>Sprawa Josefa Fritzla [...], że zrobił to człowiek.
Wniosek...?

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Wniosek...?

Przyjemność LUB nieprzyjemność
wyciągania LUB naciągania wniosków
czasem trzeba zostawić innym.

>czasem trzeba zostawić innym.
Chyba mnie źle zrozumiałeś, Diogenesie. Już wiele razy zauważyłem, że masz taką "przypadłość filozofów" (jaką zaobserowałem też u innych moich znajomych o takich inklinacjach, bądź wręcz zawodowców filozofii), że lubisz "stawiać problemy", "zadawać niewygodne pytania" etc. Nie gniewaj się niepotrzebnie - nie wyrzucam Ci tego; traktuję to z lekkim przymrużeniem oka, tak, jak powiedzmy czyjeś zamiłowanie do lodów waniliowych. Oby gorszych rzeczy na świecie nie było. Tyle, że ja sobie myślę inaczej - trochę bardziej "po inżyniersku". Nazwać kłopot, dobrze go określić - owszem, pożyteczna rzecz. Ale wolę skoncentrować swoje siły na tym, aby coś zmienić. Zapytałbym raczej, co mogę (możemy) konkretnie i praktycznie zrobić, aby prawdopodobieństwo takich wypadków zmniejszyć. Przecież ten człowiek nie wziął się znikąd! Musiało, moim zdaniem, być coś w jego historii życia, co popchnęło go w takim złym kierunku. Może coś w rodzinie, może dziewczyna, która wyśmiała jego miłość. Nie wiemy i pewnie się nie dowiemy. Co, oczywiście, niczego nie usprawiedliwia. Był chyba jednak dostatecznie świadom tego, że robi źle i musi ponieść konsekwencje.

Doskonale mogę się domyślić, co czujesz pisząc to - co napisałeś. Mam zresztą odczucie podobnego niesmaku (chodzi mi o przekaziory). Z tym, że w jednym się różnimy. Nie zgadzam się z Twoim fatalizmem, że nic zrobić się nie da. Prawda, że człowiek jest przeraźliwie wolny i prawda, że używa tej wolności czasem w sposób jeżący włos na głowie. Ale ta wolność - to także wolność konstruktywnego poprawiania rzeczywistości. Bo tego także nikt, ani nic nam nie broni! Wydaje mi się, że wbrew wszystkiemu - można wyobrazić sobie i zrealizować społeczeństwo, z którego zostanie wyrugowana przemoc, cierpienie, a może i inne zmory. I w tym tkwi nadzieja.

A, że my raczej nie dożyjemy i w ogóle wątpliwe, aby się to udało - to już inna rzecz.

>wyciągania LUB naciągania wniosków
A to mi się nie podoba - to insynuacja.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>nie dożyjemy
>
I dzięki bogu, nie chciałbym dożyć do kolejnej inżynierii społecznej.
Adam Barycki

>... ja sobie myślę inaczej - trochę bardziej "po inżyniersku". Nazwać kłopot, dobrze go określić - owszem, pożyteczna rzecz. Ale wolę skoncentrować swoje siły na tym, aby coś zmienić.

Klasyczny przykład podziału pracy.

>Musiało, moim zdaniem, być coś w jego historii życia, co popchnęło go w takim złym kierunku. Może coś w rodzinie, może dziewczyna, która wyśmiała jego miłość.

W koncepcji człowieka jako istoty społecznej zawsze poszukiwać będziemy zewnętrznych wobec człowieka przyczyn (rodzina, zawiedziona miłość, społeczeństwo wreszcie). To klasyczny kierunek obrony, z którego daleko do oskarżenia i osądzenia tych pozornie drugorzędnych przyczyn. W zbrodni rozstrzygające jest jednak indywidualne, świadome siebie sprawstwo. Słowem: wolność, a nie determinacja.

>Prawda, że człowiek jest przeraźliwie wolny...

