Proponuję przeczytać jakiś podręcznik do podstaw biologii. Tam znajdziesz wszystko o DNA -> mRNA -> białkach. To przetwarzanie informacji. Mejoza to przetwarzanie takie samo i jeszcze wydala te informację do środowiska w postaci spermy.

Ludzie, którzy wymyślają takie rzeczy, w rzeczywistości wywarzają otwarte drzwi.
Istnieje bogata literatura nt właściwości informacyjnych DNA i białek w ujęciu czysto fizycznym (informacja, kodowanie, przekazywanie, entropia Shannona itd.)

Jeden z najlepszych na świecie ośrodków zajmujących się biologią systemową i tymi zagadnieniami o które pytasz, to Zakład Genomiki na Uniwersytecie Wrocławskim.

www.smorfland.uni.wroc.pl

>Proponuję przeczytać jakiś podręcznik do podstaw biologii. Tam znajdziesz wszystko o DNA -> mRNA -> białkach.

Nie ma takiego podręcznika, w którym jest 'wszystko', szczególnie w dziedzinie biologii to 'wszystko' zmienia się bardzo szybko...

>To przetwarzanie informacji.

Przetwarzanie informacji jest jednym z mechanizmów biologicznych, nie można nawet powiedzieć, że najważniejszym, bo co powiedzielibyśmy o metabolizmie?

>Mejoza to przetwarzanie takie samo i jeszcze wydala te informację do środowiska w postaci spermy.

Mejoza wydala do środowiska???

>Ludzie, którzy wymyślają takie rzeczy, w rzeczywistości wywarzają otwarte drzwi.

Czyżby?

>Istnieje bogata literatura nt właściwości informacyjnych DNA i białek w ujęciu czysto fizycznym (informacja, kodowanie, przekazywanie, entropia Shannona itd.)

"Czysto fizyczne" ujęcie informacji jest absurdem, ponieważ informacja nie jest zjawiskiem fizycznym. Do pewnego niewielkiego poziomu można rozpatrywać informację jako proces dotyczący obiektów fizycznych, ale na poziomie biologicznym właściwe ujęcie procesów informacyjnych ma mało wspólnego z fizyką, za to dużo z cybernetyką.

Dlatego takie określenia jak biosemiotyka czy biosemantyka są jak najbardziej sensowne. Ujmują pewien aspekt przetwarzania informacji biologicznej, a jest to dziedzina tak szeroka, że na pewno jej taki podział nie zaszkodzi.

>Jeden z najlepszych na świecie ośrodków zajmujących się biologią systemową i tymi zagadnieniami o które pytasz, to Zakład Genomiki na Uniwersytecie Wrocławskim.

Chętnie w to wierzę, ale jeżeli tam studiowałeś, to...
-

>"Czysto fizyczne" ujęcie informacji jest absurdem, ponieważ informacja nie jest zjawiskiem fizycznym. Do pewnego niewielkiego poziomu można rozpatrywać informację jako proces dotyczący obiektów fizycznych, ale na poziomie biologicznym właściwe ujęcie procesów informacyjnych ma mało wspólnego z fizyką, za to dużo z cybernetyką.

Chyba spora przesada z tym "absurdem" i niefizycznością informacji. Moim zdaniem, niefizyczne traktowanie informacji wynika z nieefektywności traktowania fizycznego w przypadku bardziej skomplikowanych struktur.

---

Nie stosuję emoticonów

>>"Czysto fizyczne" ujęcie informacji jest absurdem, ponieważ informacja nie jest zjawiskiem fizycznym.
>Chyba spora przesada z tym "absurdem"

Jeżeli przesada, to spróbuj rozpatrywać w kategoriach czysto fizycznych (materia, energia, masa, itd.) taką oto informację, że 'dwa plus dwa = jeden'.

>i niefizycznością informacji.

Pamiętaj tylko, że nośnik informacji nie jest informacją

> Moim zdaniem, niefizyczne traktowanie informacji wynika z nieefektywności traktowania fizycznego w przypadku bardziej skomplikowanych struktur.

A nieefektywność wynika z niedorzeczności.

Informacja 'pada deszcz' może być rozpatrywana sensownie tylko w kategoriach informacyjnych (semantyka, prawdziwość) natomiast w kategoriach 'czysto fizycznych' (grawitacja, woda, temperatura, wilgotność) mogą być rozpatrywane wyłącznie obiekty, których dotyczy.
-

>Jeżeli przesada, to spróbuj rozpatrywać w kategoriach czysto fizycznych (materia, energia, masa, itd.) taką oto informację, że 'dwa plus dwa = jeden'.

