Ci powiem, to Ci powiem, ale Ci powiem, Sylwku, że po raz pierwszy dziś mnie ucieszyła nieobecność Adamiaka na Forum... Dopiroż by tu pierze leciało...
apud (4399 punktów)
>Co Ci powiem, to Ci powiem, ale Ci powiem, Sylwku, że po raz pierwszy dziś mnie ucieszyła nieobecność Adamiaka na Forum... Dopiroż by tu pierze leciało...
>
Wlasnie, co sie Stalo z tow. Adamiakiem? Kolektyw go kazał rozstrzelać czy co?
28-09-2010 15:18 
 Ocena 1 na 1
Vytautas (4394 punktów)
>Więc film z porodu dla przedszkolaków - obowiązkowy ! I jeszcze jakieś soft-porno. Inaczej będą wierzyć w bociany.
   A mnie się wydaje, że dzieciaków nie trzeba uczyć ciekawości spraw seksu za pomocą żadnego soft-porno. Taką ciekawość dzieci mają bardzo wcześnie same. Już pięciolatki są bardzo zainteresowane tym, co ich koleżanki z przedszkola mają pod sukienkami. W rozmaitych 'brzydkich zabawach' chętnie biorą udział także dziewczynki.
   Związek między seksem, a prokreacją wcale nie jest oczywisty. Bronisław Malinowski w słynnym dziele "Życie seksualne dzikich" twierdzi, że tubylcy australijscy, chociaż seks uprawiali bardzo chętnie dla przyjemności, uważali, że przyczyną poczęcia są sny. Podobnie nasi milusińscy chętnie bawiący się w doktora, jednocześnie mogą wierzyć w starą bajkę o bocianie przynoszącym dzieci.
09-09-2010 09:21 
 Ocena 5 na 5
Alicja Duda (25557 punktów)

>A z takiej iż chciałby pan nazywać matką. Z tego co wiem dzieci w domu dziecka pragną mieć i ojca i matkę.

A jak dziecko ma nazywać kobietę inżyniera mechanika pracującego w fabryce a jak mężczyznę na przykład nauczyciela jeżeli na dodatek ze względu na korzystny czas pracy nauczyciela to mężczyzna zajmuje się gotowaniem i sprzątaniem?
Ma mówić do matki tatusiu?
Role w małżeństwie różnie się układają, trzymanie się stereotypów jest błędem bo może się zdarzyć , że dziecko będzie miało wzorce tylko męskie albo tylko kobiece mimo różnicy płci. I co zabrać takim dziecko? Płeć fizyczna jest tylko jednym z wyróżników.
I czy te wzorce o które tak się martwisz mają jeszcze jakiekolwiek znaczenie.
stonehenge (103 punktów)
>>A z takiej iż chciałby pan nazywać matką. Z tego co wiem dzieci w domu dziecka pragną mieć i ojca i matkę.
>A jak dziecko ma nazywać kobietę inżyniera mechanika pracującego w fabryce a jak mężczyznę na przykład nauczyciela jeżeli na dodatek ze względu na korzystny czas pracy nauczyciela to mężczyzna zajmuje się gotowaniem i sprzątaniem?
>Ma mówić do matki tatusiu?

A podobno najlepsi kucharze to mężczyźni.

>Role w małżeństwie różnie się układają,

Fakt.

>Płeć fizyczna jest tylko jednym z wyróżników.

Skoro gotowanie nie uczyni ze mnie kobiety, to i nie uczyni ze mnie matki, ani macochy. Naszym obowiązkiem jest jednak zapewnianie dzieciom przeznaczonym do adopcji takich przybranych rodziców... jakich się zwykło rozumieć poprzez rodziców. Czyli ojca i matkę, kobietę i mężczyzną. Jak uzasadni pani (może poznam w końcu odpowiedź) pozbawianie tego dziecka?

>I czy te wzorce o które tak się martwisz mają jeszcze jakiekolwiek znaczenie.

Te "wzorce" niejako gwarantują przetrwanie rodzaju ludzkiego. Przyznawanie parom jednopłciowym dzieci nic w tym raczej nie zmieni... ale jak zamierza pani uzasadnić oddawanie dziecka pod opiekę samotnemu mężczyźnie, który w dodatku żyje z innym mężczyzną? Niech pani tak rozsądnie na to spojrzy. Może dla siebie w jakimś sensie nie jest on już samotny, ale ten sens nie uczyni z niego matki, czy też macochy dla tego dziecka. Dziecko nie adoptowane jest dla towarzystwa, bo towarzystwo to ono już ma. Dziecko ma swoją potrzebę posiadanie ojca i matki.

Czy naprawdę nie należałoby raczej temu dziecku zapewnić bycia wychowywanym przez osoby spełniające chociaż takie wymagania? Nie są one wg pani istotne, a nawet decydujące dla tego dziecka w ogóle o sensie oddawania go do adopcji?



nemo sine vitiis est
09-09-2010 10:13 
 Ocena 4 na 4
i.czaplicka (5782 punktów)
Jeżeli dobrze rozumiem, uważasz, ze dziecko powinno mieć różnopłciowych rodziców, by moc czerpać wzorce męskości/kobiecości?
Równocześnie uważasz, ze mężczyźni i kobiety różnią się zasadniczo- różnice w pracy mózgu?
Jak nie, to przepraszam, ale takie jest zdanie większości zwolenników tradycyjnej rodziny.
To moze się zdecyduj- albo pewne zachowania( bycie mężczyzną/kobietą) są wrodzone- wówczas nie potrzeba żadnych wzorców.
Albo są nabyte.
stonehenge (103 punktów)
>Jeżeli dobrze rozumiem, uważasz, ze dziecko powinno mieć różnopłciowych rodziców, by moc czerpać wzorce męskości/kobiecości?

A co mają do tego wzorce zachowań? Gotowanie nie uczyni z tatusia mamusi. A może uczyni?

>Równocześnie uważasz, ze mężczyźni i kobiety różnią się zasadniczo- różnice w pracy mózgu?

?

>Jak nie, to przepraszam, ale takie jest zdanie większości zwolenników tradycyjnej rodziny.

Nie ma za co.

>To moze się zdecyduj- albo pewne zachowania( bycie mężczyzną/kobietą) są wrodzone- wówczas nie potrzeba żadnych wzorców.
>Albo są nabyte.

Coś mi się wydaje iż to wcale nie ja nie mogę się tutaj zdecydować.



nemo sine vitiis est
09-09-2010 11:26 
 Ocena 3 na 3
i.czaplicka (5782 punktów)
Jeżeli nie chodzi o wzorce, to o co? Jaki jest powód, ze rodzicami moze być tylko para mężczyzna/kobieta? Bo ja innych nie widzę...
09-09-2010 11:48 
 Ocena 3 na 3
Sylwek (15472 punktów)
Definicja, nie rozumiesz?

Bóg z definicji istnieje, rodzina to z definicji mama i tata, Ziemia zaś płaską jest bo z definicji dołu wynika, że w dół się spada, jakby więc była okrągła, to co najmniej połowa ludzi by pospadała na dół...
10-09-2010 13:28 
 Ocena-1 na 1
stonehenge (103 punktów)
>Jeżeli nie chodzi o wzorce, to o co? Jaki jest powód, ze rodzicami moze być tylko para mężczyzna/kobieta? Bo ja innych nie widzę...

Oczywiście, że chodzi o wzorce. Tylko że nie wzorce zachowania się, które z mężczyzny mogłyby zrobić kobietę i na odwrót, a pani tego od wzorców oczekuje i w takim sensie je dyskutuje. Tu chodzi o wzorce świadomościowe. Świadomości iż tylko kobieta i mężczyzna mogą stanowić pełną rodzinę dla tego dziecka. Świadomości, której się nie zmieni, ani niczym nie zastąpi. Naszym zadaniem jest oddawanie dzieci do pełnych rodzin, a nie singlom żyjącym z kimś o tej samej płci. Kim będzie ten drugi mężczyzna dodany do tego pierwszego dla tego dziecka? Drugim tatusiem? Dlaczego chce pani niby pozbawiać je możliwości kontaktu od początku z osobą mogącą spełniać jednak rolę matki? A może to też dla pani tylko kwestia umowy? Też nie widzi pani różnicy? Za chwilę się dowiem i tego, jak sądzę. Skoro pani nie widzi problemu w pozbawianiu dziecka ojca i matki, wychowywania się w pełnej rodzinie... to proszę sobie żyć dalej w tym błogim mniemaniu iż dwóch mężczyzn może dziecku zastąpić pełną rodzinę. Albo dwie kobiety. I że nie ma żadnej różnicy. I żadnych powodów aby to raczej oddawać dzieci do związków obupłciowych, niż jedno.



nemo sine vitiis est
10-09-2010 13:32 
 Ocena 2 na 2
Sylwek (15472 punktów)
Bla bla bla...

