Cenię sobie bardzo prof. Hellera, mimo że nie zgadzam się z nim w pełni.
Natomiast najbardziej mnie dziwi owo "zgaszenie" Dawkinsa. Sam Heller niejednokrotnie podkreślał, że nie uznaje boga-zapchajdziury, którego wtykamy ilekroć czegoś nie wiemy, a tutaj sam zastosował tę taktykę. Odpowiedź na pytanie, skąd wzięły się prawa fizyki, póki co jest jedna: Nie wiem.
pozdrawiam

>Cenię sobie bardzo prof. Hellera, mimo że nie zgadzam się z nim w pełni.
>Natomiast najbardziej mnie dziwi owo "zgaszenie" Dawkinsa. Sam Heller niejednokrotnie podkreślał, że nie uznaje boga-zapchajdziury, którego wtykamy ilekroć czegoś nie wiemy, a tutaj sam zastosował tę taktykę. Odpowiedź na pytanie, skąd wzięły się prawa fizyki, póki co jest jedna: Nie wiem.
>pozdrawiam
>

Tylko dla naukowca, wierzący ma trochę inaczej.

m.

   Nauka ma wyjaśniać co tak naprawdę Bóg stworzył, czy nawet stwarza. Pozostając w kręgu fizyki, astronomii i kosmologii Ksiądz Profesor może się z takim poglądem czuć komfortowo. I może lepiej gdyby w tym kręgu pozostał. Kiedy bowiem opuszcza ten w miarę bezpieczny obszar i wkracza na teren nauk biologicznych może się natknąć na schody, na których łatwo o potknięcie. A oto przykład takiego potknięcia. Dwie pokrętne odpowiedzi na jedno proste pytanie. A takich pytań jest znacznie więcej.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Kiedy bowiem opuszcza ten w miarę bezpieczny obszar i wkracza na teren nauk biologicznych może się natknąć na schody, na których łatwo o potknięcie. A oto przykład takiego potknięcia. Dwie pokrętne odpowiedzi na jedno proste pytanie. A takich pytań jest znacznie więcej.
No więc tak, jak sądziłem. Teolodzy chrześcijańscy zawłaszczają kolejne odkrycia naukowe i przedstawiają je, jako coś oczywistego i niesprzecznego z doktryną Kościoła.
Wiernym oczywiście taki stan rzeczy odpowiada - mają kolejne argumenty, że ich wiara ma solidne podstawy (w końcu poparte osiągnięciami nauki).
I nikomu nie przychodzi do głowy proste pytanie - czy zawsze tak było? Czy Kościół przyjął od razu, że Ziemia krąży wokół Słońca? Czy zawsze był taki postępowy w swoich poglądach?

Chyba jest taka zasada w sztukach walki (nie pamiętam konkretnie w jakiej), że siłę przeciwnika należy wykorzystać przeciwko niemu. Proste? Proste.

A my, biedne żuczki? Kto będzie słuchał jakichś skomplikowanych wywodów, kiedy wszystko
ma podane na tacy?
Jak to się nazywa? Manipulacja? Socjotechnika?
Może ktoś podpowie właściwe słowo...

Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>No więc tak, jak sądziłem. Teolodzy chrześcijańscy zawłaszczają kolejne odkrycia naukowe i przedstawiają je, jako coś oczywistego i niesprzecznego z doktryną Kościoła.
Nie widzę w tym nic dziwnego, kolejne odkrycia naukowe powoli trafiają do innych naukowców, książek, szkół, zwykłych ludzi i w końcu do konserwatywnych ludzi kościoła (ów). Zależy im na wiarygodności to i są opieszali.
Postępują racjonalnie

>Może ktoś podpowie właściwe słowo...
>
Rosondek. Proszę to czytać tak jak jest napisane.
Adam Barycki

>(nie pamiętam konkretnie w jakiej)
>
Aikido.
Adam Barycki

>   Nauka ma wyjaśniać co tak naprawdę Bóg stworzył, czy nawet stwarza. Pozostając w kręgu fizyki, astronomii i kosmologii Ksiądz Profesor może się z takim poglądem czuć komfortowo. I może lepiej gdyby w tym kręgu pozostał. Kiedy bowiem opuszcza ten w miarę bezpieczny obszar i wkracza na teren nauk biologicznych może się natknąć na schody, na których łatwo o potknięcie. A oto przykład takiego potknięcia. Dwie pokrętne odpowiedzi na jedno proste pytanie. A takich pytań jest znacznie więcej.
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Trzeba być niewiarygodnie uprzedzonym by widzieć w tych odpowiedziach pokrętność.Dwie jasne i rzeczowe odpowiedzi wzajemnie się uzupełniające.

m.

>Trzeba być niewiarygodnie uprzedzonym by widzieć w tych odpowiedziach pokrętność.Dwie jasne i rzeczowe odpowiedzi wzajemnie się uzupełniające.

   Pytanie, a raczej pytania, były takie:

   "Ale jak pogodzić istnienie takowego wytworu jak dusza z teorią ewolucji? W którym momencie człowiek ją otrzymał?

   A odpowiedzi? Według Ciebie jasne i rzeczowe. Może więc byłbyś tak dobry i je tutaj przytoczył, bo ja nijak doczytać się ich nie mogę.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Trzeba być niewiarygodnie uprzedzonym by widzieć w tych odpowiedziach pokrętność.Dwie jasne i rzeczowe odpowiedzi wzajemnie się uzupełniające.
>   Pytanie, a raczej pytania, były takie:
>   "Ale jak pogodzić istnienie takowego wytworu jak dusza z teorią ewolucji? W którym momencie człowiek ją otrzymał?   A odpowiedzi? Według Ciebie jasne i rzeczowe. Może więc byłbyś tak dobry i je tutaj przytoczył, bo ja nijak doczytać się ich nie mogę.
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Odpowiedzi nie są pokrętne, są niedoskonałe, bo stan wiedzy na ten temat jest niepełny, nikt tu jednak świadomie nie kręci.Nauka też ma problem w tym miejscu, nie potrafi jak na razie opisać przeskoku od przodka bezpośrednio poprzedzającego człowieka do istoty, która jest w stanie zadawać pytania na ten temat posługując się komputerem.
Na pierwsze pytanie odpowiedziano bardziej niż mniej, w odpowiedzi na drugie wyjaśniono, że w jakikolwiek sposób przebiegał proces hominizacji dusza ludzka nie jest elementem, który także ewoluował, ale jest stwarzana bezpośrednio przez Boga w momencie poczęcia nowego członka gatunku.

m.

>Na pierwsze pytanie odpowiedziano bardziej niż mniej,

   Ładnie powiedziane.

