>kurza chata...
K u r n a, Diogenesie: k u r n a miała być ta chata.
.

>>kurza chata...
>K u r n a, Diogenesie: k u r n a miała być ta chata.

Kiedy wpisałem k***a wskoczyły mi nieracjonalne gwiazdki zamiast liter...Portal ten nie odróżnia k***a od k u r n a.

>>kurza chata...
>K u r n a, Diogenesie: k u r n a miała być ta chata.

Mój program pocztowy zamienil twą wieść na:

>kurza chata...
k***a, Diogenesie: k***a miała być ta chata.

Co jest, k***a mać?

>Co jest, k***a mać?
Na podglądzie widzę, że pogrubionej, pochylonej - przeformatowanej owej k***y nie zagwieżdża.
.

>Podobno świat jest racjonalny.
>...
>Każde z tych zdarzeń z osobna można potraktować jako oazę racjonalności (podając racje, motywy, przyczyny), ...

Dosłownie rzecz biorąc, mamy w tej wypowiedzi błąd logiczny: racjonalność oznacza poprawne rozumowanie, a więc nie będące produktem myślenia rzeczy (świat), czy zdarzenia nie mogą być racjonalne ani nieracjonalne.
Sądzę zatem, że przez "świat racjonalny" rozumiesz świat, którego składniki (zdarzenia) wiążą się ze sobą w sposób dający się sensownie opisać. Jeżeli tak, to trzeba się w tym stwierdzeniu ograniczyć do postępowania ludzi, cała natura bowiem tworzy układ, w którym - jak dotąd - nie udało się, poza efektem kwantowym (w którego przypadku nieoznaczoność wprowadza konieczność posługiwania się prawdopodobieństwem, co w moim przekonaniu nie jest jednak jednoznaczne z chaosem), wykryć przejawów rzeczywistej przypadkowości.
I tak np., gdy w którymś momencie mamy wybuch wulkanu i jednocześnie na odległej gwieździe następuje rozbłysk, to może się wydawać, że te dwa zdarzenia nie są ze sobą powiązane. Jednak gdy uwzględnimy, że wypływ lawy jest konsekwencją ruchów magmy we wnętrzu ziemi, ten wynika z całej historii powstawania naszej planety, która z kolei jest częścią układu słoneccznego i td. dochodzimy wreszcie do momentu, w którym stanowiliśmy jedność z ową gwiazdą, a obecne wydarzenia są prostym wynikiem tego pierwotnego stanu, który ewoluował wg poznanych, niezmiennych i dających się pięknie opisać praw.
Natomiast co do zdarzeń spowodowanych działanością człowieka, to rzeczywiście co innego. Wydaje się, że o ile produkcja i dbanie o warunki życia oraz ich ulepszanie wykazują przewagę działań rozumnych, to sfera ideologii razem z wywmyślaniem ustrojów politycznych jest opanowana przez żywiołowe działania instynktów podlegających - jak tego dowodził Marks - imperatywowi egoistycznej ekonomiki (świadomość określona przez warunki bytowe).

---

Stach M. G.

>racjonalność oznacza poprawne rozumowanie,...

A co zrobimy z poprawnym wnioskowaniem? A czy racjonalność nie zawiera w sobie tworzenia pojęć, a więc procesu abstrakcji, tworzenia pogladów, teorii, itd.. Racjonalne sa tez działania. Poprawne rozumowania to tylko jeden ze składników racjonalności. Dla mnie racjonalność jest po prostu używaniem rozumu (jako warunek konieczny, ale nie wystarczający)

>a więc nie będące produktem myślenia rzeczy (świat), czy zdarzenia nie mogą być racjonalne ani nieracjonalne.

Zakładasz tu cos takiego jak obiektywne istnienie świata, wiarę w tę obiektywność. Mam z tym kłopoty. Nawet zmysłowo-werbalne wyodrębnianie rzeczy jest juz procesem intelektualnym (poprzez język). J. Bruner, w którego kompetencje jako psychologa trudno wątpić, uważał nawet, że ruchowi gałki ocznej wokół przedmiotu i skoncentrowanie sie na jego szczególe odpowiada podmiotowo-orzecznikowa struktura zdania.