Jak ma się ta wolność do wspomnianych determinacji? Czy wolno sprawcę czynów uniewinnić pokazując, że w gruncie rzeczy nie on był sprawcą zarzucanych mu czynów tylko...np. społeczeństwo? Czy to nie jest rozmydlenie sprawy w sensie sądowym i intelektualnym?

>Wydaje mi się, że wbrew wszystkiemu - można wyobrazić sobie i zrealizować społeczeństwo, z którego zostanie wyrugowana przemoc, cierpienie, a może i inne zmory. I w tym tkwi nadzieja.

Wyobrazić sobie można: to utopia. Gorzej z realizacją. I tu trzeba być pozbawionym złudzeń pokazując, że przy pewnym typie powielanego społecznie charakteru jest to po prostu niemożliwe. Nauki o człowieku pokazują, że mimo wszystko nie jesteśmy panami we własnym domu: podobno na pewien czas przed świadomym podjęciem decyzji zapada ona na poziomie układu nerwowego. Bycie tzw. normalnym człowiekiem byłoby więc "łaską" mózgu, a poprzez niego - przyrody. Josef F. byłby więc tylko biologicznym pechowcem. W każdym razie wyrugowanie przemocy, cierpienia, zła (błędu) zastąpiłbym wysiłkami związanymi z ich minimalizacją. Być może trzeba, (kiedyś podobnie myślał o tym Kant), wierzyć, że ów fizjologiczny (i inny) fatalizm da się ominąć przez np. odpowiednią pedagogię. Nasza cielesność wydaje się uzasadniać materialistyczny (demoniczny) determinizm; czy można na jej gruncie uzasadnić nasze poczucie wolności?

>>wyciągania LUB naciągania wniosków
>A to mi się nie podoba - to insynuacja.

Nie chodzi o żadną insynuację,
lecz jedynie o grę możliwości.

>To klasyczny kierunek obrony, z którego daleko do oskarżenia i osądzenia tych pozornie drugorzędnych przyczyn. W zbrodni rozstrzygające jest jednak indywidualne, świadome siebie sprawstwo. Słowem: wolność, a nie determinacja.
>Jak ma się ta wolność do wspomnianych determinacji? Czy wolno sprawcę czynów uniewinnić pokazując, że w gruncie rzeczy nie on był sprawcą zarzucanych mu czynów tylko...np. społeczeństwo? Czy to nie jest rozmydlenie sprawy w sensie sądowym i intelektualnym?
Napisałem wyraźnie, że (moim zdaniem) to niczego nie usprawiedliwia, że był on dostatecznie świadom tego, co robi, że był świadom, co go za to czeka i, że musi zostać za to odpowiednio ukarany. Też uważam, że zwalanie wszystkiego na "trudne dzieciństwo" bywa czasem rzeczywiście doprowadzane do absurdu. Myślę natomiast, że analiza przyczyn takich patologii, może być wskazówką, czego należy w przyszłości unikać. Dlatego to napisałem.

>Nauki o człowieku pokazują, że mimo wszystko nie jesteśmy panami we własnym domu: podobno na pewien czas przed świadomym podjęciem decyzji zapada ona na poziomie układu nerwowego. Bycie tzw. normalnym człowiekiem byłoby więc "łaską" mózgu, a poprzez niego - przyrody. Josef F. byłby więc tylko biologicznym pechowcem.
Jeżeli nawiązujesz do znanego eksperymentu z rejestracją EEG podczas decyzji o wykonaniu prostej czynności (typu kiwnięcia lub niekiwnięcia palcem) - to chyba nie jest trafny przykład. Podejmować proste "taktyczne" decyzje, to jednak coś innego niż wybór "strategii" życiowej (długofalowej). Myślę, że mając do wyboru dobre i złe postępowanie, dostatecznie dużo czasu na decyzję i nie podlegając żadnej presji (poza własnymi skłonnościami) - możemy jednak dokonać wyboru, za który potem będziemy (musimy być) odpowiedzialni. Chyba, że Cię źle rozumiem - wtedy skoryguj.