Zbyt upraszczasz rozumienie fizyczności, sprowadzając je do miar własności materii. Podanego zdania nie muszę "próbować" rozpatrywać fizycznie, ponieważ mój mózg robi to od urodzenia. Przetwarzanie informacji odbywa się przez wykonywanie operacji na materialnych jej reprezentacjach. Realne operacje są wykonywane tylko na nich, reszta to interpretacja.

>Pamiętaj tylko, że nośnik informacji nie jest informacją

Informacja jest stanem fizykalnej struktury nośnika. Spróbuj taki stan oddzielić od nośnika.

>Informacja 'pada deszcz' może być rozpatrywana sensownie tylko w kategoriach informacyjnych (semantyka, prawdziwość) natomiast w kategoriach 'czysto fizycznych' (grawitacja, woda, temperatura, wilgotność) mogą być rozpatrywane wyłącznie obiekty, których dotyczy.

Chyba mylisz przetwarzanie informacji z jej interpretacją, a raczej wrzucasz je do wspólnego worka z napisem "rozpatrywanie". Przetwarzanie informacji to wykonywanie operacji na obiektach materialnych (reprezentacjach).

---

Nie stosuję emoticonów

>Zbyt upraszczasz rozumienie fizyczności, sprowadzając je do miar własności materii.

Przedmiotem kontrowersji było określenie "czysto fizyczne ujęcie informacji", a nie jej związek z fizyką.

>Informacja jest stanem fizykalnej struktury nośnika.

Owszem, to jest pewien aspekt, ale bardzo mało ważny.

>Spróbuj taki stan oddzielić od nośnika.

Proszę bardzo. Pojęcie stanu nie oznacza tego samego, co 'nośnik', 'struktura' albo 'materia' które opisuje. Różnica jest mniej więcej taka, jak między 'funkcją stanu' (np temperatura) gazu a tym gazem. Informacja jest rodzajem 'funkcji stanu' materii. Nie popełniamy błędu, gdy mówimy o temperaturze nie mówiąc czego, np 'zależność temperatury od dostarczonej energii'.

>Chyba mylisz przetwarzanie informacji z jej interpretacją,

Chyba nie. 'Interpretacja', 'rozpatrywanie', zastanawianie się', to określenia na przetwarzanie informacji w umyśle.

>Przetwarzanie informacji to wykonywanie operacji na obiektach materialnych (reprezentacjach).

A 'reprezentacja' to co? 'Reprezentowanie' jest relacją informacyjną, niezależnie od tego czy dotyczy kamyka w garnku reprezentującego wielbłąda, czy wyszukanej metafory. Dlatego 'przetwarzanie' reprezentacji prowadzące do stwierdzenia ilości wielbłądów w stadzie, to proces czysto informacyjny, którego wynik nie zależy od materii i wielkości kamyków, ale od ich (abstrakcyjnej, informacyjnej) ilości.

>Nie stosuję emoticonów

I musisz się tym ciągle chwalić?
-

> "Czysto fizyczne" ujęcie informacji jest absurdem, ponieważ informacja nie jest zjawiskiem fizycznym.

To jest po prostu nieprawda:


> Do pewnego niewielkiego poziomu można rozpatrywać informację jako proces dotyczący obiektów fizycznych, ale na poziomie biologicznym właściwe ujęcie procesów informacyjnych ma mało wspólnego z fizyką, za to dużo z cybernetyką. Dlatego takie określenia jak biosemiotyka czy biosemantyka są jak najbardziej sensowne. Ujmują pewien aspekt przetwarzania informacji biologicznej, a jest to dziedzina tak szeroka, że na pewno jej taki podział nie zaszkodzi.

Moim zdaniem biosemiotyce grozi rozwój w stronę pseudonauki - właśnie z powodu braku podstaw fizycznych. A te podstawy w teorii informacji są bardzo ważne i w dodatku często nieoczywiste. Na przykład, przez wiele lat przyjmowano za oczywiste, że przetwarzanie informacji wymaga przepływu pewnego minimum energii, rzędu kT na bit. Dopiero właśnie Rolf Landauer wykazał, że to minimum nie istnieje - energia w ogóle nie jest potrzebna do przetwarzania informacji, natomiast jest ona potrzebna do jest wymazywania, kT ln2/bit. pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_Landauera

>> "Czysto fizyczne" ujęcie informacji jest absurdem, ponieważ informacja nie jest zjawiskiem fizycznym.
>To jest po prostu nieprawda:

Może dla Landauera i ludzi myślących, że 'wszystko jest fizyką'. Otóż nie jest.