>Sądzę zatem, że przez "świat racjonalny" rozumiesz świat, którego składniki (zdarzenia) wiążą się ze sobą w sposób dający się sensownie opisać.

Mówisz tu raczej o daleko idącej językowej idealizacji świata. Podejrzewam, że racjonalne mogą być tylko te idealizacje i relacje miedzy nimi; sam świat w swej konkretności to chaos, "materia pierwsza" klasycznej filozofii.

>natura bowiem tworzy układ, w którym - jak dotąd - nie udało się, ... wykryć przejawów rzeczywistej przypadkowości.

Mam raczej na myśli zupełną "opisywalność". Oczywiście na jednym poziomie idealizacji osiągniesz w miarę dobre przybliżenie opisu. Ale jeśli uwzględnisz więcej szczegółów, więcej relacji - sprawa się "rypnie". Np. nasza tożsamość osobowa skrojona jest na uzytek praktyki, codziennych relacji, ale różność dwóch stanów rzeczy "tej samej rzeczy" nie podlega dyskusji. Zasada sprzeczności obowiązuje "mniej więcej".

>dochodzimy wreszcie do momentu, w którym stanowiliśmy jedność z ową gwiazdą, a obecne wydarzenia są prostym wynikiem tego pierwotnego stanu, który ewoluował wg poznanych, niezmiennych i dających się pięknie opisać praw.

Jest to piękne uproszczenie: zaczynasz myśleć "tu i teraz", tworzysz obecną projekcję przeszłości, by powrócić do punktu wyjścia. Taki obraz świata skleja nam pamięć i język: z pozoru pozaczasowe pojęcia.

>Natomiast co do zdarzeń spowodowanych działanością człowieka to rzeczywiście co innego. Wydaje się, że o ile produkcja i dbanie o warunki życia oraz ich ulepszanie wykazują przewagę działań rozumnych, to sfera ideologii razem z wywmyślaniem ustrojów politycznych jest opanowana przez żywiołowe działania instynktów podlegających - jak tego dowodził Marks - imperatywowi egoistycznej ekonomiki (świadomość określona przez warunki bytowe).

Jak chcesz odzielić od siebie produkcję i warunki życia od sfery ideologii? Czy to nie jest próba tworzenia racjonalnych (i irracjonalnych) gett, o które chodzi w wątku? Pewnie, zawsze można powiedzieć, że trzeba wybierać punkt widzenia, trzeba selekcjonować deskrypcje, ale to właśnie jest zaklinaniem rzeczywistości, która w formie idealnej (fikcyjnej) jest racjonalna, ale w formie bezpośredniego doświadczenia zmysłowego stanowi po prostu papkę, w której żyjemy i umrzemy. Co zaś do świadomości określanej przez byt (warunki bytowe), to przecież ten byt też został wykreowany przez jakąś świadomość. Zawsze mamy pokusę doszukiwania się związków przyczynowych. W tym wypadku przypomina mi to próbe odpowiedzi na pytanie: Czy jeden koniec jajka jest przyczyną drugiego, czy odwrotnie?

>>racjonalność oznacza poprawne rozumowanie,...
>A co zrobimy z poprawnym wnioskowaniem? ...
To wszystko, co wymieniłeś uważam za szczególne przypadki rozumowania. Może poprawniej byłoby użyć słowa myślenie?

>Zakładasz tu cos takiego jak obiektywne istnienie świata, ...
Obiektywne w tym sensie, że niezależne od mojego "myślenia".

>... sam świat w swej konkretności to chaos...
Uważam, że musimy pogodzić się z tym, że poznanie "rzeczy samej w sobie" jest nie możliwe, to samo stwierdzenie wskazanych przeze mnie związków między niepoznawalnymi w swej istocie rzeczami uprawnia do nazwanie świata uporządkowanym.

>... zaczynasz myśleć "tu i teraz", tworzysz obecną projekcję przeszłości, by powrócić do punktu wyjścia.
Chcesz opisywać świat jako zjawisko istniejące tylko w danym momencie, przeszłość uważasz za iluzję?

