> A więc się nie dąży [do opracowania technik zmiany płci odczuwanej]?
>Generalnie nie.
>> Dlaczego?
>1. Dlatego, że osoby transseksualne nie są raczej takim rozwiązaniem zainteresowane. Wyobraź sobie,
>że budzisz się rano i stwierdzasz, że w czasie snu ktoś podmienił ci ciało na kobiece. Czy (mając
>wybór) wolałbyś raczej:
>a). odzyskać swoje męskie ciało,
>b). zgodzić się by zniszczyć twoją męską psychikę i w jej miejsce wytworzyć osobowość kobiety?

Zgadza się. Mnie jednak bardziej interesuje dlaczego właśnie z punktu widzenia medycyny nie jest rozważane skorygowanie tego odczucia? Co decyduje o tym odczuciu obcości?

Co decyduje o tym iż ten mężczyzna (osoba przynajmniej posiadające te cechy mężczyzny, mogąca zapładniać itd.) nie czuje się jednak mężczyzną?

Chodzi bardziej już o profilaktyczne przeciwdziałanie tym przyczynom. No bo rzeczywiście jak już ten mężczyzna stwierdzi iż nie czuje się jednak mężczyzną, trudno by mu te odczucie zamieniać na inne. A może jednak jest to możliwe? Potem by tylko pamiętał iż kiedyś wydawało mu się iż nie czuł się jednak mężczyzną. A teraz z jakichś powodów (no właśnie, jakich?) już tak.

Jeśli chodzi o tytuł... to trochę sugeruje takie znaczenie jakbyśmy oddzielali umysł od ciała. A więc to trochę nie do końca szczęśliwe ujęcie. Skoro mielibyśmy skorygować umysł to i ciało jednocześnie. Rzecz w tym od której strony to ciało lepiej skorygować? Może nie mamy jeszcze wystarczającej wiedzy o przyczynach tej anomalii. I jak już je poznamy to i uzyskamy możliwość skorygowania jej samej.
Krótko mówiąc, co tu jest w gruncie rzeczy anomalią? Coś ostatecznie musi zostać tak potraktowane. To odczucie obcości, to iż ten mężczyzna mając jednak wszelkie (przynajmniej te konieczne) cechy mężczyzny... z jakiegoś nieznanego (?) powodu czuje się w tym obco. Co lepiej byłoby skorygować, gdyby już była (bo nie sądzę aby już była) odpowiednia wiedza umożliwiająca taki wybór? Czy do takiej wiedzy się w ogóle dąży?

---

nemo sine vitiis est

>Co decyduje o tym iż ten mężczyzna (osoba przynajmniej posiadające te cechy mężczyzny, mogąca zapładniać itd.) nie czuje się jednak mężczyzną?

Budowa mózgu. O budowie mózgu zaś decyduje genetyka i embrionogeneza. Zatem albo coś się popsuje na etapie tasowania genów rodzicielskich, albo coś się popsuje w trakcie rozwoju płodu.

Istnieje np. pewien kluczowy dla determinacji płci okres rozwoju płodowego, w trakcie którego przeżywanie silnego stresu przez matkę zaburzając jej gospodarkę hormonalną, może skutkować feminizacją mózgu męskiego płodu bez zmian w jego fizycznym wyglądzie.

>Chodzi bardziej już o profilaktyczne przeciwdziałanie tym przyczynom.

Mało na ten temat wiemy a transseksualizm jest rzadki 1/30.000 - 1/100.000 przypadków.

> No bo rzeczywiście jak już ten mężczyzna stwierdzi iż nie czuje się jednak mężczyzną, trudno by mu te odczucie zamieniać na inne. A może jednak jest to możliwe? Potem by tylko pamiętał iż kiedyś wydawało mu się iż nie czuł się jednak mężczyzną.

Być może zgodziła by się na coś takiego część transseksulistów uwikłanych już w rodziny, relacje zawodowe itp. Wtedy rezygnowaliby z siebie, by nie tracić uzyskanej pozycji, nie rozbijać rodzin itp. Nie sądzę jednak, by zainteresowana byłaby tym większość.

> A może jednak jest to możliwe?

Nic mi na ten temat nie wiadomo i nie znam nikogo, kto by o czymś takim słyszał, a siedzę w temacie.

---

seksualnosc-kobiet.pl

>Być może zgodziła by się na coś takiego część transseksulistów uwikłanych już w rodziny, relacje zawodowe itp. Wtedy rezygnowaliby z siebie, by nie tracić uzyskanej pozycji, nie rozbijać rodzin itp. Nie sądzę jednak, by zainteresowana byłaby tym większość.

Tak to potraktowałeś jakby ta opcja miała być jakąś ujmą dla tych osób. Usunięcie przyczyn odczucia tej obcości nie muszą być od razu powiązane z jakąś rezygnacją z siebie. To nie powinno nic zmienić oprócz tego iż przestaliby (tak jak kiedyś zaczęli) czuć w tym sensie obco. Właściwie cały problem można by sprowadzić do zapytania: co zatem decyduje w sensie biologicznym o poczuciu płci? Czy nie lepiej byłoby zamiast dokonywać tych i tak niezadowalających zmian wielkoskalowych w ciele tej osoby, ukierunkować badania na znalezienie przyczyny odczucia tej obcości i z tym coś zrobić. No bo i tak ten mężczyzna poddany jakimś zabiegom zmieniającym tę płeć nie będzie nigdy w pełni kobietą, nie będzie mógł rodzić itd. To raczej skłaniałoby do tego iż to właśnie przyczyny decydujące o tym poczuciu obcości są mniej osadzone, że tak powiem w ciele tej osoby.

>> A może jednak jest to możliwe?
>Nic mi na ten temat nie wiadomo i nie znam nikogo, kto by o czymś takim słyszał, a siedzę w temacie.

Co to znaczy iż siedzisz w temacie?

---

nemo sine vitiis est

>>Być może zgodziła by się na coś takiego część transseksulistów uwikłanych już w rodziny, relacje zawodowe itp. Wtedy rezygnowaliby z siebie, by nie tracić uzyskanej pozycji, nie rozbijać rodzin itp. Nie sądzę jednak, by zainteresowana byłaby tym większość.

>Tak to potraktowałeś jakby ta opcja miała być jakąś ujmą dla tych osób. Usunięcie przyczyn odczucia tej obcości nie muszą być od razu powiązane z jakąś rezygnacją z siebie. To nie powinno nic zmienić oprócz tego iż przestaliby (tak jak kiedyś zaczęli) czuć w tym sensie obco.

Nie sugeruję, że byłoby to ujmą. Sugeruję wręcz, że osoby gotowe raczej zrezygnować z części własnej psychiki, żeby np. nie rozbijać małżeństwa, nie ranić partnera i oszczędzić dzieciom tłumaczenia się w szkole, godne są szacunku. Wielu polskich transseksualistów z średniego pokolenia decyduje się na przemianę właśnie po usamodzielnieniu się dzieci.

Sugeruję natomiast, że opcja ta (sama w sobie) jest dla typowego transseksualisty raczej mało pociągająca. Bo np. dla transseksualistki mężczyzna -> kobieta oznaczałoby przestać czuć się obco w swoim ciele? Oznaczałoby to:

- polubić (ba zacząć być dumną) ze swoich owłosionych nóg, na które się nie może patrzeć,
- polubić zarost na twarzy, którego to widoku się nie znosi,
- polubić własnego penisa, którego zazwyczaj nie znosi jeszcze bardziej,
- zrezygnować z posiadania piersi,
- zmienić swoją orientację seksualną,
- polubić noszenie ubrań, które uważa się za paskudne i przestać pragnąć nosić ubrania, które nam się podobają,
- zmienić swoją charakterystykę psychiczną, tak żeby od teraz zacząć świetnie się dogadywać z facetami i to z nimi świetnie się bawić, nie zaś z kobietami, w których towarzystwie obecnie dobrze się czuje,
- przyjąć odmienny od obecnego sposób gestykulacji i ekspresji emocjonalnej.

