>Rodzimy się, żyjemy, umieramy...A myśl, a smak, a zapach? Ktoś mi udowodni naukowo, że one istnieją
>naprawdę? Pokażecie mi je? A uczucia? Kto udowodni że istnieją? Powiecie że to oczywiste, że nie
>trzeba udowadniać... To żadna odpowiedź...
Tak samo udowadniasz Boga. Totalne nieporozumienie.

>Człowiek, jak i otaczający go świat są jedną wielką tajemnicą i niemożliwe jest poznanie tak
>człowieka jak i świata, tylko w sposób racjonalny.
Jest to sposób najlepszy, bo nie polega on na całkowiecie subiektywnych przeżyciach, często wogóle niezwiązanych z rzeczywistością.
Jeśli propagujesz dogmatyczną typologie, to ja już podziękuję.

>Ktoś napisał wcześniej o absurdach wiary katolickiej.
Kto?

>Wiara nazywa się wiarą właśnie dlatego że
>niemożliwe jest poznanie Boga rozumem....
A wiara daje takie poznanie?

>Zawsze byłem jestem i będę sentymantalnym neoromantykiem i bynajmniej nie wstydzę się tego...
>" (...)Czucie i wiara więcej mówią do mnie, niż mędrca szkiełko i oko(...)
> Adam Mickiewicz
>A teraz mnie rozszarpcie.
Stwierdzam, że nauka napotyka na pewne przeszkody. Gdy tych przeszkód nie może pokonać, to do głosu dochodzi wiara. Wiara to inaczej:"popaprany rozum wypełniający niedociągnięcia zdrowego rozumu". Człowiek jest uzależniony od niepoznania. Nie jest w stanie wszystkiego wytłumaczyć. Więc lepiej czasem nad tym się nawet nie zastanawiać.
Pewna osoba, która mieni się neoromantykiem, zarzuciła mi, jako człowiekowi, który stawia rozum nad uczuciem, że moje wywody nad światem są bezsensu i nic nie wnoszą. Zajmuję się rzeczami, które nie są istotne. Ona, jak to przystało na neoromantyka, działa i tworzy. Upiększa świat i wogóle...Gani się nas za bezsensowne wywody, po chwili samemu się wytacza jakieś absurdalne tezy i pytania.
Mickiewicz to największa tragedia jaka mogła spotkać polską literaturę.
W sumie to cała polska literatura to tragedia.
"Naprawdę istnieją tylko atomy i próżnia, a słodycz i gorycz, ciepło i barwy są subiektywne" Demokryt z Abdery.
I co teraz?

>Człowiek, jak i otaczający go świat są jedną wielką tajemnicą i niemożliwe jest poznanie tak
>człowieka jak i świata, tylko w sposób racjonalny.

Pewnie nie próbowałeś?

>" (...)Czucie i wiara więcej mówią do mnie, niż mędrca szkiełko i oko(...)
>

Prawdopodobnie mędrca szkiełko i oko nie ma do czego przemawiać.

---

A sueno de la razon produce automatica secretaria

Ech... I w kółko Macieju...
>A uczucia? Kto udowodni że istnieją? Powiecie że to oczywiste, że nie trzeba udowadniać...
Możemy mieć pewność jedynie co do tego, że istnieją nasze własne uczucia. Co do tego, że mają je inni, zwierzęta lub sztuczne inteligencje, można mieć wątpliwości, szczególnie w społeczeństwach prowadzących masowy ubój zwierząt lub opartych o niewolnictwo.

>Ktoś napisał wcześniej o absurdach wiary katolickiej. Wiara nazywa się wiarą właśnie dlatego że niemożliwe jest poznanie Boga rozumem....

Czy wiara nazywa się wiarą bo jest tworem absurdalnym (karczemnej gawiedzi)?

Według mnie, za odwołanie do Mickiewicza zasługujesz na coś gorszego niż rozszarpanie. Cierp więc więc wraz ze swoim krwawiącym, neoromantycznym sercem w agonii, bredząc smalone duby, a numer buta mego czterdzieści i cztery.

Czy ktoś będzie bardziej łaskawy ode mnie i użyje mizerykordii?