Czym jest informacja to dość duże pytanie, ale wystarczy niewielka refleksja, żeby zdać sobie sprawę, że informacja, jak ją rozumiemy na poziomie zwykłej konwersacji, a także jak powinna byc rozumiana w nauce, nie jest zjawiskiem fizycznym.

Weźmy z tego abstraktu jedno charakterystyczne zdanie: "information is not an abstract entity but exist only through a phisycal representation, thus tying it to all the restrictions and possibilities of our real phisycal uniwerse". (Informacja nie jest bytem abstrakcyjnym, lecz istnieje tylko poprzez pewną reprezentację fizyczną... itd).

Otóż wszystko co istnieje, istnieje poprzez realizację fizyczną, co do tego nie ma wątpliwości. Przez realizację, nie przez reprezentację, to istotna różnica. Jeżeli obiekt fizyczny miałby reprezentować informację, albo odwrotnie, informacja miałaby reprezentowac obiekty fizyczne, to by oznaczało - wbrew intencjom autora - że obiekty informacyjne i obiekty fizyczne nie są bytami tego samego typu. Ale może to kwestia mojego słabego rozumienia angielszczyzny lub użycia w oryginale niewłaściwego słowa, choć w abstrakcie trudno się tego spodziewać.

Przyjmijmy jednak bardziej korzystną dla tezy Landauera (i ogólniejszą) interpretację, że chodzi o realizację fizyczna, materialne i energetyczne korzenie informacji. Dobrze. Co wtedy wynika z tego zdania? Że informacja nie jest abstrakcją lecz istnieje poprzez swoją fizyczność itd. Druga część zdania, ta po 'lecz', ma służyć uzasadnieniu pierwszej. Nie jest abstrakcją, lecz...

Sęk w tym, szanowny Fizyku, że gdyby taką konstrukcję zastosowac do innych dziedzin, uznanych ogólnie za czysto abstrakcyjne, jak matematyka czy logika, to otrzymamy wynik równie absurdalny, jak dla informacji. 'Obiekty matematyczne nie są abstrakcjami lecz istnieją tylko poprzez reprezentacje fizyczne'. Zmienne Boole-owskie, pierwiastek z minus 1, nie są abstrakcjami lecz mają reprezentację w świecie fizycznym. W ogóle wszystko ma korzenie w fizyce, więc nic nie jest bytem abstrakcyjnym?

Przyczepiłem się, Fizyku, jednego charakterystycznego zdania z jego wadliwym sensem logicznym (wyciągnięcie szczególnego wniosku z zbyt ogólnych przesłanek), ale problem jest szerszy: w stosunku do teorii informacji panuje niezrozumienie, że dziedzina ta oderwała się całkowicie od swoich fizycznych korzeni. Tak jak obiekty matematyczne oderwały się od obiektów fizycznych liczonych raz-dwa-trzy- na paluszkach przez dziecko i wystartowały w przestworza abstrakcji, tak samo informacja, np. informacja umysłowa, nie ma już więcej wspólnego z fizyką niż tylko prymitywne zasilanie w energię, w zasadzie nie wpływające na jej procesy. Nie licząc awarii procesora albo choroby umysłowej.

Dlatego przykładanie miarki fizycznej do procesów informacyjnych, jak ta zasada Landaua, jest żałośnie nieefektywne. Można wprawdzie coś tam policzyć, ale co z tego? Czy dowiemy się od niego dużo więcej, niż tylko to, że nie wszystko jest możliwe? Nad rozumieniem informacji zbytnio ciąży - moim zdaniem - teoria Shannona, nazbyt na wyrost nazwana 'teorią informacji'. Wyliczenia Landauera parkują w tym samym ślepym zaułku co ona.

>Dopiero właśnie Rolf Landauer wykazał, że to minimum nie istnieje - energia w ogóle nie jest potrzebna do przetwarzania informacji, natomiast jest ona potrzebna do jest wymazywania, kT ln2/bit.

Ciekawe. Tylko - czy jest możliwe przetwarzanie bez wymazywania?

