 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 07-05-2008 10:54 | Głąbiński (3538 punktów) | Istnienie i realność
1 na 1 | Niemożliwe do zdefiniowania znaczenie przypisywane tym wyrazom (pojęciom) jest przyczyną licznych nieporozumień, co wg mnie przydarzyło się m. in. w temacie "Marzenia o racjonalności". Jak rozumieć, że coś "istnieje", czyli jest "realne"? W codzienności nie mamy z tym kłopotu: coś albo istnieje, albo tego czegoś nie ma - sprawa załatwiona. I słusznie! Kłopot zaczyna się, gdy usiłujemy penetrować obszary niedostępne naszemu umysłowi, przystosowanemu w procesie ewolucji przecież tylko do operowania w zakresie, którego granice wyznaczone są zdolnością naszych zmysłów. Już jednak, gdy wiedza dostarczyła nam narzędzi pozwalających ten zakres powiększyć, powstały wątpliwości: stwierdziliśmy, że "istnienie" kwantu (materii, energii, czasu lub przestrzeni) jest jakieś dziwne, trudne do zaakceptowania przez wyobraźnię, a "istnienie" zakrzywionej przestrzeni, czy świata przed (również poza - hipoteza "światów równoległych") hipotetycznym (ale przez naukę uprawdopodobnionym) wielkim BUM! w ogóle wprowadza zamęt. Ale to jeszcze nic! Prawdziwe trudności powstają, gdy pytamy o istnienie przestrzeni, czasu, próżni (rozumianej jako "nic") itp. Albo: czy istnieje, czy jest realnością coś takiego jak liczba - np. 5? Na pozór odpowiedź jest prosta i jednoznaczna: nie istnieje. Ale jak wobec tego wyjaśnić fakt, że człowiek nie wynalazł, nie wymyślił liczby, lecz tylko "odkrył" ich istnienie? Przecież jeśli do 2 dodamy 3, to otrzymamy 5 niezależnie od tego, czy dotyczy to gwiazd, czy jabłek i tak było na długo przed tym, zanim pojawiły się istoty mogące to pojąć! A podobnie cała algebra, i inne działy matematyki nie zostały wymyślone, lecz odkryte! W końcu dochodzimy do niezależnych od całego otoczenia produktów umysłu: istnieją one, czy nie? Sfinks (hybryda lew + człowiek), czy "Płonąca żyrafa" Salvatore Dali'ego zanim zostały przez artystów upostaciowane, najpierw powstały w mózgu jakiegoś człowieka i jest to fakt! Powstały - a więc chyba istnieją? A np. "sprawiedliwość" - czy doprawdy wielotomowe rozprawy opisujące ten temat dotyczą czegoś, co nie istnieje? Ale przecież jeżeli istnieje, to z całą pewnością w inny sposób niż kamień, gwiazda itp. A wreszcie dodajmy, że wspomniane kamień i gwiazda istnieją na dwa sposoby: niezależnie od nas i w postaci naszych o nich wyobrażeń, a różnica między tymi dwoma istnieniami jest zupełna. Na pozór cała ta moja pisanina prowadzi do wniosku, że umysł, ponieważ jest bezradny wobec pytań dotyczących podstaw egzystencji, nie jest w stanie w ogóle poradzić sobie z filozofią, nadaje się jedynie do liczenia pieniędzy i zabiegania o podstawy bytowania. Otóż nie jest tak źle! Wszelkie spekulacyjne poszukiwania odpowiedzi na pytania filozofów i przyrodników nie tylko nie są stratą czasu, lecz spełniają (historia dowodzi tego jednoznacznie!) bardzo ważną rolę kulturotwórczą i cywilizacyjną. Pod warunkiem jednak, że od momentu, gdy w swoich poszukiwaniach przekraczamy wytyczone przez ewolucję granice poznania zmysłowego, zachowamy maksimum ostrożności i sceptycyzmu.
| Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
1 na 1 barycki (7788 punktów) (zablokowany) | Odp: istnienie i realność | >maksimum ostrożności i sceptycyzmu. > Gdyby Einstein był ostrożny i jeszcze kilku? Adam Barycki
|
|
 | | Głąbiński (3538 punktów) | >Gdyby Einstein był ostrożny i jeszcze kilku? Einstein był ostrożny. Są liczne świadectwa tego faktu. Np. wspomnienia współpracowników mówiące o wątpliwościach i skrupułach przeżywanych przezeń w związku z hipotezą tzw. stałej kosmicznej.
