Proszę nie zapominać, że Czesi sami uczknęli trochę z naszego terytorium wcześniej niż my z ich terytorium. Wśród narodów nie ma niewiniątek.

>Proszę nie zapominać, że Czesi sami uczknęli trochę z naszego terytorium wcześniej

Zaciekawiło mnie - z jakiego to Waszego terytorium Czesi coś uszczknęli i kiedy?

---

Jezus spojrzał się łaskawie na mnie i powiedział mi, że jest przez dzieci ciężko obrażany. (św. Faustyna)

>Zaciekawiło mnie - z jakiego to Waszego terytorium Czesi coś uszczknęli i kiedy?
Pewnie chodzi o Kraków. W IX wieku
O ile można ich Czechami nazwać.

Trzeba było chodzić do szkoły to by się wiedziało. Takie coś jak Zaolzie mówi coś panu?

>Trzeba było chodzić do szkoły to by się wiedziało. Takie coś jak Zaolzie mówi coś panu?

Czytaj uważnie, ignorancie żałosny, bo dwa razy tłumaczyć nie będę:

Przez 591 lat, tj. od 18 lutego 1327 (kiedy to książę Kazimierz I złożył hołd lenny królowi Czech Janowi I Luksemburskiemu) aż do 1 listopada 1918, Księstwo Cieszyńskie należało do Korony Czeskiej (krajów Korony Świętego Wacława).
1 listopada 1918, gdy już waliła się w drzazgi monarchia habsburska i władza leżała na ulicy, w drodze puczu na części terenów Księstwa władzę objęła samozwańcza Rada Narodowa Księstwa Cieszyńskiego.
Na skutek złamania przez stronę polską tymczasowych porozumień z podobną radą czeską 23 stycznia 1919 na zajętą przez Polaków część terytorium historycznie a przede wszystkim prawnie należącego do Czech niedawnego Księstwa wkroczyły wojska czeskie, z formalno-prawnego punktu widzenia będąc cały czas u siebie, jako że kontrolowana przez polską RNKC część b. Księstwa nie była w sposób międzynarodowo uznany inkorporowana do RP.

Odtąd:

1. Przestań bredzić Nieprzytomnie, że z Waszego (domyślam się, że w istocie chodzi o polskiego) terytorium Czesi coś uszczknęli - jak wyżej wykazałem, było dokładnie odwrotnie.
To właśnie - korzystając z ogólnego chaosu - grupka polskich kolesi, nie mając po temu żadnej, ani dynastycznej, ani demokratycznej, legitymacji, ogłosiła się władzą na od stuleci prawnie uznanym czeskim terytorium; zaś po niecałych trzech miesiącach tolerowania tej samowolki władze czeskie, w obliczu jawnych nadużyć, zdecydowały się Prawo i Porządek zbrojnie (co jest prawem państwa) przywrócić.
Z terytorium RP Czesi nie uszczknęli ani centymetra kwadratowego.

2. Nawet nie myśl o "pouczaniu" mądrzejszych.
Za porażający mix ignorancji z arogancją należy Ci się minus jak stąd do Moskwy.
Przez wzgląd na krótki Twój staż na Forum - Odpuszczam.
Tym razem.

---

Jezus spojrzał się łaskawie na mnie i powiedział mi, że jest przez dzieci ciężko obrażany. (św. Faustyna)

Bredzisz człowieku na tamtym terenie przeważała ludność polska a Czechy jako państwo powstały po pierwszej wojnie światowej, tak samo jak Polska. Wiele historycznych terytoriów Polski jakoś nie należało do Polski tylko np. do Niemiec. Gdańsk historycznie polskie miasto ale z przeważającą ludnością niemiecką nie należał do Polski tylko był wolnym miastem.
PS. W życiu bym nie pouczał mądrzejszego od siebie całe szczęście tobie do mądrości bardzo daleko. Sokrates mówił "wiem, że nic nie wiem" big_zyd mówi "jestem mądrzejszy".

>Bredzisz człowieku

Za mix chamstwa z głupotą jednak minus będzie.

>na tamtym terenie przeważała ludność polska

A od kiedy takie rzeczy mają jakiekolwiek prawne znaczenie?
Dużo to "etnicznych" Francuzów jest na Martynice? I co - Martynika mniej jest przez to częścią terytorium Francji?

>a Czechy jako państwo powstały po pierwszej wojnie światowej,

Czechy jako państwo istnieją nieustająco od X wieku.
W ramach monarchii habsburskiej Królestwo Czech pozostawało (formalnie) osobno wydzielonym organizmem.

>tak samo jak Polska.

Nie tak samo, ignorancie.

>Wiele historycznych terytoriów Polski jakoś nie należało do Polski

Kontrolujesz, co piszesz, czy już tak se lecisz i Leeeeeeeeeeeecisz?.....

>tylko np. do Niemiec. Gdańsk historycznie polskie miasto ale z przeważającą ludnością niemiecką nie należał do Polski tylko był wolnym miastem.

Czasem w maju, czasem w grudniu, czasem wczoraj po południu...

>big_zyd mówi "jestem mądrzejszy".

Akurat w tym wypadku - big_zyd ma rację. Ponad wszelką wątpliwość .

---

Jezus spojrzał się łaskawie na mnie i powiedział mi, że jest przez dzieci ciężko obrażany. (św. Faustyna)

>Czechy jako państwo istnieją nieustająco od X wieku.
W 1803 roku państwo czeskie przestało formalnie istnieć, stając się częścią Cesarstwa Austriackiego. 115 lat przerwy...
Z Historycy.org
ŚLĄSK HABSBURGÓW
1526-1740 (o przejścia pod władzę Habsburgów do śmierci ostatniego Habsburga)
- po raz pierwszy zanotowano nazwy Dolny Śląsk i Górny Śląsk (Silesia Inferior i Superior u Joachima Cureus, 1571);
- nieudana próba oderwania się Śląska wraz z Czechami spod władzy Habsburgów;
1620 - w wyniku przegranej bitwy pod Białą Górą podczas wojny trzydziestoletniej Czechy (w tym terytorium Śląska) z niemal niezależnego królestwa stają się zwykłą prowincją monarchii habsburskiej - na Śląsku, po układzie podpisanym w Dreźnie, Habsburgowie potwierdzają jednak przywileje i wolności stanów śląskich;
1632-1634 - szwedzka okupacja księstwa opolsko-raciborskiego;
1645-1666 - księstwo opolsko-raciborskie w zastawie u polskiej dynastii Wazów;
1740 - śmierć ostatniego Habsburga, konflikt nad schedą po Habsburgach;

>>Czechy jako państwo istnieją nieustająco od X wieku.
>W 1803 roku państwo czeskie przestało formalnie istnieć, stając się częścią Cesarstwa Austriackiego. 115 lat przerwy...

Ależ skądże znowu, na Litość?
Jako część Cesarstwa Austriackiego pozostawało ciągle Królestwem Czech; królestw w ramach Cesarstwa (a potem C-K monarchii) było jeszcze parę, że Królestwo Węgier, Królestwo Galicji i Lodomerii czy (moje ulubione, bo Boskie takie jakieś) Trójjedyne Królestwo Chorwacji, Slawonii i Dalmacji przypomnę...
Jeśli mówić o jakiejś przerwie w istnieniu państwa czeskiego (ew. czechosłowackiego), to jedynie parę lat Protektoratu Czech i Moraw obleci.

---

Jezus spojrzał się łaskawie na mnie i powiedział mi, że jest przez dzieci ciężko obrażany. (św. Faustyna)

Temat trzeba traktować ostrożnie. Świadomość narodowa, idea państw narodowych, w ogóle pojęcie narodu zakiełkowało dopiero w XVIII wieku, a rozwinęło się w wieku następnym.
Dopiero I wojna światowa i upadek monarchii (dwie opcje się pojawiają)
a. umożliwił tworzenie się państw narodowych
b. spowodował tworzenie się państw narodowych (jako konieczność wydzielenia jakoś granic)
Moim zdaniem czy to była konieczność czy chęć nieważne. Powstały te państwa narodowe i zaczęły się drobne zatargi o granice, głównie w ramach byłego C-K. Czechów i Słowaków z Polską i Węgrami, Węgrów z Rumunami, Polaków z Niemcami, Litwinami itd.

Głównym powodem zatargów były kwestie etniczności danych terenów, lub starcie pomiędzy historycznymi granicami a etnicznością.
Historia Śląska Cieszyńskiego:
Jako organizm kulturowo-społeczny i gospodarczy utrwalił się pod władzą dynastii Habsburgów po przejęciu przez nich w 1653 roku piastowskiego Księstwa Cieszyńskiego, którego historia sięga 1290 roku. Śląsk w tym ŚC istniał w Monarchii Habsburgów jako oddzielny byt jako Silesia w odróżnieniu od Bohemii (Czech).