- w ogólności wyrzucić na śmietnik osobę którą się jest, by na jej miejsce posadzić kogoś innego.

> co zatem decyduje w sensie biologicznym o poczuciu płci?

Sposób w jaki neurony poukładane są w mózgu.

> Czy nie lepiej byłoby zamiast dokonywać tych i tak niezadowalających zmian wielkoskalowych w ciele tej osoby, ukierunkować badania na znalezienie przyczyny odczucia tej obcości i z tym coś zrobić.

Jak opanujemy w dostatecznym stopniu inżynierię molekularną i zrozumiemy dokładnie, jak działa ludzki mózg, to może stanie się to możliwe - o ile znajdą się chętni, żeby wymienić sobie psychikę

> No bo i tak ten mężczyzna poddany jakimś zabiegom zmieniającym tę płeć nie będzie nigdy w pełni kobietą, nie będzie mógł rodzić itd.

Owszem. Niemniej jednak korekta płci fizycznej pozwala takim osobom zacząć wreszcie normalnie funkcjonować w społeczeństwie, przestać być postrzeganym jako odmieńcy, zakończyć wewnętrzne rozdarcie i zwyczajnie być szczęśliwym

>>> A może jednak jest to możliwe?
>>Nic mi na ten temat nie wiadomo (..) a siedzę w temacie.
>Co to znaczy iż siedzisz w temacie?

Więc tak... jestem transseksualistką, prowadziłam spotkania dla osób trans, współzakładałam Fundację na Rzecz Osób Transpłciowych:
fundacja.t(*)/pl/artykuly/dane_fundacji.htm

Myślę, że siedzę w temacie

---

seksualnosc-kobiet.pl

>Jeśli chodzi o tytuł... to trochę sugeruje takie znaczenie jakbyśmy oddzielali umysł od ciała. A więc to trochę nie do końca szczęśliwe ujęcie.

Dlaczego? Przeszczep głowy jest już technicznie wykonalny:
www.wprost.pl/ar/?O=7989&C=57
przeszczep mózgu jeszcze nie, ale to tylko kwestia wyrafinowania technicznego.

Człowiek po przeszczepie mózgu będzie nadal tą samą osobą, tylko że w innym ciele.

> to iż ten mężczyzna mając jednak wszelkie (przynajmniej te konieczne) cechy mężczyzny...

Zdefiniuj proszę "wszelkie (przynajmniej te konieczne) cechy mężczyzny".

---

seksualnosc-kobiet.pl

>>Jeśli chodzi o tytuł... to trochę sugeruje takie znaczenie jakbyśmy oddzielali umysł od ciała. A więc to trochę nie do końca szczęśliwe ujęcie.
>Dlaczego? Przeszczep głowy jest już technicznie wykonalny:

Bez przesady. To odczucie obcości musi mieć jakieś przyczyny. Co to za przyczyny? Nie jest nim raczej posiadanie głowy. Jeśli już to one raczej tkwią w głowie. Lepiej więc byłoby coś zmienić w tym ośrodku odpowiedzialnym za to niezgodne odczucie z faktem przecież już posiadania jakiejś płci niż i tak niekonsekwentne (ten mężczyzna np. nie będzie i tak mógł rodzić itd.) zmiany na tą wielką skalę? Czy to nie byłoby bardziej... racjonalne?

---

nemo sine vitiis est

>>>Jeśli chodzi o tytuł... to trochę sugeruje takie znaczenie jakbyśmy oddzielali umysł od ciała. A więc to trochę nie do końca szczęśliwe ujęcie.

>>Dlaczego? Przeszczep głowy jest już technicznie wykonalny:

>Bez przesady. To odczucie obcości musi mieć jakieś przyczyny. Co to za przyczyny? Nie jest nim raczej posiadanie głowy. Jeśli już to one raczej tkwią w głowie. Lepiej więc byłoby coś zmienić w tym ośrodku odpowiedzialnym za to niezgodne odczucie z faktem przecież już posiadania jakiejś płci niż i tak niekonsekwentne (ten mężczyzna np. nie będzie i tak mógł rodzić itd.) zmiany na tą wielką skalę? Czy to nie byłoby bardziej... racjonalne?

Bardzo dobry pomysł.

Bierzemy np dwoje transseksualistów: kobieta -> mężczyzna i mężczyzna -> kobieta. Zakładamy, że nie ma sensu kroić im ciała, tu obcinać, tam doszywać, faszerować hormonami, że problem tkwi w ich mózgach i to tam trzeba coś poprawić.

Wyjmujemy zatem nieprawidłowe mózgi ze zdrowych ciał mężczyzny i kobiety, zamieniamy miejscami i po takim zabiegu uzyskujemy zdrowego mężczyznę i zdrową kobietę, bez konieczności uszkadzania zdrowych biologicznie ciał.

Niestety to ciągle jeszcze niewykonalne.

---

seksualnosc-kobiet.pl

>Bardzo dobry pomysł.
>Bierzemy np dwoje transseksualistów: kobieta -> mężczyzna i mężczyzna -> kobieta. Zakładamy, że nie ma sensu kroić im ciała, tu obcinać, tam doszywać, faszerować hormonami, że problem tkwi w ich mózgach i to tam trzeba coś poprawić.

Tak to mogłoby wyglądać.

>Wyjmujemy zatem nieprawidłowe mózgi

Najpierw chcesz zamieniać głowy, a teraz mózgi. W mózgu są zapewne jakieś ośrodki, które odpowiadają (tak przynajmniej biologia sugeruje) za Twoje poczucie obcości, czy też zgodności z posiadaną płcią. Jeśli zachodzi jakaś anomalia (jesteś "fizycznie" mężczyzną, ale czujesz się w tym obco, czujesz wstręt do swoich organów płciowych, piersi itd.) wówczas zamiast usuwać to i tamto, co i tak nie będzie nigdy zadowalające, można by coś zrobić w tym ośrodku odpowiedzialnym za to poczucie obcości, za tę niezgodność i następnego dnia nie czujesz się już obco w swoim ciele, nie czujesz wstrętu do swoich organów. No może nie następnego dnia, bo przyzwyczajenie do wstrętu, do tej obcości też od razu by nie minęło. Ta obcość po tej operacji na tym ośrodku już jednak nie miałaby osadzenia "fizycznego", a reszta przyszłaby już z czasem (po kilku tygodniach, może miesiącach).

Czy to jest takie złe wyjście? Przecież poczucie płci nie decyduje o Twojej inteligencji, Twoim zachowaniu (oprócz zachowań seksualnych). Tak więc nie byłoby to związane z jakąś zmianą w Twojej psychice oprócz tej iż nie byłoby już tego poczucia obcości w swoim ciele, z takimi organami i cechami jakie już się posiada.
No ale co ja mogę wiedzieć. Przecież jestem mężczyzną i nie czuję się w tej roli obco.

Gdyby mi ktoś jednak pogrzebał w takim ośrodku w mózgu odpowiedzialnym za moje poczucie płci i na drugi dzień zacząłbym jakoś dziwnie patrzeć na swoje ciało przed lustrem w łazience... no byłaby to jakaś zmiana. Nie sądzę jednak abym od razu musiał rezygnować ze swoich zainteresowań, abym stracił nabytą już wiedzę, aby zmienił się w jakimś sensie mój charakter. Zacząłbym pewnie czuć pociąg seksualny do innych mężczyzn i tyle. No tak to sobie wyobrażam.