Konkrety, a nie bełkot nie wiadomo o czym.
10-09-2010 14:55 
 Ocena 3 na 3
i.czaplicka (5782 punktów)
>> Tu chodzi o wzorce świadomościowe. Świadomości iż tylko kobieta i mężczyzna mogą stanowić pełną rodzinę dla tego dziecka.
Czyli ze takie zachowanie (rodzina składająca się z kobiety i mężczyzny) musi być wpojone dziecku, bo inaczej preferować ono moze inny model?
Cytat:
<< Naszym zadaniem jest oddawanie dzieci do pełnych rodzin, a nie singlom żyjącym z kimś o tej samej płci.

Czyli wpojenie odpowiedniego zachowania. Nie znam się na wychowywaniu dzieci, ale to jest tak jak z religia- wmusić dziecku do głowy schematy, póki jeszcze się przed nimi bronic nie umie. Cytat:
Skoro pani nie widzi problemu w pozbawianiu dziecka ojca i matki, wychowywania się w pełnej rodzinie... to proszę sobie żyć dalej w tym błogim mniemaniu iż dwóch mężczyzn może dziecku zastąpić pełną rodzinę. Albo dwie kobiety.

Widziałam dwóch tatusiów odprowadzających dzieci do przedszkola. Jakos te dzieci nie wyglądały na nieszczęśliwe. W odróżnieniu od wielu polskich wielodzietnych rodzin. W pobliżu mieszkania mojej siostry jest dom do którego wysiedlano nie radzące sobie rodziny. Teraz żyje tam drugie pokolenie. Bez wykształcenia, pracy, tylko dzieci się rodzą. Becikowe solidarnie przepija cały budynek. Starcza na jeden dzień.
I dalej proszę o odpowiedz na pytanie- co moze dać dziecku kobieta, czego nie moze mężczyzna? I na odwrót? Czy kontakty dziecka z ojcem różnią się od kontaktów z matka?
09-09-2010 12:49 
 Ocena 1 na 1
kognitywista (3391 punktów)
>Są wskazówki, by dwóch ojców lub dwie matki same wpływało negatywnie na rozwój? Nie.
Są wskazówki, żeby negatywnie wpływało na rozwój wychowanie w trójkącie ? Albo w cygańskim taborze ?
09-09-2010 13:06 
 0 na 2
Sylwek (15472 punktów)
>Są wskazówki, żeby negatywnie wpływało na rozwój wychowanie w trójkącie ? Albo w cygańskim taborze ?

Nie wiem, nie interesowałem się tym nigdy. jednak, większość ludzi uznałaby za chore rozbijanie rodzin poligamicznych w imię wyobrażeń rodziny wywiedzionych z zachodniej Europy i odziedziczonych po chrześcijańskiej religii, nie sądzi pan?
kognitywista (3391 punktów)
I tu dochodzimy do sedna sprawy ... bo tak naprawdę, to my do końca nie wiemy, czym jest "dobro dziecka". Manipulacja tym pojęciem jest przerażająca. Nawet jeśli ustalimy najwęziej jak można, że chodzi o to, by w przyszłości dziecko było szczęśliwe, to i tak znajdą się różnorakie propozycje. Znamy szczęśliwe sieroty i nieszczęśliwych ludzi pochodzących z kochających rodzin. Ale wyciąganie z tego daleko idących wniosków nie byłoby mądre.
09-09-2010 13:35 
 Ocena 2 na 2
Sylwek (15472 punktów)
>I tu dochodzimy do sedna sprawy ... bo tak naprawdę, to my do końca nie wiemy, czym jest "dobro dziecka". Manipulacja tym pojęciem jest przerażająca.

To nie kwestia "pojęcia" ale pewnych empatycznych i moralnych intuicji. Jeśli ktoś mi próbuje wmówić, że właściwą rzeczą jest oddać dziecko do domu dziecka, lub w najlepszym razie obcym ludziom, bo jego biologiczna matka zmarła a druga w myśl prawa jest obca osobą (choć przez lata to dziecko wychowywała), to dla mnie mówi rzeczy obrzydliwe, nie ważne jak śliczna retoryką i argumentacją by się posługiwał.

Inna rzecz, że ta retoryka nie jest ani śliczna, ani nie stanowi porządnej argumentacji: "to wbrew naturze", "soft porno", "jak zoofilia' - co to jest? To ma być argumentacja? to zaklęcia, które ksiądz babuszkom w moherowych beretach może serwować...
kognitywista (3391 punktów)
>>I tu dochodzimy do sedna sprawy ... bo tak naprawdę, to my do końca nie wiemy, czym jest "dobro dziecka". Manipulacja tym pojęciem jest przerażająca.
>To nie kwestia "pojęcia" ale pewnych empatycznych i moralnych intuicji. Jeśli ktoś mi próbuje wmówić, że właściwą rzeczą jest oddać dziecko do domu dziecka, lub w najlepszym razie obcym ludziom, bo jego biologiczna matka zmarła a druga w myśl prawa jest obca osobą (choć przez lata to dziecko wychowywała), to dla mnie mówi rzeczy obrzydliwe,
Tak. Podałeś jednoznaczny przykład i raczej każdy tu się z Tobą zgodzi. A teraz rozważ sytuacje, kiedy rodzice żyją i nie wychowują dziecka idealnie. Jedni mają dla niego mniej czasu niż by chcieli (jak każdy z nas), inni mniej lub bardziej zaniedbują, jeszcze inni stosują kary (cielesne-z miłości, psychiczne-ale niewspółmierne do winy) itd. Na drugim końcu mamy znęcających się nad dzieckiem, gdzie sytuacja znowu jest jednoznaczna i nie podlegająca dyskusji. Ale w pozostałych powyższych przypadkach opinie co do ewentualnego odebrania dziecka rodzicom będą bardzo zróżnicowane. Dlatego pisałem o tym, że do końca nie wiadomo co jest "dobrem dziecka". Jeden uzna, że otyłe dziecko jest źle odżywiane, ale mimo to, lepiej by pozostało w kochającej rodzinie a inny (jak ostatnio w Irlandii) uzna, że dziecko trzeba rodzicom odebrać, bo w istotnym stopniu jest zagrożone jego zdrowie.

>Inna rzecz, że ta retoryka nie jest ani śliczna, ani nie stanowi porządnej argumentacji: "to wbrew naturze", "soft porno", "jak zoofilia' - co to jest?
Nie wiem, co to jest i dlaczego jest komentarzem do mojej wypowiedzi ? Lubię działania wbrew naturze, całość mojej pracy lekarza jest działaniem wbrew naturze. Soft-porno było przykładem treści, w których nie ma niczego zasadniczo złego, a mimo to nie powinny być serwowane dzieciom w wieku przedszkolnym, podobnie jak niuanse związków międzyludzkich, które wymagają większej dojrzałości dla odpowiedniego zrozumienia. O zoofilii nic nie pisałem.
09-09-2010 08:39 
 Ocena 4 na 4
Alicja Duda (25557 punktów)
>Gdzie w tej "rodzinie" starającej się o adopcję jest macocha? Tu nie ma żadnych homofobów. Od kiedy to prawidłowe rozumienie pojęć ojczym, macocha itd. i opowiadanie się za nimi świadczy o jakichś fobiach skierowanych przeciwko tym, którzy z jakichś powodów nie chcą rozumieć tych pojęć?

Jeżeli drugi partner w związku ( może to nawet być konkubinat)różnopłciowym wystąpi do sądu z wnioskiem o adopcję dziecka partnera to jeżeli ojciec naturalny się zgodzi lub zmarł lub jest pozbawiony praw a dziecko nie ma skończonych 13 lat wniosek taki jest pozytywnie rozpatrywany z automatu.
Jeżeli dziecko ma 13 lat musi wyrazić w sadzie zgodę na adopcję.
Taka adopcja nie jest możliwa w związkach jednopłciowych.
09-09-2010 08:57 
 Ocena-1 na 1
stonehenge (103 punktów)
>>Gdzie w tej "rodzinie" starającej się o adopcję jest macocha? Tu nie ma żadnych homofobów. Od kiedy to prawidłowe rozumienie pojęć ojczym, macocha itd. i opowiadanie się za nimi świadczy o jakichś fobiach skierowanych przeciwko tym, którzy z jakichś powodów nie chcą rozumieć tych pojęć?
>Jeżeli drugi partner w związku ( może to nawet być konkubinat)różnopłciowym wystąpi do sądu z wnioskiem o adopcję dziecka partnera to jeżeli ojciec naturalny się zgodzi lub zmarł lub jest pozbawiony praw a dziecko nie ma skończonych 13 lat wniosek taki jest pozytywnie rozpatrywany z automatu.