Stach M. G.
|
|
|  | 1 na 1 barycki (7788 punktów) (zablokowany) |
>Einstein był ostrożny. > Gdyby był, to by był urzędnikiem, a Giordano Bruno? Adam Barycki
|
|
| |  | ramka (4752 punktów) (zablokowany) | >Gdyby był, to by był urzędnikiem No był przecież, chyba w urzędzie patentowym...
|
|
2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Jak rozumieć, że coś "istnieje",...
Rozróżniający umysł poznaje świat poprzez dychotomie: prawda-fałsz, dobro-zło, piękno-brzydota, itd. Ujęcie istnienia odbywa się na tle zmiany, rozpadu, nicości. Powiemy o czymś, że istnieje, o ile różni sie od nicości. Ważne jest również, co podstawiamy pod owo "coś". Czy istnienie jabłka ma ten sam wymiar egzystencjalny co istnienie np. świata? Formy świata przemijają, ale świat wciąż istnieje: dla Greków był wieczny, dla chrześcijan - został stworzony, ale atrybut wieczności przypisali oni Bogu. Wydaje mi się, że należałoby rozróżnić momenty istnienia fragmentów świata od świata jako całości. Problemem jest również istnienie samych rzeczy: bo przecież są one w ciągłym ruchu, wciąż ulegaja zmianie. To dlatego Platon przypisał istnienie w zasadzie tylko wiecznym ideom. Zmysłowość zaś to tylko cień rzeczywistości, heraklitejska rzeka, do której nie wchodzi się dwa razy. Dla praktycznych celów wystarczy nam względna trwałość rzeczy, pewne ich idealizacje (istoty), które nazywa język. Abstrahujemy od ciągłej zmiany i naiwnie traktujemy te idealizacje jako rzeczywistość, która spełnia nawet logiczny postulat tożsamości: A=A. Ale zawsze trzeba pamiętać, że to tylko logiczne fikcje utworzone na potrzeby życia i przeżycia. Fikcja, którą dobrze jest czasem zakwestionować.Tak więc fundamentalnie przypisałbym istnienie wyłącznie światu jako całości. Zjawiskom przysługiwałyby zaś tylko momenty istnienia, stawania się. Powiedzieć, że coś, np. człowiek, istnieje, to dać się zwieść przez język, przez słowo. W takim ujęciu odpada nudny już spór o istnienie człowieka po śmierci: jak możemy istnieć po śmierci, skoro nie istniejemy nawet za życia?
|
|
 | 1 na 1 barycki (7788 punktów) (zablokowany) | istnienie wyłącznie światu jako całości. > Nasza czasoprzestrzeń jest też tylko zjawiskiem. Istnienia trzeba by szukać w prawybuchu, który sobie jest, był i będzie. Adam Barycki
|
|
| Scorp (5381 punktów) |
Chyba to wszystko jednak jest dość proste, tylko trzeba odróżnić obiekty rzeczywiste i obiekty informacyjne, umysłowe, czyli te, co powstają w ludzkich głowach - i w każdej wypowiedzi mieć świadomość o czym mówimy: o obiekcie nie-umysłowym czy umysłowym.
>Kłopot zaczyna się, gdy usiłujemy penetrować obszary niedostępne naszemu umysłowi, przystosowanemu >w procesie ewolucji przecież tylko do operowania w zakresie, którego granice wyznaczone są >zdolnością naszych zmysłów.
Jeżeli je penetrujemy umysłem, to nie są mu niedostępne. Granic umysłu chyba nie ma, bo cechuje go zdolność abstrakcji i samodzielnego generowania danych, a to nie ma granic.