>w odpowiedzi na drugie wyjaśniono, że w jakikolwiek sposób przebiegał proces hominizacji dusza ludzka nie jest elementem, który także ewoluował, ale jest stwarzana bezpośrednio przez Boga w momencie poczęcia nowego członka gatunku.

   Wyjaśnienie powszechnie znane, tyle tylko, że nijak nie można go uznać za odpowiedź na postawione pytanie. Rzetelna odpowiedź zaś, niezależnie od tego jaka by nie była, musi odnieść się do sytuacji granicznej, w której potomkowie byliby obdarzeni duszą, w przeciwieństwie do rodziców. Jeśli mówi się A, akceptując teorię ewolucji, trzeba też powiedzieć B i być świadomym tego, że na B alfabet się nie kończy.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Na pierwsze pytanie odpowiedziano bardziej niż mniej,
>   Ładnie powiedziane.
>>w odpowiedzi na drugie wyjaśniono, że w jakikolwiek sposób przebiegał proces hominizacji dusza ludzka nie jest elementem, który także ewoluował, ale jest stwarzana bezpośrednio przez Boga w momencie poczęcia nowego członka gatunku.
>   Wyjaśnienie powszechnie znane, tyle tylko, że nijak nie można go uznać za odpowiedź na postawione pytanie. Rzetelna odpowiedź zaś, niezależnie od tego jaka by nie była, musi odnieść się do sytuacji granicznej, w której potomkowie byliby obdarzeni duszą, w przeciwieństwie do rodziców. Jeśli mówi się A, akceptując teorię ewolucji, trzeba też powiedzieć B i być świadomym tego, że na B alfabet się nie kończy.

Problem w tym, że nauka nie potrafi potwierdzić tego, że pochodzimy w sposób ciągły od naszych przodków. Jak na razie jest tu miejsce na skok i być może jakąś interwencję (podkreślam, że tylko być może). Poważna dyskusja może rozpocząć się dopiero z chwilą gdy sytuacja w nauce będzie jasna co do tego punktu i będzie można postawić jakiś wyrażny zarzut (problem rodziców nie jest tak wielki), wtedy odpowiedż będzie bardziej precyzyjna zapewne (rozważania na ten temat można znależć w pracach teologów na ten temat, pytanie zaś było postawione na stronie, która nie zajmuje się szczegółowo takimi problemami, pytający też nie postawił problemu rodziców, ani żadnego innego uściślającego).

Pozdrawiam.

m.

>rozważania na ten temat można znależć w pracach teologów na ten temat

   Można prosić o jakąś konkretną pozycję literaturową?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>rozważania na ten temat można znależć w pracach teologów na ten temat
>   Można prosić o jakąś konkretną pozycję literaturową?

"Pochodzenie człowieka w świetle teorii ewolucji i w świetle nauki Kościoła katolickiego" (Lublin 1946)
"Problem pochodzenia człowieka" (Poznań 1947)
Autorem obu jest ks.A.Słomkowski.

Nie wiem czy autor porusza akurat temat grzechu, nie czytałem tych prac, no i nie są to rzeczy nowe. Czytałem rózne artykuły, ale nie potrafię teraz podać ich żródeł, było to jakiś czas temu.

m.

>nie są to rzeczy nowe.

   A no właśnie. Koniec lat czterdziestych to czas formowania się syntetycznej teorii ewolucji (1953 r - odkrycie DNA). Autor przywołanych przez Ciebie prac zapewne nie miał zbyt wielkiego pojęcia o neodarwinizmie. Nie jestem więc przekonany czy warto próbować dotrzeć do tych pozycji. Tym niemniej dziękuję za odpowiedź.

   Postawiony przeze mnie problem można traktować jako niezbyt istotne technikalia. Mam jednak niedobre przeczucie, że raczej prędzej niż później jakaś pozbawiona skrupułów ekipa badaczy wyprodukuje krzyżówkę człowieka z innym gatunkiem. Co na to Kościół? Będzie przeciw, to jasne, ale technikalia zamienią się w konkretnego osobnika, o którym trzeba będzie orzec, czy ma on duszę czy nie ma. I dlaczego. Tylko jak wielu będzie wtedy jeszcze chciało płacić na utrzymanie rozwiązywaczy tego typu problemów?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   A no właśnie. Koniec lat czterdziestych to czas formowania się syntetycznej teorii ewolucji (1953 r - odkrycie DNA). Autor przywołanych przez Ciebie prac zapewne nie miał zbyt wielkiego pojęcia o neodarwinizmie. Nie jestem więc przekonany czy warto próbować dotrzeć do tych pozycji. Tym niemniej dziękuję za odpowiedź.

To jest tylko tytuł na jaki trafiłem od razu, artykułów i prac zawierających tę tematykę jest sporo, trzeba tylko wiedzieć, gdzie szukać lub nie mieć pretensji do nikogo, że księgarnie nie obfitują w literaturę dotyczącą tej tematyki. To są problemy żywo poruszane przez wielu teologów-naukowców. Wydawnictwo WAM wydaje serię książek na temat relacji nauka-wiara oraz zagadnień ściśle naukowych poruszanych w kontekście wiary (seria Wiara a nauki przyrodnicze), niektóre tytuły to:

Berry R. J. - BÓG I BIOLOG.
wydawnictw(*)a=&pol=&ord=&app=info&poz=1437
Boné Édouard - BÓG, NIEPOTRZEBNA HIPOTEZA?.
wydawnictw(*)a=&pol=&ord=&app=info&poz=1205
Jelonek Tomasz, ks. - BIBLIA A NAUKA.Czy nauka sprzeciwia się Biblii?
wydawnictw(*)a=&pol=&ord=&app=info&poz=1391
Mutschler Hans-Dieter - FIZYKA I RELIGIA
wydawnictw(*)a=&pol=&ord=&app=info&poz=1926
Riaza Morales José Maria SJ - KOŚCIÓŁ I NAUKA
wydawnictw(*)a=&pol=&ord=&app=info&poz=1003
Haught John F. - ODPOWIEDZI NA 101 PYTAŃ O BOGA I EWOLUCJĘ
wydawnictw(*)a=&pol=&ord=&app=info&poz=1053
Coyne George V. SJ, Omizzolo Alessandro - PODRÓŻ PRZEZ WSZECHŚWIAT
wydawnictw(*)a=&pol=&ord=&app=info&poz=1034
Facchini Fiorenzo - PRZYGODA CZŁOWIEKA.Przypadek czy stworzenie
wydawnictw(*)a=&pol=&ord=&app=info&poz=2076

Pozdrawiam,

m.