Pozdrowienia!
-

Czy, jeśli już wspomniałeś o logice, można traktować komórkę jak wielowartościowy predykat zawierający w sobie jeszcze niższe poziomy predykatów i budujący wyższe poziomy? Może brzmi to dziwnie ale pytam poważnie.
Pozdrawiam

>Czy, jeśli już wspomniałeś o logice, można traktować komórkę jak wielowartościowy predykat zawierający w sobie jeszcze niższe poziomy predykatów i budujący wyższe poziomy?

Można. W teorii traktuj wszystko jak Ci się żywnie podoba, byleś miał sensowne wyniki. Ja nie spotkałem się z czymś takim, poza tym - nie nie brzmi to zbyt obiecująco.
-

Ale jeśli cząstkę elementarną potraktować jako operację logiczną na liczbach kwantowych, to czy relacje na wyższych poziomach organizacji opisane w analogiczny sposób nie miałyby sensu? Za głupi jestem żeby tworzyć nowe gałęzie nauki ale może ktoś już sformułował to w ten sposób. Nie wiem; może jednak pomogłoby to w uporządkowaniu nawału informacji w niektórych dziedzinach.

>Ale jeśli cząstkę elementarną potraktować jako operację logiczną na liczbach kwantowych, to czy relacje na wyższych poziomach organizacji opisane w analogiczny sposób nie miałyby sensu?

Kombinować można na wszystkie sposoby, ale spekulacja musi mieć określony jakiś sens i stać nogami na ziemi. Inaczej zmienia się w niby-naukowy bełkot. Dobrze jest też zrobić sobie małe doświadczenie myślowe, sklecić sobie mały przykład realizacji pomysłu.

Przyjrzyj się temu, co napisałeś. Cząstka elementarna, liczba kwantowa, operacja logiczna. Połącz to razem w jakiś sensowny układ, a jak Ci się uda, to napisz w formie równania. Potem wprowadź pojęcie organizacji (na poziomie kwantowym!), przejdź na 'wyższy poziom' organizacji i opisz tam relacje, jakie wynalazłeś na poziomie elementarnym. Czy cokolwiek Ci wyjdzie z takich operacji?

Takie kombinowanie to dobra zabawa, ale wykonaj tę pracę (sprawdzanie swoich pomysłów) sam, nie oczekując, aż ktoś to zrobi za Ciebie. Ja w każdym razie nie czuję się kompetentny do rozstrzygania sensowności traktowania cząstki elementarnej jako operacji logicznej. Ogólnie wydaje mi się to bez sensu.

>Za głupi jestem żeby tworzyć nowe gałęzie nauki ale może ktoś już sformułował to w ten sposób.

Nie wiem. Moim zdaniem schodząc w dół, do skali Plancka, dostajemy się w zakres działania czegoś, co nazwałbym prawami stawania się (w odróżnieniu od praw dotyczących istnienia, czyli fizycznych), gdzie wszystko jest inne, a logiczność w szczególności.
-

Mechanika kwantowa to trochę nie moja dziedzina. Mój kolega informatyk jest w tym nieco lepiej zorientowany; po dyskusji z nim doszliśmy do takiego niewiążącego wniosku o tym jak można traktować cząstkę elementarną. Chodzi mi o spojrzenie na materię nie jak na zbiór obiektów ale jak na procesy i relacje, jak fale na jeziorze. Może nie użyłem zbyt ścisłych sformułowań. Proszę o traktowanie mojej wypowiedzi jako próbę intuicyjnego ogarnięcia tematu, nie doktorat. No więc taki elektron jest opisany zbiorem liczb kwantowych, tak? Idąc krok dalej traktuję go jako relację między tymi liczbami, choć może brzmi to zbyt ezoterycznie. Ale do końca nikt nie wie czym jest informacja i materia więc pozwalam sobie na takie gdybanie. Logikę ledwie liznąłem ale spotkałem się tam z pojęciami odwołującymi się do relacji między różnymi wyrazami. No i takie elektrony w relacji z innymi cząstkami elementarnymi tworzą atom. Relacje między atomami to molekuły. Potem możemy po łebkach wymienić błony biologiczne złożone z fosfolipidów, aktynowe mikrofilamenty, rybosomy, lizosomy i inne struktury będące we wzajemnej relacji zwanej komórką. Poszczególnym elementom możemy nadać różne znaczenia: błonę możemy nazwać granicą systemu lub kanałem głównym przekazywania informacji, jądro-centrum magazynowania informacji dziedzicznej, cytoplazmę-ośrodkiem wiążącym itd. Na tej podstawie możemy wysunąć bardziej ogólne wnioski co zjawiska życia, które nie zostało w sposób zadowalający zdefiniowane. Zresztą można by się odnieść do logiki rozmytej i stwierdzić, że coś jest trochę żywe a trochę nie, również programy.
Unikam kategorycznych stwierdzeń, bo nie czuję się nawet "intermediate" na uniwersyteci i się trochę wstydzę publikować wszystkiego co mi się tam pomyśli, trochę w obawie przed wypowiedziami typu kadykianusa.

