>>Sprawa z wolnością słowa jest dość delikatna, bo nie jestem do końca przekonany, czy publiczne głoszenie treści ewidentnie rasistowskich [...] nie powinno być jednak ścigane.
>No i w ten sposób skażesz za prawdziwe informacje:
>1) Badaczy, którzy zmierzą i opublikują że średni iloraz inteligencji Murzynów w Afryce wynosi 70.
>2) Policjantów, którzy opublikują że przestępczość Murzynów jest 9 razy wyższa niż białych.
>3) Lekarzy, którzy opublikują, że ~50% Murzynów czy Murzynek ma choroby weneryczne.
>4) Analityków, którzy skutecznie przewidzą, że po przejęciu władzy w pewnych krajach afrykańskich przez Murzynów nastąpi upadek cywilizacji.
>5) Osób które uczciwie ostrzegają, żeby lepiej nie chodzić nocą po mrzyńskich dzielnicach. A już w ogóle zapomnieć o kupowaniu tam mieszkania.

Po pierwsze - chyba niedokładnie przeczytałeś moją wypowiedź - dawałem tylko wyraz swoim wątpliwościom i nie bez powodu użyłem takich sformułowań jak "nie jestem do końca przekonany", czy "powinno". Użyłem też określenia "ścigać", a nie "skazywać" - to wbrew pozorom nie jest jedno i to samo, więc prosiłbym o uwzględnienie tego w wypowiedzi.

Po drugie - tu pozwolę sobie na odniesienie się do meritum i zarzutów, które wysunąłeś w swoim poście - istnieje zasadnicza różnica pomiędzy wynikami badań naukowych a rasistowskimi wypowiedziami, oczywiście, jeśli tylko mamy do czynienia z rzetelnymi badaniami spełniającymi warsztatowe kryteria badań naukowych, a nie z jakimiś pseudonaukowymi wypocinami. Zauważ, proszę, że istnieje pewna subtelna różnica pomiędzy stwierdzeniem, że np. ludzie rasy czarnej częściej zapadają na pewne nowotwory skóry, a radosnym sloganem typu "biała siła, czarna kiła" (hasło rzucane przez tzw. narodowców w czasie manifestacji). A tak na marginesie, przywołany przez Ciebie przykład dotyczący IQ ludzi różnych ras, może budzić duże wątpliwości, co do rzetelności tych badań. Określanie IQ to dość "śliski" temat, bo testy nie są neutralne kulturowo i ten sam test może dać krańcowo odmienne wyniki w różnych populacjach, nie z powodu faktycznych różnic intelektualnych, tylko z powodu błędów w metodologii.
To samo dotyczy pozostałych punktów Twojej wypowiedzi. Rzetelna informacja nie jest żadnym przestępstwem, tak samo jak nie są nim wyniki badań statystycznych. Niebezpieczne i łamiące prawo są natomiast próby wykorzystywania tychże do szerzenia nienawiści, czy też do negowania praw jakichkolwiek grup społecznych, mniejszości narodowych, osób określonej rasy, etc.

>Proszę zauważyć, że to są jak najbardziej praktyczne informacje, przydatne przy podejmowaniu decyzji. Naiwniacy którzy ich nie znają potem cierpią.

Nie wiem jakie praktyczne znaczenie miałyby mieć dla mnie te informacje - oceniam ich przydatność jako bliską zeru, statystyką niezwykle łatwo manipulować i nie należy z niej korzystać bezkrytycznie, bo w konkretnych, jednostkowych przypadkach może nas srodze zawieść.

>Pójdźmy jeszcze dalej, w temat przeludnienia. Pewnie skazałbyś ludzi sugerujących, że trzeba ograniczyć populację o parę miliardów, bo inaczej przyroda nie wytrzyma?

Obawiam się, że wkładasz mi w usta słowa, których nie wypowiedziałem, prosiłbym o zacytowanie tego fragmentu mojej wypowiedzi, który skłonił Ciebie do snucia takich przypuszczeń.

.
>No i w ten sposób skażesz za prawdziwe informacje:
>1) Badaczy, którzy zmierzą i opublikują że średni iloraz inteligencji Murzynów w Afryce wynosi 70.
>2) Policjantów, którzy opublikują że przestępczość Murzynów jest 9 razy wyższa niż białych.
>3) Lekarzy, którzy opublikują, że ~50% Murzynów czy Murzynek ma choroby weneryczne.
>4) Analityków, którzy skutecznie przewidzą, że po przejęciu władzy w pewnych krajach afrykańskich przez Murzynów nastąpi upadek cywilizacji.
>5) Osób które uczciwie ostrzegają, żeby lepiej nie chodzić nocą po mrzyńskich dzielnicach. A już w ogóle zapomnieć o kupowaniu tam mieszkania.
To są prawdziwe informacje? To może warto je zestawić np. z podobnymi badaniami w europejskim mieście Warszawie porównującymi dzielnice biedoty z zagrodzonymi osiedlami. Kolorowych wprawdzie tu nie ma, ale jedni są bardziej brudni od drugich.