Na tym zapewne ta zmiana również wyglądałaby w tym drugim kierunku. Na drugi dzień zaczynasz odkrywać iż to ciało jednak nie jest takie obce. Nie zmieniasz swojego charakteru, swoich zainteresowań, nie tracisz wiedzy, swoich zdolności, talentów itd. Tu chodzi tylko o pociąg seksualny i poczucie zgodności z własną płcią już posiadaną.
Całą swoją refleksje na ten temat opieram po prostu na założeniu iż coś w moim ciele, mózgu odpowiada za to poczucie zgodności z posiadaną płcią, skoro u niektórych osób może dochodzić do odwrócenia tego poczucia. Czy to nie jest racjonalne? Czy to nie jest zgodne z obecną nauką, medycyną, biologią? Bo wg mnie jest. Nie ma się więc co tutaj za bardzo buntować. Zamiast kroić swoje ciało, robić te operacje w gruncie rzeczy tylko kosmetyczne i nie zadowalające, należałoby zacząć poszukiwać możliwości usunięcia samej tej anomalii, którą jest poczucie tej obcości w swoim ciele. Jest ona na pewno nie tak mocno osadzona jak już rozwinięta płeć, której właściwie już tak naprawdę nie można zmienić, a tylko się jej pozbawić.

---

nemo sine vitiis est

>Najpierw chcesz zamieniać głowy, a teraz mózgi. W mózgu są zapewne jakieś ośrodki, które odpowiadają (tak przynajmniej biologia sugeruje) za Twoje poczucie obcości, czy też zgodności z posiadaną płcią.

Jakaś bruzda gdzieś tam jest trochę mniejsza/większa u kobiet/mężczyzn. U transseksualistów daje się czasami zauważyć, że proporcje te są typowe dla płci odczuwanej, ale w ogólności nie sądzę, żeby w mózgu był jakiś jeden, wyspecjalizowany ośrodek męskości kobiecości.

Skoro męskie i kobiece mózgi w ogólności inaczej pracują, np: w męskiej korze mózgowej poszczególne obszary specjalizują się w przetwarzaniu konkretnych zadań, a w kobiecej przetwarzanie to jest bardziej rozproszone, to nie sądzę, żeby dało się zmienić płciową charakterystykę mózgu, bez "remontu generalnego".

> zamiast usuwać to i tamto, co i tak nie będzie nigdy zadowalające,

Podejrzewam, że do czasu, gdy neurochirurgia wejdzie na takie wyżyny klasyczna chirurgia wsparta klonowaniem organów z własnych komórek macierzystych będzie potrafiła dać takiej osobie wymarzone ciało bez żadnych kompromisów. Jak się zaczyna terapię przed 18 to i dzisiaj można uzyskać efekty, do których nie idzie się przyczepić.

> można by coś zrobić w tym ośrodku odpowiedzialnym za to poczucie obcości,

Zakładając, że taki ośrodek istnieje. O: te piętnaście tysięcy neuronów.

> i następnego dnia nie czujesz się już obco w swoim ciele, nie czujesz wstrętu do swoich organów. No może nie następnego dnia, bo przyzwyczajenie do wstrętu, do tej obcości też od razu by nie minęło (...) (po kilku tygodniach, może miesiącach).

I taki np. naprawiony chłopczyk:
- nie chciałby się już bawić lalkami,
- nie chciał by nosić sukienek,
- nie chciałby już bawić się w królewnę,
- nie chciał różowego piórniczka tylko niebieski,
- nagle zapragnąłby grać w piłkę nożną,
- i oglądać w telewizji piłkę nożną zamiast pokazów mody,
- nie chciałby zostać w przyszłości modelką tylko strażakiem,

Czy to by była nadal ta sama osoba?

>Czy to jest takie złe wyjście?

Nie no, w zasadzie nie jest złe, ale proponuję jeszcze (jak to już się stanie możliwe) wymienić tej osobie wspomnienia. Niech nie pamięta o tym, co kiedyś myślała i o czym marzyła. Co lubiła, co jej się podobało, a co nie. Po co jej to? Takie wspomnienia tylko będą przeszkadzać normalnemu mężczyźnie/kobiecie.

> poczucie płci nie decyduje (...) Twoim zachowaniu (oprócz zachowań seksualnych).

Nieprawda. Większość historii transseksualistów zaczyna się słowami: "Już od najmłodszych lat chciałem/chciałam ubierać się, bawić, wyglądać jak dziewczynki/chłopcy...". Poczucie inności pojawia się całe lata przed popędem seksualnym.

>Gdyby mi ktoś jednak pogrzebał w takim ośrodku w mózgu odpowiedzialnym za moje poczucie płci i na drugi dzień zacząłbym jakoś dziwnie patrzeć na swoje ciało przed lustrem w łazience...

A gdyby ci ktoś w nocy podmienił ciało? Co byś zrobił? Poddał się korekcie mózgu?

> skoro u niektórych osób może dochodzić do odwrócenia tego poczucia. Czy to nie jest racjonalne? Czy [zrobienie czegoś z mózgiem] to nie jest zgodne z obecną nauką, medycyną, biologią?

Na ten moment to jest przede wszystkim wysoce spekulatywne.

> Bo wg mnie jest. Nie ma się więc co tutaj za bardzo buntować.

Dlaczego?

Bo wolisz, żeby osoby transseksualne wybierały rozwiązanie, które - twoim zdaniem będzie - najsłuszniejsze.

Niż decydowały się na rozwiązanie, które same dla siebie uważają za najlepsze wyjście?

Pomijając już faktyczny brak takiego wyboru w tym momencie.

> Jest ona na pewno nie tak mocno osadzona jak już rozwinięta płeć,

"Największym problemem świata jest to, że głupcy mają niewzruszoną pewność, zaś
mędrcy są pełni wątpliwości." - Bertrand Russel

> płeć której właściwie już tak naprawdę nie można zmienić, a tylko się jej pozbawić.

Co zatem twoim zdaniem decyduje o tej niezmienialnej płci?

---

seksualnosc-kobiet.pl

>Skoro męskie i kobiece mózgi w ogólności inaczej pracują, np: w męskiej korze mózgowej poszczególne obszary specjalizują się w przetwarzaniu konkretnych zadań, a w kobiecej przetwarzanie to jest bardziej rozproszone, to nie sądzę, żeby dało się zmienić płciową charakterystykę mózgu, bez "remontu generalnego".

Myślę iż bez wchodzenia w niuanse neurologii nie ma szans na pociągnięcie tej dyskusji. Nawet jeżeli są jakieś różnice w pracy mózgu u kobiet i mężczyzn to raczej byłbym ostrożny w przypisywaniu tym różnicom odpowiedzialności za jakieś konkretne zachowania i predyspozycje oprócz zachowań seksualnych. No chyba że jesteś za konkretnym podziałem ról na kobiece i męskie. (gdzie te feministki?)

> zamiast usuwać to i tamto, co i tak nie będzie nigdy zadowalające,
>Podejrzewam, że do czasu, gdy neurochirurgia wejdzie na takie wyżyny klasyczna chirurgia wsparta klonowaniem organów z własnych komórek macierzystych będzie potrafiła dać takiej osobie wymarzone ciało bez żadnych kompromisów. Jak się zaczyna terapię przed 18 to i dzisiaj można uzyskać efekty, do których nie idzie się przyczepić.

No nie wiem czy taki mężczyzna będzie mógł np. rodzić.

> można by coś zrobić w tym ośrodku odpowiedzialnym za to poczucie obcości,
>Zakładając, że taki ośrodek istnieje. O: te piętnaście tysięcy neuronów.

Widzę iż na tym Twoja neurologiczna wiedza się kończy. Moja też. Wydaje mi się jednak iż tu bardziej niż o ilość neuronów chodzi to być może o jakieś konkretne połączenia... Nie wiem. Na ten temat mógłby się już wypowiedzieć tylko (i to dobry) neurolog.

>I taki np. naprawiony chłopczyk:
>- nie chciałby się już bawić lalkami,
>- nie chciał by nosić sukienek,
>- nie chciałby już bawić się w królewnę,
>- nie chciał różowego piórniczka tylko niebieski,
>- nagle zapragnąłby grać w piłkę nożną,
>- i oglądać w telewizji piłkę nożną zamiast pokazów mody,
>- nie chciałby zostać w przyszłości modelką tylko strażakiem,
>Czy to by była nadal ta sama osoba?