>Rodzimy się, żyjemy, umieramy...A myśl, a smak, a zapach? Ktoś mi udowodni naukowo, że one istnieją
>naprawdę? Pokażecie mi je? A uczucia? Kto udowodni że istnieją? Powiecie że to oczywiste, że nie
>trzeba udowadniać... To żadna odpowiedź...

Ależ udowodniono to już dawno. Smak, węch, myśli mają określone ośrodki w mózgu. Nie ma co tu już udowadniać od dłuższego czasu znajduje sie to w kanonach nauki. Z tego co mi wiadomo pokazać też już większość można, Jeśli miałoby być to argumentem na istnienie sił wyższych to chyba nie tędy droga...

Witam.
"Serce ma swoje racje, których rozum nie zna"
Blaise Pascal
"Człowiek, jak i otaczający go świat są jedną wielką tajemnicą i niemożliwe jest poznanie tak człowieka jak i świata, tylko w sposób racjonalny."
Zgadzam się z Tobą. Człowiek nie jest w stanie wszystkiego zrozumieć. Jest zbyt słaby i zbyt mały. Mówi wielkie słowa, a jest słabszy niż trzcina.

>Człowiek nie jest w stanie wszystkiego zrozumieć.
   Myśląc w ten sposób od razu skazuje się na porażkę. Bez walki.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

>Witam.
>"Serce ma swoje racje, których rozum nie zna"
>Blaise Pascal
>"Człowiek, jak i otaczający go świat są jedną wielką tajemnicą i niemożliwe jest poznanie tak człowieka jak i świata, tylko w sposób racjonalny."
>Zgadzam się z Tobą. Człowiek nie jest w stanie wszystkiego zrozumieć. Jest zbyt słaby i zbyt mały. Mówi wielkie słowa, a jest słabszy niż trzcina.
>
To pani chyba jest jednym z tych ludzi mocnieszych od trzciny, bo skad pani moze wiedziec, ze czlowiek nie jest w stanie wszystkiego zrozumiec. Zgaduje pani? Kiedys w szkole probowa zgadywac odpowiedzi na klasowka bez nauki. Nie dzialala ta strategia.

Nie istnieje konieczność zrozumienia wszystkiego, wystarczy, że będziemy rozumieć to, co nas otacza i nas dotyczy, bo to zadecyduje o jakości prowadzonego życia, także życia ludzi, którzy są wokół nas.

Skąd w ogóle pomysł ogarniania całej wiedzy i przypisywania mądrości tym, którzy wiedzą najwięcej? Nie rozumiem relacji jakie istnieją pomiędzy mną a córką, bratem lub sąsiadami, ale znakomicie rozumiem sytuację w Tybecie - jaki z tego pożytek? Nie twierdzę, że nie należy starać się zrozumieć tego, co jest nieco dalej, ale martwi mnie na przykład naukowiec, który rozumie w jaki sposób kształtowały się planety gazowe i nie ma pojęcia w jaki sposób ukształtowały się jego relacje w najbliższym otoczeniem.

Potrzeba rozumienia wszystkiego nie istnieje, bo jest nieosiągalna, natomiast potrzeba rozumienia siebie samego i najbliższego otoczenia jest bardzo ważna, a przy tym do zrozumienia nie musi dochodzić poprzez filtr wiedzy i autorytetu. I co chyba istotne - nasza wiedza jest wynikiem doświadczenia, eksperymentu, nie musimy w ciemno akceptować zasad, praw i reguł tak, jak choćby ma to miejsce w przypadku edukacji szkolnej. Ba, nawet temu niemożliwemu do zweryfikowania w doświadczeniu obszarowi wiedzy może towarzyszyć zrozumienie, bo w końcu czym innym jak nie praktyką będzie świadomość, że wszystkiego wiedzieć i rozumieć nie można i że taka potrzeba nawet nie jest konieczna?

Jeśli już nie mam wyboru i muszę dać się poprowadzić za autorytetem, na przykład lekarza, to także moje doświadczenie, praktyka mówi mi, że nie tylko jestem w tym względzie niewidomy, ale i nawet w wyborze przewodnika zdaję się w dużym stopniu na ślepy los. Kiedy przyswajam wiedzę, to rozumiem, że może być błędna lub może się zdezaktualizować, że teoria może zastąpić teorię, ale na całe szczęście ta wiedza nie odgrywa decydującej roli w moim codziennym życiu, nie świadczy o tym, czy jestem mądry, czy głupi, czy umiem tworzyć związki z innymi ludźmi, czy nie umiem. Względem tego, co nie jest wynikiem doświadczenia istnieje dystans, który nie przeszkadza by korzystać z tego w razie konieczności.