>Gorzej z realizacją. I tu trzeba być pozbawionym złudzeń pokazując, że przy pewnym typie powielanego społecznie charakteru jest to po prostu niemożliwe.
Otóż to!! Nazwałeś po imieniu to, czego poprzednio nie napisałem, a o czym sobie intensywnie myślałem pisząc (kiz dziadzi? telepatia jakowaś, cy cózta panocku?). Nie wydaje mi się, aby człowiek był jakoś z natury zły, czy dobry. Pewnie ma jakiś tam "podkład" naturalny, ale jest też bardzo elastyczny i przez odpowiednie wychowanie można sporo zmienić ukierunkowując lepiej lub gorzej jego naturalne skłonności. Zetknąłem się z badaniami nad przestępczością młodzieży przeprowadzonymi w Bawarii. Wynika z nich, że odsetek młodych ludzi wchodzacych w konflikt z prawem wynosił ok. 4%, zaś wśród młodzieży uprawiającej amatorsko muzykę (sport i inne podobne rzeczy) spadał drastycznie - do nikłych ułamków procenta (co raczej nie dziwi). Przykład banalny, ale chyba poucza o tym, że coś jednak daje się zrobić.

Uważam ponadto (pewnie jak i Ty) że przekaziory babrząc się z lubością w tego rodzaju rzeczach (wiem coś o tym, bo mieszkam przy granicy austriackiej) uprawiają jakiś rodzaj "antypedagogiki". Nie bierz tego zbyt poważnie - ale myślę sobie czasem, że takimi sprawami powinni sie zajmować wyłącznie ludzie do tego powołani. Powiem nawet więcej - często wydaje mi się, że właśnie komuś chodzi o "wychowanie" (może lepiej - wyhodowanie) człowieka (jeśli to właściwa nazwa) podszytego nieokreślonym strachem, niedoinformowanego, pozbawionego więzi międzyludzkich, bezwzględnie konkurującego ze wszystkimi innymi, niedokształconego, o prymitywnych potrzebach - dalej sobie sam dośpiewasz. Bo to najlepszy materiał na niewolnika! Temu też, według mnie służą rozpowszechniane na potęgę wiadomości, że "wszystko to, panie, te enzyny w mózgu, atawizmy i w ogóle to wszystko dobrze, co natura". Podobne ciśnienie na ludzi wywierają lansowane namolnie podławe wzorce osobowości i sposobów życia. Ja natomiast myślę, że człowiek na jakimś poziomie (a wcale nie mam tu na myśli wykształcenia!) potrafi i chce wybierać konstruktywne rozwiązania w życiu. Dla jasności - nie jest to teoria spiskowa - bliższe wyjaśnienia tutaj, w artykule "Teorie spiskowe.".

>Być może trzeba, (kiedyś podobnie myślał o tym Kant), wierzyć, że ów fizjologiczny (i inny) fatalizm da się ominąć przez np. odpowiednią pedagogię.
Myślę, że nie mamy innego wyjścia, jeśli chcemy żyć w znośnym świecie. Jeśli chcemy... Pewnie - jak, kto... Tyle, że tę pedagogikę należy rozumieć dość szeroko. Przede wszystkim - dobre wzorce w domu rodzinnym, ale także dobra szkoła, dobre przekaziory etc. Sporo, jak widać, do zrobienia.
Tu nawet zresztą nie potrzeba Kanta. Jeden z moich znajomych powiedział kiedyś, że jak się dziecko do szóstego roku życia dobrze wychowa - to potem go już nic nie zepsuje. Może to przesada, ale wiele też w tym i prawdy, moim zdaniem. Dam Ci zresztą praktyczny przykład. Kiedy moja siostrzenica wyjeżdżała na studia do Niemiec - jej rodzice mieli, oczywiście różne obawy - język, sprawy finansowe, mieszkaniowe i inne. Nikomu natomiast jakoś nie przyszło do głowy, że może się "wdać w złe towarzystwo", wpaść w jakieś narkotyki, alkohol etc. I, jak sie okazało - słusznie. Taka domowa "impregnacja" w większości wypadków załatwia sprawę. Nie wolno jej lekceważyć.