Z czasem przerzucił by się z powrotem na samochodziki, zaczął gustować w spodnie, bawić się w strzelanie, nosić niebieskie piórniki, oglądać pokazy mody itd. Ale! Najlepsi projektanci mody to mężczyźni, dziewczynki nie zawsze bawią się lalkami, niektóre traktują to jak chłopaki, a wcale nie przychodzi im na myśl zmiana płci, czy nie też nie zmienia im się orientacja seksualna. Naprawdę musimy to sobie wyjaśniać? Osobiście zawsze uważałem iż przesadne zacieranie tych różnic to absurd i jakieś nieporozumienie. Nie należy jednak uzasadniać nimi nie wiadomo czego.

>Czy to jest takie złe wyjście?
>Nie no, w zasadzie nie jest złe, ale proponuję jeszcze (jak to już się stanie możliwe) wymienić tej osobie wspomnienia. Niech nie pamięta o tym, co kiedyś myślała i o czym marzyła. Co lubiła, co jej się podobało, a co nie. Po co jej to? Takie wspomnienia tylko będą przeszkadzać normalnemu mężczyźnie/kobiecie.

Będzie o tym pamiętać co myślał i o czym marzył. O zostaniu modelem (już nie modelką np.), o założeniu rodziny, posiadaniu dzieci itd. Po drugie, musielibyśmy sobie również porozmawiać samych przyczynach poczucia tej obcości. No bo jeśli jakiś facet po trzydziestce, z trójką dzieci i żoną, nagle odkryje iż nie pasuje mu to ciało... to wybacz, ale raczej wysłałbym go wbrew wszystkiemu i całemu jego przekonaniu do psychologa, a nie do chirurga.
Co innego już poniekąd w przypadku gdy to się rozwija od wczesnych lat dzieciństwa. Nadal jednak nie wiadomo nic o przyczynach. Wolałbym więc poznać te przyczyny, a dopiero wówczas wyciągać jakieś ostateczne wnioski iż coś jest niemożliwe, czy też niewskazane.

> poczucie płci nie decyduje (...) Twoim zachowaniu (oprócz zachowań seksualnych).
>Nieprawda. Większość historii transseksualistów zaczyna się słowami: "Już od najmłodszych lat chciałem/chciałam ubierać się, bawić, wyglądać jak dziewczynki/chłopcy...". Poczucie inności pojawia się całe lata przed popędem seksualnym.

Cóż z tego? Nadal nie znasz przyczyn dlaczego chłopak nie czuje się chłopakiem i na odwrót. W czymś te przyczyny tkwią. I to mnie tu interesuje najbardziej. Neurologów pewnie też.

>A gdyby ci ktoś w nocy podmienił ciało? Co byś zrobił? Poddał się korekcie mózgu?

Tu nie ma sensu dyskusja o podmianie ciała. Mózgu też. Wspomnienia to też Twój stosunek do wspomnień. Pamiętałbym potem siebie jako chłopaka, nic więcej. A teraz byłbym kobietą.

> skoro u niektórych osób może dochodzić do odwrócenia tego poczucia. Czy to nie jest racjonalne? Czy [zrobienie czegoś z mózgiem] to nie jest zgodne z obecną nauką, medycyną, biologią?
>Na ten moment to jest przede wszystkim wysoce spekulatywne.

I równie wysoce prawdopodobne dopóki nie znamy przyczyn tej anomalii. No bo to jest anomalia. No nie?

> Bo wg mnie jest. Nie ma się więc co tutaj za bardzo buntować.
>Dlaczego?
>Bo wolisz, żeby osoby transseksualne wybierały rozwiązanie, które - twoim zdaniem będzie - najsłuszniejsze.
>Niż decydowały się na rozwiązanie, które same dla siebie uważają za najlepsze wyjście?
>Pomijając już faktyczny brak takiego wyboru w tym momencie.

No właśnie. Tu nie ma więc jak na razie wyboru. Innego rozwiązania. Dla tych osób.

> Jest ona na pewno nie tak mocno osadzona jak już rozwinięta płeć,
>"Największym problemem świata jest to, że głupcy mają niewzruszoną pewność, zaś
>mędrcy są pełni wątpliwości." - Bertrand Russel

Toteż jestem pełen wątpliwości. Ty natomiast zachowujesz się tak jakbyś miała pewność i że nie należy brać tej całkiem zasadnej możliwości pod uwagę. Poszukam coś na ten temat, bo trudno mi uwierzyć iż neurolodzy mieliby czegoś nasuwającego się w tak oczywisty sposób pod uwagę.

> płeć której właściwie już tak naprawdę nie można zmienić, a tylko się jej pozbawić.
>Co zatem twoim zdaniem decyduje o tej niezmienialnej płci?

Jak to co? Już posiadana płeć. Posiadania męskich organów zewnętrznych i wewnętrznych i nieznana przyczyna poczucia obcości w tym męskim ciele.

---

n

> Nawet jeżeli są jakieś różnice w pracy mózgu u kobiet i mężczyzn to raczej byłbym ostrożny w przypisywaniu tym różnicom odpowiedzialności za jakieś konkretne zachowania i predyspozycje oprócz zachowań seksualnych.

Wiesz... homoseksualne laski i homoseksualni faceci nadal pozostają laskami i facetami i da się doskonale zauważyć u nich męski/żeński sposób myślenia i ekspresji emocjonalnej. Sprowadzanie psychicznych różnic płciowych jedynie do orientacji seksualnej jest co najmniej dziwne.

> No chyba że jesteś za konkretnym podziałem ról na kobiece i męskie.

Nie jestem. Natomiast nie jestem też zwolenniczką zaprzeczania psychicznym różnicom pomiędzy płciami. Gdyby takich różnic nie było i o wszystkim decydowałoby tylko wychowanie (jak twierdzą niektórzy) nie byłoby też w ogóle transseksualistów.

>> [hi-tech przyszła medycyna i transseksualiści]
> No nie wiem czy taki mężczyzna będzie mógł np. rodzić.

Rodzić w zasadzie może już teraz. Przeprowadzano eksperymenty z transplantacją macicy na okres ciąży. Większy problem jest ze "zmontowaniem" potomnego zarodka w sytuacji, gdy nie mamy do dyspozycji ładnie pokrojonego genomu z jaja i plemnika.

>>> można by coś zrobić w tym ośrodku odpowiedzialnym za to poczucie obcości,

>> Zakładając, że taki ośrodek istnieje. O: te piętnaście tysięcy neuronów.

> Wydaje mi się jednak iż tu bardziej niż o ilość neuronów chodzi to być może o jakieś konkretne połączenia...

Zwał, jak zwał. Pytanie, czy te [kluczowe dla odczuwanej płci] połączenia dotyczą jakiegoś niewielkiego obszaru i potencjalnie byłyby do przestawienia, czy też przerastają cały mózg i niejako ten mózg stanowią.

U facetów np. obszary mózgu dedykowane wykonywaniu określonych zadań są bardziej skupione, u kobiet natomiast rozproszone. Prawdopodobnie jest to przyczyną faktu, że facetom łatwiej się skupić i bez reszty poświęcić wykonywaniu jednej czynności, wykonywanie zaś wielu na raz jest dla nich katorgą, u kobiet zaś odwrotnie.

Jak byś chciał odkręcać np. powyższą różnicę przy naprawianiu mózgu transa?

>> transseksualista z "naprawionym" mózgiem

> Z czasem przerzucił by się z powrotem na samochodziki,

(nie "z powrotem na" tylko "na", skoro się nigdy samochodzikami nie bawił)

Ale może on wcale nie jest tym zainteresowany? Dawno, dawno temu w "Młodym Techniku" czytałam taką komunistyczną pseudo utopię. W ślicznej komunistycznej przyszłości rozhibernowali kilkoro zahibernowanych ludzi, którzy kazali się zamrozić i ożywić, w czasach, gdy medycyna znajdzie już lekarstwo na ich choroby. No i wszystkim rozhibernowanym się w tym komunistycznym świecie podobało, natomiast jednemu kapitaliście reakcyjnemu czemuś nie. Ca zatem zrobili bracia komuniści? Naprawili towarzysza kapitalistę. Podłubali mu w mózgu i już całym sercem mógł kochać ich wspaniały komunizm

Nie wydaje ci się, że takie próby naprawiania czyichś upodobań wbrew woli zainteresowanego są cokolwiek nie w porządku?