Pani czyta co pisze? Chyba nie. Mówi pani znowuż najpierw o związku różnopłciowym, w którym jedna osoba wystąpi o adopcję dziecka partnera... czyjego partnera? Swojego? Przecież żyje w związku różnopłciowym.

Domyślam się jednak o co pani chodzi, ale nie będę bardziej wspaniałomyślny od pani, skoro nie tylko moją wypowiedź otwierającą wątek potraktowała pani tak, jakby jej nie czytała, ale swoje własne odpowiadanie potraktowała sobie (delikatnie mówiąc) ulgowo.



nemo sine vitiis est
09-09-2010 08:40 
 Ocena-1 na 1
stonehenge (103 punktów)
>>Bardzo chcesz innym ograniczać ich wolność przez zakazy. Pozwalać i zabraniać.
>Liberał dopuszcza ograniczanie wolności jedynie przez wzgląd na ewentualne naruszenie dobra innej osoby. Tutaj autor wątku sugeruje, że adopcja w związkach homoseksualnych jest zaspokajaniem potrzeby macierzyństwa/ojcostwa, nie liczącym się z dobrem dziecka. Jeśli takie zagrożenie istnieje (domniemywamy, że nie) to wtedy zakaz jest uzasadniony, nawet dla liberała.

Zgadza się. Nie rozumiem jednak wątpliwości. To bez wątpienia nie liczy się z dobrem dziecka. Nawet osoby samotne nie dopuszcza się do adopcji. Dlaczego? Bo to nie jest pełna rodzina. Czy pełną rodzinę czyni już dwóch mężczyzn? To jest sfałszowanie pojęć. Sfałszowanie rozumienia. Kryteria są oczywiste. Łamanie tych kryteriów jest skazywaniem dziecka na wychowywanie się już nie tyle w niepełnej rodzinie, co w jakiejś (mówiąc delikatnie) nonsensownej sytuacji. To dziecko po prostu nadal nie będzie miało do kogo mówić mamo, czy też macocho i tak tej osoby traktować. Nie jest to więc pełna rodzina. Jakież tu kryteria?



nemo sine vitiis est
prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany)
> Prawdę, tylko prawdę, całą prawdę
No niestety, całej prawdy powiedzieć się nie da. Zabrania tego art. 200b kk.

Tylko krowa nie zmienia poglądów.
08-09-2010 21:14 
 Ocena 1 na 1
Praprababka (403 punktów)
(zablokowany)
>Sprawa adopcji dzieci przez pary homoseksualne była już na tym forum dyskutowana.
>Jest faktem, że nasze społeczeństwo jest pod tym względem mocno nietolerancyjne i to i tylko to jest przeciwwskazaniem do adopcji.
Dyskusja o homoadopcji nie zrodziła żadnego faktu, poza faktem zaistnienia tej dyskusji, stopień tolerancji społeczeństwa owszem, jest faktem, ale pozostającym poza obiektywną oceną, a przeciwwskazania do homoadopcji to opinie, każdy ma inne.

Więc bezpodstawne jest twierdzenie, że jedynym przeciwwskazaniem do adopcji przez pary homoseksualne jest niski poziom tolerancji społeczeństwa, że poziom ten jest faktem, oraz że toczące się na forum dyskusje uprawniają do wyciągnięcia obu tych wniosków.

www.racjon(*)9a445fc54bb909dd50b1a984z38257
Za zarejestrowanie się na Racjonaliście.pl z użyciem tego adresu - nagroda.
09-09-2010 07:59 
 Ocena-1 na 1
stonehenge (103 punktów)
>>Co powiemy jeśli ktoś nas zapyta, np. nasze dziecko, co to jest akt seksualny, współżycie płciowe, czy też po prostu seks?
>Prawdę, tylko prawdę, całą prawdę dostosowaną do wieku dziecka.

Zgadzam się. No więc co powiemy?

>To co proponujesz dla 10 latków jest może odpowiednie dla 4-7 latków natomiast dla 10-14 latków jest już zbyt mało. Dziewczęta w tym okresie mają już pierwszą menstruację za sobą a i chłopcy doznają (wprawdzie trochę później) zmian swojego organizmu i powinni być wcześniej do tego przygotowani.

Tzn. będzie pani przygotowywać chłopca psychicznie również do współżycia z partnerem o tej samej płci? A powinna pani, w końcu nie wiadomo jaką niejako orientacje będzie miał ten chłopiec, czy dziewczynka. Może nawet będzie preferował jedno i drugie. Czy to już nie jest dyskryminacja? Poczekam jednak na pani przykładowe wyjaśnienie dziecku co to jest seks. Tak na początek.

>Sprawa adopcji dzieci przez pary homoseksualne była już na tym forum dyskutowana.
>Jest faktem, że nasze społeczeństwo jest pod tym względem mocno nietolerancyjne i to i tylko to jest przeciwwskazaniem do adopcji.

Zupełna nieprawda. Pani chyba jednak za bardzo nie czytała mojej wypowiedzi otwierającej wątek. Tam się do tego dosyć wyraźnie ustosunkowałem.

>Bezwzględnie w moim odczuciu powinien być wprowadzony przepis umożliwiający adoptowanie dzieci wychowywane przez parę homo w przypadkach gdy dzieci są dziećmi jednego z nich.

Jakiś nonsens. Jeżeli kobieta ma już dziecko, swoje... to o jakiej adopcji tu mówimy? Przez jakie pary homo?

>Nie ma żadnych dowodów na to, że dzieci wychowywane przez parę homo miałyby jakieś problemy z akceptacją takiej sytuacji większe niż dzieci wychowywane przez samotnego rodzica. Dziecko potrzebuje przede wszystkim akceptacji, poczucia przynależności i świadomości, że jest kochane.

Do tego też już się odnosiłem. Wyraźnie nawet prosiłem ewentualnych rozmówców aby brali to pod uwagę. A ja tam wyraźnie powiedziałem iż to nie ma żadnego związku z kwestią czy pozwalać na taką adopcję, czy nie. Poza tym dlaczego nie pozwala się na adopcję przez samotnych mężczyzn, czy kobiety? Czy dwóch samotnych mężczyzn robi już jakąś różnicę? Trzech? czterech? Czemu by nie? Im więcej tym lepiej!

>Jak na razie dzieci do adopcji jest dużo mniej niż par mieszanych chcących adoptować dziecko. Problem adopcji przez homo jest więc wydumany. Natomiast jeżeli ta sytuacja się zmieni to adopcja przez samotną osobę lub parę homo jest na pewno dużo lepsza niż sierociniec czy "rodzina zastępcza".

W żadnym przypadku nie jest lepsza. A jak sami pani mówi dzieci do adopcji jest przeważnie mniej niż nawet par mieszanych chcących je zaadoptować. Skoro samotny mężczyzna jest wykluczany i nawet żadnemu nie przyszłoby na myśl aby starać się o adopcję - to na jakiej zasadzie dwóch mężczyzn mogłoby już takie prawo zyskiwać? Na jakiej zasadzie? Proszę mi odpowiedzieć?

>Bardzo chcesz innym ograniczać ich wolność przez zakazy.

Wolno pani żyć w kobietą i ja o prawie ingerującym w to nie mówię. My mówimy jednak o czymś innym. Proszę się starać o adopcję dziecka jako samotna kobieta, niezamężna. Jakie są przeciwwskazania? Czy związanie się pani z kobietą już te przeciwwskazania zdezawuują? A jakim to niby cudem? Na jakiej zasadzie? Proszę rozumieć co się mówi. Na tym polega ponoć racjonalizm.

>Przyglądając się społeczeństwom zachodnim wzrost dobrobytu pociąga za sobą osłabienie tradycyjnej rodziny. Zdecydowanie w porównaniu z Polską więcej jest rodzin wychowujących dzieci "twoje, moje, nasze", więcej jest też osób samotnych wychowujących dzieci. Tego też miałbyś ochotę zakazać?

Ja nawet byłbym za dopuszczeniem w pewnych przypadkach osób samotnych do adopcji. Nie słyszałem jednak o rodzinnych domach dziecka prowadzonych przez samotne osoby. Jeśli w trakcie już jeden z partnerów zmarł, albo związek się rozpadł... to już co innego. Ale mniemam iż sądy wówczas nawet mają powody aby rozpatrywać czy w pojedynkę ta osoba sobie poradzi itd. itp. To już kwestie jednak w ogóle nie związane z zagadnieniem adopcji przez pary homoseksualne.



nemo sine vitiis est
spellbinder (8577 punktów)
>>Co powiemy jeśli ktoś nas zapyta, np. nasze dziecko, co to jest akt seksualny, współżycie płciowe, czy też po prostu seks?
>Prawdę, tylko prawdę, całą prawdę dostosowaną do wieku dziecka.
>To co proponujesz dla 10 latków jest może odpowiednie dla 4-7 latków natomiast dla 10-14 latków jest już zbyt mało. Dziewczęta w tym okresie mają już pierwszą menstruację za sobą a i chłopcy doznają (wprawdzie trochę później) zmian swojego organizmu i powinni być wcześniej do tego przygotowani.