>Nasza cielesność wydaje się uzasadniać materialistyczny (demoniczny) determinizm; czy można na jej gruncie uzasadnić nasze poczucie wolności?
A tego - to nie rozumiem.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

Dziękuję Ci Marku...

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

Witam.

A ja uważam , że nie należy ulegać histerii, którą jak zwykle rozpętują media na własny użytek.
Sensacyjne doniesienia i wielkie słowa: "potwór", "gwałcił córkę przez 24lata" działają na wyobraźnię. I właśnie o to chodzi.
Trzeba jednak trochę pomyśleć nad realnością tych zarzutów.
Po pierwsze nie uwierzę, że nikt nie miał zielonego pojęcia co się tam działo. Żona oczywiście niczego nie zauważyła. Czy to możliwe? Musiał przecież kupować choćby jedzenie dla tych osób - i co, nikt tego nie zauważył przez te lata? Osoby mieszkające w piwnicy z pewnością miały możliwość dania znać o swojej obecności, choćby za pomocą głosu lub robienia hałasu. Można było zaskoczyć "potwora" i np.wbić mu nóż w plecy, kiedy wchodził. Nie zapominajmy, że mieszkało tam kilka osób. Nie sądzę, by dał im radę... Sceptycznie podchodzę do tych "rewelacji". Zdrowy rozsądek nakazuje ostrożność w pochopnym ferowaniu wyroków.
Czytałem zresztą, że była możliwość wydostania się na zewnątrz, że córka była osobą chorą...
Uważam, że uzależnił córkę od siebie już w dzieciństwie i traktowała ona współżycie jako coś naturalnego. Kochała pewnie swojego ojca i wspólnie ukrywali to przed światem zewnętrznym. Również ich dzieci były przekonane, że tak właśnie się żyje - nie miały porównania...
Żona z pewnością wiedziała o tym i dla "świętego spokoju" nie informowała o tym nikogo z zewnątrz. Taka rodzinna tajemnica.
A czy my wiemy, co dzieje się u naszych sąsiadów? Czy w Polsce tak szybko reagują sąsiedzi na np. maltretowanie dzieci, czy kobiet. Bo po co się wtrącać - to sprawa rodzinna...
A później, kiedy wszystko wyjdzie na jaw, jest udawane zdziwienie: "taka porządna rodzina", "normalna rodzina", " a ten synek, to zawsze dzień dobry mówił" itp.

Nie dajmy się zmanipulować, oceniajmy doniesienia w oparciu o doświadczenie życiowe i realia. Gwarantuję, że nawet małe dziecko wymyśliłoby tysiąc sposobów, by się stamtąd wydostać...

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

Wszystkie media trąbią o tej sprawie od tygodni, a z twojej wypowiedzi wynika jasno, że nie znasz podstawowych faktów, jak choćby takiego, że to nie była zwykła piwnica, że dostępu do niej broniła śluza z pancernymi drzwiami z szyfrowanymi zamkami itd. itd. JA tego zupełnie nie pojmuję, że można wyrażać publicznie swoją opinię na jakiś temat bez uprzedniego zapoznania się z nim.

> dostępu do niej broniła śluza z pancernymi drzwiami z szyfrowanymi zamkami itd. itd.

Tym bardziej utwierdza mnie to w przekonaniu, że musiała o tym wiedzieć żona i inne osoby. Kto wie, czy nie uczestniczyła w tym. Nie sposób przecież nie zauważyć, że ktoś buduje coś takiego...
Media działają nawet na wydawałoby się najracjonalniejsze umysły, pozbawiając je pierwiastka racjonalnego. Nie na darmo są "czwartą władzą".