---

Stach M. G.

>To wszystko, co wymieniłeś uważam za szczególne przypadki rozumowania. Może poprawniej byłoby użyć słowa myślenie?

Rozum, to dla mnie operacje (funkcje) na świadomych zjawiskach. Nad listą owych funkcji (kategorii) należałoby się zastanowić. W każdym razie nie ma mowy o jakimkolwiek res cogitans: to echo duszy, fikcja. W myśleniu nie ma nic nadzwyczajnego, nadprzyrodzonego. Moim zdaniem nalezy do tej samej kategorii, co chodzenie czy meradnie rączkami.

>Obiektywne w tym sensie, że niezależne od mojego "myślenia".

Ale zawsze dane w świadomości, w mysleniu. Świadomość uważam za cos naturalnego. Dziwię się, że starożytni nie zaliczyli jej do żywiołów, tak jak np. wodę, ogień czy powietrze.

>Uważam, że musimy pogodzić się z tym, że poznanie "rzeczy samej w sobie" jest nie możliwe,

Niczego takiego nie sugerowałem; nie ma niczego poza (świadomymi) zjawiskami i operacjach na nich.

>to samo stwierdzenie wskazanych przeze mnie związków między niepoznawalnymi w swej istocie rzeczami uprawnia do nazwanie świata uporządkowanym.

Przykro mi, nie rozumiem...

>Chcesz opisywać świat jako zjawisko istniejące tylko w danym momencie, przeszłość uważasz za iluzję?

Czy mózg zna przeszłość? Układ nerwowy działa tu i teraz. Przeszłość jest tylko jego aktualnym stanem. To samo mozna powiedzieć o strukturze świadomości. Właściwie od niej powinienem był zacząć.

>Rozum, to dla mnie operacje (funkcje) na świadomych zjawiskach.
Nie mogę się z tym zgodzić: myślenie, czy jak inaczej nazwać produkty działania mózgu (rozumu), nie jest operacją na zjawiskach (rzeczywistych czy wirtualnych), lecz na wyobrażeniach o nich i o związkach między nimi. Co rozumiesz przez "zjawisko świadome" nie wiem.

>.... W myśleniu nie ma nic nadzwyczajnego, nadprzyrodzonego. ... Świadomość uważam za cos naturalnego.
Myślenie i świadomość są to fizjologiczne czynności organizmu. Natomiast produkty tych czynności, które nazywamy ideami, wyobrażeniami, wyrazami itd. różnią się zasadniczo od tego, co stworzyła natura: istnieją w zupełnie inny sposób niż atomy, kamienie, gwiazdy itp., ale to już odrębny temat, który nazwę "istnienie i realność".

>>to samo stwierdzenie wskazanych przeze mnie związków między niepoznawalnymi w swej istocie rzeczami uprawnia do nazwanie świata uporządkowanym.
>Przykro mi, nie rozumiem...
Nie możemy "poznać" istoty wielu "przedmiotów" tworzących rzeczywistość. M. in. dotyczy to np. przestrzeni, materii i czasu. Jednak równania Newtona opisujące związki między tymi trzema, mimo swej ograniczoności dają nam ogromną wiedzę praktyczną i niezaprzeczalne poczucie ładu i harmonii.

---

Stach M. G.

>myślenie, czy jak inaczej nazwać produkty działania mózgu (rozumu),...

Jeśli obserwujesz np. działanie encefalogramu, który kreśli swoje esy-floresy, to chyba nie nazwiesz tego produktem rozumu. To samo trudno nazwać mysleniem procesy fizyko-chemiczne mózgowia myśleniem. Ja rozumu skłonny byłbym doszukiwać się w procesach typu porównywanie, róznicowanie, identyfikowanie (a więc ustalanie relacji ), zapamietywanie, abstrahowanie. Przy czym czynności te nie mają absolutnie żadnych nadprzyrodzonych czy nawet unikalnych własnosci: sito, które odziela miał od ziaren też dokonuje operacji porównywania. W tym sensie umysł jest całkowicie czymś naturalnym i elementarnym.