Co to znaczy - prawdę? Trzeba poruszyć każdy temat? Od tego, że pewni panowie specjalnie upodobali sobie stopy pań i lubią wyczyniać sobie w tymi stopami różne fiki miki, przez bondage, podniecenie krwią, insercję rozmaitych rzeczy w odbyt, zakładanie pieluszek, symulowane gwałty, fiksację na tle fekaliów, kwestię tego, że niektórzy lubią bujne owłosienie tu i ówdzie, a kończąc na zabawach z fauną domową i ludźmi już nieco przeterminowanymi?

Seks jako seks jest prosty, ale po kiego diabła informować dziecko od razu o wszystkim - a mówiąc o wszystkim nie mam na myśli specyficznych zachowań, nawet seksu oralnego, tylko nawet kwestię ideologii uczuciowej. Po co w ogóle zaczynać temat "kochania" - seks jest wtedy i wtedy - resztę dziecko wchłonie samo, ale przynajmniej nie z przeświadczeniem, że "mama mi powiedziała, że można dawać na lewo i prawo".
25-09-2010 07:45 
 Ocena 1 na 1
Alicja Duda (25557 punktów)
>>>Co powiemy jeśli ktoś nas zapyta, np. nasze dziecko, co to jest akt seksualny, współżycie płciowe, czy też po prostu seks?
>>Prawdę, tylko prawdę, całą prawdę dostosowaną do wieku dziecka.
>Co to znaczy - prawdę? Trzeba poruszyć każdy temat?

Gdy moje dzieci były małe,wyszła przeznaczona dla 5-7 latków książeczka składająca się z dwóch części dla rodziców i dla dzieci. Było to tłumaczenie z francuskiego. Zgodnie z tą książeczką wyjaśniałam dzieciom sprawy , miała sympatyczne słownictwo a tego mi brakowało w rozmowie z dziećmi.Jak tylko opanowali sztukę czytania to dorwali się do części dla rodziców. Dalej to już podstawy odpowiedniej wiedzy załatwiały podsunięte książki.Rozmowy były więc krótkie i konkretne.
Nie trzeba robić dzieciom wykładów wystarczy odpowiadać prawdę na pytania bez rozwodzenia się na tematy poboczne i dostarczyć odpowiednie książki.
Gdy pierwszy raz wyjeżdżali samodzielnie na wakacje zażądałam by zakupili i spakowali do plecaków prezerwatywy. Tę okazję wykorzystałam na przypomnienie im o zagrożeniach, odpowiedzialności za ciążę, chorobach wenerycznych.....
Wiedziałam, że na współżycie było dla nich jeszcze za wcześnie ale bardziej chodziło mi o przełamanie oporów przed zakupem niż zaopatrzenie.
Kiedy rozmawiałam z nimi dużo później na ten temat stwierdzili, że wiedzy im nie brakowało i potrafili na ten temat rozmawiać bez ekscytacji. Śmiali się nawet, że pośredniczyli pomiędzy kolegami z podwórka a mną. Bo te dzieci nie miały się kogo spytać. Pytając ich czy zaspakajałam ich ciekawość w wystarczającym stopniu, odpowiadali, że tak i że w domu zawsze były odpowiednie książki, którymi dzielili się z kolegami.
O patologiach dzieciom mówić nie trzeba, wystarczy że nauczy się ich korzystać z książek.
spellbinder (8577 punktów)
Ale nie rozumiem tylko dlaczego mówimy o chorobach wenerycznych, a nie mówimy o innych zagrożeniach - tych natury psychicznej? Część dziewczynek staje przed dylematem - chłopak zmusza do delektowania się jego wydzielinami. Znajoma została kiedyś zmuszona do seksu oralnego, bo poszła z gościem do pokoju - fajnie fajnie, może tam poflirtowała, a potem musi być seks. Myślą - o jejku, on chce seksu, a ja nie chcę, ale ja mu nie zrobię tego i owego to mnie zostawi. Nie opowiadają o tym, że jak facet mówi, że zostawi tą swoją żonę, ale nie może teraz bo ona przechodzi ciężki okres, to pewnie jej nie zostawi.
25-09-2010 15:55 
 Ocena 2 na 2
Alicja Duda (25557 punktów)
>Ale nie rozumiem tylko dlaczego mówimy o chorobach wenerycznych, a nie mówimy o innych zagrożeniach - tych natury psychicznej?
Ależ na tym polega całe wychowanie: nauczenie odpowiedzialności, empatii, tolerancji, szacunku dla siebie i drugiego człowieka, mówienia " nie" i to nie tylko w sprawach seksu ale we wszystkich aspektach życia.
Kobietom ciężko przychodzi nauczenie się mówienia "nie" bo są uczone do posłuszeństwa i bierności od kołyski.
Ja miałam synów więc uczyłam ich szacunku dla kobiet,odpowiedzialności oraz tego że w sprawach seksu kobieta ma prawo powiedzieć "nie" i muszą to uszanować.
Gdybym miała córkę pewnie większy nacisk kładłabym na jej samodzielność, i odwagę w mówieniu "nie".
Opisana przez Ciebie sytuacja świadczy o tym, że dziewczyna nie potrafiła mówić "nie".
Zabawy w "łóżku" muszą być akceptowane przez obie strony. I wtedy nie ma żadnych ograniczeń. Nikt nie powinien jednak zmuszać się do czegoś na co nie ma się ochoty i nie powinien wymagać tego od partnera czy partnerki.
kognitywista (3391 punktów)
>To iż (nawet w przypadku gdy mamy tu do czynienia z jakimiś genetycznymi skazami, a inaczej nie
>moglibyśmy tego nazwać jak właśnie skazami - osoby czujące się od początku w swojej płci obco dążą
>do zmiany tej płci; tzw. hermafrodyci też istnieją i możliwe iż jest to uwarunkowane genetycznie)

Przykleiłeś do hermafrodytyzmu definicję transseksualizmu.
A tak uwielbiasz uściślanie definicji ...
09-09-2010 08:25 
 Ocena-1 na 1
stonehenge (103 punktów)
>Przykleiłeś do hermafrodytyzmu definicję transseksualizmu.
>A tak uwielbiasz uściślanie definicji ...

Zgadza się. Hermafrodytyzm to posiadanie obu płci, a ja rzeczywiście mówiłem o transseksualizmie, czyli zespole zaburzenia identyfikacji płciowej. Ciekawe na jakiej zasadzie u takich osób dąży się jednak do zmiany płci, a nie właśnie do wykluczenia tego zaburzenia? A może jednak się dąży?



nemo sine vitiis est
09-09-2010 09:08 
 Ocena 1 na 1
Ratatoskr (4439 punktów)
>>Przykleiłeś do hermafrodytyzmu definicję transseksualizmu.
>>A tak uwielbiasz uściślanie definicji ...

>Zgadza się. Hermafrodytyzm to posiadanie obu płci, a ja rzeczywiście mówiłem o transseksualizmie, czyli zespole zaburzenia identyfikacji płciowej.

Jeśli chcesz pogadać o transseksualizmie to sugeruję osobny wątek, bo tutaj utonie w sporach o adopcję.

>Ciekawe na jakiej zasadzie u takich osób dąży się jednak do zmiany płci, a nie właśnie do wykluczenia tego zaburzenia? A może jednak się dąży?

Dąży się na takiej zasadzie, że osoby te cierpią z uwagi na rozbieżność płci odczuwanej i posiadanej.

Nie potrafimy zmieniać odczuwanej identyfikacji płciowej. Takowa zmiana odczuwanej identyfikacji byłaby ponadto zmianą osobowości i unicestwieniem istniejącej psychiki, by w jej miejsce utworzyć psychikę nową.

Podczas gdy płeć fizyczną potrafimy już stosunkowo dobrze korygować.

Dlatego też dokonuje się korekty płci fizycznej by usunąć dysonans pomiędzy tym, co czuje dana osoba i jak wygląda. Jakieś pytania?

więcej:
transfuzja(*)eta_zawsze_bylam_mezczyzna.htm

transfuzja(*)hirurgicznej_zmiany_plci_w.htm

seksualnosc-kobiet.pl
stonehenge (103 punktów)
>Nie potrafimy zmieniać odczuwanej identyfikacji płciowej.