Śląsk Cieszyński to prawie 2,5 tys km2. Sięga aż do Bielska-Bałej i Czechowic. Zawiera w sobie ujście Wisły i spory jej kawałek. Oto jak wyglądała sytuacja przed I wojną światową:
Mimo niedokładności i braku obiektywizmu w ówczesnych spisach powszechnych (na przełomie XIX i XX wieku) zarówno w 1890 jak i w 1900 roku polskojęzyczna ludność tego obszaru stanowiła 60,6% ogółu mieszkańców, natomiast w roku 1910 w wyniku nasilonej germanizacji i czechizacji odsetek ten zmniejszył się do 54,8%, wobec 27,1% czesko- i 18 niemieckojęzycznej
Trzeba dodać, że etniczność nie rozkładała się jednorodnie, im bliżej do Czech tym więcej Czechów i Niemców. Generalnie Polacy zasiedlani 2/3 ŚC. Wszyscy jednak byli poddanymi cesarza, ok?
Po I WS:
Po zakończeniu I wojny światowej pretensje do Śląska Cieszyńskiego zgłosiły Polska oraz Czechosłowacja. Pomimo wcześniejszych ustaleń co do podziału tego rejonu wzdłuż granic etnicznych, 23 stycznia 1919 roku wojska czechosłowackie przekroczyły linię demarkacyjną i zaatakowały nieliczne oddziały polskie.
C5%9Al%C4%85sk_Cieszy%C5%84ski.PNG&filetimestamp=20100301115545" target=_blank class=e rel=nofollow>pl.wikiped(*)G&filetimestamp=20100301115545
Przynależność Śląska do Czech (państwa narodowego, historycznie wcześniej nie istniejącego) uznaję za mocno dyskusyjną. Z drugiej strony przynależność Śląska do Polski (państwa narodowego, historycznie wcześniej nie istniejącego) jest również dyskusyjna. Jedyny sens miał podział ze względu na narodowość.
Pozostaje kwestia kto był agresorem w 1919 roku?
Fakt: Zaolzie było zamieszkane głównie przez Polaków (123 tysięcy na Zaolziu; 139 tys. w całej czeskiej części Śląska Cieszyńskiego) z mniejszościami czeską (32 tys.) i niemiecką (22 tys.).
Fakt: 5 listopada 1918 w wyniku uzgodnień lokalnych rad: polskiej Rady Narodowej Księstwa Cieszyńskiego (w skład weszli: Józef Londzin, Tadeusz Reger, Jan Michejda) i czeskiej (Zemský národní výbor pro Slezsko) mieszany narodowościowo teren Śląska Cieszyńskiego został tymczasowo podzielony według kryterium etnicznego z zastrzeżeniem, że ostateczne rozgraniczenie terytorialne pozostawia się do rozstrzygnięcia przez rządy Polski i Czech.
Fakt: 28 listopada 1918 roku Naczelnik Państwa - Józef Piłsudski wydał dekret o wyborach do Sejmu Ustawodawczego na dzień 26 stycznia 1919 roku (Dz.U. z 1918 nr 18 poz. 47). Ustanowiony dekretem okręg wyborczy nr 35 obejmował między innymi na Śląsku Cieszyńskim: miasto Bielsko, powiat bielski, Cieszyn i Frysztat bez gmin: Orłowa, Dziećmorowice, Pietrwałd, Łazy, Sucha Średnia i Dolna.
Fakt: Dekretu tego nie uznały władze czeskie w Pradze i zażądały wycofania oddziałów polskich, aby uniemożliwić przeprowadzenie w polskiej strefie wyborów do Sejmu. Posunięcie to jednak także pogwałciło postanowienia umowy z 5 listopada i, jak wykazały następne wydarzenia, celem wojsk czeskich nie było uniemożliwienie wyborów do polskiego Sejmu, lecz zajęcie i wcielenie całego Śląska Cieszyńskiego do Czechosłowacji, a wybory wykorzystano jedynie jako pretekst do inwazji.
IMO agresorem byli Czesi.

> Temat trzeba traktować ostrożnie.

Nie trzeba, ponieważ w sensie prawnym sprawa była zupełnie jasna.

>Świadomość narodowa, idea państw narodowych, w ogóle pojęcie narodu

...w ogóle - aż po rok 1918 - nie były na omawianych terenach jakimkolwiek argumentem.

>Dopiero I wojna światowa i upadek monarchii (dwie opcje się pojawiają)
>a. umożliwił tworzenie się państw narodowych

Niektórych

>Historia Śląska Cieszyńskiego:
>Jako organizm kulturowo-społeczny i gospodarczy utrwalił się pod władzą dynastii Habsburgów po przejęciu przez nich w 1653 roku piastowskiego Księstwa Cieszyńskiego,

Piastowskiego już od wieków nie znaczyło polskiego.

>którego historia sięga 1290 roku. Śląsk w tym ŚC istniał w Monarchii Habsburgów jako oddzielny byt jako Silesia w odróżnieniu od Bohemii (Czech).

I od Moravii (Moraw) - co nie przeszkadzało mu wchodzić w skład krajów Korony Świętego Wacława.

>Śląsk Cieszyński to prawie 2,5 tys km2. Sięga aż do Bielska-Bałej i Czechowic. Zawiera w sobie ujście Wisły

Przyznam - odbiera mi mowę .

>Oto jak wyglądała sytuacja przed I wojną światową:
>Mimo niedokładności i braku obiektywizmu w ówczesnych spisach powszechnych (na przełomie XIX i XX wieku) zarówno w 1890 jak i w 1900 roku polskojęzyczna ludność tego obszaru stanowiła 60,6% ogółu mieszkańców, natomiast w roku 1910 w wyniku nasilonej germanizacji i czechizacji odsetek ten zmniejszył się do 54,8%, wobec 27,1% czesko- i 18 niemieckojęzycznej
>Trzeba dodać, że etniczność nie rozkładała się jednorodnie, im bliżej do Czech tym więcej Czechów i Niemców. Generalnie Polacy zasiedlani 2/3 ŚC. Wszyscy jednak byli poddanymi cesarza, ok?

Tak. I kto się tam kim narodowo miał fantazję poczuć znienacka - z państwowego punktu widzenia specjalnego znaczenia nie miało.

>Przynależność Śląska do Czech (państwa narodowego, historycznie wcześniej nie istniejącego)

Chyba już wyjaśniałem?

>uznaję za mocno dyskusyjną.

Ja zaś - kierując się prawem - za bezdyskusyjną uważam.

>Z drugiej strony przynależność Śląska do Polski (państwa narodowego, historycznie wcześniej nie istniejącego) jest również dyskusyjna. Jedyny sens miał podział ze względu na narodowość.

Pod warunkiem, że jesteśmy umówieni, że podstawową legitymacją państwa jest narodowość. Owszem, możemy umówić się i tak.
Tylko o tym sza! - bo jeszcze Stany Zjednoczone usłyszą i wpierdol nam spuszczą jako wywrotowcom...

>Fakt: 5 listopada 1918 w wyniku uzgodnień lokalnych rad: polskiej Rady Narodowej Księstwa Cieszyńskiego (w skład weszli: Józef Londzin, Tadeusz Reger, Jan Michejda) i czeskiej (Zemský národní výbor pro Slezsko) mieszany narodowościowo teren Śląska Cieszyńskiego został tymczasowo podzielony według kryterium etnicznego z zastrzeżeniem, że ostateczne rozgraniczenie terytorialne pozostawia się do rozstrzygnięcia przez rządy Polski i Czech.
>Fakt: 28 listopada 1918 roku Naczelnik Państwa - Józef Piłsudski wydał dekret o wyborach do Sejmu Ustawodawczego na dzień 26 stycznia 1919 roku (Dz.U. z 1918 nr 18 poz. 47). Ustanowiony dekretem okręg wyborczy nr 35 obejmował między innymi na Śląsku Cieszyńskim: miasto Bielsko, powiat bielski, Cieszyn i Frysztat bez gmin: Orłowa, Dziećmorowice, Pietrwałd, Łazy, Sucha Średnia i Dolna.

Innymi słowy: centralna władza polska złamała umowę.

>Fakt: Dekretu tego nie uznały władze czeskie w Pradze i zażądały wycofania oddziałów polskich, aby uniemożliwić przeprowadzenie w polskiej strefie wyborów do Sejmu. Posunięcie to jednak także pogwałciło postanowienia umowy z 5 listopada

To zrobił już wcześniej Piłsudski - jak sam pisałeś.

>i, jak wykazały następne wydarzenia, celem wojsk czeskich nie było uniemożliwienie wyborów do polskiego Sejmu, lecz zajęcie i wcielenie całego Śląska Cieszyńskiego do Czechosłowacji, a wybory wykorzystano jedynie jako pretekst do inwazji.
>IMO agresorem byli Czesi.

Nie. Czesi na całym obszarze Śląska Cieszyńskiego byli - formalno-prawnie - u siebie.
Do czasu byli nawet skłonni uznawać roszczenia tamtejszych (a także warszawskich) Polaków - i większość b. Księstwa im odstąpić.
Z Polakami po dobroci jednak dogadać się nie dało, bo Polska Szkoła Negocjacji od zawsze opiera się na imperatywie brać i nie kwitować (o czym dziś boleśnie przekonują się np. generał Jaruzelski albo Międzynarodowy Fundusz Walutowy).
Z takimi gadać się nie da.

Poza wszystkim: dla rozładowania ewentualnych namiętności wokół sporu warto może piosenki posłuchać?

---

Jezus spojrzał się łaskawie na mnie i powiedział mi, że jest przez dzieci ciężko obrażany. (św. Faustyna)

>Nie trzeba, ponieważ w sensie prawnym sprawa była zupełnie jasna.
No tak. Prawo, a jakie prawo?