Według mnie ani dążenie do rozumienia wszystkiego, ani usprawiedliwienie, że wiedzieć wszystkiego przecież i tak nie można (co jest usprawiedliwieniem na przykład dla wiary), są nieracjonalne. Pewne rzeczy mogą i powinny być zrozumiane w całości, inne zaś nie są ważne i niepotrzebnie odciągają uwagę od tego, co istotne.

>Ktoś napisał wcześniej o absurdach wiary katolickiej. Wiara nazywa się wiarą właśnie dlatego że niemożliwe jest poznanie Boga rozumem....
To właśnie twierdzą ateiści. To niemożliwe, bo go nie ma.
Pozdrawiam

>A myśl, a smak, a zapach? Ktoś mi udowodni naukowo, że one istnieją naprawdę? Pokażecie mi je? A uczucia? Kto udowodni że istnieją?
   Trywialne. Najlepszym sposobem na udowodnienie (naukowo!) istnienia tych rzeczy jest wykonanie eksperymentu. W tym przypadku nie potrzeba nawet niezwykle skomplikowanych i kosztownych urządzeń; każdy jest w stanie wykonać taki eksperyment i – jestem tego pewien – każdy wykonuje ich na co dzień setki. Osobiście niemal co chwilę doświadczam myśli, smaku, zapachu i uczuć.
   I nikt nie będzie mówił, że polegam tutaj na jakichś autorytetach. Sam zmierzyłem, sam sprawdziłem i każdy może zweryfikować to dla siebie.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

>   Trywialne. Najlepszym sposobem na udowodnienie (naukowo!) istnienia tych rzeczy jest wykonanie eksperymentu. W tym przypadku nie potrzeba nawet niezwykle skomplikowanych i kosztownych urządzeń; każdy jest w stanie wykonać taki eksperyment i – jestem tego pewien – każdy wykonuje ich na co dzień setki. Osobiście niemal co chwilę doświadczam myśli, smaku, zapachu i uczuć.
>   I nikt nie będzie mówił, że polegam tutaj na jakichś autorytetach. Sam zmierzyłem, sam sprawdziłem i każdy może zweryfikować to dla siebie.

...to żaden dowód w ten sposób co najwyżej udowadniasz (a i co do tego można mieć wątpliwości) że Ty jednostkowo doświadczasz myśli, uczuć, smaku W żaden sposób natomiast nie możesz udowodnić (możesz co najwyżej tak przypuszczać), że inni przedstawiciele naszego gatunku "mają podobnie"... możesz być na przykład jedynym człowiekiem na świecie który obiektywnie rzecz biorąc, realnie odczuwa, a reszcie tylko tak sie wydaję, albo nawet im sie nie wydaję- po prostu nie doświadczają nic...

...przykład "matrixsowski" - jesz stek, powiesz że doświadczasz jego smaku, ale w jaki sposób udowodnisz że to co nazywasz smakiem jest realnym i jedynym w swoim rodzaju smakiem steku... skąd możesz wiedzieć czy przypadkiem nie jest coś nie tak z Twoim organizmem i jedząc ten stek nie odczuwasz smaku który obiektywnie rzecz biorąc ma stek - ale za przeproszeniem na przykład - kupa...a idąc dalej, że czegoś takiego jak smak steku nie ma - jest po prostu Twoje wyobrażenie o nim, które odczuwasz albo też wydaję Ci się że odczuwasz...

...generalnie chodzi mi o to że Twoim sposobem nie da się udowodnić istnienia tych zjawisk, co najwyżej można udowadniać (a i tu mam wątpliwości czy stanowczo), że Ty odczuwasz coś takiego jak miłość smak itp.

...a tak nawiasem mówiąc ostatnio słyszałem o nowym mierniku realności bytu - podobno jak czegoś nie ma na youtubie to nie istnieje...