A więc się nie dąży? Dlaczego? Dlaczego nie potrafimy? Ale rzeczywiście należałyby na ten temat założyć osobny wątek. Proponuję to panu. Niech pan poruszy kwestię dlaczego i na jakiej zasadzie nie dąży się właśnie raczej do zmiany tego odczucia, a do zmiany znacznie wydawałoby się trudniejszej, czyli zmiany płci? Jeżeli formułuje się to jako zaburzenie psychiczne to należałoby to zburzenie leczyć, a nie iść mu na rękę. Może są jednak jakieś badanie w tym kierunku?



nemo sine vitiis est
Ratatoskr (4439 punktów)
Ale rzeczywiście należałyby na ten temat założyć osobny wątek.

Tu powstał: www.racjonalista.pl/forum.php/s,358406

seksualnosc-kobiet.pl
zachaj (5239 punktów)

>Nie ma - jak już
>powiedziałem - właściwie żadnych argumentów np. za adopcją przez osoby żyjące w związku
>jednopłciowym. A są tylko przeciwko. A jakie Ty masz argumenty?

Rzeczywiście patrząc na tolerancję naszego społeczeństwa , adopcje gejów są niemożliwe i długo tak jeszcze będzie. Ale Twoje argumenty są nietrafione.

Mianowicie , twierdzisz , że brak ojca lub matki w przypadku małżeństw jednopłciowych spowoduje problemy z rozwojem. A co powiesz na samotne matki lub samotnych ojców wychowujących dzieci ? Należałoby się zastanowić co jest bardziej destrukcyjne dwóch ojców , czy tylko matka ? Lub na odwrót jeden ojciec lub dwie matki ?

Weź też pod uwagę , że bywają przypadki matki , która rozwiodła się z ojcem , zatrzymując dziecko i biorąc sobie drugiego faceta. Wtedy dziecko ma dwóch tatusiów , jeden biologiczny , odwiedzający od czasu do czasu a drugi przyszywany mieszkający z mamą. Takich dziwnych kombinacji jest na pęczki w naszym społeczeństwie i jakoś nikt nie protestuje.

Uważam , że Twoja troska jest na wyrost i gdyby społeczeństwo BYŁO tolerancyjne , to świat by się nie zawalił gdyby były adopcje gejów.

Ps. A pamiętaj jeszcze o sierotach , to jest dopiero problem. Wychowują się w domach dziecka , często w patologicznych warunkach , gdzie dzieci gwałcą dzieci , są zastraszane , a opiekunowie zaniedbują wychowanków. Później wszyscy się zastanwiają , że jakiś 16-latek zabił za 10 zł.
08-09-2010 13:16 
 Ocena 2 na 2
kognitywista (3391 punktów)
>Mianowicie , twierdzisz , że brak ojca lub matki w przypadku małżeństw jednopłciowych spowoduje problemy z rozwojem. A co powiesz na samotne matki lub samotnych ojców wychowujących dzieci ? Należałoby się zastanowić co jest bardziej destrukcyjne dwóch ojców , czy tylko matka ?
Z samego zastanawiania się nad tym nic nie wyniknie. Nie wiemy tego. Poza tym jest oczywiste, że samotna matka nie jest optymalnym modelem wychowawczym. Nie dążymy do takiego modelu. Jest on niepożądany, w miarę możliwości unikany. Więc nawet jeśli udowodnimy, że lepsi są rodzice jednopłciowi to i tak pozostanie otwartą kwestią, czy nie jest jeszcze lepszym małżeństwo ?

>Weź też pod uwagę , że bywają przypadki matki , która rozwiodła się z ojcem , zatrzymując dziecko i biorąc sobie drugiego faceta. Wtedy dziecko ma dwóch tatusiów , jeden biologiczny , odwiedzający od czasu do czasu a drugi przyszywany mieszkający z mamą.
Znowu to samo. Przecież to nie są optymalne modele rodziny. Staramy się, aby nie dochodziło do takich sytuacji ... znamy ich destrukcyjny wpływ na psychikę dziecka. Więc jeśli argumentujemy za całkowitą nieszkodliwością nowego pomysłu to nie porównujmy go z patologiami społecznymi, bo to nie wystarczy.

>Takich dziwnych kombinacji jest na pęczki w naszym społeczeństwie i jakoś nikt nie protestuje.
Protestują - psycholodzy, pedagodzy dziecięcy ... piszą i mówią wiele o niekorzystnym wpływie powyższych sytuacji na rozwój dziecka.

>Ps. A pamiętaj jeszcze o sierotach , to jest dopiero problem. Wychowują się w domach dziecka , często w patologicznych warunkach , gdzie dzieci gwałcą dzieci , są zastraszane , a opiekunowie zaniedbują wychowanków. Później wszyscy się zastanwiają , że jakiś 16-latek zabił za 10 zł.
Czy adopcja gejów rozwiąże powyższe problemy ?
08-09-2010 14:12 
 Ocena 2 na 2
zachaj (5239 punktów)
Kwestia jest tego typu czy należy wykluczać gejów ze społeczeństwa ? Czy w tolerancyjnym społeczeństwie powinien być zakaz adopcji dla tych osób ? Czy destrukcyjny wpływ wychowania przez dwóch ojców jest gorszy od braku rodziców i wychowaniu w sierocińcu ? Mam na myśli także sprawy finansowe i dostęp do płatnej edukacji ? Jest problem sierot i umożliwienie adopcji parom homoseksualnym go nie rozwiąże. Ale przynajmniej część dzieci będzie miało dom i osoby serio dbające o ich szczęście. Doskonale rozumiem , że ta rozmowa jest czysto hipotetyczna , gdyż w Polsce taka debata odbędzie się najprędzej za 10 lat. Ale temat uważam za otwarty przynajmniej do czasu rozwiązaniu problemu dzieci niczyich i niechcianych w sierocińcach.
08-09-2010 14:19 
 Ocena 4 na 4
Meretseger (61860 punktów)
Znakomita większość dzieci w domach dziecka to sieroty społeczne, mające oboje rodziców, którym je odebrano w różnych powodów, a nie pozbawiono praw rodzicielskich. Adopcja takich dzieci jest niemożliwa dopóty, dopóki rodzice się dziecka nie zrzekną. A nie zrzekają się, niestety i dzieci snują się po rodzinach zastępczych albo placówkach państwowych. Nierzadko jest to po kilkoro rodzeństwa. Problem nie do rozwiązania w tym momencie.

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
08-09-2010 18:58 
 Ocena 1 na 1
kognitywista (3391 punktów)
>Kwestia jest tego typu czy należy wykluczać gejów ze społeczeństwa ? Czy w tolerancyjnym społeczeństwie powinien być zakaz adopcji dla tych osób ?
Prawo do adopcji nie dotyczy osób, tylko związków, czyli par (na razie, w przyszłości być może trójkątów itd.). Dlatego nie jest żadnym wykluczaniem zakaz adopcji dla gejów. Rozważamy coś nowego ... ewentualne przyznanie nowych praw, rozszerzenie prawa do adopcji na pary homoseksualne.
Gdy rozważano, czy nie zezwolić osobom bez patentu żeglarskiego na sterowanie łódkami o małej powierzchni żagla, kibicowałem temu pomysłowi, bo sam nie posiadam patentu pomimo, iż radzę sobie z prostym żeglowaniem. Ale nie czułem się jakoś wykluczony i dyskryminowany, kiedy wcześniej nie mogłem samodzielnie prowadzić żaglówki.
Sylwek (15472 punktów)
Tylko, że jedynie uzasadnieni innego traktowania związków jednopłciowych wynika z zakorzenionego w kulturze religijnego przesądu. Pod względem psychologicznymi społecznym nie różnią się one od związków hetero.

Dlatego lepszą analogią byłoby dyskryminowanie związków międzyrasowych jakie kiedyś miało miejsce. Niechże pan nie udaje, ze nie rozumie tak podstawowych rzeczy.
kognitywista (3391 punktów)
>Pod względem psychologicznymi społecznym nie różnią się one od związków hetero.
>Dlatego lepszą analogią byłoby dyskryminowanie związków międzyrasowych jakie kiedyś miało miejsce.
A międzyrasowe się różnią ?
09-09-2010 11:37 
 Ocena 1 na 1
Sylwek (15472 punktów)

>A międzyrasowe się różnią ?