Dyskusyjne dla mnie jest, że uważasz Śląsk Cieszyński za czeski.
Zwracam szczególną uwagę na czynnik narodowy.

Twoje "wyjaśnienie" mówi tylko, że Śląsk był przez jakiś okres czasu lennem króla czeskiego. Pierwsze słyszę, żeby jakieś państwo narodowe miało podstawy rościć sobie prawa do ziem, które były lennem jakiegoś królestwa.
Potem
Cytat:
Do czasu kiedy
Cytat:
Dalej:
Cytat:
W końcu:
Cytat:

Proszę zauważyć szanownego interlokutora, iż ja nie twierdzę, że Śląsk Cieszyński należał się Polsce czy Czechom. Po upadku dynastii Habsburgów kwestia Śląska była otwarta. Państwo czeskie 1918-1939 nie było monarchią, nie było więc mowy o lennie Śląska Cieszyńskiego. Cytaty powyżej pochodzą z Wiki z hasła książęta cieszyńscy, widzisz tam gdzieś Czechów, lub jakiekolwiek ślady władzy czeskiej na Śląsku?

>Innymi słowy: centralna władza polska złamała umowę.
W 1918 roku uzgodniono linię demarkacyjną wraz z umową, że później odbędzie się referendum. Nie wiem co znajdowało się w rzeczonej umowie, ale w moim cytacie nie umieściłem ważnej informacji, jednego zdania więcej:
Cytat:
Być może decyzja Piłsudskiego była agresywna (co znaczy administrować?), jednak dla Czechów był to tylko pretekst, bo chcieli wcielić Śląsk do Czechosłowacji.
Nie mieli wyjścia, przegraliby referendum z kretesem. O sytuacji demograficznej pisałem wcześniej.
Po wojnie Benesz nie dopuścił do referendum na drodze politycznej. Po prostu Francja dała im 60% Śląska Cieszyńskiego.
Definitywnie to Czesi złamali umowę, bo przekroczyli linię demarkacyjną.

>>Nie trzeba, ponieważ w sensie prawnym sprawa była zupełnie jasna.
>No tak. Prawo, a jakie prawo?

Każde ówcześnie obowiązujące.

>Dyskusyjne dla mnie jest, że uważasz Śląsk Cieszyński za czeski.

Co ja uważam - znaczenia żadnego nie ma. Śląsk Cieszyński był czeski wedle spisanych praw.

> Zwracam szczególną uwagę na czynnik narodowy.

Nie było wówczas w mającej tysiące lat historii europejskiej filozofii polityki jakiejkolwiek tradycji przejmowania się czynnikiem narodowym.

>Twoje "wyjaśnienie" mówi tylko, że Śląsk był przez jakiś okres czasu lennem króla czeskiego.

591 lat - było, nie było...

>Pierwsze słyszę, żeby jakieś państwo narodowe miało podstawy rościć sobie prawa do ziem, które były lennem jakiegoś królestwa.

Państwo narodowe było wówczas fikcją na tyle świeżo wymyśloną, że nawet nie bardzo wiedział ktokolwiek, jak się do takiego Pungu-Dżungu odnosić.

>Potem
> Cytat:

Habsburgowie, jako nowi władcy Czech, przejęli także zwierzchnictwo nad Księstwem Cieszyńskim, które już wtedy stało się częścią ich monarchii. Mimo tego Piastowie cieszyńscy nadal bezpośrednio rządzili księstwem.

Z nadania habsburskiego suwerena. Czy ja Ci naprawdę muszę szczegółowo tłumaczyć na czym feudalizm polegał?

>Proszę zauważyć szanownego interlokutora, iż ja nie twierdzę, że Śląsk Cieszyński należał się Polsce czy Czechom. Po upadku dynastii Habsburgów kwestia Śląska była otwarta. Państwo czeskie 1918-1939 nie było monarchią,

Ale było Królestwa Czech prawnym sukcesorem.

>nie było więc mowy o lennie Śląska Cieszyńskiego.

Śląsk Cieszyński należał do Korony Świętego Wacława. Koniec, kropka.

>Cytaty powyżej pochodzą z Wiki z hasła książęta cieszyńscy, widzisz tam gdzieś Czechów, lub jakiekolwiek ślady władzy czeskiej na Śląsku?

Śladów takich jest multum, ale nie o to chodzi. Liczy się prawo - księciem cieszyńskim mógłby być i Papuas, byle w ramach ustanowionego systemu. A w systemie Księstwo Cieszyńskie do Czech należało.

>>Innymi słowy: centralna władza polska złamała umowę.
>W 1918 roku uzgodniono linię demarkacyjną wraz z umową, że później odbędzie się referendum. Nie wiem co znajdowało się w rzeczonej umowie, ale w moim cytacie nie umieściłem ważnej informacji, jednego zdania więcej:
> Cytat:

Teren Śląska Cieszyńskiego został tymczasowo podzielony według kryterium etnicznego z zastrzeżeniem, że ostateczne rozgraniczenie terytorialne pozostawia się do rozstrzygnięcia przez rządy Polski i Czech. Według tej umowy strona polska administrować miała powiatami: bielskim, cieszyńskim i częścią powiatu frysztackiego, a czeska powiatem frydeckim i pozostałą częścią powiatu frysztackiego.

>Być może decyzja Piłsudskiego była agresywna (co znaczy administrować?),

Była.

>jednak dla Czechów był to tylko pretekst, bo chcieli wcielić Śląsk do Czechosłowacji.

Byli w prawie.

> Nie mieli wyjścia, przegraliby referendum z kretesem.

No i co? A Polska to wygrałaby ew. referendum np. w Galicji wschodniej?
Nie.
A władzę objęła, bo chciała i okazała się silniejsza od konkurencji.
I tyle.

>Po wojnie Benesz nie dopuścił do referendum na drodze politycznej.

Mądrze.

>Po prostu Francja dała im 60% Śląska Cieszyńskiego.

Zła Francja...

>Definitywnie to Czesi złamali umowę, bo przekroczyli linię demarkacyjną.

Nie. Umowę złamały centralne władze polskie tj. w praktyce Piłsudski.

---

Jezus spojrzał się łaskawie na mnie i powiedział mi, że jest przez dzieci ciężko obrażany. (św. Faustyna)

>Ale było Królestwa Czech prawnym sukcesorem.
Proszę dowód.
>Śladów takich jest multum, ale nie o to chodzi.
Rządy czeskie na Śląsku Cieszyńskim?
>Państwo czeskie 1918-1939 nie było monarchią,
>>Ale było Królestwa Czech prawnym sukcesorem.
(Zdań nie zaczyna się od ale). Czekam na dowód. Podaj źródło bym mógł zaczerpnąć z tego samego kielicha wiedzy. Chociaż może nie...czerpać nie chcę, ale dowód podaj.
Pokażmy ludziom kawałek porządnej dyskusji.
Tylko proszę, nie chcę odbywać znów romantycznej podróży szlakiem Twoich zwojów mózgowych. Proszę o twarde dowody.
>No i co? A Polska to wygrałaby ew. referendum np. w Galicji wschodniej?
>Nie. A władzę objęła, bo chciała i okazała się silniejsza od konkurencji. I tyle.
Dokładnie. Czesi też referendum wygrać nie byli w stanie, byli silniejsi więc zajęli co mogli bo chcieli. I tyle, żeby czytelnicy mieli już pełny obraz sytuacji, warto wspomnieć coś o czeskiej polityce po I wojnie światowej.
Główną rolę odgrywali Tomasz Masaryk i Edward Benesz. Ciekawe postacie. Ważne, że Benesz był działaczem czeskiej Partii Narodowo-Socjalistycznej, nie była faszystowska, była taka jak nazwa wskazuje ważne jest to do zrozumienia czeskiej polityki.
Czesi prowadzili politykę panslawistyczną, z liderem jako Rosją. Czesi uważali się za naród znacznie wyżej stojący od Polaków pod każdym względem. Na dodatek byliśmy wrogiem Rosji. Stąd wrogi stosunek do Polski.
Plan Czechów był prosty. Stworzyć silne państwo kosztem Polski z granicą z Rosją.
Na nasze nieszczęście, po Masaryku prezydentem został Benesz. Polska chciała nawiązać z Czechami bliższe kontakty, jednak bez skutku, nawet po dojściu Hitlera do władzy.
Zajęcie Śląska Cieszyńskiego, nie ma nic wspólnego z jakąś wyimaginowaną sukcesją po Habsburgach, jest częścią polityki czeskiej zbudowania silnego państwa w oparciu o przymierze z Francją i Rosją.
W polityce nie na niewiniątek...
P.S.
Następstwa Bitwy pod Białą Górą.
Zwycięscy Habsburgowie rozpętali w Czechach terror: na praskim Rynku Staromiejskim ścięto 27 najwybitniejszych przedstawicieli husyckiej szlachty czeskiej. Następnie planowo zamordowano 600 najważniejszych przedstawicieli czeskiej elity społecznej i kulturalnej.Skonfiskowano majątek protestantów (połowę wszystkich posiadłości ziemskich) i przekazano go lojalistom i sojusznikom. Czytaj Niemcom.
Czechy stały się krajem wyludnionym (liczba mieszkańców zmalała o 3/4!) i zrujnowanym ekonomicznie. Habsburgowie zlikwidowali niezależność Królestwa Czech, tworząc z niego własną dziedziczną prowincję, tępiąc język czeski i kulturę oraz nasilając germanizację.Skutkiem tej polityki było całkowite zniemczenie szlachty i praktycznie wszystkich wyższych i średnich warstw społecznych; język czeski stał się w XVIII wieku językiem prawie wyłącznie niewykształconych chłopów.
Bitwa miała miejsce 8 listopada 1620 r...