>W końcu dochodzimy do niezależnych od całego otoczenia produktów umysłu: istnieją one, czy nie?
Oczywiście, że istnieją, całkiem realnie, jako obiekty umysłowe. Umysł jest całkiem realnym urządzeniem informacyjnym działającym 'na mózgu' i jego produkty też mają jakąś reprezentację neurologiczną.
>A wreszcie dodajmy, że wspomniane kamień i gwiazda istnieją na dwa sposoby: niezależnie od nas i w >postaci naszych o nich wyobrażeń, a różnica między tymi dwoma istnieniami jest zupełna.
Nie 'istnieją na dwa sposoby', tylko to są zupełnie różne rzeczy. Jedne wewnątrz w głowie, drugie na zewnątrz.
>Pod warunkiem jednak, że od momentu, gdy w swoich poszukiwaniach przekraczamy >wytyczone przez ewolucję granice poznania zmysłowego, zachowamy maksimum ostrożności i sceptycyzmu.
I prezyzji -
|
|
 | | Głąbiński (3538 punktów) | >Jeżeli je penetrujemy umysłem, to nie są mu niedostępne. Granic umysłu chyba nie ma ... Nie mam na myśli granic umysłu (to osobny temat), lecz granice obszaru zjawisk, do poznawania których ewolucja przystosowała umysł. Przetwarzanie w umyśle otrzymanego za pomocą oka obrazu gwiaździstego nieba jest zgodne z ogólnym trendem ewolucji: pomaga orientować się w nocy, co umożliwia przeżycie, zdobywanie pożywienia itp. Natomiast zastanawianie się nad tym, co to są gwiazdy, to już raczej efekt uboczny, nieco poza granicą oddzielającą to, co bezpośrednio wyniknęło z selekcji naturalnej, z walki o byt, od możliwości powstałych jako konieczny nadmiar funkcjonalności. Zdolność myślenia analitycznego ogromnie ułatwia zdobywanie pokarmu i obronę, ale zawiera również funkcje nie mające praktycznego znaczenia. Gdyby zdolność do refleksji upośledzała małpę, ewolucyjnie w jej mózgu powstałyby układy uniemożliwiające wychodzenie myśli poza obszar praktycznego wykorzystania tej funkcji, ale ponieważ takiego upośledzenia nie było, a granicy wspomnianego obszaru nie da się ściśle określić, wykształcił się mózg człowieka zdolny do sięgania bardzo daleko - poza teren uporządkowany przez naturalną eliminację przystosowawczą.
Stach M. G.
|
|
|  | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Przetwarzanie w umyśle otrzymanego za pomocą oka obrazu gwiaździstego nieba ...
To wątpliwy model mózgu i umysłu, którego wzorem jest aparat fotograficzny. Fotografując mamy obiekt O i kliszę (matrycę). Możemy ustalić wszystkie interesujące nas różnice między O a jego odwzorowaniem (obrazem). Niestety w percepcji wzrokowej nie mamy nigdy dostępu do obiektu (w języku Kanta: nieba samego w sobie, poza jakąkolwiek percepcją), tak więc mówienie, że jest to obraz - jest grubym, choć wygodnym nieporozumieniem. Samo porównanie ilości receptorów siatkówki oka z ilością włókien nerwu wzrokowego (redukcja ok. 150-krotna!) przemawia za tym, że poza okiem (w tzw. rzeczywistości) nie ma czegoś takiego, jak gwiaździste niebo, którego my mamy jakiś obraz. Lub inaczej: mózg redukuje ilość informacji na wejściu do tego stopnia, że mówienie o tym, czego doświadczamy, jako o obrazie rzeczywistości nie ma sensu: to jedynie ochłapy świata. Taka jest cena upraszczającej funkcji mózgu.
|
|
|  | | Scorp (5381 punktów) | >Natomiast zastanawianie się nad tym, co to są gwiazdy, to już raczej efekt uboczny, nieco poza granicą oddzielającą to, co bezpośrednio wyniknęło z selekcji naturalnej, z walki o byt, od możliwości powstałych jako konieczny nadmiar funkcjonalności.