Lużna uwaga laika.
Przeczytałem gdzieś opinię, że teologia jest jednokierunkowa być może wszystkie jej stwierdzenia służą podparciu danej doktryny, służą tylko do "zracjonalizowania" z góry przyjętych stwierdzeń religijnych i dogmatów (których nie wolno podważać). Nie ma w niej odwagi, twórczości, jest zamknięta.
Na pytanie "dlaczego istnieje raczej coś niż nic", chyba nie ma odpowiedzi, nawet nie wiem czy to "pytanie" jest właściwie sformułowane, czy to w ogóle jest pytanie...
Jeżeli nawet przyjąć, że jest właściwe czy właściwie postawione, to jak wielki jest dystans od odpowiedzi na to pytanie... do naszych religii i ich wyobrażeń. Przeskok delikatnie mówiąc - nieuprawniony.

Słusznie zauważyłeś, że ks.prof. Heller zdecydowanie odcinał się od traktowania Boga jako "zapchajdziury", natomiast teraz... widocznie zmienił zdanie, albo jest niekonsekwentny.

Podstawowym problemem z pytaniem Leibniza jest to, że bezpodstawnie zakłada się w nic jest bardziej prawdopodobne niż coś. Istnieje coś bo możemy postawić to bzdurne pytanie, jak by nic nie istniało to kto by się miał o tym przekonać, i spytać "dlaczego raczej istnieje nic niż coś?"

> (...) spytać "dlaczego raczej istnieje nic niż coś?"
I takie pytanie jest całkiem sensowne - być może bardziej niż oryginalne - w obliczu faktu, iż tylko kilka procent materii wszechświata jest dla nas widoczne, o czym z pewnością doskonale wie prof. Heller.

Inny wątek na podobny temat: www.racjonalista.pl/forum.php/s,134117

>Zamknął usta Dawkinsowi pytaniem: - W jaki sposób wytłumaczysz,skąd się wzięły prawa fizyki?
>Podpowiadam, jakbyście nie wiedzieli - oczywiście zostały stworzone przez boga.
>Dlaczego istnieje raczej coś niż nic?
>I znów nauka nie może na to pytanie odpowiedzieć.
>Religia oczywiście odpowiedzi udziela - " istnieje coś, bo coś zostało stworzone".

Taaak, to typowe, religia zawsze ma odpowiedź.
Jak gdzieś jest puste miejsce "niezapełnione" jeszcze przez naukę, to zaraz tam muszą wepchnąć jakiegoś boga ;f
Lubią widzieć pełny obraz świata.
Na szczęście, wraz z rozwojem nauki, coraz mniej miejsca na te protezy.

Witam.

>Na szczęście, wraz z rozwojem nauki, coraz mniej miejsca na te protezy.
Chciałbyś...
Religia zaczyna brać naukę pod swoje opiekuńcze skrzydła i wykorzystywać do uzasadnienia swoich tez.
Słyszałem takie powiedzenie, że jeżeli nie można kogoś pokonać, to trzeba się do niego przyłączyć... coś w tym rodzaju. Albo pokonać kogoś jego własną bronią. Teologowie właśnie doszli do takiego wniosku. I słusznie - z ich punktu widzenia...
Ten wątek doskonale to potwierdza.
Charakterystyczny jest również powyższy post marcela.
Wszystko to ładnie wpisuje się w nową taktykę Krk.

Kolejny kwiatek z ogródka.
Wczoraj słyszałem wypowiedź dyrektora Watykańskiego obserwatorium. I cóż takiego powiedział?
Otóż, wybiegając już w przyszłość i uprzedzając ewentualne ataki ateistów stwierdził:
- Wiara w boga nie wyklucza istnienia istot pozaziemskich.
-Astronomia nie sprzyja ateistycznej wizji świata, wręcz odwrotnie, wystarczy spojrzeć w niebo.
A więc wszystko jasne.
Bóg tworzył również inne planety i inne, prawdopodobnie zupełnie odmienne od nas istoty. Teraz już wiemy, że życie poza Ziemią istnieje!
Ciekawy tylko jestem, czy te inne istoty też mają swoją Biblię i czy istniał(lub istnieje) odpowiednik Jezusa?

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

Mamy tutaj do czynienia z dwoma odmiennymi stanowiskami na konkretny temat. Z jednej strony słyszymy że odpowiedz na pytanie jest banalnie prosta i oczywista, z drugiej strony słyszymy również proste zdanie: nie wiem.
Niestety problem jest bardziej skomplikowany. Obawiam się że Ks. Heller nie mówi całej prawdy twierdząc że odpowiedź poznał w wieku 17 lat. Wydaje mi się że odpowiedź podsuwano Profesorowi o wiele wcześniej. Ta odpowiedź była prawdopodobnie tak często podawana ks. Hellerowi i nie tylko Jemu, że dzisiaj nie sposób ustalić czy ta teoria powtarzana przez Ks. Hellera ma jakąkolwiek wartość poznawczą.
Co będzie jak ktoś inny stwierdzi że on ten problem rozwiązał wcześniej, mając na ten przykład lat 10 ? Czy to będzie poważny argument ?

Nawet najgłupsze odpowiedzi na różne pytania będą lepiej traktowane od odpowiedzi: nie wiem. Widać ludzie chcą na siłę i natychmiast poznać odpowiedzi na wszystkie pytania.

Edukacja na bazie czystej nauki przegrywa z indoktrynacją.

Pozdrawiam.

>W jaki sposób wytłumaczysz,skąd się wzięły prawa fizyki?
>Podpowiadam, jakbyście nie wiedzieli - oczywiście zostały stworzone przez boga.

Zaskakuje mnie, jak wiele osób, nawet wśród fizyków, nie rozumie tego fundamentalnego zagadnienia. A przecież dla każdego prawie fizyka odpowiedź jest prosta i oczywista - prawa fizyki nie są prawami w potocznym rozumieniu, są jedynie obserwowanymi prawidłowościami.

Z perspektywy nauki prawidłowości obserwowane przez fizyków wydają się być prawami uniwersalnymi, gdyż fizycy "prawami" nazywają tylko to, co zawsze się sprawdza, bez wyjątków. Reguły różne, potoczne zwane prawami, nie mają charakteru uniwersalnego, gdyż zawsze ktoś może zrobić coś wbrew zasadom, wbrew woli Boga, przeciwko nakazom i zakazom... nie ma reguły bez wyjątków. To, co rozumiemy potocznie jako "prawo", jest czymś dowolnym, narzuconym przez władze, np. przez Boga, czyli coś, przeciwko czemu można się zbuntować, zgrzeszyć, popełnić przestępstwo - to jest cecha praw narzuconych przez siłę wyższą, wymuszanych przez władzę.