>>Ale było Królestwa Czech prawnym sukcesorem.
>Proszę dowód.

cs.wikiped(*)eskĂŠ_krĂĄlovstvĂ­
Cytat:

>>Śladów takich jest multum, ale nie o to chodzi.
>Rządy czeskie na Śląsku Cieszyńskim?

Rządy były oczywiście austriackie - nie zmienia to faktu, że legitymację swej władzy na tym terenie austriaccy cesarze czerpali z tego, że byli też królami czeskimi.

>>Państwo czeskie 1918-1939 nie było monarchią,
>>>Ale było Królestwa Czech prawnym sukcesorem.
>(Zdań nie zaczyna się od ale).

Się zaczyna. Nie widać?

>Czekam na dowód. Podaj źródło bym mógł zaczerpnąć z tego samego kielicha wiedzy. Chociaż może nie...czerpać nie chcę, ale dowód podaj.

Wyżej.

>Pokażmy ludziom kawałek porządnej dyskusji.

To już - obawiam się - grubo ponad Wasze siły.

>Tylko proszę, nie chcę odbywać znów romantycznej podróży szlakiem Twoich zwojów mózgowych.

Tiaaa... Poeta był chyba nazbyt Nieudany, by dało się wyrozumieć, co on miał na "myśli" .

>>No i co? A Polska to wygrałaby ew. referendum np. w Galicji wschodniej?
>>Nie. A władzę objęła, bo chciała i okazała się silniejsza od konkurencji. I tyle.
>Dokładnie. Czesi też referendum wygrać nie byli w stanie, byli silniejsi więc zajęli co mogli bo chcieli.

A co? Mimowolnie mieli wojsko wprowadzać?

>I tyle, żeby czytelnicy mieli już pełny obraz sytuacji, warto wspomnieć coś o czeskiej polityce po I wojnie światowej.
>Główną rolę odgrywali Tomasz Masaryk i Edward Benesz. Ciekawe postacie. Ważne, że Benesz był działaczem czeskiej Partii Narodowo-Socjalistycznej, nie była faszystowska, była taka jak nazwa wskazuje ważne jest to do zrozumienia czeskiej polityki.

To było i jest ugrupowanie socjaldemokratyczne.

>Czesi prowadzili politykę panslawistyczną, z liderem jako Rosją.

Ty w ogóle zastanawiasz się kiedykolwiek nad konstrukcją popełnianych zdań?

>Czesi uważali się za naród znacznie wyżej stojący od Polaków pod każdym względem. Na dodatek byliśmy wrogiem Rosji.

Może i byliście.

>Stąd wrogi stosunek do Polski.
>Plan Czechów był prosty. Stworzyć silne państwo kosztem Polski z granicą z Rosją.
>Na nasze nieszczęście, po Masaryku prezydentem został Benesz. Polska chciała nawiązać z Czechami bliższe kontakty, jednak bez skutku, nawet po dojściu Hitlera do władzy.

Bzdury.

>Zajęcie Śląska Cieszyńskiego, nie ma nic wspólnego z jakąś wyimaginowaną sukcesją po Habsburgach,

Ciekawe, że Czesi jednak nie usiłowali zająć Wilna, Islandii ani Barbadosu - przecie skoro sukcesja po Habsburgach nijak się nie liczyła, czemu właściwie mieliby się krępować?

>W polityce nie na niewiniątek...

A toś Ubogacił Odkrywczo Skarbnicę Ludzkiej Refleksji... no, no...

>P.S.
>Następstwa Bitwy pod Białą Górą.
>Zwycięscy Habsburgowie rozpętali w Czechach terror: na praskim Rynku Staromiejskim ścięto 27 najwybitniejszych przedstawicieli husyckiej szlachty czeskiej. Następnie planowo zamordowano 600 najważniejszych przedstawicieli czeskiej elity społecznej i kulturalnej.Skonfiskowano majątek protestantów (połowę wszystkich posiadłości ziemskich) i przekazano go lojalistom i sojusznikom. Czytaj Niemcom.
>Czechy stały się krajem wyludnionym (liczba mieszkańców zmalała o 3/4!) i zrujnowanym ekonomicznie. Habsburgowie zlikwidowali niezależność Królestwa Czech, tworząc z niego własną dziedziczną prowincję, tępiąc język czeski i kulturę oraz nasilając germanizację.Skutkiem tej polityki było całkowite zniemczenie szlachty i praktycznie wszystkich wyższych i średnich warstw społecznych; język czeski stał się w XVIII wieku językiem prawie wyłącznie niewykształconych chłopów.
>Bitwa miała miejsce 8 listopada 1620 r...

A to, zechciej objaśnić mnie prostego, w związku z czym żeś powypisywał?

---

Jezus spojrzał się łaskawie na mnie i powiedział mi, że jest przez dzieci ciężko obrażany. (św. Faustyna)

>>>Ale było Królestwa Czech prawnym sukcesorem.
>>Proszę dowód.
>cs.wikiped(*)eskĂŠ_krĂĄlovstvĂ­
>Cytat:

28 rijna 1918 vzniklo Ceskoslovensko v cele s prezidentem Masarykiem a Ceske kralovstvi se premenilo v zemi Ceskou.

Czeskie królestwo się przemieniło w kraj Czechów. Ten dowód mnie powalił.
>>>Śladów takich jest multum, ale nie o to chodzi.
>>Rządy czeskie na Śląsku Cieszyńskim?
>Rządy były oczywiście austriackie - nie zmienia to faktu, że legitymację swej władzy na tym terenie austriaccy cesarze czerpali z tego, że byli też królami czeskimi.
Widzisz co napisałeś? Pamiętasz od czego zaczęliśmy ten wątek? Od szukania "śladów czeskiej władzy na Śląsku Cieszyńskim", których podobno jest multum. Napisałeś mi, że nie rozumiem feudalnych zależności. Ty rozumiesz tak?
Fakt nr1: rządy były austriackie na ŚC od 1653 roku, kiedy umarła ostatnia Piastówna Elżbieta Lukrecja.
Fakt nr 2: Przed rokiem 1653 władzę na ŚĆ sprawowali Piastowie, potomkowie tych, którzy złożyli lenno, Koronie Czeskiej. Austriacy rządzili Śląskiem Cieszyńskim ale Czesi nigdy władzy tam nie mieli.

Kontrakt lenny - umowa wykształcona w pełnym średniowieczu w Europie Zachodniej, zawierana przez seniora i wasala, której przedmiotem było nadanie lenna.
Senior nadając lenno równocześnie zrzekał się części czerpanych z niego dochodów na rzecz wasala, zatrzymując dla siebie tzw. dominium directum. Wasal stawał się właścicielem użytkowym (miał tzw. dominium utile).
Obydwie strony zobowiązywały się do wzajemnej lojalności. Oprócz tego wasal przyjmował na siebie obowiązki wojskowe, finansowe i obowiązek rady.
Jako że kontrakt lenny nie zatracił cech osobowości (obowiązywał tylko między danymi osobami), z prawnego punktu widzenia dziedziczność stosunku lennego oznaczała roszczenie wasala do inwestytury i obowiązek seniora do jej nadania. Tak wykształciła się praktyka odnowienia lenna wraz z dokonywaniem hołdu i inwestytury w najpóźniej rok i jeden dzień po śmierci kontrahenta-spadkodawcy.

Wnioski jakie z tego wypływają: Senior nie ma władzy nad lennem on tą władzę daje wasalowi. Wasal jest wolny, lenno to umowa. Umowa lenna obowiązywała tylko między danymi osobami. Pomiędzy królem Czech i księciem Śląska Cieszyńskiego, odnawiana była po śmierci każdej ze stron. Tak więc Czeskie narodowe państwo nie mogło rościć sobie praw do ŚC bo nie mieli już króla. Jak już wcześniej pisałem Piastowie Śląscy nie byli Czechami (nie byli tez Polakami, co zauważyłeś), po śmierci Elżbiety Lukrecji władzę przejęli Austriacy.

>A co? Mimowolnie mieli wojsko wprowadzać?
Dyskutujesz sam ze sobą?

>Ty w ogóle zastanawiasz się kiedykolwiek nad konstrukcją popełnianych zdań?
Ad personam. Ochłoń. Nie wiesz co napisać, nie pisz.

>>Plan Czechów był prosty. Stworzyć silne państwo kosztem Polski z granicą z Rosją.
>>Na nasze nieszczęście, po Masaryku prezydentem został Benesz. Polska chciała nawiązać z Czechami bliższe kontakty, jednak bez skutku, nawet po dojściu Hitlera do władzy.
>Bzdury.
Bzdury?
Cytat:
Dodam, że Benesz został mianowany przez ZSRR prezydentem (1945-48). Mówi Ci to coś?
>>Zajęcie Śląska Cieszyńskiego, nie ma nic wspólnego z jakąś wyimaginowaną sukcesją po Habsburgach,
>Ciekawe, że Czesi jednak nie usiłowali zająć Wilna, Islandii ani Barbadosu - przecie skoro sukcesja po Habsburgach nijak się nie liczyła, czemu właściwie mieliby się krępować?
Popatrz na mapę...
>>W polityce nie na niewiniątek...
>A toś Ubogacił Odkrywczo Skarbnicę Ludzkiej Refleksji... no, no...
Nie to co Ty.
>>P.S.
>>Następstwa Bitwy pod Białą Górą.