   Dlatego nie żądam, żeby mi ktokolwiek uwierzył, ale proponuję, żeby każdy to udowodnił eksperymentalnie samemu sobie. Wtedy można mówić o obiektywizmie, kiedy każdy doświadcza tych samych wyników. Taka forma istnienia jest chyba zupełnie wystarczająca i zadowalająca z praktycznego punktu widzenia. Inaczej można się spierać o znaczenie epistemologiczne słowa „istnieć”.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

>   Taka forma istnienia jest chyba zupełnie wystarczająca i zadowalająca z praktycznego punktu widzenia. Inaczej można się spierać o znaczenie epistemologiczne słowa „istnieć”.

...zgadzam się na razie z tą tezą, bo rzeczywiście w innym przypadku dalsza argumentacja w tym temacie nie miałaby sensu...

>   Wtedy można mówić o obiektywizmie, kiedy każdy doświadcza tych samych wyników.

...zgoda tylko tu pojawia się problem rozumienia - "doświadczania tych samych wyników" Skąd mam wiedzieć że to co odczuwam (oczywiście zakładając że człowiek jest do tego w ogóle zdolny)jest smakiem, uczuciem, itp... nigdy nie wiadomo też jak inne osoby określą swój "wynik", czy to co odczuły było by też w moim rozumieniu tymi zjawiskami...

...no i znowu dochodzimy do tych samych wniosków Twoim sposobem da się udowodnić istnienie wszystkiego(Boga)jeśli tylko odpowiednia liczba osób "doświadcza tych samych wyników". Według mojego nie można udowodnić istnienia niczego...obie teorie są więc niedoskonałe...no cóż zawsze byłem sceptykiem...

AVE

Udowodnić myślenie...
Eksperyment:
100 losowo wybranym mężczyzną pokażmy zdjęcie gołej, fajnej baby.
Niech każdy poda swoje skojarzenie.
Porównajmy wyniki.
Wnioski zostawiam do własnej analizy.

Eh ta filozofia, czy wszystko trzeba wszystko tak komplikować ?

   Obiektywizm polega na tym, że każdy wykonując eksperyment może otrzymać ten sam wynik. W tym sensie obiektywne są prawa przyrody; każdy może np. zmierzyć tor lotu pocisku w ziemskim polu grawitacyjnym i otrzyma krzywą balistyczną. Można mieć wątpliwości filozoficzne co do tego związane z zasadą indukcji ale sam fakt, że nikomu nie udało się otrzymać nic innego poza krzywą balistyczną wystarcza by nazwać ten fakt (poruszania się pocisków po krzywych balistycznych) obiektywnym.
   Ze smakiem, uczuciami itp. jest nieco inaczej; nie ma języka, którym człowiek mógłby zakomunikować innym jak odczuwa dany smak czy postrzega jakiś kolor i możliwe jest, że mózg dwóch różnych ludzi może inaczej „etykietować” dany smak, kolor, czy nawet uczucie. Mimo to, ludzie jednak potrafią się zgodzić, że cukier jest słodki a sól słona.
   Jednakże w tym przypadku nie interesuje nas nawet ta korelacja. Wystarczające jest, że ludzie ci zgadzają się, że jedna czy druga substancja smak posiada co czyni istnienie smaku obiektywnym. Problem jeśli ktoś wskutek upośledzenia nie czuje smaku; wtedy nikt go nie przekona, że on istnieje.
   Być może poszliśmy trochę za daleko z tym obiektywizmem. Udowodnienie obiektywnego istnienia jest nieco trudniejsze od wyciągnięcia dyskutowanego elementu i powiedzenia „widzisz? przekonaj się sam, że to istnieje”, a chyba o to ostatnie chodziło.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

>Rodzimy się, żyjemy, umieramy...A myśl, a smak, a zapach? Ktoś mi udowodni naukowo, że one istnieją
>naprawdę? Pokażecie mi je? A uczucia? Kto udowodni że istnieją? Powiecie że to oczywiste, że nie
>trzeba udowadniać... To żadna odpowiedź...
>Człowiek, jak i otaczający go świat są jedną wielką tajemnicą i niemożliwe jest poznanie tak
>człowieka jak i świata, tylko w sposób racjonalny.
>Ktoś napisał wcześniej o absurdach wiary katolickiej. Wiara nazywa się wiarą właśnie dlatego że
>niemożliwe jest poznanie Boga rozumem....
>Zawsze byłem jestem i będę sentymantalnym neoromantykiem i bynajmniej nie wstydzę się tego...
>" (...)Czucie i wiara więcej mówią do mnie, niż mędrca szkiełko i oko(...)
> Adam Mickiewicz
>A teraz mnie rozszarpcie.