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Wszystkie media trąbią o tej sprawie od tygodni, a z twojej wypowiedzi wynika jasno, że nie znasz podstawowych faktów, jak choćby takiego, że to nie była zwykła piwnica, że dostępu do niej broniła śluza z pancernymi drzwiami z szyfrowanymi zamkami itd. itd. JA tego zupełnie nie pojmuję, że można wyrażać publicznie swoją opinię na jakiś >temat bez uprzedniego zapoznania się z nim.
Dalem ci plusa za nicka, bo mi sie podoba

Jak masz wątpliwości, to głosuj na Cthulhu (po co marnować głos na mniejsze zło).

>Jak masz wątpliwości, to głosuj na Cthulhu (po co marnować głos na mniejsze zło).
Nie rozumiem - mógłbyś jaśniej?

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Jak masz wątpliwości, to głosuj na Cthulhu ...

hu ctu khla

>>Jak masz wątpliwości, to głosuj na Cthulhu ...
>hu ctu khla
Nic mi to nie mówi - czy ktoś zlituje się nade mną?
Dłużej nie wytrzymam tej niepewności!!!!
Na litość boską - zlitujcie się.
Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Na litość boską - zlitujcie się.

W obliczu niewyobrazalnego zla stawiamy czesto "wazne" pytania, dajemy na nie odpowiedzi, stawiamy hipotezy i do niczego nas to nie prowadzi. A zamiast pusto filozofowac, lepiej wyszlibysmy szukajac odpowiedzi na te "wazne" pytania i kwestie w egzegetycznych wywodach albo studiujac "mitologie", w tym te nowsze, jak Matrix czy wlasnie Zew Cthulhu.

Zrozumienie mozemy znalezc w wiedzy psychologicznej, zdrowym rozsadku i odrobinie wyobrazni. Albo i nie. I wcale mnie to nie obchodzi. Wywód Diogenesa wydaje mi sie tu bezcelowy ale wcale nie zamierzam obalac tez w nim zawartych. Zamiast zastanawiac sie, czy Fritzl jest wystarczajaco czlowiekiem, czy tez nie, bez DOGLEBNEJ znajomosci sprawy, proponuje natenczas zwalic wszystko na Cthulhu i poczekac, co z tego wyjdzie.

Pozwole sobie zacytowac (nowego) klasyka Brutusa: "Nie jestescie nic w stanie zaoferowac człowiekowi, stad tez rozpleniacie swoje wątki po internecie aby zbałamucić innych ludzi (...). Siejecie zamęt (...). Widać to wyraźnie po waszych wątkach na forum. Nie ma tu mowy o żadnych wartościach tylko jakieś bełkoty na temat filozofii(...)."

Trudno sie z nim nie zgodzic czytajac ten watek.

>A zamiast pusto filozofowac, lepiej wyszlibysmy szukajac odpowiedzi na te "wazne" pytania i kwestie w egzegetycznych wywodach...

Myślenie jest jak żucie: jeśli lubisz, żeby robił to ktoś za ciebie, no to smacznego.

>>A zamiast pusto filozofowac, lepiej wyszlibysmy szukajac odpowiedzi na te "wazne" pytania i kwestie w egzegetycznych wywodach...
>Myślenie jest jak żucie: jeśli lubisz, żeby robił to ktoś za ciebie, no to smacznego.

A co? Nie lubisz ptasiego mleczka?

Ale serio - "ważne" jest w cudzysłowie nie bez przyczyny. Płytkie lub puste dryfowanie po wodach filozofii jest dla studiujących święte teksty i czytelników gwiezdnych wojen. Dopóki nie mamy sprawdzonych i pełniejszych informacji Fritzlu (a takie się pojawią zapewne nie wcześniej niż za kilka tygodni), to możemy tylko dalej bić medialną pianę.