Może warto przeczytać cienką książeczkę wydaną po polsku w 1979 roku.


Można zajrzeć też zajrzeć do książki Radosława Tyrały który się w 1979 roku urodził.


>Proszę zauważyć, że to są jak najbardziej praktyczne informacje, przydatne przy podejmowaniu decyzji.
Tak, to są "praktyczne informacje" dla wszelakich rasistów, tyle że niewiele mające wspólnego z prawdą, a jesteśmy na racjonalistycznym forum.

>Naiwniacy którzy ich nie znają potem cierpią.
Tak, należę do tych naiwniaków, dla których ten Manifest ma znaczenie. Noblesse oblige i rzetelność naukowa także.

@@@
.

>To są prawdziwe informacje? To może warto je zestawić np. z podobnymi badaniami w europejskim mieście Warszawie porównującymi dzielnice biedoty z zagrodzonymi osiedlami. Kolorowych wprawdzie tu nie ma, ale jedni są bardziej brudni od drugich.

Informacje o niższości intelektualnej i wyższości w zakresie agresywności są jakościowo prawdziwe.

>Może warto przeczytać cienką książeczkę wydaną po polsku w 1979 roku.
>"link<" img>img/forum/15061/044171001340267326.jpgMożna zajrzeć też zajrzeć do książki Radosława Tyrały który się w 1979 roku urodził.
>"link<" img>img/forum/15061/174771001340267752.jpg>Proszę zauważyć, że to są jak najbardziej praktyczne informacje, przydatne przy podejmowaniu decyzji.
>Tak, to są "praktyczne informacje" dla wszelakich rasistów, tyle że niewiele mające wspólnego z prawdą, a jesteśmy na racjonalistycznym forum.

I to jest to o czym mowa. W odpowiedzi na pewne dane (załóżmy, że prawdziwe) wskazujesz na ideologiczne książki, które każą myśleć w ten czy inny sposób. W odpowiedzi na fakty prezentujesz ideologię. Mówisz, że te dane są nieistotne, bo niepraktyczne. Niepraktyczne? Powiedzieć, że sa praktyczne to za mało. Tego typu informacje są fundamentalne dla służb bezpieczeństwa, dla osób planujących własne życie. W imię chorej ideologi zaprzecza się faktom. W imię chorej rasistowskiej ideologii stwierdza się, że fundamentalne informacje są nieważne. I ktoś śmie twierdzić, że nie będzie problemu z pewną cenzurą. Ewidentnie widać, że taki problem by był.

>>Naiwniacy którzy ich nie znają potem cierpią.
>Tak, należę do tych naiwniaków, dla których ten Manifest ma znaczenie. Noblesse oblige i rzetelność naukowa także.
>@@@
>.

I tylko na potwierdzenie moich słów dajesz odniesienie do deklaracji ideowej pewnej szowinistycznej i antywolnościowej grupy. Świetnie...

.
>Informacje o niższości intelektualnej i wyższości w zakresie agresywności są jakościowo prawdziwe.

>I to jest to o czym mowa. W odpowiedzi na pewne dane (załóżmy, że prawdziwe) wskazujesz na ideologiczne książki, które każą myśleć w ten czy inny sposób. W odpowiedzi na fakty prezentujesz ideologię. Mówisz, że te dane są nieistotne, bo niepraktyczne. Niepraktyczne? Powiedzieć, że sa praktyczne to za mało. Tego typu informacje są fundamentalne dla służb bezpieczeństwa, dla osób planujących własne życie. W imię chorej ideologi zaprzecza się faktom. W imię chorej rasistowskiej ideologii stwierdza się, że fundamentalne informacje są nieważne. I ktoś śmie twierdzić, że nie będzie problemu z pewną cenzurą. Ewidentnie widać, że taki problem by był.

>I tylko na potwierdzenie moich słów dajesz odniesienie do deklaracji ideowej pewnej szowinistycznej i antywolnościowej grupy. Świetnie...

I ponadto - to już nic więcej Szanownemu Panu nie dolega?

Miłego dnia.

@@@
.

Wiesz nie wszystko co się komuś nie podoba to stereotypy.Ludzie wraz z kolorem skóry różnia sie i np IQ. Co jednak nie znaczy że biały jest lepszy od różowego. Nigdzie nie ma (doskonałej) równości bo to jest niemożliwe. To że jednak dzielnicę czarnych są bardziej niebezpieczne to raczej kwestia zamożności, wykształcenia. Tak samo to sie tyczy do upadków cywilizacji.
Ba sami biali są temu winni oddzielająć innych ludzi od siebie i tworząc sztuczne bariery, ktore istniały przez kupę czasu-pogłębiając podziały.

.
>Wiesz nie wszystko co się komuś nie podoba to stereotypy.
Nie wszystko - Szanowny Panie - nie wszystko. Mnie najbardziej nie podoba się głupota, co ze stereotypami nie ma żadnego, lub bardzo niewielki - związek.