>No więc taki elektron ... traktuję go jako relację między tymi liczbami,
>Logikę ledwie liznąłem ale spotkałem się tam z pojęciami odwołującymi się do relacji między różnymi wyrazami.
>No i takie elektrony w relacji z innymi cząstkami elementarnymi tworzą atom. Relacje między atomami to molekuły.

Używsz słowo relacja w różnych znaczeniach. Relacja logiczna to nie to samo co związki fizyczne między cząstkami elementarnymi i między atomami.

>... będące we wzajemnej relacji zwanej komórką.

Komórka to raczej struktura a nie relacja.

> Poszczególnym elementom możemy nadać różne znaczenia: błonę możemy nazwać granicą systemu lub kanałem głównym przekazywania informacji, jądro-centrum magazynowania informacji dziedzicznej, cytoplazmę-ośrodkiem wiążącym itd.

Zdaje się, że lubisz dość swobodnie nadawać znaczenia słowom i obiektom. Cały Twój wywód opiera się na braku dyscypliny.

>Na tej podstawie możemy wysunąć bardziej ogólne wnioski co zjawiska życia

Jeżeli nie powstrzymasz wieloznaczności na etapie założeń czy obserwacji, przeniesie się ona do wniosków. Dom musisz budować z precyzyjnie wykonanej cegły, a pomysły z precyzyjnie zdefiniowanych pojęć.

>Zresztą można by się odnieść do logiki rozmytej i stwierdzić, że coś jest trochę żywe a trochę nie, również programy.

Odnosząc swobodnie coś do czegoś, można stwierdzić wszystko, niezależnie od tego, czy to ma sens, czy nie. Radosne skakanie po teoriach i tematach jest przyjemne, a precyzja jest nudna.

>.. trochę wstydzę publikować wszystkiego co mi się tam pomyśli, trochę w obawie przed wypowiedziami typu kadykianusa.

Ja go rozumiem, takie w gruncie rzeczy lekceważące traktowanie tematów naukowych, może być denerwujące.
-

Nie chciałem nikogo denerwować ani niczego lekceważyć. Wydawało mi się, że czasem warto spróbować poszukać uogólnień. Algorytmy ewolucyjne, jeśli się nie mylę, bazują na takich oderwanych własnościach i niektórzy byty powstałe w pamięci komputera z wykorzystaniem tych algorytmów traktują dosłownie jako żywe. No i tutaj dyscyplina jest utrzymywana w ramach informatyki, logiki, matematyki.
Może popełniłem błąd traktując strukturę jako ogół relacji między elementami, które składają się z elementów będących w jakichś relacjach itd. a może nie. To już chyba wkroczenie na obszar filozofii. Coś jest czy się dzieje jako wibracje czasoprzestrzeni?

> W ogóle wszystko ma korzenie w fizyce, więc nic nie jest bytem abstrakcyjnym?

Nie o to chodzi. Chodzi o to, że informacja jest powiązana z entropią i drugim prawem termodynamiki - i to są te korzenie, które pozwalają nam zaliczyć teorię informacji do nauk ścisłych.

> Dlatego przykładanie miarki fizycznej do procesów informacyjnych, jak ta zasada Landauera, jest żałośnie nieefektywne. Można wprawdzie coś tam policzyć, ale co z tego?

Na przykład mamy komputery kwantowe.

>>Dopiero właśnie Rolf Landauer wykazał, że to minimum nie istnieje - energia w ogóle nie jest potrzebna do przetwarzania informacji, natomiast jest ona potrzebna do jest wymazywania, kT ln2/bit.

> Ciekawe. Tylko - czy jest możliwe przetwarzanie bez wymazywania?

Oczywiście, że tak. Na przykład edytując dokument na komputerze możesz zazwyczaj wrócić szereg kroków wstecz.