>Myślenie jest jak żucie: jeśli lubisz, żeby robił to ktoś za ciebie, no to smacznego.

Diogenesie , gdybym Cię nie znał (na tyle na ile pozwala ten portal), powiedziałbym, że przeczysz sam sobie.
Rzucasz oto sobie kilka hasełek w formie wątku i... róbta co chceta. Tu muszę zgodzić się z Markiem Czeszkiem ( IQ coś tam ) wypominającym Ci "przypadłość filozofów". Ale i podziękować za ciekawy przyczynek do dyskusji, jako że coraz tu trudniej o takie, a szkoda. Przejdźmy jednak "ad rem" (ach ten wpływ Marka na intelektualne życie forum...).

Marek był łaskaw napisać: Cytat:
Nie mam pojęcia czy "niesmak" jest tu najlepszym określeniem Twojego stanu emocjonalnego, nie wiem też czy powoduje Tobą "fatalizm". I nie interesuje mnie to. Za "kluczową" dla sprawy uznaję tę Twoją wypowiedź: Cytat:

Poruszasz dwie bardzo istotne kwestie, których rozstrzygnięcie (takie lub inne) powoduje wręcz lawinę reperkusji.
1. Jaki sens mają jakiekolwiek systemy wartościowo-normatywne (moralne, prawne, obyczajowe, religijne czy dowolne inne), skoro - nie kwestionując ich słuszności - postępujemy wberw nim szukając w sobie, w innych, w otoczeniu, sytuacjach, uwarunkowaniach, okolicznościach itp. usprawiedliwień deprecjonujących naszą winę?
2. Czym jest wolność?

Ad 1. Już egzystencjaliści doszli do wniosku, że wartości i normy są konwencją, której człowiek może, ale nie musi się podporządkować. Ma to jednak dwa oblicza. Pozytywne: kiedy przekraczanie zastanych norm służy rozwojowi (dewiacja pozytywna). Negatywne: kiedy służy destrukcji (dewiacja negatywna).
Ad2. "To, że wszystko jest dozwolone, nie znaczy, że nic nie jest zabronione" (A.Camus - "Mit Syzyfa").

Stajemy więc w obliczu klasycznej dychotomii: normować (kosztem wolności) czy nie normować (licząc na samoograniczenie)?
Tu przychodzi nam z pomocą "zdrowy chłopski rozum": skorowarunkiem istnienia dobra jest istnienie zła, to ktoś to zło musi popełniać. A skoro tak, to lepiej normować, aby to zło wyłapać, pokazać jego istotę i przykładnie ukarać.
I mamy oto kolejny dylemat: dobrze - ukarać, ale jak? Przykładowo, pokazowo, adekwatnie do winy, odstraszająco, wszystko razem?
Napisałeś bardzo słusznie: Cytat: Możemy więc przyjąć taką konstrukcję logiczną: skoro sprawca (zbrodniarz) dokonał dobrowolnie świadomego wyboru odrzucenia wszelkich obowiązujących wartości i norm na rzecz własnej niczym nieograniczonej wolności, to nas również nie obowiązują żadne uwarunkowania dotyczące jego osoby przy wymierzaniu kary (ergo: eliminujemy go bez żadnych skrupułów). A jeśli nie dobrowolnie (np. w obronie własnej lub cudzej) i/lub nie świadomie, to co?
Tu jednak odzywa się Marek (któremu też trudno odmówić słuszności): Cytat: Wychowywać, edukować, wdrażać, przysposabiać; a tak naprawdę - tresować i wtłaczać w ramy obowiązujących norm...
I znowu dychotomia jakaś wyszła z tego...

Celowo pomijam tu wszystkie okoliczności samego przypadku JosefaF., takie jak: obojętność otoczenia, intencje mediów ("przekaziorów" ), manipulacje opinią publiczną etc., gdyż są one o tyle nieistotne dla sprawy o ile wpisują się dokładnie w omawianą problematykę etyczną. Dlatego też pozostałych uczestników dyskusji (ze szczególnym uwzględnieniem Zbyszka Bryłowskiego) pozwolę sobie jedynie skwitować serdecznym pozdrowieniem nie umniejszając znaczenia ich argumentacji.