Prawa fizyki nie są więc prawami, nie mogą być czymś ustanowionym przez Boga, gdyż nie ma żadnej fizycznej możliwości, żeby się przeciwko nim zbuntować. Aby podkreślić tę "nadrzędność" praw fizyki nad prawami ustanowionymi przez Boga, prawa fizyki nazywane są prawami uniwersalnymi... niestety to nie pomaga w ich rozumieniu, gdyż samo słowo "prawo" wprowadza w błąd.

Tak naprawdę prawa fizyki nie są prawami ale prawidłowościami.

---

doku

Dla mnie to wszystko jest zabawne. Przecież to tylko przesuwa problem stworzenia o szczebel wyżej. Bo, jak pisze prof. Heller w tym wywiadzie:

Tymczasem tradycyjna teologia chrześcijańska mówi całkiem co innego. Stworzenie nie jest aktem jednorazowym, ale nieustanną relacją pomiędzy światem i Bogiem. Polega ona na tym, że świat jest w swoim istnieniu zależny od Boga.

Św. Tomasz z Akwinu przekonywał, że można sobie wyobrazić świat bez początku, a mimo to stwarzany przez Boga nieustannie. Dlatego, że stworzenie to nie jest zapoczątkowanie istnienia, względnie nie tylko zapoczątkowanie, ale podtrzymywanie w istnieniu.

Co to oznacza? Moim zdaniem jest to wizja boga jako niesłychanie skomplikowanego tworu, prawdopodobnie bardziej skomplikowanego niż wszechświat. Twór, który byłby zdolny do nieustanego stwarzania i nadzorowania działania wszechświata i w dodatku mający zdolność wpływania na jego działanie na prośby ludzi go zamieszkujących. Nawet takie które są formułowane tylko w myśli.
Jeżeli nic nie mogło powstać samo,to kto stworzył stworzyciela?
A jeżeli bóg powstał sam z siebie, to dlaczego nie mógł tak powstać wszechświat?

>Twór, który byłby zdolny do nieustanego stwarzania i nadzorowania działania wszechświata i w dodatku mający zdolność wpływania na jego działanie na prośby ludzi go zamieszkujących.
Akurat z takim skomplikowanym tworem Bogiem-stwórcą Dawkins (jak na złość) się ładnie rozprawia, czego Heller też być może w książce nie zauważył, bo od 17-go roku życia nie stawia sobie takich pytań.

Dawkins wielokrotnie powtarzał że nauka nie zna odpowiedzi na wszystkie pytania. Wśród tych pytań, na które nie ma odpowiedzi wymienił mniędzy innymi pochodzenie praw fizyki. Dawniks twiedzi jednak, że odpowiedzi trzeba szukać, a nie zadowalać się odpowiedziami pozornymi.
Profesor Heller (którego zresztą bardzo cenię) dał odpowiedź pozorną na to pytanie. Zgadzam się z przedmówcami, że mimo, że ostrzega przed "Bogiem - zapychajdziurą" sam stosują podobną taktykę. Jestem ciekawy co się stanie gdy nauka jednak znajdzie odpowiedź na to pytanie (nie twierdzę że tak będzie, jednak istnieje taka możliwość).

>Dawkins wielokrotnie powtarzał że nauka nie zna odpowiedzi na wszystkie pytania. Wśród tych pytań, na które nie ma odpowiedzi wymienił mniędzy innymi pochodzenie praw fizyki.

Widać, że Dawkins nie jest fizykiem (jeśli naprawdę wymienił pochodzenie), bo z tego co pamiętam jeszcze z czasów studenckich większość, a może nawet wszystkie prawa fizyki, są innym sformułowaniem pewnych symetrii. Nie są to proste zagadnienia, więc ograniczę się na razie do przykładu przestrzeni i związanego z nią prawa zachowania pędu. Podobne stosunkowo łatwe rozumowanie można przeprowadzić dla czasu i prawa zachowania energii.

Najpierw jednak trzeba sobie przypomnieć "odkrycie" kategorii podmiotu przez Kanta. Dla fizyki najważniejsze są trzy pierwsze kategorie - kategorie zmysłów. Kant pokazał, że przestrzeń, czas i związki przyczynowo-skutkowe są procesami wytwarzanymi przez podmiot w celu postrzegania świata.

Fizycy zauważyli, że prawo zachowania pędu i prawo zachowania momentu pędu wynikają wprost z samych właściwości przestrzeni, które nazywają symetriami. Skupię się na prawie zachowania pędu. Fizyka mówi, że prawo to jest po prostu innym sformułowaniem spostrzeżenia, że w przestrzeni (rozumianej jako miejsce bytowania bytów) wszystkie punkty są jednakowe. Intuicyjnie można tego konsekwencje zrozumieć tak, że żadne ciało nie ma żadnego powodu, żeby wybrać jakiś inny punkt w przestrzeni na miejsce bytowania, każda więc zmiana miejsce przez jakieś ciało wymaga równej rekompensaty w postaci przeciwnej zmiany miejsca przez inne ciało, tak aby w konsekwencji "sumaryczna zajętość" miejsc przez materię się nie zmieniła. Wyraźnie to widać w zjawisku przyciągania się ciał o równej masie, podczas którego środek masy pozostaje w miejscu.

Ciekawą konsekwencją prawa zachowania pędu jest niemożliwość zniknięcia ciała w jednym miejscu i pojawienia się go w innym miejscu, bez rekompensaty w postaci równie "szybkiego" przemieszczenia innego ciała.

Jeśli teraz przypomnimy sobie, że przestrzeń nie jest bytem, ale procesem postrzegania świata przez podmiot, to widać jasno, że prawo zachowania pędu jest konieczną prawidłowością obserwowaną przez każdy podmiot.

Podobnie prawo zachowania energii jaki się jako konieczna prawidłowość wszelkiego postrzegania - wynika ono z identyczności każdego punktu na osi czasu.

---

doku

>Kant pokazał, że przestrzeń, czas i związki przyczynowo-skutkowe są procesami wytwarzanymi przez podmiot w celu postrzegania świata.

>Fizycy zauważyli, że prawo zachowania pędu i prawo zachowania momentu pędu wynikają wprost z samych właściwości przestrzeni, które nazywają symetriami.

   Rację mają albo fizycy, albo Kant.

>Jeśli teraz przypomnimy sobie, że przestrzeń nie jest bytem, ale procesem postrzegania świata przez podmiot

   Wydaje się, że przychylasz się do stanowiska Kanta. Wtedy jednak większość Twojego wywodu traci sens.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Wydaje się, że przychylasz się do stanowiska Kanta. Wtedy jednak większość Twojego wywodu traci sens.