??? No właśnie nie. Dlatego są lepszą analogią do związków jednopłciowych - po prostu też były sprzeczne z kulturowym tabu...
08-09-2010 21:49 
 Ocena 1 na 1
Sylwek (15472 punktów)
>>Mianowicie , twierdzisz , że brak ojca lub matki w przypadku małżeństw jednopłciowych spowoduje problemy z rozwojem. A co powiesz na samotne matki lub samotnych ojców wychowujących dzieci ? Należałoby się zastanowić co jest bardziej destrukcyjne dwóch ojców , czy tylko matka ?
>Z samego zastanawiania się nad tym nic nie wyniknie. Nie wiemy tego. Poza tym jest oczywiste, że samotna matka nie jest optymalnym modelem wychowawczym. Nie dążymy do takiego modelu. Jest on niepożądany, w miarę możliwości unikany. Więc nawet jeśli udowodnimy, że lepsi są rodzice jednopłciowi to i tak pozostanie otwartą kwestią, czy nie jest jeszcze lepszym małżeństwo ?

Co z tego? Tak czy inaczej nie można zasłaniać się "dobrem dzieci" jeśli toleruje się "zło dla dzieci" byleby tylko jego źródłem nie był homoseksualizm (choć, oczywiście - badania pokazują że nie ma wpływu na rozwój dziecka wychowanie przez parę jednopłciową, więc i reszta założeń jest do bani...).

>Znowu to samo. Przecież to nie są optymalne modele rodziny. Staramy się, aby nie dochodziło do takich sytuacji ... znamy ich destrukcyjny wpływ na psychikę dziecka. Więc jeśli argumentujemy za całkowitą nieszkodliwością nowego pomysłu to nie porównujmy go z patologiami społecznymi, bo to nie wystarczy.

Jak wyżej, porównywano z tym czczonym "optymalnym" modelem i miedzy innymi stwierdzono, ze model z dwoma mamusiami się nawet lepiej spisuje od modelu mamusia-tatuś.

>Czy adopcja gejów rozwiąże powyższe problemy ?

A czy je pogłębi?
kognitywista (3391 punktów)
>Co z tego? Tak czy inaczej nie można zasłaniać się "dobrem dzieci" jeśli toleruje się "zło dla dzieci"
Ależ jak najbardziej trzeba unikać wszelkiego zła dla dzieci, nawet jeśli ktoś gdzieś dzieci krzywdzi. To tak, jakbym powiedział: co z tego, że Ci ukradłem portfel, skoro w Polsce złodziejstwo się toleruje ... ba, nawet w rządzie są złodzieje (ponoć).

>byleby tylko jego źródłem nie był homoseksualizm (choć, oczywiście - badania pokazują że nie ma wpływu na rozwój dziecka wychowanie przez parę jednopłciową, więc i reszta założeń jest do bani...).
"Badania" to kiedyś wykazały, że Murzyni mają niższe IQ od Białych a Azjaci jeszcze wyższe.

>>Czy adopcja gejów rozwiąże powyższe problemy ?
>A czy je pogłębi?
Nie. Ale niektórzy obawiają się, że może stworzyć nowe. Powinniśmy o tym dyskutować, bo wyzywanie od homofobów i język nienawiści nie pomagają sprawie.
09-09-2010 08:39 
 Ocena 2 na 2
Sylwek (15472 punktów)
W momencie kiedy postuluje się rozbijanie rodzin, odrywanie dzieci od rodziców i umieszczanie ich w domach dziecka w imię "dyskusji", a do tego, między innymi, sprowadza się brak prawa adopcyjnego dla rodzin jednopłciowych, dopóty zarzucanie zwolennikom takiego prawa "języka nienawiści" świadczy o jakimś głębokim pomyleniu. Naprawdę - kwestia czy będą formalne warunki ku temu by jakiś Jacyków mógł zacząć rozważać ubieganie się o adopcję dziecka (co zresztą i tak by pewno nie przeszło) jest drugorzędną i ma charakter zasłony dymnej.

A skoro już jesteśmy prze "badaniach" - to tak, takie badania były i co z tego? Przecież są statystyczne różnice w IQ, tylko, właśnie, uznajemy, że byłoby sprzeczne z prawami człowieka różnicowanie na tej podstawie statusu przedstawicieli poszczególnych ras niezależnie od ich indywidualnych zdolności.

Pan najwyraźniej nie pojmuje, że jest zwolennikiem różnicowania statusu ludzi na drodze ignorowania ich cech indywidualnych i zastępowania ich stereotypem. Póki tak trywialnej prawdy pan nie pojmie, niechże se daruje zarzucani innym "języka nienawiści" bo brzmi to kuriozalnie...
kognitywista (3391 punktów)
>Pan najwyraźniej nie pojmuje, że jest zwolennikiem różnicowania statusu ludzi na drodze ignorowania ich cech indywidualnych i zastępowania ich stereotypem.
O jaki stereotyp chodzi ? Status ludzi sam do pewnego stopnia jest zróżnicowany. I nie powinno się go dodatkowo różnicować, o ile nie ma po temu istotnych przesłanek.
Można na przykład postulować zniesienie karalności praktyk homoseksualnych i jest to ze wszech miar uzasadnione.
Można postulować prawo osoby homoseksualnej do tworzenia związków z kobietami o identycznym charakterze jak heteroseksualiści - byłoby to absurdalne.
I można też postulować prawo do adopcji - to jest właśnie dyskusyjne ... więc dyskutujemy.
Sylwek (15472 punktów)
>O jaki stereotyp chodzi ?

Zakłdajacy, że istnieje istotna róznica (przynajmniej w kontekście adopcji) między zwiazkami jedno i dwupłciowymi.
kognitywista (3391 punktów)
>Zakłdajacy, że istnieje istotna róznica (przynajmniej w kontekście adopcji) między zwiazkami jedno i dwupłciowymi.
Istotna różnica istnieje, choć kwestia istotności jest subiektywna. Różnica ta jest dla nas obu oczywista, tak oczywista, że pozostaje poza dyskusją. Natomiast co do kontekstu adopcji to nie mam pewności.
09-09-2010 12:04 
 Ocena 1 na 1
Sylwek (15472 punktów)
Jak bardzo oczywista? Nie bardziej niż przez związek osób różnych ras.

Naprawdę, póki co nikt nie powiedział, czemu fakt dwupłciowości ma sam w sobie być istotny jeśli idzie o wychowanie dzieci. Dymorfizm płciowy u ludzi jest dosyć mały, nawet na fizycznym poziomie, nie mówiąc o psychice. Dzieci ludzkie zaś są najbardziej plastycznymi z młodych wszystkich gatunków zwierząt.

Jak dla mnie tylko ktoś kto świadomie lub nie wyznaje parareligijne koncepcje naturalizmu, może widzieć coś "oczywistego" w tym stereotypie.
kognitywista (3391 punktów)
>Naprawdę, póki co nikt nie powiedział, czemu fakt dwupłciowości ma sam w sobie być istotny jeśli idzie o wychowanie dzieci. Dymorfizm płciowy u ludzi jest dosyć mały, nawet na fizycznym poziomie, nie mówiąc o psychice. Dzieci ludzkie zaś są najbardziej plastycznymi z młodych wszystkich gatunków zwierząt.
Moje zastrzeżenia nie są bezwarunkowe. Są względne. Chodzi raczej o ostrożność w eksperymentowaniu na dzieciach i o to, by nie przedkładać rzekomego "prawa do posiadania dzieci" (naturalnego ???) nad dobro dziecka.
Być może, że takie wychowanie byłoby dobre, ale pośpiech jest tu złym doradcą. Tkanka społeczna to wrażliwa materia i radykalne eksperymenty nie są wskazane. To tak jak prof. Grabowska pytała (nie daję odnośnika bo wątek zamknięty ze względu na niezgodność z prawem) o to, czy seks dla dzieci nie byłby dobry ? Cholera wie, może byłby, ale najpewniej nie, więc lepiej nie robić takiego doświadczenia. Choć nikt nie potrafił przekonująco odpowiedzieć na to prowokujące pytanie.
09-09-2010 13:05 
 Ocena 1 na 1
Sylwek (15472 punktów)
Mówimy o rzeczach, które robione są od dawna. Eksperymentem może być wprowadzenie prawnej ochrony rodzin jednopłciowych - same rodziny już istnieją, tylko że w tej chwili prawo nakazuje je rozbijać, co jest chorym i barbarzyńskim przykładem, gdy urocza retoryka ("nie eksperymentujmy na dzieciach") przykrywa wstrętne rzeczy.
kognitywista (3391 punktów)
Prawo sankcjonuje pewne obyczaje wtedy, kiedy nie ma wątpliwości co do ich korzystnej funkcji społecznej. Szukajmy na to dowodów, przekonujmy i argumentujmy, zamiast radykalizacji stanowiska i inwektyw.
09-09-2010 13:28 
 Ocena 1 na 1
Sylwek (15472 punktów)
Inwektywy?