>A to, zechciej objaśnić mnie prostego, w związku z czym żeś powypisywał.
To tak dla uświadomienia, jakim to "czeskim" Królestwem była Bohemia po tej bitwie.
Takim mniej więcej jak Królestwo Polskie z królem carem Rosji.
W zasadzie według Twojej logiki Polska nie istniała przez jakieś 20 lat...
Królestwo Czech to była nazwa, faktycznie władzę sprawowali Austriacy, którzy rodzili się i umierali w Wiedniu. Większość czeskiej szlachty była Austriakami lub Niemcami (Trautmannsdorfowie, Schwarzenbergowie, Liechtensteinowie i inni).
To tak na marginesie...

>Czeskie królestwo się przemieniło w kraj Czechów. Ten dowód mnie powalił.

Mnie powala co insze.
Zgłupiałeś już do tego stopnia, że nie pojmujesz, iż ciągłość prawna utrzymuje się z automatu, jeżeli tylko stosownym aktem prawnym nie zostało stwierdzone, że nie?

>>Rządy były oczywiście austriackie - nie zmienia to faktu, że legitymację swej władzy na tym terenie austriaccy cesarze czerpali z tego, że byli też królami czeskimi.
>Widzisz co napisałeś? Pamiętasz od czego zaczęliśmy ten wątek? Od szukania "śladów czeskiej władzy na Śląsku Cieszyńskim", których podobno jest multum.

Przejdź się mostem na drugą stronę Olzy - dowodem czeskiej władzy jest każdy policjant.

>Napisałeś mi, że nie rozumiem feudalnych zależności. Ty rozumiesz tak?

Tak.

>Fakt nr1: rządy były austriackie na ŚC od 1653 roku, kiedy umarła ostatnia Piastówna Elżbieta Lukrecja.

Rządy czeskie od 1327 roku, w sensie takim, że król czeski był tam suwerenem, nieszczęśniku.

>>A co? Mimowolnie mieli wojsko wprowadzać?
>Dyskutujesz sam ze sobą?

Kudzu pandzu mandzu bandzu - Celecrin?

>>Ty w ogóle zastanawiasz się kiedykolwiek nad konstrukcją popełnianych zdań?
>Ad personam. Ochłoń. Nie wiesz co napisać, nie pisz.

Dobrze radzę - nie chwal się "znajomością" zwrotów, których nie rozumiesz. Raz jeszcze przeczytaj sobie, coś powypisywał i do czego się odnosiłem.

> Cytat:

Dla E. Beneąa federacja stanowiła część jego polityki, której trwałość widział w późniejszej współpracy z ZSRR. Tenże prowadził antypolską i proradziecką politykę. Po sowieckiej agresji na Polskę 17 września 1939 spotkał się z radzieckim ambasadorem w Londynie - Iwanem Majskim. Wyraził swą aprobatę ataku ZSRR na Polskę i chęć zbliżenia swojego kraju do Kremla[1]. Polska racja stanu odrzucała myśl łączenia się z Sowietami, co powodowało rozdźwięki w dalszym porozumieniu Wł. Sikorskiego z E. Beneąem. Czeski polityk dostrzegał jednak, że rozwijające się układy sił w Europie spowodują, że w przyszłości ZSRR będzie wiodącym krajem w Europie Środkowo-Wschodniej. E. Beneą zachowywał ostrożność w stosunku do Wł. Sikorskiego, zachowując w ten sposób swobodę manewrów wobec nowej Polski, choć z drugiej strony wiedział, że bez wolnej Polski nigdy nie będzie wolnej Czechosłowacji (dictum J. Masaryka). Mimo rozbieżności poglądów, zbliżenie z Polską uważał za właściwe

Nie pojmuję, o co niby można by się tu czepiać.

> Dodam, że Benesz został mianowany przez ZSRR prezydentem (1945-48). Mówi Ci to coś?

Benesz nie został mianowany prezydentem przez ZSRR, a zwyczajnie objął faktycznie stanowisko prezydenta Czechosłowacji, za którego był od 1940 prawnie (choć to, po prawdzie, nieco naciągane było) powszechnie międzynarodowo uznawany.
ZSRR - jako cichy inspirator komunistycznego przewrotu z 1948 - Benesza jako prezydenta właśnie obalił.

>>>Zajęcie Śląska Cieszyńskiego, nie ma nic wspólnego z jakąś wyimaginowaną sukcesją po Habsburgach,
>>Ciekawe, że Czesi jednak nie usiłowali zająć Wilna, Islandii ani Barbadosu - przecie skoro sukcesja po Habsburgach nijak się nie liczyła, czemu właściwie mieliby się krępować?
>Popatrz na mapę...

Nie o mapę, a o prawo chodzi.

>>>Następstwa Bitwy pod Białą Górą.
>>A to, zechciej objaśnić mnie prostego, w związku z czym żeś powypisywał.
>To tak dla uświadomienia, jakim to "czeskim" Królestwem była Bohemia po tej bitwie.
>Takim mniej więcej jak Królestwo Polskie z królem carem Rosji.

Królestwo Polskie z królem carem Rosji nie było w żaden sposób "gorsze" od Królestwa Polskiego z królami królami Saksoniii.
Mało tego - pod wieloma względami było o wiele lepsze.

>W zasadzie według Twojej logiki Polska nie istniała przez jakieś 20 lat...

Nieistnienie Polski to lata 1795-1815 i (ewentualnie - Królestwa Polskiego carowie formalnie nie zlikwidowali) 1864-1916.

>Królestwo Czech to była nazwa, faktycznie władzę sprawowali Austriacy, którzy

...nie wiedzieli, że są Austriakami, bo nikt z nich o sobie jako Austriaku nie myślał. Byli przeważnie niemieckojęzycznymi (z naciskiem na przeważnie) poddanymi habsburskimi.

>rodzili się i umierali w Wiedniu. Większość czeskiej szlachty była Austriakami lub Niemcami (Trautmannsdorfowie, Schwarzenbergowie, Liechtensteinowie i inni).

Dzuba Muba Gamba Haha .

---

Jezus spojrzał się łaskawie na mnie i powiedział mi, że jest przez dzieci ciężko obrażany. (św. Faustyna)

>Zgłupiałeś już do tego stopnia, że nie pojmujesz, iż ciągłość prawna utrzymuje się z automatu, jeżeli tylko stosownym aktem prawnym nie zostało stwierdzone, że nie?
kontrakt lenny nie zatracił cech osobowości (obowiązywał tylko między danymi osobami), z prawnego punktu widzenia dziedziczność stosunku lennego oznaczała roszczenie wasala do inwestytury i obowiązek seniora do jej nadania. Tak wykształciła się praktyka odnowienia lenna wraz z dokonywaniem hołdu i inwestytury w najpóźniej rok i jeden dzień po śmierci kontrahenta-spadkodawcy.

W 1918 roku Księstwo Cieszyńskie przestało istnieć. Przestało istnieć również Królestwo Czech, wszelka zależność Cieszyna od Pragi przestała istnieć również.
(De facto przestała istnieć w 1620 roku).

>Rządy czeskie od 1327 roku, w sensie takim, że król czeski był tam suwerenem, nieszczęśniku.
Po pierwsze: Król czeski to nie czeski naród. Po drugie: Dodatkowo jak wyżej wspomniałem umowa podległości była ważna tylko pomiędzy czeskim królem a księciem cieszyńskim.
Wreszcie po trzecie: To test tylko Twój sens, prywatny. To była zależność. Przez "rządzenie" rozumiem proces podejmowania i wprowadzania w życie określonych decyzji na określonym obszarze. W tym wypadku na Śląsku Cieszyńskim panowali najpierw Piastowie, a potem Habsburgowie, nigdy Czesi.

Oczywiście ŚC był lennem korony czeskiej, jednak jest różnica pomiędzy rządzeniem bezpośrednim (wpływ na politykę wewnętrzną) a lennem (umowa o wspieraniu wojskowym, jakieś drobne opłaty zupełnie marginalne itp).
Czesi z biegiem czasu przejęliby pełną władzę, czy to poprzez ograniczenie władzy księcia (starostwa, sejm) czy też przez przejmowanie bezpośrednio władzy, nie zdążyli (jak robił to Maciej Korwin, który przyłączył de facto Śląsk do Węgier na jakiś czas).
Król węgierski właśnie dążył do bezpośredniego podporządkowania sobie Śląska, pozbawiając rody księstw, co naprawił Władysław Jagiellończyk, przywracając mniej więcej dawny prządek (sam rozdawał ziemię.