>> W ogóle wszystko ma korzenie w fizyce, więc nic nie jest bytem abstrakcyjnym?
>Nie o to chodzi. Chodzi o to, że informacja jest powiązana z entropią i drugim prawem termodynamiki - i to są te korzenie, które pozwalają nam zaliczyć teorię informacji do nauk ścisłych.

Oczywiście, jest powiązana z entropią, II zasadą, a także z zasadą zachowania energii, siłami atomowymi, kształtem orbitali itd. Ale metafora 'korzenie' w odniesieniu do informacji jest zbyt dosłowna, bo korzenie są częścią drzewa a informacja nie jest częścią fizyki.

W ostatecznym odniesieniu rzeczywiście wszystko ma prapoczątki w procesach fizycznych, w fizyce, łącznie z liczbami urojonymi. Ale też istnieją byty, które nazywamy 'abstrakcyjne', to skąd one się biorą? Na pewno nie rosną z korzeni jak sosna, nie zmieniając ani swojego DNA ani głównej tkanki. Nie stanowią jedności jak korzenie, pień i liście.

Wygląda na to, że proces, w którym wytwarzają się 'byty abstrakcyjne' najlepiej nazwać procesem emergentnym, takim w którym następuje przeskok do nowego aspektu, a te nowe byty (np. nasze myśli pod czerepem oraz informacja jako taka), powstają nie na terenie fizyki, czyli struktur materialnych, np mózgowia, ale już na terenie swojej nowej dziedziny abstrakcji. Dlatego twierdzę, że informacja nie należy do fizyki. Inna sprawa, że pojawiają się wtedy, gdy - i ponieważ - nadajemy i nazwę i określamy własności.

>Na przykład mamy komputery kwantowe.

Jeszcze nie widziałem ani jednego i jako człowiek nieufny nie uwierzę, dopóki nie zobaczę jak działa.

>> Ciekawe. Tylko - czy jest możliwe przetwarzanie bez wymazywania?
>Oczywiście, że tak.

Na zbadanie idei komputera odwracalnego muszę poświęcić dzionek albo dwa, ale z tym...

> Na przykład edytując dokument na komputerze możesz zazwyczaj wrócić szereg kroków wstecz.

to chyba sobie zażartowałeś?
-

1. Czy wzrost entropii można traktować jako wzrost "nieokreśloności"?
2. Zależnie od spojrzenia organizm żywy można traktować jak silnik cieplny lub jak procesor. Czy Twoim zdaniem biosemiotyka znalazła by szansę rozwoju gdzieś na styku tych punktów widzenia?

> Czy wzrost entropii można traktować jako wzrost "nieokreśloności"?

Wzrost entropii to wzrost bałaganu, czyli dezinformacji.

> Zależnie od spojrzenia organizm żywy można traktować jak silnik cieplny lub jak procesor. Czy Twoim zdaniem biosemiotyka znalazła by szansę rozwoju gdzieś na styku tych punktów widzenia?

Zbyt to mętne. Skonkretyzuj to.

W którymś podręczniku do fizjologii znalazłem zdanie, że neurony można traktować jak bramki logiczne. Inne rodzaje komórek też się ze sobą komunikują na różne sposoby przekazując sobie informacje o różnej treści. Te informacje dotyczące zagrożenia lub będące sygnałem do wzrostu są przekazywane w wyniku określonych procesów fizycznych i wywołują różnego rodzaju odpowiedzi. Można np. spróbować zmierzyć zmianę entalpii w procesie aktywacji fofolipazy C przez białko G a także na wcześniejszych i późniejszych etapach transdukcji sygnału. Można by też spróbować wysnuć wniosek co do efektywności reakcji komórki czy całego organizmu na informację o zagrożeniu czy konieczności wzrostu, dalej-o dostosowaniu; czy sposób przekazywania danej treści jest wydajny, odpowiednio precyzyjny itd.

Podstawy biologii opanowane mam-jak sądzę; studiuję na tym kierunku. Biosemiotyka jak mniemam ma dużo jednak wspólnego z cybernetyką, lingwistyką i teorią informacji właśnie a to dla większości biologów(chyba) tematyka dość egzotyczna raczej. Moje pytania są więc jak najbardziej poważne i proszę o nieumieszczanie w wątku wypowiedzi lekceważących lub obraźliwych nawet w sposób zawoalowany. Chodzi mi o czysto merytoryczne kwestie. Czekam na konkretne odniesienia do konkretnej literatury.