Jak to?! Fizyka doskonale uzupełnia stanowisko Kanta, dopiero połączenie tych dwóch idei sprawia, że prawa fizyki jawią się jako konieczne prawidłowości. Gdyby przestrzeń istniała tak jak to sobie wyobrażał np. Newton, to wtedy jakiś sens miałyby pytania w rodzaju: dlaczego przestrzeń jest symetryczna albo kto stworzył przestrzeń taką właśnie.

---

doku

   Dla Newtona czas i przestrzeń były swego rodzaju pojemnikiem, w którym pomieszczony był cały świat fizyczny. Zastąpienie tego pojemnika Kantowskimi okularami, przez które świat fizyczny postrzegany jest przez człowieka miało znaczenie tylko dla filozofów. Z punktu widzenia fizyki było to bez znaczenia. Inaczej ma się rzecz z czasoprzestrzenią Einsteina. Czasoprzestrzeń to bez wątpienia część świata fizycznego, a do tego część bardzo ważna, bo determinująca wiele spośród jego własności. Trudności ze zrozumieniem koncepcji Einsteina jakie ma większość z nas świadczą dowodnie, że w tym punkcie Kant się mylił. Einsteinowska czasoprzestrzeń nie jest sposobem postrzegania świata przez człowieka.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Czasoprzestrzeń to bez wątpienia część świata fizycznego

Dokładnie. Zauważ, że dowodzi to, iż Kant miał rację.

> Einsteinowska czasoprzestrzeń nie jest sposobem postrzegania świata przez człowieka.

Bo jest częścią świata, jest więc postrzegana. Zauważ, że fizycy opisują czasoprzestrzeń jako podrozmaitość w jakiejś większej przestrzeni wielowymiarowej - nie potrafią wyobrazić sobie czasoprzestrzeni bez kantowskiej przestrzeni.

Oczywiście wiem, że fizycy potrafią też abstrachować od kantowskich kategorii, czego dobrym przykładem jest twierdzenie, że grawitacja działa wszędzie, sięga poza Wszechświat i penetruje wszystkie możliwe wymiary. Tak więc fizycy zdają sobie sprawę z tego, że każda możliwa czy nawet hipotetyczna czasoprzestrzeń musi być podzbiorem pola grawitacyjnego, które odczuwamy własnymi zmysłami.

Ale błędem jest wyobrażanie sobie, że czasoprzestrzeń (grawitacja) jest prostym iloczynem kartezjańskim tej przestrzeni i tego czasu, o których Kant mówił, że są kategoriami, a które my rysujemy w postaci osi. Czasoprzestrzeń została nazwana "czasoprzestrzenią" z przyczyn powiedzmy historycznych, warto jednak rozumieć, że nazwa ta może wprowadzać w błąd. Błąd ten to wyobrażanie sobie, że czasoprzestrzeń wie, że ludzie ją tak nazywają. W rzeczywistości czasoprzestrzeń jest jednolitym bytem - polem tworzącym Wszechświat - i nie da się go podzielić na czas i przestrzeń. Spróbuj ocean podzielić na objętość i wilgoć, a wyjdzie Ci coś podobnego do przestrzeni i czasu.

OTW w pełni potwierdziła tezy Kanta, że przestrzeń i czas to tylko "okulary". Odkrycie praw kwantowych pokazuje jeszcze wyraźniej, jak bardzo niepobna jest czasoprzestrzeń do czasu i przestrzeni takich, jakie są w naszych okularach. Kiedy zdejmujemy te okulary i próbujemy przyjreć się prawdziwej kwantowo-relatywistycznej strukturze grawitacji (czasoprzestrzeni), to wydaje się nawet, że czas i przestrzeń w tych naszych okularach w ogóle nie są podobne do tego, co fizycy nazywają czasoprzestrzenią.

Pozdrawiam

---

doku

>>Czasoprzestrzeń to bez wątpienia część świata fizycznego
>Dokładnie. Zauważ, że dowodzi to, iż Kant miał rację.
>> Einsteinowska czasoprzestrzeń nie jest sposobem postrzegania świata przez człowieka.
>Bo jest częścią świata, jest więc postrzegana. Zauważ, że fizycy opisują czasoprzestrzeń jako podrozmaitość w jakiejś większej przestrzeni wielowymiarowej - nie potrafią wyobrazić sobie czasoprzestrzeni bez kantowskiej przestrzeni.

   W Krytyce czystego rozumu Kant pisze:





   Albo Ty nie rozumiesz Kanta, albo ja go nie rozumiem. A przecież Kant pisze wyraźnie: Przestrzeń nie jest pojęciem empirycznym. Czas nie jest pojęciem empirycznym.

   Według Kanta nie można mówić o tych pojęciach w oderwaniu od człowieka. Nie ma człowieka - nie ma czasu i nie ma przestrzeni, które są tylko jego tworem.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Albo Ty nie rozumiesz Kanta, albo ja go nie rozumiem. A przecież Kant pisze wyraźnie: Przestrzeń nie jest pojęciem empirycznym. Czas nie jest pojęciem empirycznym.

Z pewnością ma tu miejsce jakieś nieporozumienie

>   Według Kanta nie można mówić o tych pojęciach w oderwaniu od człowieka. Nie ma człowieka - nie ma czasu i nie ma przestrzeni, które są tylko jego tworem.

To właśnie powtarzam za Kantem konsekwentnie we wszystkich postach na ten temat. Ani cxzas nie istnieje ani przestrzeń nie istnieje, czy można jaśniej to napisać? Skąd u Ciebie te wątliwości?

Dodaję do tego coś, czego Kant nie mógł napisać, bo nie dożył. Fizycy udowodnili, że Kant miał rację. Poprzez obserwacje i eksperymenty potwierdzili poprawność Ogólnej Teorii Wględności, która mówi, że czasoprzestrzeń jest tożsama z polem grawitacyjnym, jest więc bytem realnym, co praktycznie wyklucza realność czasu i realność przestrzeni.

Kant mógł tylko spekulować i tylko dzięki swojemu geniuszowi mógł tak jasno widzie prawdę, to zdaje się Kant pierwszy się domyślił, że na niebie widać inne galaktyki - też nie miał fizyków do pomocy. Później fizycy pokazali, że Kant miał rację. A co dla Ciebie jest tu niejasne?