Rozumiem Czechów, jednak powoływanie się na wiekową zależność ŚĆ od Królestwa Czech jest subiektywnym czeskim punktem widzenia. Po upadku monarchii jedynym rozsądnym (zbliżonym do obiektywnego) wyjściem było wykrawanie granic według narodowości. Efektem tego było porozumienie z Czechami o administrowaniu polskiej i czeskiej strony, prawda? Umowa, która była aktem prawnym skoro oskarżasz Piłsudskiego o jej złamanie.

>W 1918 roku Księstwo Cieszyńskie przestało istnieć. Przestało istnieć również Królestwo Czech

To, że przestało istnieć de facto, nie oznacza, że przestało i de iure - pisałem już o ciągłości prawnej.

>wszelka zależność Cieszyna od Pragi przestała istnieć również.

Jak wyżej.

>(De facto przestała istnieć w 1620 roku).

De facto jest w tej sprawie bez znaczenia.

>>Rządy czeskie od 1327 roku, w sensie takim, że król czeski był tam suwerenem, nieszczęśniku.
>Po pierwsze: Król czeski to nie czeski naród.

A kogo jakiś naród obchodził, na litość?!
Ty w ogóle kojarzysz cokolwiek z tych realiów?

>Po drugie: Dodatkowo jak wyżej wspomniałem umowa podległości była ważna tylko pomiędzy czeskim królem a księciem cieszyńskim.

I była - na mocy do dziś obowiązującej zasady dziedziczenia prawnych zobowiązań - automatycznie niejako odnawiana przez stulecia.

>Przez "rządzenie" rozumiem proces podejmowania i wprowadzania w życie określonych decyzji na określonym obszarze. W tym wypadku na Śląsku Cieszyńskim panowali najpierw Piastowie, a potem Habsburgowie, nigdy Czesi.

Formalnym suwerenem był król Czech. Koniec, kropka.

>Oczywiście ŚC był lennem korony czeskiej, jednak jest różnica pomiędzy rządzeniem bezpośrednim (wpływ na politykę wewnętrzną) a lennem

I co z tego?

>Rozumiem Czechów, jednak powoływanie się na wiekową zależność ŚĆ od Królestwa Czech jest subiektywnym czeskim punktem widzenia.

Jest obiektywnym, prawnie międzynarowo uznawanym argumentem.

>Po upadku monarchii jedynym rozsądnym (zbliżonym do obiektywnego) wyjściem było wykrawanie granic według narodowości.

Aha. I dlatego Sudety właśnie Czechosłowacji przypadły, a np. Wołyń - Polsce.

>Efektem tego było porozumienie z Czechami o administrowaniu polskiej i czeskiej strony, prawda? Umowa, która była aktem prawnym skoro oskarżasz Piłsudskiego o jej złamanie.

To była tymczasowa umowa dwóch samozwańczych komitetów, które nijakiej - poza faktami dokonanymi - legitymacji do zawierania aktów prawnych nie miały.

---

Jezus spojrzał się łaskawie na mnie i powiedział mi, że jest przez dzieci ciężko obrażany. (św. Faustyna)

Przepraszam za długą przerwę ale byłem zajęty.
* * * Prawo Feudalne * * *
Cała Twoja wątła, ułomna rzekłbym linia ataku opiera się na hasłach jakiegoś międzynarodowego prawa, którego to Polacy powinni posłuchać, a którego to nie poznaliśmy. Mgliście powołujesz się na prawo feudalne.

Obaliłem to twierdzenie poprzez dowód, że prawo feudalne opiera się na umowie senior-wasal, umowie osobowej, a nie potrafimy wskazać takich osób po 1918 roku. Tutaj należy naprawdę wykazać się rozumieniem prawa feudalnego. Lenno było tworem autonomicznym, rządzonym przez miejscowego władcę, senior nie mieszał się w sprawy wewnętrzne. Trzeba zaznaczyć iż historia każdego z księstw śląskich jest inna. Niektóre zostały wcielone do Królestwa Czech. Jak na przykład księstwo ziębickie:
Cytat:
W przypadku ŚC:
1. Nigdy nie zostało wcielone do korony czeskiej.
2. Było lennem (umowa senior-wasal)
Umowa osobowa, odnawiana po śmierci każdej ze stron.
Przykład Andory: Była (i jest) lennem hrabiów Foix oraz biskupa Hiszpanii z miasta Seo de Urgel. W 1607 król Henryk IV, hrabia Foix wydał edykt, na mocy którego przekazał swe prawa do współrządzenia Andorą francuskiemu władcy nie królowi ale władcy.
Podaję ten przykład z dwóch powodów:
1. Przedstawicielem Andory, współksięciem jest również prezydent Francji jako "władca państwa". Rzeczywiście to prezydenci Francji rządzą krajem a nie premierzy.
2. W czasie Rewolucji Francuskiej powstała Pierwsza Republika, która nie posiadała jednoosobowego władcy państwa, w tym krótkim czasie Andora nie posiadała również francuskiego współksięcia.
Świetny przykład jak działa prawo feudalne.
W 1918 ŚC nie był formalnie częścią Czech, by Czesi mogli mieć jakieś roszczenia na podstawie prawa feudalnego musiała być osoba w jakiś sposób powiązana z prezydentem Czech umową. Tymczasem jak napisałeś:
>To była tymczasowa umowa dwóch samozwańczych komitetów, które nijakiej - poza faktami dokonanymi - legitymacji do zawierania aktów prawnych nie miały.
Niestety. Komitety polski i czeski pozbawiły władzy księcia cieszyńskiego Fryderyka Habsburga i przejęły jego majątek. Fryderyk Habsburg nigdy nie zawarł umowy z władzami w Pradze, chyba, że Ty wiesz o jakiejś.
Na koniec pewna arcyważna informacja: Karol Fryderyk Habsburg, jako król czeski Karol III nigdy nie abdykował. Z prawnego punktu widzenia pozostałby seniorem (a nie suwerenem) ŚC do śmierci.

* * *Prawo po I wojnie światowej* * *
Sądzę, że Ty kompletnie nie rozumiesz, że prawo bez władzy nie działa. Według Ciebie prawo jest czymś nadrzędnym nad władzą, która to musi się do niego dostosowywać?
Według mnie prawo działa jedynie wtedy, gdy stoi za nim realna władza. Może ona decyzja polityczną byłe prawo akceptować bądź nie. Nazwijmy to zasadą polityczną.
W tej części spróbuję bronić pojęcia Śląska Cieszyńskiego jako "polskiej ziemi" i że miało to faktyczne umocowanie w międzynarodowej polityce.
Podstawą do tej tezy jest hasło: samostanowienie narodów. Jeszcze przed zakończeniem I Wojny Światowej zaczęto przygotowywać się do Konferencji Pokojowej i próby ustalenia nowego porządku po wojnie.
Jako główną zasadę polityczną przyjęto manifest prezydenta USA przedstawiony w styczniu 1918 roku. Cytat:
Porozumienie Czechów z Polakami było więc w duchu nowych zasad politycznych, dlatego też miało odbyć się na ŚC referendum/plebiscyt w sprawie przynależności państwowej.
Czesi złamali to porozumienie głównie dlatego, że bali się utracić cały Śląsk Cieszyński, stanowili tam zaledwie niewielki procent, a byli tam też "ślązakowcy", którzy chcieli autonomii, no i był tam też węgiel...
Generalnie to ostatecznie postanowienie o plebiscycie wykazuje, że nikt nie przejmował się Twoim prawem feudalnym, ostatecznie pojęcie samostanowienia narodów weszło do na stałe do prawa międzynarodowego.

>>Po upadku monarchii jedynym rozsądnym (zbliżonym do obiektywnego) wyjściem było wykrawanie granic według narodowości.
>Aha. I dlatego Sudety właśnie Czechosłowacji przypadły, a np. Wołyń - Polsce.
Nie było innego wyjścia. Stworzona Republika Niemiecko-Austriacka zawierała Sudety jak i Śląsk Austriacki jednak nie mieli do niech bezpośredniego dostępu bez krojenia Czech. Komu zatem miały przypaść Sudety, Niemcom? Francja chciała Niemcy osłabić, stąd zabroniła Austrii łączyć się z Niemcami, Republika Niemiecko-Austriacka upadła, a Sudety przypadły Czechom. Decyzje Francji i Anglii pełne są sprzeczności, to jedna z nich, a Wołyń to inna bajka.

>Twoja wątła, ułomna rzekłbym linia ataku opiera się na hasłach jakiegoś międzynarodowego prawa, którego to Polacy powinni posłuchać

Powinni/nie powinni - nie ma w ogóle nic do rzeczy. Prawo się często łamie, a jeśli ma się dość siły, można i dobić się legalizacji ustanowionych przez siebie wbrew prawu faktów dokonanych.
Pisałem o całkiem czym innym - o tym, że wedle stanu prawnego na lata 1918/19, to nie Czesi "zabrali" Polsce Zaolzie, a Polacy zabrali (bez cudzysłowu) Czechom część ŚC po Bielsko.

>a którego to nie poznaliśmy

Się wstydźcie, Celecrin.

>Mgliście powołujesz się na prawo feudalne

O tyle tylko, o ile dawało ono formalny tytuł do czegoś - bo splotem historycznych przypadków zdarzyło się akurat tak, że nie zostało zastąpione żadnym prawem nowszym. Tak właśnie było w kwestii przynależności państwowej ŚC, tak jest i dziś w przypadku np. wielu praw obowiązujących w baliwatach Jersey i Guernsey.
Naucz się: stan prawny X obowiązuje tak długo, póki wedle zasad przewidzianych stanem prawnym X nie zostanie zmieniony na stan prawny Y.