>Przyznam, że temat mnie intryguje, gdyż procesy przetwarzania informacji w organizmach żywych jawią mi się jako szczególnie istotne. Nie wiem tylko czy i w jakim stopniu propagatorzy biosemiotyki ocierają się o wątki paranaukowe i jaki jest dominujący w tej społeczności paradygmat porządkujący wiedzę o informacyjnych relacjach w ramach systemów ożywionych.

W jakim języku Ty mówisz?

Zdziwiłeś mnie pisząc, że studiujesz na tym kierunku (biologię) bo zdanie: "... procesy przetwarzania informacji w organizmach żywych jawią mi się jako szczególnie istotne." jest na tyle dziwne w ustach (przyszłego) biologa jak stwierdzenie, że rola Słońca, jako źródła energii dla Ziemi wydaje mi się szczególnie ważna. No, trudno się z Tym nie zgodzić, ale to taki banał, jak powiedzenie, ze Ziemia nie jest płaska.

A wracając do "dominujących paradygmatów", to wiedz przyszły biologu, że w systemach żywych (rozumiem, że chodzi o żywe organizmy), jest on następujący:
DNA -> RNA -> białko.

Oraz:

DNA -> niedokładne kopiowanie -> DNA* -> białko*

i z tego powodu, że

fittnes(system żywy(białko)) != fittnes(system żywy(białko*)) ==> ewolucja

Czymkolwiek wiec chce się zajmować "biosemiotyka", jeśli będzie to oderwane od procesów ewolucyjnych, to nie ma żadnej wartości dla opisu świata.
Prawdopodobnie to jest jakaś numerologia, ale powodzenia w poszukiwaniach. Tylko bądź krytyczny.

Nie rozumiem tej uwagi i zawartych w niej "oczywistości". To co zawarłeś/zawarłaś w swej wypowiedzi poza tym, że trąci lekceważącym stosunkiem do dyskutanta, nie daje mi żadnej konstruktywnej wskazówki co do tematu. Nie jestem zorientowany dość dobrze w teorii informacji i lingwistyce a z tego co widzę po pobieżnym przejrzeniu tematu, biosemiotyka czerpie z tych dziedzin. Twój ostatni post nie mówi mi niczego nowego. Aby krytycznie się odnieść do tematu(po to podjąłem wątek), potrzebuję jakiegoś odniesienia do literatury, nie aroganckich uwag. Wtedy dopiero mogę stwierdzić czy to "numerologia". Biolodzy zresztą też skupiają się na różnych aspektach badań układów biologicznych i jak widzę wielu nie zawraca sobie głowy pewnymi interdyscyplinarnymi kwestiami sięgającymi dość daleko poza standardowo rozumianą biologię.
Tak poza tym staram się pisać po polsku, w miarę kulturalnie i bez agresji. Przepraszam, jeśli mój styl nie jest najlepszy. To pewnie wina mojego prowincjalnego pochodzenia...Ale nie zbaczajmy z tematu. Może jacyś specjaliści od modelowania mogliby wyrazić swoją opinię?

1. Szukam książek, nie artykułów.
2. Dopiero od niedawna i rzadko udzielam się na forach i nie wiem jeszcze jaki styl wypowiedzi jest uznawany za "cool".
3. Seks lubię i uprawiam.

Lubię też piwo, więc jeśli jesteś z Wrocławia możemy się spotkać i podyskutować w towarzystwie swoich dziewczyn(moja studiowała biotechnologię), oczywiście kulturalnie i na temat.
Dzięki za link. Ale widzę, że jesteś skoncentrowany na genomice a ja chciałem się dowiedzieć, jakie przełożenie biosemiotyka miałaby mieć na inne dziedziny jak biologia rozwoju, fizjologia układu nerwowego i odporności, receptory i transdukcja sygnałów itp. Chodzi mi o ten nowy aspekt w odniesieniu do starych problemów. Znalazłem jakieś artykuły na ten temat ale to za mało, żeby wyrobić sobie jakiś klarowny obraz; niektóre rzeczywiści trąciły "numerologią", inne brzmiały sensowniej ale jakby dotyczyły różnych autorów. Dlatego próbuję "wyżebrać" jakieś dodatkowe informacje na tym forum.

>1. Szukam książek, nie artykułów.
To może szukaj w wielkich księgarniach zagranicznych.