Biedaku ty, przypominam tylko, ze mamy juz wiek 21, nie 19

>Wiara nazywa się wiarą właśnie dlatego że niemożliwe jest poznanie Boga rozumem....

Przywilej bezpośredniego obcowania z bogiem mają jedynie wymóżdżone anancefale. To takie anioły pozbawione płci i mózgu.

>A myśl, a smak, a zapach? Ktoś mi udowodni naukowo, że one istnieją
>naprawdę?
Proponuję eksperyment (jak to naukowce...) kup szynkę w Tesco, podziel na dwie części, jedną połóż w lodówce a drugą na lodówce, po tygodniu powąchaj i posmakuj obie części.

>A uczucia? Kto udowodni że istnieją?
Melodramat albo komedia romantyczna i samoobserwacja.

Pozdrawiam
Ygrekowski

Witam
>Rodzimy się, żyjemy, umieramy...A myśl, a smak, a zapach? Ktoś mi udowodni naukowo, że one istnieją
>naprawdę? Pokażecie mi je? A uczucia? Kto udowodni że istnieją? Powiecie że to oczywiste, że nie
>trzeba udowadniać... To żadna odpowiedź...
Smutne, ale uczucia to czysta chemia. Tak jak wszystko.
>Człowiek, jak i otaczający go świat są jedną wielką tajemnicą i niemożliwe jest poznanie tak
>człowieka jak i świata, tylko w sposób racjonalny.
No właśnie. Są tacy, którym się wydaje, że człowiek jest stanie wszystko pojąć. Nie ma to jak trochę magalomanii, żeby sobie humor poprawić, szczególnie, że porównawszy się z wszechświatem można dojść do niezbyt wesołych wniosków.
>Ktoś napisał wcześniej o absurdach wiary katolickiej. Wiara nazywa się wiarą właśnie dlatego że
>niemożliwe jest poznanie Boga rozumem....
Racjonaliści nie rozumieją, co to znaczy poznać coś bez pomocy rozumu. Niby że wszystko jest takie logiczne... kiedy właśnie nic nie jest!
Pozdrawiam.

>Rodzimy się, żyjemy, umieramy...A myśl, a smak, a zapach? Ktoś mi udowodni naukowo, że one istnieją
>naprawdę? Pokażecie mi je?

Czy mogłabym prosić o wskazanie z kim/czym polemizujesz lub w razie niemożności wskazania, o sprawdzenie w słowniku języka polskiego co znaczy słowo "polemika"?

Maddy

---

"Wizards don't believe in gods in the same way that most people
don't find it necessary to believe in, say, tables."
Terry Pratchett "Reaper Man"

>Człowiek, jak i otaczający go świat są jedną wielką tajemnicą i niemożliwe jest poznanie tak
>człowieka jak i świata, tylko w sposób racjonalny.

Kowboj wszedł do baru i zamówił drinka. Gdy wypijał swoją whisky, obok usiadła młoda kobieta. Uśmiechając się do niego, zapytała:
- Czy jesteś prawdziwym kowbojem?
- Tak! Całe życie spędziłem na ranczach pilnując stada bydła, karmiąc konie i naprawiając płoty, a więc jestem prawdziwym kowbojem. A ty kim jesteś? - zapytał kowboj.
- Jestem lesbijką. Cały dzień myślę o kobietach. Jak tylko wstaję rano z łóżka to myślę o kobietach, gdy kąpię się - myślę o kobietach. Gdy oglądam telewizję myślę o kobietach. Zawsze myślę o kobietach.
Chwilę potem jakiś facet przysiadł się do kowboja i pyta:
- Czy jesteś prawdziwym kowbojem?
Na to kowboj:
- Do tej pory myślałem że tak, ale przed chwilą zrozumiałem, iż jestem lesbijką.