Szkoda tylko, że przy tak spektakularnej sprawie nie słychać głosów pedagogów, karnistów, psychologów kliniznych, psychiatrów - bardzo mi ich brakuje. Czyżby pośrednie przyznanie się do porażki? Pewnie tylko brak czasu...

Ave Diogenes et Marcus.

---

fides ex necessitate esse non debet

>przeczysz sam sobie.

Nie przeczę, że przeczę. Nasz umysł to sterta sprzeczności (weź pod uwagę nieświadome sądy), którą przetrząsamy na sicie logiki. Pary zdań lub nawet całe ich zbiory mogą być niesprzeczne, co nie znaczy, że nie istnieją w umyśle sprzeczne z nim zdania. (Podobnie jak wyrzucenie za płot chwastu nie unicestwia go.) Możesz z systemu logiki wyrzucić np. tezę: CpNp, co nie znaczy, że zdanie to nie istnieje jako problem. Możesz myśleć o sobie "Jestem dobrym człowiekiem", ale jak cień pojawia się i jego zaprzeczenie: "Nieprawda, że jestem dobrym człowiekiem." Jakim jesteś więc człowiekiem?

> Jaki sens mają jakiekolwiek systemy wartościowo-normatywne ..., skoro ...postępujemy wberw nim szukając w sobie, w innych, w otoczeniu, sytuacjach, uwarunkowaniach, okolicznościach itp. usprawiedliwień deprecjonujących naszą winę?

Myślę, że człowiek posługuje się nie tylko systemami wartości, o których piszesz, ale również lustrzanym systemem, w którym każdej (?) normie odpowiada sytuacja jej naruszenia i różnego rodzaju mechanizmy usprawiedliwień i uników. Wszystkie te mechanizmy ukierunkowane są na zminimalizowanie przykrości, którą jest np. poczucie winy i wyobrażenie ewentualnej kary. Pierwszym unikiem przed tą ostatnią jest np. próba zatajenia naruszenia normy: Adam i Ewa ukryli się między drzewami sadu, Josef F. wybudował dźwiękoszczelny bunkier. Tak więc Twoje pytanie o sens systemu wartości należałoby poprzedzić opisem relacji zachodzących między tym systemem a mechanizmem usprawiedliwień. Ludzie nie mają bowiem problemu tylko z normą: Nie zabijaj , ale stoją przed wyborem: zabić czy nie zabić , kraść, czy nie kraść , itd. No i przed problem Jeśli zabiłem, to co ? Tu trzeba by sięgnąć po psychologię naruszenia norm, między innymi psychologię zbrodni. Wracając do Josefa F.: w domu żył on w lustrzanym świecie zaprzeczonych norm, a wyrazem jego mechanizmów obronnych był rozrastający się bunkier. Rozsadził go dopiero okruch współczucia do chorej córki: w obliczu choroby nie zabił jej, lecz pozwolił sie przekonać i chorą przewiózł z piekła do szpitala.

> Już egzystencjaliści doszli do wniosku, że wartości i normy są konwencją, której człowiek może, ale nie musi się podporządkować.

Chodzi jednak o - po pierwsze - sposób ustanawiania tych konwencji. Co innego jest np. publiczna debata w mniej lub bardziej demokratycznym państwie, a co innego, kiedy normę stanowi mniejsza grupa ludzi (np. gang, mafia), czy wreszcie pojedyncza osoba, zwłaszcza w patologicznych związkach. Oraz - po drugie - chodzi o zgodność takiej normy z szeroko rozumianą tradycją np. etyczną. Czy absolutna wolność, o jakiej mówił Sartre, pozwala na wszystko? Przypadek Josefa F. zdaje się raz jeszcze mówić, że wszystko jest wciąż możliwe. Stąd wynika, że oblicza zbrodni nie mają granic. Kwestia odpowiedzialności to już inna sprawa.