Raczej wygląda na to, że 'zastanawianie się co to jest', czyli rozpoznawanie obiektów powstało bardzo wcześnie w ewolucji jako funkcja systemów nerwowych. Rozpoznanie, ocena, reakcja. Już żaba rozpoznaje, czy to gałąź, czy wąż. Lecz zakres percepcji ogranicza zdolność rozpoznania elementów środowiska. Jeżeli mysz zobaczy sowę, to najczęściej jest za późno na ocenę. Korzystny jest więc większy zakres i umiejętność przewidywania.
Rozpoznawanie i ocena obiektów poza zakresem percepcji, które wiąże się z równie naturalnymi funkcjami tworzenia możliwych scenariuszy, jest w tym samym biologicznym trendzie rozwoju i nie wydaje się efektem ubocznym albo przypadkowym ewolucji. Ten 'efekt uboczny' jest chyba cechą każdego urządzenia informacyjnego, które ma działać na zmiennych danych. Może przetwarzać dane takie lub inne, czy to jest 'nadmiar funkcjonalności'? -
|
|
| |  | | Głąbiński (3538 punktów) | >Raczej wygląda na to, że 'zastanawianie się co to jest', czyli rozpoznawanie obiektów powstało bardzo wcześnie w ewolucji jako funkcja systemów nerwowych. Rozpoznanie, ocena, reakcja. Już żaba rozpoznaje, czy to gałąź, czy wąż.
Zalążki myślenia znaleźć można już we wczesnych stadiach rozwoju systemu nerwowego, ale zalążek nie jest wykształconą formą. I np. czynność rozpoznawania i oceny niebezpieczeństwa, jest raczej prymitywną formą myślenia, aczkolwiek zawiera już elementy, które są konieczne dla skonstruowania czynności bardziej skomplikowanej, jaką jest "zastanawianie się co to jest", czyli oderwane od praktycznego wykorzystania rozważanie natury zaobserwowanego zjawiska.
Stach M. G.
|
|
| | |  | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Zalążki myślenia znaleźć można...
Zgrabny unik: znaleźć można. Kto znajduje? Jakiś myślący obserwator (badacz), który porównuje pewne swoje czynności, z czynnosciami układu nerwowego i jest skłonny do ich identyfikacji. Lub inaczej: znajduje coś, przy pomocy czego szuka, podobne znajduje podobne, lub mocniej: to samo znajduje to samo. (Owo "znaleść" ma tu całkiem inny charakter niż np. w zwrocie "na ulicy znaleźć można dolara".) W ten sposób można pokazać, że zalążkiem myślenia jest już chemo- czy też fototaksja. Ewolucjoniści zawsze muszą znaleźć jakieś "zalążki", aby je móc potem "doskonalić".
|
|
1 na 1 | Fizyk (17637 punktów) | Odp: Istnienie i realność | > Przecież jeśli do 2 dodamy 3, to otrzymamy 5 niezależnie od tego, czy dotyczy to gwiazd, czy jabłek i tak było na długo przed tym, zanim pojawiły się istoty mogące to pojąć! A podobnie cała algebra, i inne działy matematyki nie zostały wymyślone, lecz odkryte!
Nie. Matematyka została wymyślona. Jeżeli weźmiesz 2 litry spirytusu i zmieszasz z 3 litrami wody to otrzymasz mniej niż 5 litrów wódki. Matematyka jest schematem myślenia, który może ale nie musi odpowiadać rzeczywistości.
|
|
 | | Głąbiński (3538 punktów) | >Nie. Matematyka została wymyślona. Jeżeli weźmiesz 2 litry spirytusu i zmieszasz z 3 litrami wody to otrzymasz mniej niż 5 litrów wódki. Matematyka jest schematem myślenia, który może ale nie musi odpowiadać rzeczywistości. Przykład naciągany. Dodawanie opisuje proces, w którym nie powstaje nowa jakość (w tym wypadku roztwór o innym stężeniu niż w każdym ze składników). Przecież gdy dodać w sposób opisany przez ciebie gwiazdy, powstanie jedna gwiazda, która zresztą natychmiast eksploduje. Poza tym ,z twojego przykładu, jeśli potraktować go poważnie, wynika nie to, że liczby zostały wymyślone, ale to, że w tej chwili 2+3 nie jest równe 5, czyli że arytmetyka jest fałszywa.