>Obaliłem to twierdzenie poprzez dowód, że prawo feudalne opiera się na umowie senior-wasal, umowie osobowej, a nie potrafimy wskazać takich osób po 1918 roku

Niczego nie obaliłeś - jeśli odliczyć to, czym się upajałeś wypisując swoje dyrdymały.
W roku 1918 śladu cienia nie było po ustalaniu suwerenności metodą osobowej umowy senior-wasal.

>Tutaj należy naprawdę wykazać się rozumieniem prawa feudalnego

Tutaj - czyli gdzie, nieszczęśniku?

>Lenno było tworem autonomicznym, rządzonym przez miejscowego władcę, senior nie mieszał się w sprawy wewnętrzne

Kiedy, człowieku?

>W 1918 ŚC nie był formalnie częścią Czech, by Czesi mogli mieć jakieś roszczenia na podstawie prawa feudalnego musiała być osoba w jakiś sposób powiązana z prezydentem Czech umową

Między wiekiem, powiedzmy, XIII, XIV, niechby XV - właściwe dla których stosunki opisujesz, a wiekiem XX parę interesujących zmian zajść zdążyło, które najwyraźniej Ci umknęły, bo - mniemam - pies Ci zeżarł podręczniki do historii z dwóch kolejnych klas. Takie wojny religijne wieków XVI-XVII i w konsekwencji zupełnie nowe rozumienie suwerenności zawarte choćby w Pokoju Westfalskim. Absolutyzm. Rewolucja Francuska. Napoleon przemknął Cesartwo Rzymskie mimochodem likwidując. Kongres Wiedeński. Stopniowe przeciskanie się elementów demokracji.
A Ty coś o potrzebie czyjegoś osobistego hołdu wasalnego dla prezydenta Czech majaczysz?

>Tymczasem jak napisałeś:
>>To była tymczasowa umowa dwóch samozwańczych komitetów, które nijakiej - poza faktami dokonanymi - legitymacji do zawierania aktów prawnych nie miały
>Niestety. Komitety polski i czeski pozbawiły władzy księcia cieszyńskiego Fryderyka Habsburga

Żadnej "władzy" go pozbawiać nie potrzebowały, bo on takowej nie posiadał. Z wyżej wymienionych historycznych przyczyn suwerenem był cesarz austriacki będący jednocześnie królem czeskim. Książę cieszyński mógł się tylko tytułem napieszczać.

>i przejęły jego majątek

Insza inszość. Majątek to majątek.

> *Prawo po I wojnie światowej*
>Sądzę, że Ty kompletnie nie rozumiesz

Nawet nie próbuj spekulować, niebożę, co ja rozumiem lub nie.

>że prawo bez władzy nie działa

Co najlepsze - formuła odwrotna jest równie prawdziwa .

>Według Ciebie prawo jest czymś nadrzędnym nad władzą, która to musi się do niego dostosowywać?

A co niby innego na każdym kroku empirycznie obserwujesz?

>Według mnie prawo działa jedynie wtedy, gdy stoi za nim realna władza

Za prawem zawsze stoi jakaś realna władza, bo każda władza dba o to, by uzyskać gwarancję swego trwania w razie osłabnięcia swej realnej siły. Więc dba, by być władzą prawną. Bo nic prócz prawa jej - w razie osłabnięcia - przed silniejszym nie ochroni. Prawo gwarantują inni, którzy mają ten sam problem, czyli wszyscy.
Prawo bierze się ze strachu, który wszystkich wzajem trzyma w szachu.
Nawet bolszewicy szybko międzynarodowy ład prawny uznali.

>Może ona decyzja polityczną byłe prawo akceptować bądź nie

Musi akceptować, póki nie otrzyma przyzwolenia na jego zmianę.

>W tej części spróbuję bronić pojęcia Śląska Cieszyńskiego jako "polskiej ziemi" i że miało to faktyczne umocowanie w międzynarodowej polityce.

W polityce - to może i miało .

>Podstawą do tej tezy jest hasło: samostanowienie narodów.

A co to za hasło? Że jakiś jankeski prezydencina coś tam se chlapnął w porywie szału to kogoś do czegoś zobowiązuje w ogóle?

>Jeszcze przed zakończeniem I Wojny Światowej zaczęto przygotowywać się do Konferencji Pokojowej i próby ustalenia nowego porządku po wojnie.

Powiem więcej - jeszcze przed jej rozpoczęciem .

>Jako główną zasadę polityczną przyjęto manifest prezydenta USA przedstawiony w styczniu 1918 roku.

Kto przyjął? Państwa centralne, które pokonane jeszcze wcale nie były? Niby czemu miały się Wilsonowymi postulatami przejmować?

>Cytat:

13. Stworzenie niepodległego państwa polskiego na terytoriach zamieszkanych przez ludność bezsprzecznie polską

Jaja wyszły, bo pół obszaru II RP stanowiły terytoria zamieszkane przez ludność bezsprzecznie nie-polską .

>Porozumienie Czechów z Polakami było więc w duchu nowych zasad politycznych,

Będących w danym momencie tylko życzeniami Wilsona i niczym więcej.

>Czesi złamali to porozumienie głównie dlatego, że

...wcześniej złamali je Polacy.

>postanowienie o plebiscycie wykazuje, że nikt nie przejmował się Twoim prawem feudalnym,

Moim?

>ostatecznie pojęcie samostanowienia narodów weszło do na stałe do prawa międzynarodowego.

Później.

>>>Po upadku monarchii jedynym rozsądnym (zbliżonym do obiektywnego) wyjściem było wykrawanie granic według narodowości.
>>Aha. I dlatego Sudety właśnie Czechosłowacji przypadły, a np. Wołyń - Polsce.
>Nie było innego wyjścia.

Nie mam pytań.

>Pisałem o całkiem czym innym - o tym, że wedle stanu prawnego na lata 1918/19,
Bełkot i bełkot...Fakty proszę. Daj mi kodeks prawny z 1918 roku z konkretnym przepisem.

>...to nie Czesi "zabrali" Polsce Zaolzie, a Polacy zabrali (bez cudzysłowu) Czechom część ŚC po Bielsko.
Polacy niczego Czechom nie zabrali lecz Republice Niemiecko-Austriackiej, jeśli już.

>W roku 1918 śladu cienia nie było po ustalaniu suwerenności metodą osobowej umowy senior-wasal.
Cytat:
To jaka umowa była?

>Nawet nie próbuj spekulować, niebożę, co ja rozumiem lub nie.
Gdzieżbym śmiał Cię analizować. Jednak jak ktoś wali głową w mur potrafię rozpoznać.
>>Aha. I dlatego Sudety właśnie Czechosłowacji przypadły, a np. Wołyń - Polsce.
>Nie było innego wyjścia.
>>>Nie mam pytań.
Powinieneś jednak mieć. Sudety nie przypadły Czechom ze względu na prawo międzynarodowe. Oddanie Czechom Sudetów było nawet wbrew przyjętym zasadom na Konferencji pokojowej. Niemców sudeckich nikt się o zdanie nie pytał, a przecież w duchu nowych postanowień powinien odbyć się tak plebiscyt.
Dlatego moje zdanie brzmiało:
Po upadku monarchii jedynym rozsądnym (zbliżonym do obiektywnego) wyjściem było wykrawanie granic według narodowości.
Założę się, iż gdyby Sudety miały jakieś konkretne połączenie z Austrią, przypadłyby nowej austriackiej republice.

>Bełkot i bełkot...

Niesmaczne, Celecrin, gdy tak się publicznie taplasz w samoponiżeniu.

>Fakty proszę. Daj mi kodeks prawny z 1918 roku z konkretnym przepisem.

Może to nie kodeks, ale służę.
A tak na szybko, to rzut oka na polską i czeską wiki polecam.

>>...to nie Czesi "zabrali" Polsce Zaolzie, a Polacy zabrali (bez cudzysłowu) Czechom część ŚC po Bielsko.
>Polacy niczego Czechom nie zabrali lecz Republice Niemiecko-Austriackiej, jeśli już.

Jakim cudem boskim, skoro polski komitet przejął władzę na części Księstwa Cieszyńskiego w nocy z 31. X na 1. XI, zaś Republika Niemieckiej Austrii powstała 12. XI?

>To jaka umowa była?

Konstytucyjna.

>>Nawet nie próbuj spekulować, niebożę, co ja rozumiem lub nie.
>Gdzieżbym śmiał Cię analizować. Jednak jak ktoś wali głową w mur potrafię rozpoznać.

Lata praktyki?

>Sudety nie przypadły Czechom ze względu na prawo międzynarodowe.

Owszem, jak najbardziej tak.

>Oddanie Czechom Sudetów było nawet wbrew przyjętym zasadom na Konferencji pokojowej. Niemców sudeckich nikt się o zdanie nie pytał, a przecież w duchu nowych postanowień powinien odbyć się tak plebiscyt.

Ten "duch nowych postanowień" bardzo kapryśny i niekonsekwentny był.

>Założę się, iż gdyby Sudety miały jakieś konkretne połączenie z Austrią, przypadłyby nowej austriackiej republice.