>... lepiej normować, aby to zło wyłapać, pokazać jego istotę i przykładnie ukarać.

Weź jednak pod uwagę, że niektórzy normowali tak, aby (z normalnego punktu widzenia) wyłapać zło nie po to, aby je ukarać, ale żeby go uczyć: tu, gdzie mieszkam, stacjonowało niegdyś Hitlerjugend. W ramach hartowania aryjskiego ducha chłopcy - wedle relacji świadka - zabijać mieli żaby i ptaki. Mordu można więc systematycznie uczyć w ramach instytucji np. totalitarnego państwa.

> skoro sprawca (zbrodniarz) dokonał dobrowolnie świadomego wyboru odrzucenia wszelkich obowiązujących wartości i norm na rzecz własnej niczym nieograniczonej wolności, to nas również nie obowiązują żadne uwarunkowania dotyczące jego osoby przy wymierzaniu kary...

Zaskakujący wniosek. Ktoś w swej wolności popełnia mord, a my go w swej wolności zabijamy (problem kary śmierci). Gdzie tu jest sprawca, a gdzie sędzia, skoro motywem ich działania jest wolność? Czy to sytuacja, w której dobra wola zwalcza złą, czy po prostu mamy pojedynek dwóch wilków? Wygląda na to, że czysta wolność to czyste zło. Społeczeństwo ludzi absolutnie wolnych to społeczeństwo potencjalnych zabójców. Zasada Kochaj bliźniego swego jak siebie samego , znana w wielu systemach etycznych, przechodzi w zasadę Strzeż się bliźniego swego jak siebie samego . Czy przypadkiem nie żyjemy (już) w takim społeczeństwie? Wydaje mi się, że trudno na sposób egzystancjalizmu rozpatrywać człowieka jako czystą wolność. Josef F. był wolny, ale w granicach swego bunkra. Jesteśmy również ciałem, a poprzez nie przykrością i przyjemnością, pamięcią, wyobraźnią. Czysta wolność to raczej pojęcie laboratoryjne. I jeszcze jedno: nie wiem, czy nie otrzymalibyśmy radykalnie innego wyniku, gdybyśmy rozpatrzyli jakiś prosty gest dobra w koncepcji człowieka rozumianego jako czysta wolność. Tylko że jeśli uśmiechniesz się do kogoś na ulicy, to z pewnością nie trafi to na pierwsze strony gazet. Ale problem zaczyna się klarować: jak kształtować wolę? Co i jak chcieć? Co ma tu do powiedzenia racjonalizm?

Pozwole sobie wtrącić dwie rzeczy:

>Mordu można więc systematycznie uczyć w ramach instytucji np. totalitarnego państwa.
Jeśli rzeczywiście można, jak piszesz - to wygląda na to, że można także uczyć i innych rzeczy. Wracamy więc do (pochwały) pedagogiki.

>Co ma tu do powiedzenia racjonalizm?
Moją odpowiedź (jeśli Cię interesuje) znajdziesz tutaj, w artykule "O rudym, łysym, krzywej Gaussa oraz ogólnej szczęśliwości".

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

> studiujac "mitologie", w tym te nowsze, jak Matrix czy wlasnie Zew Cthulhu.
No - wreszcie zrozumiałem.
W piwnicy mam opowiadania A.E.Poe, ale ten Zew Cthulhu coś mi mówił...
Muszę zejść i sprawdzić, czy nie czytałem tego kiedyś - może stoi na półce?

Zbyszek

P.S: A tak od czasu do czasu, przyda się kubeł zimnej wody.

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

www.dagonb(*)lovecraft/thecallofcthulhu.htm

piotr-kuras.w.interia.pl/love_zew.htm