> No bo jeśli jakiś facet po trzydziestce, z trójką dzieci i żoną, nagle odkryje iż nie pasuje mu to ciało...

Nie odkrywa nagle. Dochodzi po prostu do wniosku, że dzieci niedługo już będą dorosłe, a on/ona nie ma już siły dłużej udawać.

> Nadal nie znasz przyczyn dlaczego chłopak nie czuje się chłopakiem i na odwrót. W czymś te przyczyny tkwią.

Przyczyny tkwią w mózgu. Przyczyny przyczyn tkwią w genetyce i rozwoju prenatalnym.

>>> Jest ona na pewno nie tak mocno osadzona jak już rozwinięta płeć,

>>"Największym problemem świata jest to, że głupcy mają niewzruszoną pewność, zaś mędrcy są pełni wątpliwości." - Bertrand Russel

>Toteż jestem pełen wątpliwości.

Cytowane zdanie wskazywało na coś wręcz przeciwnego :>

>Ty natomiast zachowujesz się tak jakbyś miała pewność i że nie należy brać tej całkiem zasadnej możliwości pod uwagę.

Nie.

Mam natomiast pewność, że ani ja, ani żaden/żadna ze znanych mi transseksualistów nie byłby tego typu rozwiązaniem zainteresowany.

Nie wykluczam jednak, że ktoś mógłby chcieć się na takie rozwiązanie zdecydować.

>Poszukam coś na ten temat, bo trudno mi uwierzyć iż neurolodzy mieliby czegoś nasuwającego się w tak oczywisty sposób pod uwagę.

Osobiście, twoje pomysły leczenia transseksualistów przypominają mi koncepcje leczenia agresywności poprzez przeprowadzenie lobotomii. Agresję - fakt - potrafiło to zlikwidować :p

>>Co zatem twoim zdaniem decyduje o tej niezmienialnej płci?

>Jak to co? Już posiadana płeć.

A grzyby jadalne, rozpoznajemy po tym, że są jadalne )))

> Posiadania męskich organów zewnętrznych i wewnętrznych

Acha. A jakiej płci są np takie osoby:

- kariotyp XY, kobiece ciało, nie w pełni poprawnie rozwinięte wewnętrzne kobiece narządy płciowe, psychiczna identyfikacja kobieca,

- kariotyp XX, wrodzony przerost nadnerczy, kobiece narządy wewnętrzne, przerost łechtaczki (wygląda jak mały penis), psychiczna identyfikacja męska,

---

seksualnosc-kobiet.pl

>W mózgu są zapewne jakieś ośrodki, które odpowiadają (tak przynajmniej biologia sugeruje) za Twoje poczucie obcości, czy też zgodności z posiadaną płcią. Jeśli zachodzi jakaś anomalia (jesteś "fizycznie" mężczyzną, ale czujesz się w tym obco, czujesz wstręt do swoich organów płciowych, piersi itd.) wówczas zamiast usuwać to i tamto, co i tak nie będzie nigdy zadowalające, można by coś zrobić w tym ośrodku odpowiedzialnym za to poczucie obcości, za tę niezgodność i następnego dnia nie czujesz się już obco w swoim ciele, nie czujesz wstrętu do swoich organów.
Teoretycznie można by. W praktyce - w tej pięciolatce nie można. Nie wiemy wszystkiego o procesie determinowania płci mózgu - czyli tego, co mogę określić jako tożsamość płciową. Znamy pewne elementy mózgu, których budowa wykazuje charakterystyczne cechy w mózgu osób transseksualnych. Ale czy to wszystko? Nie wiemy.
No i co z tego, że określone jądro jest większe u transseksualnej kobiety, niż u "normalnej" (przepraszam, nie chodzi, że ktoś tu jest nienormalny, nie znam słowa). Ta wiedza nie daje nam na razie żadnej informacji o tym, jak pracę tego jądra modyfikować.
Przecież my wiemy wiele o pracy mózgu, a jednak wszelkie próby modyfikacji to próby mocno na ślepo. Czy wiedza o złogach beta amyloidu spowodowała przełom w leczeniu? Nie! I tak nie potrafimy wpływać w taki sposób na pracę mózgu, aby kierować nią w dowolnie wybranym kierunku.
Ba - nie potrafimy zmienić pracy mózgu, aby wyleczyć schizofrenię (a dotyczy 1:100 osób i jest łagodzona lekami), więc wdrożenie takiej metody dla transseksualności (rzadsza, bardziej złożona i zwyczajnie znacznie mniej poznana) pozostaje w sferze dyskusji akademickiej.
>Czy to jest takie złe wyjście?
Wyjście może nie złe, ale póki co totalnie niewykonalne.
Powiem tak: zamiast poprawiać budowę samolotu, zaprojektujmy w końcu teleportery. Czy to nie jest lepsze i bardziej sensowne?

>Teoretycznie można by. W praktyce - w tej pięciolatce nie można. Nie wiemy wszystkiego o procesie determinowania płci mózgu - czyli tego, co mogę określić jako tożsamość płciową. Znamy pewne elementy mózgu, których budowa wykazuje charakterystyczne cechy w mózgu osób transseksualnych. Ale czy to wszystko? Nie wiemy.

Kwestia płci jest taka trudna, bo poruszamy się w obrębie jednego gatunku. Przy odrobinie "szczęścia" dana osoba mogłaby się urodzić jako to, co by tam sobie chciało.

Ale jeśli rozpatrzymy kwestię w oderwaniu od płciowości, a jako niezadowolenie z ciała, wyjdzie coś zupełnie innego.

Ten facet:
tatuaze.us/tattoos-245-czlowiek_tygrys_warczy.html
Nie mógł się urodzić tygrysem. Ten facet nie ma mózgu tygrysa, miał natomiast "zachciankę" tygrysem zostać.

Ten gościu:
wiadomosci(*)sci/51,60935,4244677.html?i=13
Nie ma mózgu jaszczurki.

Istnieje schorzenie, które objawia się tym, że człowiek odbiera jakąś część ciała jako obcą i za wszelką cenę chce się jej pozbyć. Ludzie chcą obciąć sobie np. nogi, bo z nimi czują się niekompletni. Ludzie sami próbują sobie te nogi obcinać, np. piłą łańcuchową, czy załatwić odmrożeniem.

Był przypadek, choć czytałem o tym dawno, więc linka na razie nie podam, gościa który zmienił płeć w dość dziwny sposób - żona, dzieci itd., facet chciał być kobietą - oznaczało to w zasadzie jedno - chciał pozbyć się członka. No i pozbył, poszedł pod prysznic, obciął sobie parówkę, zawiązał gumką i niby nic wrócił do rodziny. Szybko potem zemdlał, bo krwi gumką się nie zatamuje.

Kwestia jest taka, że ludzie "źle czujący się we własnym ciele" wcale nie muszą być uwięzieni w "złej płci". Mamy całą masę zaburzeń tego typu - od anoreksji do apotemnofilię. Tak się składa, że "płeć" jest dużo bardziej skomplikowana, w dobie poszanowania dziwacznych pomysłów związanych z okaleczeniami i homoseksualizmu tym ludziom nie oferuje się pomocy psychiatrycznej a chirurgiczną. Powstało pojęcie "płeć mózgu", choć w sumie nikt nie potrafi wyszczególnić tych miejsc, w których są różnice.