>nie jest operacją na zjawiskach (rzeczywistych czy wirtualnych), lecz na wyobrażeniach o nich i o związkach między nimi.

Nie wiem po co mnożyć byt na świat i wyobrażenie o świecie. Nie ma jabłka i wyobrażenia jabłka: jest tylko (świadome)widzenie jabłka. Metafora rozumu jako lustra to naiwność.

>Co rozumiesz przez "zjawisko świadome" nie wiem.

Świadomość zmysłową...

>Myślenie i świadomość są to fizjologiczne czynności organizmu.

W procesie myślenia nie jest dany żaden proces fizjologiczny. Zdaje się, że mamy tu rózne aspekty tego samego zjawiska: aspekt subjektywny i intersubjektywny (objektywny)

>Natomiast produkty tych czynności, które nazywamy ideami, wyobrażeniami, wyrazami itd. różnią się zasadniczo od tego, co stworzyła natura: istnieją w zupełnie inny sposób niż atomy, kamienie, gwiazdy itp.,...

Zwróć uwagę, że to, co nazywasz produktami czynności (idee, wyobrażenia), to też tylko czynności. To, co proponujesz, to prosty kurs na różnego rodzaju hipostazy, pseudo-rzeczywistość. Słowo jako słowo istnieje wyłącznie w procesie, w czynności.

>Nie możemy "poznać" istoty wielu "przedmiotów" tworzących rzeczywistość. M. in. dotyczy to np. przestrzeni, materii i czasu.

Rzeczywistość to tylko to, co zjawiskowe ORAZ nieograniczone możliwości przekształceń tego, co zjawiskowe. Definitywna granicą naszego świata jest zmysłowość. Można być dumnym z terii atomistycznej, tym niemniej jej zmysłowym obrazem bywa trywialny grzyb lub twarze ludzi z okolic Czarnobyla.

>ruchowi gałki ocznej wokół przedmiotu i skoncentrowanie sie na jego szczególe
>
Moje gałki oczne w ogóle nie reagują na przedmioty, dają się namówić na ruch tylko na widok niektórych kobiet i rzeczywiście koncentrują się wtedy na pewnych szczegółach, choć nie miały okazji reagować żadnym ruchem na J. Brunera.
Adam Barycki

>Podobno świat jest racjonalny.
Jest.
>W jakim sensie, skoro zdarza się w nim równocześnie co następuje
>(podaję przypadkowe nagłówki serwisu informacyjnego):
>...
>Każde z tych zdarzeń z osobna można potraktować jako oazę racjonalności (podając racje, motywy,
Jasne.
>przyczyny), podobnie jak w plamie atramentowej lub obłoku można dostrzec to, co się chce.
Sugerujesz, że racjonalność to dostrzeganie tego, co się chce? Polemizowałbym.
Powiedziałbym, że racjonalność to wybieranie z wachlarza wyjaśnień tych najbardziej logicznych i prawdopodobnych.
> W sumie newsy te tworzą bigos zaprawiony czystym chaosem: czyli nasz świat.
Bigos jest wtedy, gdy wszystko leży na jednym talerzu. Jak w serwisach informacyjnych.
Ale jak się zastanowisz, to Afryka, Watykan, Śląsk są jednak dość daleko od siebie i lokalnie mają swoje własne determinanty wydarzeń. Czyżby problemem było istnienie różnych miejsc?
> Racjonaliści zbyt szybko uogólniają swe racjonalne marzenia na całość rzeczywistości. Popełniają ten sam błąd, co empiryści w przypadku indukcji. Marzy nam się racjonalność świata, jak komuś w piosence kurza chata...
Szachy są grą racjonalną- mają określone zasady i określoną przestrzeń gry i materiał, którym się gra. Wolno zakładać, że wymyślono, albo da się wymyślić gry bardziej racjonalne, cokolwiek by to nie znaczyło, od szachów. Można nawet na tej podstawie poddać szachy krytyce i określić jako nie dość racjonalne.
Czemu ma jednak służyć taka krytyka? I czy nie wynika w głębi swoich podstaw z pewnego sybarytyzmu?
Pozdrawiam