Ja bym się nie zakładał, skoro mające bezpośrednie połączenie z Austrią rejony o większości niemieckiej (Okręg Szumawski i pas przygraniczny na południu Moraw) jednak Czechosłowacji przypadły.

---

Wszystkie te kolacje, przyjęcia, bale to ciężka praca. (z raportu przedstawiciela brytyjskiego na Konferencji Antyniewolniczej w Brukseli 1889-1890)

Przepraszam za wtracenie sie w te ciekawa dyskusje. Chce powiedziec, ze czytam ten temat.
Mala uwaga: po rozpadzie imperiow europejskich po I wojnie swiatowej, zostalo zalozone panstwo Czechoslowacji. Tworcami byly trzy osoby: Benesz, Stefanik i Mazaryk. Idea utworzenia panstwa zostala dopracowana duzo wczesniej w Ameryce. Inspiracja byly nowo-powstale organizacje zwiazkow zawodowych w Ameryce, ktorymi to zachwycali sie i dzialali w nich zalozyciele Czechoslowacji, panstwa zlozonego z Bohemii, Moraw i Slowacji.

>Czechoslowacji, panstwa zlozonego z Bohemii, Moraw i Slowacji.

Gwoli ścisłości: Bohemii (Czech), Moraw, Czeskiego (Austriackiego) Śląska, Słowacji i Rusi Zakarpackiej.
Teraz się zgadza .

---

Jezus spojrzał się łaskawie na mnie i powiedział mi, że jest przez dzieci ciężko obrażany. (św. Faustyna)

>Co jest gorsze "bredzisz człowieku" czy "ignorancie żałosny"? Sam jesteś chamem i już wcześniej chciałem to napisać ale się powstrzymałem ale teraz już nie potrafię, swoją drogą to zabawne,kiedy cham nazywa innych chamami.

Ty rzeczywiście nie jesteś w stanie dostrzec, Bęcwałe z Otchłani, że kiedy Ty piszesz pod moim adresem, cytuję: bredzisz człowieku, to najzwyczajniej w świecie nie masz racji, ponieważ - co obficie udokumentowałem - ja po prostu mam rację?
Nie dostrzegasz też, że jestem najzupełniej w prawie nazywając Cię, cytuję: żałosnym ignorantem, ponieważ Ty, co każdym kolejnym postem coraz dobitniej udowadniasz, żałosnym ignorantem naprawdę jesteś?

>1500 lat temu na terenie polski mieszkali Goci, więc może oddamy nasze ziemie Niemcom? Co z tego, że kilkaset lat temu jeden monarcha dał coś drugiemu albo zdobył na wojnie, każdy naród ma prawo do samostanowienia o sobie. A może według Ciebie Żydzi powinni wynieść się z Izraela bo ta ziemia należała do Brytyjczyków a je jeszcze wcześniej do Arabów itp? Jesteś żałosnym małym człowieczkiem, który myśli że pozjadał wszystkie rozumy.

Ty w ogóle zetknąłeś się kiedykolwiek z pojęciem prawa stanowionego, prawdziwku Nieszczęsny?

---

Jezus spojrzał się łaskawie na mnie i powiedział mi, że jest przez dzieci ciężko obrażany. (św. Faustyna)

Tylko, że ty nie masz racji, albo inaczej, twoja racja to tylko twoja racja bęcwale. Pomyśl logicznie, jeżeli prawdą jest to co piszesz to Izrael nielegalnie okupuje zachodni brzeg i nielegalnie zakłada tam swoje osiedla.

>Tylko, że ty nie masz racji, albo inaczej, twoja racja to tylko twoja racja

Mam rację.

>bęcwale.

Za chamstwo - minus.

>Pomyśl logicznie, jeżeli prawdą jest to co piszesz to Izrael nielegalnie okupuje zachodni brzeg i nielegalnie zakłada tam swoje osiedla.

Oczywiste, że Izrael nielegalnie okupuje Zachodni Brzeg i nielegalnie zakłada tam swoje osiedla.

---

Jezus spojrzał się łaskawie na mnie i powiedział mi, że jest przez dzieci ciężko obrażany. (św. Faustyna)

Odpiszę jeszcze raz, mam nadzieję, że nikt nie usunie mojego postu gdyz jest on odpowiedzią na post pana big_zyda. Bęcwał to słowo, które użyłeś wobec mnie, więc się tylko ośmieszasz dając mi za to minusa, bo tym samym dajesz minusa jedynie swojej inteligencji. Jak już parę razy wspomniałem (nie wiem czemu to wykasowano) jesteś przewrażliwionym na swoim punkcie egocentrykiem i za pewne również egotykiem, dlatego dalsza dyskusja nie ma z tobą sensu.

>Co jest gorsze "bredzisz człowieku" czy "ignorancie żałosny"?

Może nie trzeba było zaczynać od wypominania adwersarzowi rzekomych braków w wiedzy szkolnej - to rzeczywiście zabawne, drogi nowy kolego, kiedy, rozpoczynając rozmowę po chamsku, oczekujesz jakiegoś szczególnego szacunku ze strony interlokutorów

Czy użyłem wulgarnych słów? Wyrażenie "czy chodziłeś do szkoły?" może nie jest nacechowane dodatnie ale to nie jest prymitywna pyskówka jaką zaczął prymitywny człowiek big_zyd.

>Czy użyłem wulgarnych słów? Wyrażenie "czy chodziłeś do szkoły?" może nie jest nacechowane dodatnie ale to nie jest prymitywna pyskówka jaką zaczął prymitywny człowiek big_zyd.

To naprawdę jest proste - zaczynasz chamsko/arogancko, nie spodziewaj się pobłażliwości. Nikt nie bronił ci spokojnie wyrazić swojego poglądu, a że nie przemyślałeś formy wypowiedzi, to już twoja wina i twój problem.
Dobra rada - nie brnij w pyskówkę.

Dobrze, wezmę sobie Twoją dobrą rade i skończę z tą pyskówką, ale zauważ fakt, że big_zyd wcale nie musiał być wulgarny, można aroganckim ale nie chamskim i prymitywnym. Niestety tamten człowiek okazał zbyt mało inteligencji by obejść się bez wulgaryzmów. Przeciwieństwie np. do pana Koraszewskiego, który w pięknych słowach potrafi zmieszać z błotem za co go podziwiam.

I Ty, niebożę, za godny siebie sposób prowadzenia dyskusji walenie minusami na oślep - bez podawania uzasadnienia - w adwersarza, uznajesz?

A wiesz, że może i masz rację?

Tak czy owak - siedem Biblijnych (Kpł 24, 18-19; Wj 21, 24-25, Pwt 19, 21), symetrycznych minusów dostajesz.

---

Jezus spojrzał się łaskawie na mnie i powiedział mi, że jest przez dzieci ciężko obrażany. (św. Faustyna)

Wstydzę się tego ale wziąłem przykład z Ciebie. Uzasadnienie jest takie samo jak to, które ty dawałeś, a minusy tak późno bo musiałem czekać do napisania dziesiątego posta.
Oczywiście walenie minusami jest godnym ciebie sposobem dyskusji, który zresztą sam zapoczątkowałeś.

Mod:
Bardzo uprzejmie proszę obu panów o zaniechanie wątków osobistych i licytowania się na minusy. Proponuję powrót do rzeczowej argumentacji.

>Wstydzę się tego ale wziąłem przykład z Ciebie

Nie bierz ze mnie przykładu - w jakiejkolwiek sprawie i w ogóle nigdy.
Nie Do Zniesienia byłoby usłyszeć gdziekolwiek, kiedykolwiek, że się na mnie (cóż z tego, że tak Powalająco Nieudolnie) usiłowałeś wzorować.

---

Jezus spojrzał się łaskawie na mnie i powiedział mi, że jest przez dzieci ciężko obrażany. (św. Faustyna)

Dobrze nie będę brał więcej przykładu z Ciebie. Mam na dzieję, że to koniec tej idiotycznej dysputy, jeżeli kogoś uraziłem to przepraszam.

>Dobrze nie będę brał więcej przykładu z Ciebie. Mam na dzieję,

Żebyś się, kurde, nie na dział...

---

Jezus spojrzał się łaskawie na mnie i powiedział mi, że jest przez dzieci ciężko obrażany. (św. Faustyna)

>Za mix chamstwa z głupotą jednak minus będzie.

Przyganiał kocioł garnkowi... Za wypominanie chamstwa i głupoty przez osobę, nie będącą wzorem uprzejmości i mądrości - minus.

>>Za mix chamstwa z głupotą jednak minus będzie.
>Przyganiał kocioł garnkowi... Za wypominanie chamstwa i głupoty przez osobę, nie będącą wzorem uprzejmości i mądrości - minus.

A dópa, Ocykan - ja mam merytorycznie uzasadnione prawo hazy'emu głupotę i chamstwo zarzucać, dowody wiszą na ekranie. On mnie nie.

>nie będącą wzorem uprzejmości

Do bycia wzorem uprzejmości nigdy nie aspirowałem.

>i mądrości

Tego nie jesteś i - przypuszczam - nigdy nie będziesz w stanie ocenić, Ocykan .

Dałbym Ci minusa, ale ciągle szabas jest...

---

Jezus spojrzał się łaskawie na mnie i powiedział mi, że jest przez dzieci ciężko obrażany. (św. Faustyna)