Uwięzienie w ciele o innej płci niż mózg to bardzo ładny przykład tragicznej historii, społeczeństwo uwielbia takie konflikty nie do rozwiązania. Ludziom odwala w najprzeróżniejszych formach, jakiś czas temu była - i chyba dalej jest - moda na zarażanie się HIV. Ludzie chcieli mieć HIV, płacili chorym za zarażenie.
Są ludzie, którzy uważają się za wampiry.

Płeć to jest o tyle trudny temat, że istnieje. W oczywisty sposób nie może tu chodzić o sposób ubierania i o role społeczne, tu chodzi o to, że tym ludziom przeszkadza część ich ciała - nie noga, a narządy rozrodcze. Dalej jest szukanie tożsamości i zwalenie winy na "złą płeć".

Łatwo jest stwierdzić chorobę, kiedy ośmiolatek nagle próbuje sobie odciąć nogę, czy nawet wspomina o tym, że noga jest dziwna i jej nie chce. Ale jak powie, że nie chce mieć penisa - ośmiolatek, który nie ma zielonego pojęcia o tym czym jest tak naprawdę bycie mężczyzną/kobietą.

Swoją drogą - ładny przykład - www.youtube.com/watch?v=dG2wXP6Gmik - matka mówi o tym jak przyłapała syna na tym, że siedział z członkiem w jednym ręku, z obcinaczkami w drugim i szykował się do amputacji. Następuje natychmiastowa racjonalizacja, "on chce być dziewczynką", zaczęła go dobra mama chować na dziewczynkę, a on "po prostu" chciał się pozbyć wisiorka.

>Ten facet:
>tatuaze.us/tattoos-245-czlowiek_tygrys_warczy.html
>Nie mógł się urodzić tygrysem. Ten facet nie ma mózgu tygrysa, miał natomiast "zachciankę" tygrysem zostać.
>Ten gościu:
>wiadomosci(*)sci/51,60935,4244677.html?i=13
>Nie ma mózgu jaszczurki.
>Istnieje schorzenie, które objawia się tym, że człowiek odbiera jakąś część ciała jako obcą i za wszelką cenę chce się jej pozbyć. Ludzie chcą obciąć sobie np. nogi, bo z nimi czują się niekompletni. Ludzie sami próbują sobie te nogi obcinać, np. piłą łańcuchową, czy załatwić odmrożeniem.
Tak, istnieją podobne zaburzenia dotyczące cech płciowych, jednak - co może stanowić zaskoczenie - lekarze umieją dość precyzyjnie odróżniać problemy natury "zaburzeń psychicznych" od faktycznych zmian tożsamości płciowej. Do operacji przygotowywane są osoby zdrowe psychicznie, wszelkiego rodzaju zaburzenia leczone są psychiatrycznie, a nie operacyjnie.
Co więcej - istnieją pewne zmiany neurologiczne - czy też raczej anatomii mózgu, występujące w takich przypadkach, czego nie da się powiedzieć o zaburzeniach typu anoreksja czy wstręt do części ciała.

>Kwestia jest taka, że ludzie "źle czujący się we własnym ciele" wcale nie muszą być uwięzieni w "złej płci". Mamy całą masę zaburzeń tego typu - od anoreksji do apotemnofilię. Tak się składa, że "płeć" jest dużo bardziej skomplikowana, w dobie poszanowania dziwacznych pomysłów związanych z okaleczeniami i homoseksualizmu tym ludziom nie oferuje się pomocy psychiatrycznej a chirurgiczną. Powstało pojęcie "płeć mózgu", choć w sumie nikt nie potrafi wyszczególnić tych miejsc, w których są różnice.
Owszem - istnieją dane sugerujące kilka takich miejsc.

>Tak, istnieją podobne zaburzenia dotyczące cech płciowych, jednak - co może stanowić zaskoczenie - lekarze umieją dość precyzyjnie odróżniać problemy natury "zaburzeń psychicznych" od faktycznych zmian tożsamości płciowej. Do operacji przygotowywane są osoby zdrowe psychicznie, wszelkiego rodzaju zaburzenia leczone są psychiatrycznie, a nie operacyjnie.

Co doskonale widać w przypadkach rodziców decydujących się na wychowanie dziecka w odmiennej płci - większość dzieci z tego wyrasta, ale nie istnieje prawo zakazujące im robienia dzieciom wody z mózgu.

>Co więcej - istnieją pewne zmiany neurologiczne - czy też raczej anatomii mózgu, występujące w takich przypadkach, czego nie da się powiedzieć o zaburzeniach typu anoreksja czy wstręt do części ciała.

Przebadano zbyt mało mózgów, aby wyciągnąć konkretniejsze wnioski.

>Owszem - istnieją dane sugerujące kilka takich miejsc.

Dane statystyczne w tych wypadkach są po prostu zbyt małe.

>>Tak, istnieją podobne zaburzenia dotyczące cech płciowych, jednak - co może stanowić zaskoczenie - lekarze umieją dość precyzyjnie odróżniać problemy natury "zaburzeń psychicznych" od faktycznych zmian tożsamości płciowej. Do operacji przygotowywane są osoby zdrowe psychicznie, wszelkiego rodzaju zaburzenia leczone są psychiatrycznie, a nie operacyjnie.
>Co doskonale widać w przypadkach rodziców decydujących się na wychowanie dziecka w odmiennej płci - większość dzieci z tego wyrasta, ale nie istnieje prawo zakazujące im robienia dzieciom wody z mózgu.
Zgadza się. Ba - nawet takich, które miały wykonany zabieg naprawczy, np. po wypadku albo korektę cech obojnaczych - nietrafiony wybór tego co natura miała na myśli.
>>Co więcej - istnieją pewne zmiany neurologiczne - czy też raczej anatomii mózgu, występujące w takich przypadkach, czego nie da się powiedzieć o zaburzeniach typu anoreksja czy wstręt do części ciała.
>Przebadano zbyt mało mózgów, aby wyciągnąć konkretniejsze wnioski.
Owszem. Jednak troszkę wiemy.
>>Owszem - istnieją dane sugerujące kilka takich miejsc.
>Dane statystyczne w tych wypadkach są po prostu zbyt małe.
Owszem, ale jednak nie są zerowe.

>Owszem, ale jednak nie są zerowe.

Jednak bliskie temu. W "prawdziwym" badaniu potrzeba 30 osób na warunek. Badania typu "a sprawdźmy sobie co ludzie mają w głowie" przeprowadza się na kilku osobach - po pierwsze, jest mało chętnych i "możliwych", po drugie badanie jest czasochłonne i drogie.

>>Owszem, ale jednak nie są zerowe.
>Jednak bliskie temu. W "prawdziwym" badaniu potrzeba 30 osób na warunek. Badania typu "a sprawdźmy sobie co ludzie mają w głowie" przeprowadza się na kilku osobach - po pierwsze, jest mało chętnych i "możliwych", po drugie badanie jest czasochłonne i drogie.

Hmm... w przypadku zaburzeń żywienia badania są i to intensywne. Zwykle opierają się na studium przypadku, ale można zauważyć pewne prawidłowości - związek z guzem, albo zaburzeniami "biochemcznymi" pracy mózgu. Literatura przytoczona na głupiej wikipedii obejmuje 70 pozycji. Ba! nawet znalazłam książkę: Neurologic complications of anorexia nervosa R.A. Patchell1 H. A. Fellows L. L. Humphries Article first published online: 29 JAN 2009 DOI: 10.1111/j.1600-0404.1994.tb01645.x
Review innej: www.ncbi.n(*)923/pdf/jnnpsyc00123-0108a.pdf
Co do transseksualizmu jest trudniej, bo jak sami wiemy już - przypadki są rzadsze. Zaburzenia żywienia dotyczą niemal połowy nastolatek (tak, aż trudno w to uwierzyć, ale w klasie 2 gimnazjum statystycznie połowa ma większy lub mniejszy problem określany w skrócie ED). Co daje nam tysiące przypadków pod ręką.