---

doku

Ten cytat był z pamięci więc może coś przeinaczyłem. Ogólnie to zgadzam się z Tobą.
Podałeś wytłumaczenie pochodzenia praw fizyki w oparciu o symetrię. W tym miejscu Heller najprawdopodobniej by zapytał: skąd się wzięła ta symetria, przestrzeń itp. Ogólnie wszystko sprowadza się do pytania czemu istnieje coś niż nic. Chyba zgodzisz się ze mną ( i z Dawkinsem) ze nie ma odpowiedzi na wszystkie pytania. Heller w mniejscu gdzie kończy się wiedza umieszcza formę niewiedzy - Boga.
Jeśli chodzi o Kanta, to podobne rozumowanie zastosował Paul Davies w książce "Bóg i nowa fizyka" - mogą istnieć tylko światy które są logicznie spójne.

>W tym miejscu Heller najprawdopodobniej by zapytał: skąd się wzięła ta symetria, przestrzeń itp.

A odpowiedź na to jest taka: to są dzieła człowieka. Człowiek tworząc przestrzeń, ułatwia sobie postrzeganie świata. Człowiek tworząc przestrzeń, nadaje jej pewną formę o pewnej liczbie symetrii.

Dzisiaj matematycy tworzą różne przestrzenie w zależności od potrzeb, mające różną liczbę symetrii. Człowiek pierwotny wytworzył trójwymiarową przestrzeń z trzema symetriami: względem przesunięcia, obrotu i odbicia. Można pytać dlaczego. Biologia mówi, że to naturalna ekonomia - trzy wymiary to najmniejsza liczba, która pozwala opisać jedzenie i wydalanie różnymi otworami bez rozpadu ciała na dwie części. Symetrie zaś pozwalają dokonać kompresji postrzeganych danych bez utraty tego, co najistotniejsze.

---

doku

>Widać, że Dawkins nie jest fizykiem (jeśli naprawdę wymienił pochodzenie), bo z tego co pamiętam jeszcze z czasów studenckich większość, a może nawet wszystkie prawa fizyki, są innym sformułowaniem pewnych symetrii.

Tak, masz rację. Prawa fizyki, a raczej jak to poglądowo nazywasz "prawidłowości naszego świata" są odzwierciedleniem symetrii tegoż świata. Jest to ścisły, aczkolwiek matematycznie zaawansowany wniosek .

A dlaczego świat jest symetryczny i to na wiele sposobów? Bo symetria jest objawem prostoty. A bardziej jest prawdopodobne, że istnieje coś prostego niż coś skomplikowanego.

A dlaczego istnieje coś (symetryczny świat) raczej niż nic? No bo gdyby nie było niczego to pytanie to nie mogłoby być zadane. ( To nie żart. )

Obawiam się, że młody Heller, przyszły profesor, zbyt pochopnie wyciągnął wnioski o metafizycznej potrzebie Stwórcy.

No to muszę was wszystkich zmartwić prawa zachowania są wynikiem symetrii jest jednak pewien problem - przestrzeń OTW, czyli 4-wymiarowa przestrzeń pseudoriemannowska w ogólności nie posiada symetrii.
Zatem, co jest głównym problemem OTW nie są w niej spełnione zasady zachowania w szczególności zasady zachowania energii. Dodam tylko że OTW (Einsteina) ma bogate potwierdzenie eksperymentalne, trudno więc powiedzieć że nie odzwierciedla obiektywnie w jakimś stopniu własności wszechświata.
Dla ciekawskich podpowiadam dlaczego - wspomniana przestrzeń globalnie nie dopuszcza pełnej 10 parametrycznej grupy wektorów Killinga (pola wektorowego Killinga ) odpowiedzialnej własnie za wszytskie symetrie a co za tym idzie za prawa zachowania. Grupa ta ma ścisły zwiazek z najwazniejszą grupą w fizyce czyli grupą Poincarego (równiez 10 parametryczną). Grupę "pełną" mają jedynie przestrzenie o stałej krzywiźnie czyli min przestrzeń Minkowskiego STW. A więc jeśli racje ma "Einstein" to globalnie świat nie jest symetyczny a zasada zachowania energii jest spełniona tylko lokalnie.

>No to muszę was wszystkich zmartwić prawa zachowania są wynikiem symetrii jest jednak pewien problem - przestrzeń OTW, czyli 4-wymiarowa przestrzeń pseudoriemannowska w ogólności nie posiada symetrii.

Niezbyt mnie zmartwiłeś. Asymetria przestrzeni w ogólnej teorii względności bierze się z niejednorodnego rokładu mas (masy zakrzywiają czasoprzestrzeń). Taka asymetria jest trywialna, widoczna nawet w niutonowskim pojmowaniu przestrzeni. Na przykład, to że puszczony kamień leci w dół a nie w górę jest spowodowane tym, że Ziemię masz akurat pod nogami a nie nad głową. Takich trywialnych asymetrii w świecie jest mnóstwo - od gwiazdozbiorów na niebie do kamyków na plaży. Choć spontaniczne łamanie symetrii jest powszechne, to lokalnie czasoprzestrzeń (nawet ta w sformułowaniu OTW) jest symetryczna i prawa zachowania nadal funkcjonują.

> A więc jeśli racje ma "Einstein" to globalnie świat nie jest symetryczny a zasada zachowania energii jest spełniona tylko lokalnie.

No to świetnie! No to nie ma zmartwienia skąd wziąć energię wszystkich gwiazd - mogła się wziąć znikąd. Nawet przy Wielkim Wybuchu zbędny był palec boski.

>Niezbyt mnie zmartwiłeś. Asymetria przestrzeni w ogólnej teorii względności bierze się z niejednorodnego rokładu mas (masy zakrzywiają czasoprzestrzeń).
Problemem nie jest jakaś tam asymetria - problemem jest nietrywialna struktura teorii. Nie wiem na ile znasz stosowny aparat matematyczny (np pochodną Liego na polu tensora metrycznego) lub wiesz co to jest całkowa zasada zachowania. I nie chodzi o jakieś epatowanie zapisem matematycznym ale o po prostu orientacje w temacie.
Ja stwierdziłem jedynie że zasady zachowania nie są aż tak jednoznacznym i trywialnym tematem. Wysunięto szereg teorii dotyczących sposobom zaradzenia takiemu stanowi rzeczy (zdarzyło mi się nawet przetłumaczyć pewną interesującą publikacje - właściwie książkę dotyczacą takiego tematu jeśli jesteś zainteresowany podeśle ci linka, o ile jej już nie czytałeś)

>No to świetnie! No to nie ma zmartwienia skąd wziąć energię wszystkich gwiazd - mogła się wziąć znikąd. Nawet >przy Wielkim Wybuchu zbędny był palec boski.
Heller by ci powiedział, że to Bóg ustanowił takie prawo. Przecież wyraźnie jest napisane : "Na poczatku nie było niczego , a Bóg powiedział stań się i stało się światło "
Mamy zatem kwantową kreacje z nicości, łamiącą zasadę zachowania energii. Nawet wyraźnie jest podkreślony kwantowy aspekt - "stało się światło" tj. promieniowanie korpuskularno-falowe. No co głupio ci

> Nie wiem na ile znasz stosowny aparat matematyczny (np pochodną Liego na polu tensora metrycznego) lub wiesz co to jest całkowa zasada zachowania.