Pamiętaj też, aby nie zaczynać od tyłu. Najpierw poznaj te dziedziny, o których mówisz (biologia rozwoju, układ immunologiczny, przekazywanie sygnałów) bo inaczej nie będziesz w stanie ocenić na ile warte są biosemiotyczne rozważania. Ale najważniejszą rzeczą jest to abyś dobrze rozumiał Teorię Ewolucji. Bo bez niej zaczniesz się naiwnie doszukiwać w wielu procesach biologicznych analogii, które wynikają tylko z egocentrycznego spojrzenia na świat. Nieraz można przeczytać o "ewolucji memetycznej" albo "ewolucji ideii" albo takie zdanie: "ewolucja memetyczna prześcignie genetyczną".

To są właśnie takie bzdety, nieuprawnione analogie, które wynikają z nierozumienia darwinizmu. Biolog nigdy nie napisze ewolucja memetyczna nie biorąc słowa ewolucja w cudzysłów.

Nie sądzę abyś znalazł coś dobrego na temat biosemiotyki w zagadnieniach biologii rozwoju albo odporności. Ludzie wymyślają różne rzeczy ale najczęściej jest to naiwne.

>2. Dopiero od niedawna i rzadko udzielam się na forach i nie wiem jeszcze jaki styl wypowiedzi jest uznawany za "cool".
Już mówię. Panuje polityka miłości. Musisz się wypowiadać tak, jakbyś rozmówcę subtelnie dotykał, pieścił i bez względu na głupstwa jakie opowiada, nie dał mu odczuć, że to robi. Najlepiej, w sytuacji kiedy się z nim nie zgadzasz, to pisz tak, żeby pomyślał, że się jednak zgadzasz.

>3. Seks lubię i uprawiam.
>Lubię też piwo, więc jeśli jesteś z Wrocławia możemy się spotkać i podyskutować w towarzystwie swoich dziewczyn(moja studiowała biotechnologię), oczywiście kulturalnie i na temat.

Myślę, że o wiele przyjemniej spędziłbyś czas z moderatorem naszej dyskusji.
Dogadali byście się

I tak. Jestem z Wrocławia. Ale tylko to nas łączy.

Ale moderator na pewno się zgodzi. Tylko nie wiem niestety czy ma dziewczynę
Pozdrawiam.

Cóż, w takim razie po co te wszystkie kampanie przeciw chamstwu i agresji w internecie.
Te dziedziny, które wymieniliśmy, w jakiś sposób poznałem. Choć fakt, profesorem nie jestem, jeszcze.
Nie wiem, czy sformułowania dotyczące memetyki czy "ewolucji idei" należy traktować jako przejaw egocentryzmu czy próby interdyscyplinarnego podejścia do tematu. Tak poza tym czy to nie Dawkins zaproponował pojęcie memu?
Różne dziedziny nawzajem czerpią ze swojego dorobku, mniej czy bardziej luźno ale jednak. Informatycy pracują z algorytmami genetycznymi a w podręcznikach do biologii rozwoju czy w artykułach poświęconych badaniom genomu znajdziemy symgole zaczerpnięte z cybernetyki.
Dlaczego z góry odrzucać doszukiwanie się analogii? Takie twórcze podejście może z czasem okazać się niezwykle płodne. Może jest jeszcze za wcześnie aby przesądzać o sensowności takich stwierdzeń. Osobiście podchodzę z pokorą do tematu i traktuję siebie jako laika, co nie znaczy, że nie staram się podchodzić krytycznie do informacji. Ciekawi mnie inne spojrzenie i już.

Polityka miłości? Czy to źle? Zależy mi na wyjaśnieniu sobie pewnej kwestii a nie na narzucaniu komuś swojej opinii. Oczywiście trzeba wyraźnie dać do zrozumienia, że się ma inną opinię ale nie we wzgardliwy sposób. Chyba każdy się w czymś czasem myli, więc po co siać niepotrzebny ferment? Hermetyczny elitaryzm niedopuszczający do żadnego świeżego powiewu bywa szkodliwy dla rozwoju nauki. Krytycyzm jest ważny ale nie powinien odrzucać wszystkiego co nowe tylko dlatego, że komuś coś nie pasuje.

Myślę, że może i tak się spotkamy nie wiedząc o tym, może na Przybyszewskiego miniemy się w korytarzu.
I żeby nie było wątpliwości: nie jestem swingersem.
Pozdrawiam.

1.Ogólnie wiem, że nic nie wiem.
2.Więcej się dowiem nie dyskutując na forum tylko samodzielnie poszukując informacji.
3.Skonsultuję się z kolegą przy piwie.

Dziękuję za uwagi. Idę nauczyć się ułamków.