Ale jednak coś mamy:
Bell, V. (2004). Imaging the transgendered brain. Retrieved from www.mindhacks.com/blog/2004/12/vaughan.html

Chung, W. C., De Vries, G. J., & Swaab, D. F. (2002). Sexual differentiation of the bed nucleus of the stria terminalis in humans may extend into adulthood. Journal of Neuroscience, 22, 1027-1033.

Kruijver, F. P. M., Zhou, J., Pool, C. W., Hofman, M. A., Gooren, L. J. G., and Swaab, D. F. (2000). Male-to-female transsexuals have female neuron numbers in a limbic nucleus. The Journal of Clinical Endocrinology & Metabolism, 85(5), 2034-2041.

Lawrence, A. A. (2007). Transsexual Women's Resources. A critique of the brain-sex theory of transsexualism. Retrieved from www.annelawrence.com/twr/brainsex_critique.html

Luders, E., Sanchez, F. J., Gaser, C., Toga, A.W., Narr, K. L., Hamilton, L. S., and Vilain, E. (2009). Regional gray matter variation in male-to-female transsexualism. NeuroImage, 46, 904-907.

Rice, A. N. (1999). The physiology of sex-change in coral reef fish. Retrieved from www.bio.da(*)rses/anphys/1999/Rice/Rice.htm

jcem.endojournals.org/cgi/content/full/85/5/2034 (zbadano 42 przypadki)
^ Zhou, J. N., Hofman, M. A., Gooren, L. J. G., & Swaab, D. F. (1995). A sex difference in the human brain and its relation to transsexuality. Nature, 378, 6552, 68-70.

^ a b Changing your sex changes your brain: influences of testosterone and estrogen on adult human brain structure Hilleke E Hulshoff Pol, Peggy T Cohen-Kettenis1, Neeltje E M Van Haren, Jiska S Peper, Rachel G H Brans, Wiepke Cahn, Hugo G Schnack, Louis J G Gooren2 and René S Kahn

Blanchard, R., & Steiner, B. W. (1990). Clinical management of gender identity disorders in children and adults. Washington, DC: American Psychiatric Press. ISBN 0880481870
^ Smith, Y. L. S., van Goozen, S. H. M., Kuiper, A. J., & Cohen-Kettenis, P. (2005). Transsexual subtypes: Clinical and theoretical significance. Psychiatry Research, 137, 151-160.
To wynik zaledwie kilku minut szukania w sieci.

A więc nie jest do końca tak, że nasza wiedza jest zerowa. Wiemy mało - ale wiemy jednak coś.
Problem jest bardziej skomplikowany, bowiem możemy założyć, że transseksualizm może wynikać z więcej niż jednego "błędu" w czasie ontogenezy. Co na pewno utrudniłoby dodatkowo badania.

>Hmm... w przypadku zaburzeń żywienia badania są i to intensywne. Zwykle opierają się na studium przypadku, ale można zauważyć pewne prawidłowości - związek z guzem, albo zaburzeniami "biochemcznymi" pracy mózgu. Literatura przytoczona na głupiej wikipedii obejmuje 70 pozycji. Ba! nawet znalazłam książkę: Neurologic complications of anorexia nervosa R.A. Patchell1 H. A. Fellows L. L. Humphries Article first published online: 29 JAN 2009 DOI: 10.1111/j.1600-0404.1994.tb01645.x

To prawda, natomiast nie o zaburzenia odżywiania mi chodziło

Poza tym (jako ciekawostka) na wikipedii to jakiś standard podpinanie kilkudziesięciu pozycji do wypisania z nich jednego zdania.

hasło "Catcher in the rye" - 54 pozycje
"michael jackson" - 324 pozycje
"lady gaga" - 112
itd.
Zawsze gwiazdy będą lepiej opracowane niż badania naukowe

>Co do transseksualizmu jest trudniej, bo jak sami wiemy już - przypadki są rzadsze. Zaburzenia żywienia dotyczą niemal połowy nastolatek (tak, aż trudno w to uwierzyć, ale w klasie 2 gimnazjum statystycznie połowa ma większy lub mniejszy problem określany w skrócie ED). Co daje nam tysiące przypadków pod ręką.

Nie wszystkie jednak potrafią doprowadzić się do stanu kompletnego wyniszczenia organizmu, tych przypadków jest zdecydowanie mniej.

>Ale jednak coś mamy:
>To wynik zaledwie kilku minut szukania w sieci.
>A więc nie jest do końca tak, że nasza wiedza jest zerowa. Wiemy mało - ale wiemy jednak coś.
>Problem jest bardziej skomplikowany, bowiem możemy założyć, że transseksualizm może wynikać z więcej niż jednego "błędu" w czasie ontogenezy. Co na pewno utrudniłoby dodatkowo badania.

To co odkryto to już inna kwestia. Sama idea "płci mózgu" bywa negowana, choć w oczywisty sposób hormony mają na niego wpływ. Jednak większość różnic można wytłumaczyć aktywnością - mózg jest podzielony na obszary "tematyczne" - używanie każdego z nich powoduje "rozrost".

>Wyjmujemy zatem nieprawidłowe mózgi ze zdrowych ciał mężczyzny i kobiety, zamieniamy miejscami i po takim zabiegu uzyskujemy zdrowego mężczyznę i zdrową kobietę,
Istnieje też farmakologia ... na razie jeszcze nieskuteczna.

Powiedz mi, jesteś bardziej swoim fiutem czy mózgiem?

A jak już przemyślisz, to zastanów się, co wolałbyś sobie korygować, gdybyś nagle obudził się z waginą.

>A jak już przemyślisz, to zastanów się, co wolałbyś sobie korygować, gdybyś nagle obudził się z waginą.
Ja bym się zastanowił ...

My tu gadu gadu, a ZUS nas dalej ciągnie w kryzys.... ech gdyby tak z połowa tęgich głów w Polsce się zainteresowała tym co ważne...

>My tu gadu gadu, a ZUS nas dalej ciągnie w kryzys.... ech gdyby tak z połowa tęgich głów w Polsce się zainteresowała tym co ważne...
Jak ktoś jest kobietą z penisem to nie kryzys jest dla niego (niej) najważniejszy ...

>Transseksualizm w Międzynarodowej Klasyfikacji Chorób CD-10 posiada obecnie kod: F64.0, co plasuje
>go w kategorii: "Zaburzenia psychiczne i zaburzenia zachowania", co mogłoby skłaniać do w/w
>wniosków, nie jest jednak powiedziane, że będzie tam się znajdował na wieczność.
Nie. Wystarczy jedno sympozjum i odpowiednia atmosfera wokół tematu.

>>Transseksualizm w Międzynarodowej Klasyfikacji Chorób CD-10 posiada obecnie kod: F64.0, co plasuje
>>go w kategorii: "Zaburzenia psychiczne i zaburzenia zachowania", co mogłoby skłaniać do w/w
>>wniosków, nie jest jednak powiedziane, że będzie tam się znajdował na wieczność.

>Nie. Wystarczy jedno sympozjum i odpowiednia atmosfera wokół tematu.

Podejrzewam, że potrwa to jednak trochę dłużej. Np. homoseksualizm niektórzy do dziś uważają za zaburzenie psychiczne.

---

seksualnosc-kobiet.pl

>Podejrzewam, że potrwa to jednak trochę dłużej. Np. homoseksualizm niektórzy do dziś uważają za zaburzenie psychiczne.
Mówimy o ICD ? Wystarczyło jedno posiedzenie odpowiedniego gremium. To jest tylko kwestia głosowania i zmiany zapisu w klasyfikacji.

>Mówimy o ICD ? Wystarczyło jedno posiedzenie odpowiedniego gremium. To jest tylko kwestia głosowania i zmiany zapisu w klasyfikacji.

Ale i tak znajdą się tacy, co będą potem przytaczać jakąż to proporcją głosów zdecydowano się zaprzestać klasyfikowania danego zjawiska jako zaburzenia i mówić, że przecież eksperci nie byli wtedy jednomyślni. I podnosić, że to w ogóle niedopuszczalne, żeby o zaprzestaniu klasyfikowania danego zjawiska jako choroby decydowały arbitralne głosowania jakiegoś gremium, nie zauważając przy tym, że zjawisko to znalazło się ongi na liście zaburzeń dzięki równie arbitralnemu głosowaniu ówczesnych specjalistów z danej dziedziny.