Stach M. G.
|
|
|  | | Fizyk (17637 punktów) | > >Nie. Matematyka została wymyślona. Jeżeli weźmiesz 2 litry spirytusu i zmieszasz z 3 litrami wody to otrzymasz mniej niż 5 litrów wódki. Matematyka jest schematem myślenia, który może ale nie musi odpowiadać rzeczywistości.> Przykład naciągany. Dodawanie opisuje proces, w którym nie powstaje nowa jakość (w tym wypadku roztwór o innym stężeniu niż w każdym ze składników). Przecież gdy dodać w sposób opisany przez ciebie gwiazdy, powstanie jedna gwiazda, która zresztą natychmiast eksploduje.Właśnie o to chodzi! > Poza tym ,z twojego przykładu, jeśli potraktować go poważnie, wynika nie to, że liczby zostały wymyślone, ale to, że w tej chwili 2+3 nie jest równe 5, czyli że arytmetyka jest fałszywa.Są różne rodzaje prawd i fałszu: 1. Matematyczna, a raczej formalno-logiczna. Teorie matematyczne są właśnie w tym sensie prawdziwe, tzn. wewnętrznie niesprzeczne. Według tego kryterium prawdy zawsze 2+3=5. 2. Ale w tym wątku mówimy o prawdziwości realnego świata (patrz tytuł) tzn., czy nasze wyobrażenia o tym świecie są z nim zgodne (klasyczna definicja prawdy: veritas est adaequatio intellectus et rei ). Według tego kryterium 2+3=5 nie zawsze jest prawdą. 3. Poza tym: "Jest moja prawda, Twoja prawda i g... prawda".
|
|
| |  | | Głąbiński (3538 punktów) | >2. Ale w tym wątku mówimy o prawdziwości realnego świata (patrz tytuł) tzn., czy nasze wyobrażenia o tym świecie są z nim zgodne (klasyczna definicja prawdy: ...
Jeśli zgodnie z zaleceniem spojrzymy na tytuł, przekonamy się, że mowa w nim jest nie o prawdzie, lecz o istnieniu, a jest to zupełnie co innego. Np. (obracając sprawę w żart): Jeśli pan A obiecał panu B, że "jutro dam ci 100 zł", to twierdzenie wyrażone następnego dnia przez pana B "mam obiecane 100 zł" jest prawdziwe (jest prawdą), natomiast owe konkretne (jako posiadane przez p. A) 100 zł może w ogóle nie istnieć.
Stach M. G.
|
|
dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >czy istnieje, czy jest realnością coś takiego jak liczba - np. 5? Na pozór odpowiedź jest >prosta i jednoznaczna: nie istnieje. Ale jak wobec tego wyjaśnić fakt, że człowiek nie wynalazł, >nie wymyślił liczby, lecz tylko "odkrył" ich istnienie? Przecież jeśli do 2 dodamy 3, to otrzymamy >5 niezależnie od tego, czy dotyczy to gwiazd, czy jabłek i tak było na długo przed tym, zanim >pojawiły się istoty mogące to pojąć! A podobnie cała algebra, i inne działy matematyki nie zostały >wymyślone, lecz odkryte!
Tak można było filozofować przed Kantem, po Kancie już nie wypada. Jedną z kategorii (nie pamiętam czy to była kategoria myślenia czy rozumienia) jest kategoria jedność/wielość. Podmniot poznania musi dzielić obiekty poznania na odrębne obiekty, posdczas gdy fizyka potwierdziła przypuszczenie Kanta, że jest to niezgodne z rzeczywistością. Rzeczywistość jest natoralnie niepodzielna a jej składniki czasem są jednością a czasem są wielością a czasem jednocześnie jednym i drugim
doku
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|