Nie, szczegółów technicznych nie znam. OTW nie jest moją specjalnością.

>Ja stwierdziłem jedynie że zasady zachowania nie są aż tak jednoznacznym i trywialnym tematem.

Globalnie, w skali kosmologicznej - zgadzam się. Ale lokalnie, zasady zachowania mają się bardzo dobrze i są prostą konsekwencją różnych symetrii.

>>No to świetnie! No to nie ma zmartwienia skąd wziąć energię wszystkich gwiazd - mogła się wziąć znikąd. Nawet przy Wielkim Wybuchu zbędny był palec boski.

>Heller by ci powiedział, że to Bóg ustanowił takie prawo. Przecież wyraźnie jest napisane : "Na poczatku nie było niczego, a Bóg powiedział stań się i stało się światło "

Jedno zdanie, a błędów szereg:
(1) Skoro Bóg powiedział to świat nie zaczął się od niczego, tylko od Boga. Na początku był Bóg.
(2) Bóg nie mógł powiedzieć, bo nie było jeszcze ośrodka, w którym głos mógłby się rozchodzić.
(3) Wielki Wybuch nie zaczął się od światła. Przed światłem było szereg epok: leptonowa, hadronowa, kwarkowa...
(4) Samego początku mogło nie być. Np. czas mógł powstać z materią, więc nie było żadnego "wcześniej".
(5) itd.

Ale tak na serio, bez odwoływania się do beletrystyki...

>Mamy zatem kwantową kreacje z nicości, łamiącą zasadę zachowania energii. Nawet wyraźnie jest podkreślony kwantowy aspekt - "stało się światło" tj. promieniowanie korpuskularno-falowe. No co głupio ci

Wcale nie jest mi głupio, bo do konstruowania lokalnych praw zachowania Bóg jest zbędny, a globalnie też nie musiał nic robić: Wszechświat z powodzeniem może być tylko przypadkiem, fluktuacją (niezachowanej) energii. Wiem, że teologiczna połowa Hellera będzie się wybrzydzać na taką hipotezę, ale nauka daje nam gorzką lekcję: Ziemia nie jest centrum Wszechświata (Kopernik), człowiek nie jest ukoronowaniem fauny i flory (Darwin), no a teraz nawet ten cały Wszechświat może być tylko wybrykiem Natury (Einstein). Czysty ślepy los. Żadnego celu.

>Globalnie, w skali kosmologicznej - zgadzam się. Ale lokalnie, zasady zachowania mają się bardzo dobrze i są >prostą konsekwencją różnych symetrii.
Lokalnie, tak bowiem lokalnie zawsze czasoprzestrzeń OTW może być sprowadzona do czasoprzestrzeni Minkowskiego.

> ...nawet ten cały Wszechświat może być tylko wybrykiem Natury (Einstein). Czysty ślepy los. Żadnego celu.
Moja "fizyczna" połowa mówi mi że tak może być (i w niczym by to nie przeszkadzało), jednak "filozoficzna" część mówi mi, wymyśl coś - przecież to bez sensu, że mogło by nie być sensu. (coś tam nawet wymyśliłem - ale to inna bajka)

www.rp.pl/artykul/128669.html

Światopogląd ks. Hellera ma dla mnie nieco schizoidalny charakter. Jego świat składa się bowiem z dwóch światów. Jeden świat to świat nauki. Świat ten nie wyczerpuje całej rzeczywistości. Drugim światem jest stary jak świat - świat religii. Odległość, która dzieli te światy jest na tyle mała, że można między nimi przeskakiwać: to najprawdopodobniej kwestia treningu: "...był w moim życiu okres, w którym trudno mi było przeskakiwać ze świata nauki do świata religii i na odwrót." Ta teoria dwóch światów może budzić pewne wątpliwości. Kiedy ks. Heller pisze, że świat jest w swoim istnieniu zależny od Boga, to nie bardzo wiem, czy chodzi tu o świat religii czy nauki. To drobiazg, ale ni stąd ni zowąd z tych dwóch światów robi nam się jedna rzeczywistość, którą w swym istnieniu podtrzymuje Bóg jako wieczny kreator: stary motyw rodem ze św. Augustyna. Świat religii jest pojemniejszy od świata nauki: zawiera rzeczy dla niej niedostępne. Taką "rzeczą" jest dla ks. Hellera np. pytanie Leibniza: Dlaczego istnieje raczej coś niż nic? Odpowiedź w świecie religii jest trywialna: istnieje coś, bo zostało stworzone. Ks. Heller nie rozważa jednak ewentualności, kiedy za owo "coś" podstawimy wszystko, co istnieje, włącznie z Bogiem religii. Można postawić (pozorne) pytania, ale jaki pożytek z odpowiedzi, które mnożą niewiadome?
Kiedy czytam takie lub podobne artykuły myślę o problemie, który przed laty postawił W.Witwicki: jak to jest możliwe (artykuł pokazuje, że jest!), że ludzie oświeceni co do metody i osiągnieć nauki zezują na swoich zwierzchników i pokornie powielają nonsensy?

Zupełnie przypadkiem znalazłem takie coś, będące w sumie odpowiedzią na Hellerowskiego Boga-podtrzymywacza-świata: pl.youtube.com/watch?v=AZE8MOKle70

>Dlaczego istnieje raczej coś niż nic?
>I znów nauka nie może na to pytanie odpowiedzieć.
>Religia oczywiście odpowiedzi udziela - " istnieje coś, bo coś zostało stworzone".
A czy ktoś zadał już panu Hellerowi pytanie "Dlaczego cokolwiek zostało stworzone?"
Pan Heller nie zauważa lub nie chce zauważyć, że religia niczego nie wyjaśnia, wręcz przeciwnie - dokłada pytania bez odpowiedzi i postuluje byty oraz fakty zupełnie zbędne, idące na rzeź brzytwy Ockhama.

Jak to się dzieje, że wiedza i rozum niekoniecznie wypierają wiarę religijną i zabobony? Może dzieje się tak, bo religia łagodzi egzystencjonalne lęki?