---

seksualnosc-kobiet.pl

>>Mówimy o ICD ? Wystarczyło jedno posiedzenie odpowiedniego gremium. To jest tylko kwestia głosowania i zmiany zapisu w klasyfikacji.
>Ale i tak znajdą się tacy, co będą potem przytaczać jakąż to proporcją głosów zdecydowano się zaprzestać klasyfikowania danego zjawiska jako zaburzenia i mówić, że przecież eksperci nie byli wtedy jednomyślni. I podnosić, że to w ogóle niedopuszczalne, żeby o zaprzestaniu klasyfikowania danego zjawiska jako choroby decydowały arbitralne głosowania jakiegoś gremium, nie zauważając przy tym, że zjawisko to znalazło się ongi na liście zaburzeń dzięki równie arbitralnemu głosowaniu ówczesnych specjalistów z danej dziedziny.
Masz rację. Ani wciągnięcie homoseksualizmu na listę zboczeń, ani jego skreślenie nie mają nic wspólnego z nauką. A jednak to skreślenie jest w dyskusjach brane za jakiś naukowy argument. To nonsens.

>Masz rację. Ani wciągnięcie homoseksualizmu na listę zboczeń, ani jego skreślenie nie mają nic wspólnego z nauką. A jednak to skreślenie jest w dyskusjach brane za jakiś naukowy argument. To nonsens.

Naukowy argument? A jakież to argumenty naukowe mogą być brane w dyskusjach, gdzie rozważa się traktowanie sprawnych na umyśle i odpowiedzialnych za siebie ludzi jak zwierzęta?

Nonsensem jest nie wspominanie o "skreśleniu" ale dyskutowanie w którym "choroba" lub jej brak jest jakimkolwiek argumentem. Tak, to nonsens, ale nie tych, co mówią, iż psycholodzy skreślili z listy zaburzeń, lecz tych, którzy sądzą, że takie "zaburzenie" jest jakimkolwiek powodem do uzasadniania dyskryminacji.

Lub szerzej - nonsensem jest, że nauka sama w sobie dostarcza wartości.

>>Masz rację. Ani wciągnięcie homoseksualizmu na listę zboczeń, ani jego skreślenie nie mają nic wspólnego z nauką. A jednak to skreślenie jest w dyskusjach brane za jakiś naukowy argument. To nonsens.
>Nonsensem jest nie wspominanie o "skreśleniu" ale dyskutowanie w którym "choroba" lub jej brak jest jakimkolwiek argumentem. Tak, to nonsens, ale nie tych, co mówią, iż psycholodzy skreślili z listy zaburzeń, lecz tych, którzy sądzą, że takie "zaburzenie" jest jakimkolwiek powodem do uzasadniania dyskryminacji.
Jak najbardziej można mówić o tym skreśleniu jako o istotnym etapie w postępie społecznym i w rozumieniu złożonych problemów. Natomiast nonsensem jest mówienie o tym jak o odkryciu naukowym i traktowanie tej administracyjnej decyzji jako argumentu za rzekomą "normalnością" homoseksualizmu. Ta odmienna orientacja interpersonalna (bo przecież nie wyłącznie seksualna - nie podoba mi się taka prymitywizacja zagadnienia) nie jest ani "normalna" ani "nienormalna". Koń jaki jest - każdy widzi. Jest natomiast nieszkodliwa społecznie i nie istnieją żadne istotne powody, by ją dyskryminować. Nie bardzo wyobrażam sobie odkrycie naukowe, które mogłoby coś wnieść do rozważanego problemu. Po prostu kiedyś jakaś komisja o małej wyobraźni ustaliła za normę popęd do dojrzałej osoby odmiennej płci a całą resztę wrzucono do jednego worka z etykietką "zboczeń". Potem ktoś mądrzejszy skreślił homoseksualizm i chwała mu za to. Stan nauki nic tu nie wniósł, bo i cóż mógłby wnieść ?

>Lub szerzej - nonsensem jest, że nauka sama w sobie dostarcza wartości.
Otóż to ...

Wszelako w momencie gdy w dyskusji jako argument pada "patologi homoseksualizmu" jako kontrargument, oprócz fundamentalnych i abstrakcyjnych rozważań o niewywodzeniu norm z faktów, można wspomnieć o zmianie klasyfikacji.

Która, owszem, była też decyzją administracyjną, była też jednak efektem refleksji i krytycznej rewizji zapatrywań na pewne sprawy. Dlatego nie sądzę, by była pozbawiona komponentu naukowego, przynajmniej wedle standardów naukowości właściwych psychologii.

>Wszelako w momencie gdy w dyskusji jako argument pada "patologi homoseksualizmu" jako kontrargument, oprócz fundamentalnych i abstrakcyjnych rozważań o niewywodzeniu norm z faktów, można wspomnieć o zmianie klasyfikacji.
>Która, owszem, była też decyzją administracyjną, była też jednak efektem refleksji i krytycznej rewizji zapatrywań na pewne sprawy. Dlatego nie sądzę, by była pozbawiona komponentu naukowego, przynajmniej wedle standardów naukowości właściwych psychologii.
Niemniej jednak nawet psychologia opiera się na badaniach naukowych, choć daleko im do standardów nauk ścisłych. Chciałbym zobaczyć te prace z których kiedyś wynikało, że homoseksualizm jest patologią i te późniejsze (na których oparła się komisja) z których wynikałoby, że jest normą. Z pewnością okazałoby się, że król jest nagusieńki jak święty turecki. Nie tylko bowiem takich prac nie ma, ale nawet trudno sobie wyobrazić, na czym miałyby polegać.
Ja widzę tutaj tryumf humanizmu, a psychologia tylko się pod niego podczepiła ... trochę jak pasażer na gapę.

Na świecie jest mnóstwo ludzi niezadowolonych ze swojego ciała, naprawdę całe rzesze osobników. Kobiety robią sobie implanty, wstrzykują botoksy, depilują woskiem różne ciekawe miejsca, wycinają żebra, a panowie też nie pozostają specjalnie w tyle. Media wciąż mamią perspektywą powiększenia penisa, podcina się więzadła, żeby wydawał się większy, robią sobie implanty poszerzające żuchwę, wszczepiają włosy, implanty pośladków, bicepsów itd.

Wiele osób żyje nie w swoim ciele. Spójrzcie jak ważne jest i jak szybko zwiększa się liczba ludzi chcących odessać, powiększyć, poszerzyć. Ludzie niszczą sobie zdrowie, żeby bardziej przypakować, żeby być silnym i wielkim, tudzież chudą i małą.

Widzi człowiek Grega Valentino po tym jego syntholu (www.synthol.silownia24.info/synthol-zdjecia.html) i myśli - wariat. No po prostu cymbał. On myśli, że to ładnie wygląda. A to zwykły facet urodzony w za małym ciele.
Widzi anorektyczkę - no ją leczyć trzeba na mózg, bo ewidentnie jej się coś pomieszało.

Dlaczego nie zmieniać ciała? Dlatego, że problemu nie rozwiąże się skalpelem czy pigułką, choć tego człowieka uczy obecna kultura. Recepta nie posiada mocy terapeutycznej, człowiek idzie do lekarza i wierzy, że jak odessie sobie tłuszcz, jak sobie wytnie żebro, wszczepi implanty, to wytnie, tamto przyprawi, to wszystkie problemy nagle znikną. Ale to bzdura.

Bo jakkolwiek by się nie starał, jak długo by się nie poddawał skalpelom, to facet nie będzie tygrysem, karzeł człowiekiem wysokim, Murzyn nie będzie biały, a mężczyzna nie stanie się kobietą.

Natomiast lekarz - to na pewno - stanie się nieprzyzwoicie wręcz bogaty.