Radykalizacja?

Co jest radykalnego w postulowaniu poszanowania elementarnych praw i godności.
kognitywista (3391 punktów)
>Inwektywy?
Cytuję: "Pan żeś nierozgarnięty ponad normę ?" ... "Widać, żeś pan niereformowalny homofob".
To tylko z tego wątku ...
Sylwek (15472 punktów)
>Cytuję: "Pan żeś nierozgarnięty ponad normę ?" ...

Jeśli podważy pan rzeczowość którejkolwiek z tych diagnoz to pogadamy...
10-09-2010 11:53 
 Ocena 1 na 1
kognitywista (3391 punktów)
>>Cytuję: "Pan żeś nierozgarnięty ponad normę ?" ...
>Jeśli podważy pan rzeczowość którejkolwiek z tych diagnoz to pogadamy...

Co do pierwszej inwektywy ... nie wiem, jaka jest norma ? To słowo jest bardzo kontrowersyjne, nieprawdaż ?

Co do drugiej ... Łatka homofoba jest arbitralnie przyznawana w dyskusjach (głównie z powodów emocjonalnych) na podobnej zasadzie co łatka faszysty - nie zawsze ma sens, za to skutecznie wyklucza z grona ludzi przyzwoitych.
Gdy kończą się sensowne argumenty, zawsze można sięgnąć po reductio ad homophobiam.
Z reguły zarzucają mi, że niepotrzebnie obstaję za tolerancją dla homoseksualistów, więc ten zarzut mnie rozśmieszył. A poza tym to zarzuty się udowadnia a nie ich bezpodstawność. Udowodnij, że nie jesteś faszystą.
Sylwek (15472 punktów)
Hmm, ale co ma pana osoba do tego, że kogoś innego nazwałem homofobem?
kognitywista (3391 punktów)
Była mowa o homofobach w liczbie mnogiej. Tak czy inaczej, jest to rzucanie inwektywami a nie argumentami merytorycznymi.
Sylwek (15472 punktów)
>Była mowa o homofobach w liczbie mnogiej. Tak czy inaczej, jest to rzucanie inwektywami a nie argumentami merytorycznymi.

Powiedzieć, że "homofob" to inwektywa, to w najlepszym razie jak twierdzić, że "rasista" to inwektywa - jest nią tylko, gdy ktoś jest tak nazywany wbrew faktom.
kognitywista (3391 punktów)
>Powiedzieć, że "homofob" to inwektywa, to w najlepszym razie jak twierdzić, że "rasista" to inwektywa - jest nią tylko, gdy ktoś jest tak nazywany wbrew faktom.
Zgadzam się. Ale kto decyduje o zgodności z faktami ? Można nazwać rasistą zbrodniarza eksterminującego Murzynów (lub Białasów) a można także nazwać rasistą profesora medycyny, którzy na wykładzie mówi studentom, by skrupulatnie mierzyć ciśnienie tętnicze u pacjentów rasy negroidalnej, ponieważ występuje ono u nich kilkakrotnie częściej niż w przeciętnie w całej populacji. Podobnie z "homofobami" ... prawdziwymi i rzekomymi.
Sylwek (15472 punktów)
Może powinieneś poczytać wypowiedzi stonehege miast teoretyzować. Prawdopodobnie znalazł byś rozwiązanie dla swych wątpliwości.
kognitywista (3391 punktów)
Uczestniczyłem niedawno w dyskusji na temat prawa gejów do adopcji. Uczestnikami byli wyłącznie ludzie opowiadający się za szeroko pojętą tolerancją dla homoseksualistów. A jednak zdania były podzielone. Ty nazwałbyś połowę z tych osób homofobami ... albo nawet wszystkich, skoro mają czelność dyskutować nad oczywistym. Jest to więc kwestia pewnego przewrażliwienia.
Sylwek (15472 punktów)
Oj nie, radzę, ponownie byś przeczytał wypowiedzi stonehege. I naprawdę, nie dociekaj kogo nazwę a kogo nie homofobem, bo ie jesteś mną by wiedzieć takie rzeczy.
09-09-2010 07:01 
 Ocena-2 na 2
stonehenge (103 punktów)
>Mianowicie , twierdzisz , że brak ojca lub matki w przypadku małżeństw jednopłciowych spowoduje problemy z rozwojem. A co powiesz na samotne matki lub samotnych ojców wychowujących dzieci ? Należałoby się zastanowić co jest bardziej destrukcyjne dwóch ojców , czy tylko matka ? Lub na odwrót jeden ojciec lub dwie matki ?

Proszę pana, ojciec i matka... to mężczyzna i kobieta. Dziecko przeznaczone do adopcji ma być kierowane do takich rodzin spełniające najpierw ten podstawowy warunek, a nie... Samotnie wychowująca dziecko matka, czy ojciec to kwestia bez porównania. A nawet i w tym przypadku nie pozwala się na adopcję przez samotnego mężczyznę, czy kobietę.

>Weź też pod uwagę, że bywają przypadki matki , która rozwiodła się z ojcem , zatrzymując dziecko i biorąc sobie drugiego faceta. Wtedy dziecko ma dwóch tatusiów , jeden biologiczny , odwiedzający od czasu do czasu a drugi przyszywany mieszkający z mamą. Takich dziwnych kombinacji jest na pęczki w naszym społeczeństwie i jakoś nikt nie protestuje.

Widzę, że nadal czegoś pan nie rozumie. Ojczym i rodzona (czy też również przybrana) matka spełnia przynajmniej jedno ze znaczeń rodziny, rodziców, jako ojczyma i matki. To drugie już nie spełnia.
Dziecko ma być kierowane do adopcji przez pary złożone z ojczyma i macochy, a nie (do diaska) z ojczyma i ojczyma, czy macochy i macochy. Skoro tak to nie byłoby też żadnych przeciwwskazań do adopcji dziecka przez tylko ojczyma lub macochę, czyli osoby nie żyjące w żadnym związku. A tak nie jest! Czemu więc wyklucza się samotne osoby do adopcji, a mężczyznę żyjącego z mężczyzną już należałoby dopuścić? Żarty sobie stroisz?

>Uważam , że Twoja troska jest na wyrost i gdyby społeczeństwo BYŁO tolerancyjne , to świat by się nie zawalił gdyby były adopcje gejów.

Tolerancja nie ma tu nic do rzeczy. Ale do tego wyraźnie już odniosłem się w wypowiedzi otwierającej wątek.

>Ps. A pamiętaj jeszcze o sierotach , to jest dopiero problem. Wychowują się w domach dziecka , często w patologicznych warunkach , gdzie dzieci gwałcą dzieci , są zastraszane , a opiekunowie zaniedbują wychowanków. Później wszyscy się zastanwiają , że jakiś 16-latek zabił za 10 zł.

Tyle par czeka aż urzędnicy wygrzebią się z papierków i dojdzie wreszcie do upragnionej adopcji. Sam znam taką jedną. Nie ma żądnych powodów aby zezwalano na adopcję przez pary złożone z gejów lub lesbijek. Nawet tylko patrząc od tej strony. Tak że NIE MA żadnych argumentów za. Są tylko przeciw.



nemo sine vitiis est
09-09-2010 08:40 
 0 na 2
Sylwek (15472 punktów)
Panie, to definicje dopasowuje się do świata, nie na odwrót. Jeśli pan jeszcze nie jest na tym etapie, to na co się pan wdaje w jakiekolwiek dyskusje?
kognitywista (3391 punktów)
>Panie, to definicje dopasowuje się do świata, nie na odwrót.
Do świata tak, ale nie do własnego widzimisię ...
09-09-2010 13:07 
 Ocena 1 na 1
Sylwek (15472 punktów)
No, to niech pan nie dołącza do klubu osób, które wedle własnego widzimisię odrzucają rodziny jednopłciowe i jednopłciowe związki w ogóle, które są faktem nie mniej namacalnym od kolistości Ziemi.
kognitywista (3391 punktów)
Równie namacalne jest to, że ze związku mężczyzny i kobiety rodzi się dziecko. Nazywamy ich rodzicami. Są też rodziny zastępcze i sztuczne zapłodnienia - choć nie jest już to tak namacalne - jest faktem. Niekoniecznie nadającym się do implementowania przedszkolnym umysłom.
09-09-2010 13:42 
 Ocena 1 na 1
Sylwek (15472 punktów)
>Równie namacalne jest to, że ze związku mężczyzny i kobiety rodzi się dziecko.