Szkoda czasu na szarpanie się z panem Hellerem odnośnie jego wiary, której nie mąci jego naukowa wiedza.

Witam.

>A czy ktoś zadał już panu Hellerowi pytanie "Dlaczego cokolwiek zostało stworzone?"
I znów prosta odpowiedź - " bo bóg tego chciał".

>Jak to się dzieje, że wiedza i rozum niekoniecznie wypierają wiarę religijną i zabobony?
Należy zacząć od początku, a nie od końca. Tylko w ten sposób możemy dotrzeć do ludzi religijnych i zmienić ich światopogląd. Jest to możliwe.
Tym początkiem jest powstawanie wierzeń religijnych. Od tego należy zacząć edukację i przemianę duchową.
Ale to temat na inny wątek...

>Szkoda czasu na szarpanie się z panem Hellerem odnośnie jego wiary, której nie mąci jego naukowa wiedza.
Wygląda na to, że wiara doskonale uzupełnia wiedzę naukową.
Jak to pisał w którejś książce R.Dawkins {podaję sens wypowiedzi)- "wytłumaczenie zjawisk powinno być możliwie proste i eleganckie".
I rzeczywiście, jakkolwiek byśmy nie protestowali - tłumaczenie prof. Hellera jest proste i nadzwyczaj eleganckie. Takiej prostocie ludzie chętnie przytakują...

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Należy zacząć od początku, a nie od końca. Tylko w ten sposób możemy dotrzeć do ludzi religijnych i zmienić ich światopogląd. Jest to możliwe.
>Tym początkiem jest powstawanie wierzeń religijnych. Od tego należy zacząć edukację i przemianę duchową.
Zauważyłem, że ludzie religijni każdy argument przemawiający na niekorzyść sensu wierzeń religijnych traktują jako argument przemawiający na korzyść sensu wiary.
Przedstawisz wierzącemu historię powstawania religii, to powie, że religijność jest najwyraźniej immanentną cechą człowieka, a zatem sensowną. Podważysz sens prawdziwości jakiejkolwiek wiary powołując się na ich mnogość i postulowanie przez każdą, że jest "jedynie słuszna", to wierzący odpowie, że owa mnogość potwierdza sens bycia wyznawcą religijnym, zaś "prawdziwość" każdej religii nie przeszkadza i wręcz potwierdza fakt, że Bóg różnymi sposobami przemawia do swoich dzieci.
Nie, moim zdaniem nie ma możliwości zmiany światopoglądu religijnego przy pomocy jakiejkolwiek argumentacji z zewnątrz. Porzucenie przekonań religijnych możliwe jest wyłącznie na drodze zmiany indywidualnego postrzegania świata, gdyż światopogląd jest osobistą sprawą każdego człowieka, choć może być podzielany przez miliony innych ludzi.
Aby ktokolwiek zechciał zastanowić się nad sensem własnej religijności powinien móc postawić sobie pytanie nie o pochodzenie przekonań religijnych w ogóle, ale o pochodzenie swojej religijności. Jak to się stało, że jestem osobą wierzącą/religijną? Jak doszło do tego, że choć urodziłem się jako niewierzący, to jestem wierzący? Dla indywidualnego wyboru istotne jest indywidualne uwarunkowanie, a nie historyczne pochodzenie wierzeń religijnych.

>I rzeczywiście, jakkolwiek byśmy nie protestowali - tłumaczenie prof. Hellera jest proste i nadzwyczaj eleganckie.
Ani to proste, ani eleganckie o czym pisałem na początku mojego poprzedniego postu mówiąc o mnożeniu niepotrzebnych pytań, które pozornie tylko są odpowiedziami.
Gdyby pan Heller potraktował swoją wiarę w sposób godny naukowca, to natychmiast musiałby odrzucić swoje przekonania religijne jako pozbawione wszelkich podstaw.
Dziwne, że pan Heller nie postuluje istnienia aniołów latających po wszechświecie np. z fotonami w rękach, a postuluje istnienie Oberanioła lepiącego cząstki materii "z niczego" - wszak do tego sprowadza się wiara w istnienie Stwórcy.

Miałem sporo szacunku do Hellera, ale po jego przypowieści o Dawkinsie ten szacunek prysł.

Nie od dzis wiadomo, ze diologu miedzy nauka i religia byc nie moze.

>lat. Zamknął usta Dawkinsowi pytaniem: - W jaki sposób wytłumaczysz,skąd się wzięły prawa fizyki?
>Podpowiadam, jakbyście nie wiedzieli - oczywiście zostały stworzone przez boga.

Skad sie wzial zatem bog?

>Dlaczego istnieje raczej coś niż nic?

Dlaczego istnial raczej bog niz nic?

>Wypada tylko się zgodzić.

Moim zdaniem wypada zauwazyc, ze jest to manipulacja w dyskusji i w dodatku do niczego nie prowadzi.

>Według prof. Hellera naukowcy szukają sprzymierzeńców wśród teologów - ciekawy sojusz.Mają
>wspólnego wroga - rosnącą falę irracjonalizmu. Chodzi o postmodernizm i New Age.

Teolodzy wydaja mi sie smieszni, z nauka zdecydowanie nie maja nic wspolnego.

>Okazuje się więc, że teologowie są racjonalistami, jak naukowcy.

Zdecydowanie nie sa.

>Po przeczytaniu tego wywiadu miałem wrażenie, że już prawie nic nie różni nas od katolików...
>Nie pozostaje właściwie nic innego, jak uwierzyć w boga, a właściwie stwierdzić, że to oczywiste,
>że istnieje...

A dlaczego mialbys uwierzyc w boga? Bo nie jestes w stanie wyjasnic pewnych zjawisk? Uwierzysz w karsnoludki jak ci powiedza, ze to one stworzyly wszechswiat? Pewnie nie bo wiesz ze wytwor ludzkiej wyobrazni. Taki bog tez jest wytworem ludzkiej wyobrazni i nie rozni sie niczym od krasnoludkow.

Witam.

Radku, jestem ateistą i zgadzam się z Twoimi odpowiedziami. Tworząc jednak ten wątek musiałem wcielić się w osobę zwykłego "zjadacza chleba", który przeczytał wywiad z prof. Hellerem. Dla takiego czytelnika argumenty prof. Hellera mogą być przekonujące, tym bardziej, że wypowiada je, jakby nie było, naukowiec.
Stąd moje, może prowokujące do dyskusji, odpowiedzi. Nie chodzi przecież o to, byśmy się wzajemnie poklepywali po plecach i przyznawali sobie rację. Tylko z dyskusji na argumenty może wyniknąć coś nowego.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...