A mężczyźni androfilni powielają swoje geny dzięki zjawisku doboru krewniaczego. Może to za trudne dla dzieci, ale powinno przestrzec dorosłych przed gadaniem o "jaskrawej niezgodności z naturą".

www.ncbi.n(*)ids=20424059&dopt=abstractplus
kognitywista (3391 punktów)
>A mężczyźni androfilni powielają swoje geny dzięki zjawisku doboru krewniaczego. Może to za trudne dla dzieci,
Tak. To za trudne dla dzieci.
apud (4399 punktów)
>Równie namacalne jest to, że ze związku mężczyzny i kobiety rodzi się dziecko.

Podziwiam...prostotę i oczywista oczywistość wypowiedzi.
A mozę to tylko "namacalne" gaworzenie?
09-09-2010 14:23 
 Ocena 2 na 2
i.czaplicka (5782 punktów)
Proszę, odpowiedz na moje pytanie, zresztą zadane w innym miejscu. Dlaczego dziecko moze wychowywać tylko para mężczyzna/kobieta? Oprócz tego, ze to oczywista oczywistość. Co moze dać dziecku mężczyzna, czego nie mogla by mu dać kobieta? I na odwrót. Sam przyznałeś, ze nie chodzi o wzorce męskości/kobiecości.
09-09-2010 15:52 
 Ocena 1 na 1
spray (5875 punktów)
>Czemu więc wyklucza się samotne osoby do adopcji,
>
Czyżby?

Cytat:
Adopcji może dokonać osoba, która ma pełną zdolność do czynności prawnych oraz kwalifikacje osobiste, które świadczą o tym, że będzie należycie wywiązywać się z obowiązku wynikającego z przysposobienia dziecka. (art. 114 ze zn. 1 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego).


Schody sie zaczynają, gdy dwie osoby chcą adoptować to samo dziecko. Jeśli pozostają w formalnym związku małżeńskim, to ok. Ale już z nieformalnym jest problem. No, i zależy, co sędzia uzna za odpowiednie "kwalifikacje osobiste"... Może nawet homofobem nie być, ale lokalna społeczność i środowisko zawodowe by go chyba żywcem pożarło. Taki kraj...
Ratatoskr (4439 punktów)
>To iż (nawet w przypadku gdy mamy tu do czynienia z jakimiś genetycznymi skazami, a inaczej nie
>moglibyśmy tego nazwać jak właśnie skazami - osoby czujące się od początku w swojej płci obco dążą
>do zmiany tej płci; tzw. hermafrodyci też istnieją i możliwe iż jest to uwarunkowane genetycznie) w
>społeczeństwie dochodzi do zwichnięcia rozumienia tych kwestii (tak jak wielu innych) nie oznacza od
>razu iż należy do tego dostosowywać prawo.

Co konkretnie przez to rozumiesz i jak uzasadniasz?


>Czy możemy już np. dozwalać na adopcję dzieci przez partnerów jednopłciowych?

Czy możemy dozwalać na adopcję dzieci przez osoby samotne? Ba! Czy możemy zezwolić samotnym rodzicom na samotne wychowywanie dzieci?

seksualnosc-kobiet.pl
Arystyp z Cyreny (6368 punktów)
Piekło to inni...

Ludzie naprawdę nie potrafią pojąć, że miłość, którą dziecko darzy osoby, które są za nimi całymi sobą nie ma nic wspólnego z seksualizmem tych osób. Tak jak nie ma to nic wspólnego z pieniędzmi, dzieciom potrzeba kogoś kto przytuli, pogłaszcze, wytłumaczy matematykę, nauczy szacunku do osób starszych i pogra w piłkę niezależnie od tego, czy ma penisa, czy waginę (tak, kobiety też umieją grać w nogę i jeździć samochodem!).

>Dzieci nie należy odgórnie pozbawiać możliwości bycia wychowywanym przez osoby, które to dziecko nie dostając rozdwojenia jaźni, że tak powiem, będzie swobodnie chociaż pod tym względem mogło traktować jak ojca i matkę.

Więc zabierzmy dzieci samotnym matkom! Zabierzmy dzieci matkom bez rąk, bo co to za matka, której w wypadku odrąbało ręce! Albo lepiej - ustalmy limit np. po śmierci partnera kobieta ma 3 miesiące na znalezienie następnego, żeby nie pozbawiać dziecka możliwością bycia wychowywanym przez ojca w przeciwnym wypadku won do rodziny zastępczej, gdzie jego psychika będzie mogła się prawidłowo rozwijać.

Matka i ojciec to wymysł społeczny - dzieci potrzebują kochających opiekunów niezależnie czy jednego, czy trzech.

>Na koniec wpadło mi np. na myśl: nawet jeżeli mielibyśmy dopuścić np. adopcję dzieci przez partnerów jednopłciowych, wówczas należałoby dozwalać na formułowanie odgórnie stosunku tych osób do tego adoptowanego dziecka (i na odwrót) nie jako rodziców, ale co najwyżej wychowawców. Byłoby to jednak równie absurdalne, ponieważ kłóciłoby się to z zakładanym przez nich celem adoptowania tego dziecka.

Tak jak mnie nie obchodzi, czy jestem mężem, chłopakiem, czy konkubinem, tylko czy kocha, tak dziecko obchodzi czy kocha, a nie jak ma nazywać. W rodzinach zastępczych np. mówią do opiekunów wujku. Ale tak, kwestia terminologiczna jest cholernie ważna. Tu przypomina mi się scena z filmu "Duże zwierzę", w której okazuje się, że w urzędzie nie przewidziano, że ktoś będzie mógł chcieć posiadać wielbłąda! Więc nie może go zarejestrować! Rewelacyjny film, gorąco polecam.

Jeśli zareagowałem zbyt gwałtownie, to wybacz, ale nie potrafię zrozumieć, czemu ludzie tak bardzo lubią wymyślać co inni mogą, a czego nie mogą. Tak ciężko przegryźć, że krzywdę można wyrządzić komuś śmiejąc się z jego rodziców (masz głupiego ojca, masz ojca geja, masz ojca na wózku), ale nie można wyrządzić krzywdy dziecku zostawiając pod opieką dwóch osób tej samej płci?


"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
stonehenge (103 punktów)
>Ludzie naprawdę nie potrafią pojąć, że miłość, którą dziecko darzy osoby, które są za nimi całymi sobą nie ma nic wspólnego z seksualizmem tych osób.

Skoro tak kochają te dzieci to powinni zrozumieć iż dziecko ma prawo do wychowywania się w pełnej rodzinie. Skoro już mamy według jakichś kryteriów wybierać.

>Matka i ojciec to wymysł społeczny - dzieci potrzebują kochających opiekunów niezależnie czy jednego, czy trzech.

Matka i ojciec to wymysł społeczny... No niech będzie.

>Jeśli zareagowałem zbyt gwałtownie, to wybacz, ale nie potrafię zrozumieć

Czego nie potrafi pan zrozumieć? Że matka i ojciec to jednak nie tylko wymysł społeczny? (please!)



nemo sine vitiis est
23-09-2010 19:24 
 Ocena 1 na 1
Miss Murderer (14 punktów)
>Czego nie potrafi pan zrozumieć? Że matka i ojciec to jednak nie tylko wymysł społeczny? (please!)

Nie istnieje jeden, konkretny model rodziny. Model matka + ojciec + dzieci to model funkcjonujący w Europie, owszem, natomiast równie dobrze mogą istnieć rodziny poligamiczne, dawniej wychowaniem dzieci zajmowała się nawet cała społeczność, czasem chłopcem z danej rodziny nie zajmował się ojciec, ale na przykład wuj, który stawał się dla niego nauczycielem i głównym wzorem. Takich modeli jest masa na całym świecie i model homoseksualny nie jest tu wcale gorszy. Chodzi o daniu dzieciom odczucia, że są potrzebne i kochane. I na tym tle każda rodzina, nawet złożona z dwójki osób tej samej płci, jest lepsza niż Dom Dziecka. Pomijając oczywiście rodziny patologiczne.
spellbinder (8577 punktów)
To jest tak - posłużę się może przykładem na początek - dziecko pyta rodziców o grzyby. Widziało grzyba na podwórku i jest ciekawe czym ten grzyb jest. Usłyszy odpowiedź, ale niestety nie na swoje pytanie.
Rodzice poinformują o tym jak niebezpieczne są grzyby, że jest bardzo dużo odmian trujących, że można umrzeć, że taka śmierć będzie bolała, podadzą znane sobie doniesienia z mediów.
No chyba, że to dziecko zapalonych grzybiarzy. Bo grzybiarz opowie dziecku o grzybach.

Tak samo jest z seksem, ale i pływaniem, grą na komputerze, posiadaniem psów, oraz wieloma innymi sprawami.

Rodzice nie odpowiadają na pytanie, a od razu przelewają na dziecko wszystkie swoje negatywne spostrzeżenia na ten temat.

Wróć do listy wątków działu Nauka
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365