>Ludzie wraz z kolorem skóry różnią sie i np IQ.
Na to, że się nie różnią, to podałem rzetelną naukową literaturę.
Różnice intelektualne zależne od koloru skóry - są wyszukiwane i podawane tylko przez rasistów. Różnice intelektualne są bardzo zdeterminowane środowiskiem socjalizacji.

>Co jednak nie znaczy że biały jest lepszy od różowego. Nigdzie nie ma (doskonałej) równości bo to jest niemożliwe. To że jednak dzielnicę czarnych są bardziej niebezpieczne to raczej kwestia zamożności, wykształcenia. Tak samo to sie tyczy do upadków cywilizacji.
>Ba sami biali są temu winni oddzielająć innych ludzi od siebie i tworząc sztuczne bariery, ktore istniały przez kupę czasu-pogłębiając podziały.
Co dalej Pan pisze, to dla mnie jest w niewielkim stopniu zrozumiałe, a więc pozostawię to bez komentarza.

Miłego dnia.

@@@
.

>Na to, że się nie różnią, to podałem rzetelną naukową literaturę.
>Różnice intelektualne zależne od koloru skóry - są wyszukiwane i podawane tylko przez rasistów. Różnice intelektualne są bardzo zdeterminowane środowiskiem socjalizacji.

Istnienie tych różnic jest absolutnie oczywiste, zostało na wiele sposób wykazane i nie podlega dyskusji.

Problemem jest, że obrzydliwe rasistowskie ideologie mówiące o identyczności pewnych cech wśród ras chyba zawsze idą w parze z innymi faszystowskimi ideologiami, które przydzielają i odbierają prawa wg jakiejś tożsamości grupowej i z rasizmu czynią kolejne narzędzie służące ich działaniom.

No trudno.

.
>>>>Różnice intelektualne zależne od koloru skóry - są wyszukiwane i podawane tylko przez rasistów.
Różnice intelektualne są bardzo zdeterminowane środowiskiem socjalizacji.
>Istnienie tych różnic jest absolutnie oczywiste, zostało na wiele sposób wykazane i nie podlega dyskusji.

@@@
.

>.
>>>>>Różnice intelektualne zależne od koloru skóry - są wyszukiwane i podawane tylko przez rasistów.
>Różnice intelektualne są bardzo zdeterminowane środowiskiem socjalizacji.
>>Istnienie tych różnic jest absolutnie oczywiste, zostało na wiele sposób wykazane i nie podlega dyskusji.
>@@@
>.

Może precyzyjniej. Fakt ich istnienia nie podlega dyskusji. Dyskusyjny jest udział różnych czynników.

>Fakt ich istnienia nie podlega dyskusji. Dyskusyjny jest udział różnych czynników.
Z Twoich wypowiedzi wynika, że nie jest dyskusyjny. Uważasz, że determinuje je kolor skóry. Jest to ewidentna nieprawda, co już Ci wykazano. Nie upieraj się, proszę, przy rasistowskich bredniach.

>>Fakt ich istnienia nie podlega dyskusji. Dyskusyjny jest udział różnych czynników.
>Z Twoich wypowiedzi wynika, że nie jest dyskusyjny. Uważasz, że determinuje je kolor skóry. Jest to ewidentna nieprawda, co już Ci wykazano. Nie upieraj się, proszę, przy rasistowskich bredniach.
>

Co? Gdzie mi wykazano?

Oczywiście zakładam, że mówienie, że kolor skóry determinuje poziom inteligencji uznaję za skrót myślowy. Oczywiście nie twierdzę, że kolor skóry determinuje poziom inteligencji. Twierdzę, że istnieje związek między kolorem skóry i poziomem inteligencji.

Proszę o niezarzucanie mi rasizmu, bo rasistą nie jestem i rasizmu, podobnie jak innych szowinistycznych ideologii tutaj prezentowanych (właściwie to jakichkolwiek szowinistycznych) nienawidzę.

>Może precyzyjniej. Fakt ich istnienia nie podlega dyskusji. Dyskusyjny jest udział różnych czynników.
Bogusławski wyżej: Różnice intelektualne są bardzo zdeterminowane środowiskiem socjalizacji.
Znakomicie jest to opisane w tych książkach: www.racjon(*)m.php/s,505109/z,0/d,3#w505380 i koło się zamyka.

@@@
.

>>Może precyzyjniej. Fakt ich istnienia nie podlega dyskusji. Dyskusyjny jest udział różnych czynników.
>Bogusławski wyżej: Różnice intelektualne są bardzo zdeterminowane środowiskiem socjalizacji.
>Znakomicie jest to opisane w tych książkach: www.racjon(*)m.php/s,505109/z,0/d,3#w505380 i koło się zamyka.
>@@@
>.

Nie zamyka. Odsyłanie do pozycji ideologicznych jest kompromitujące.

>Odsyłanie do pozycji ideologicznych jest kompromitujące.
Warto zauważyć jak się kompromitujemy: Amerykański uczony o uznanym światowym dorobku to: Theodosius Dobzhansky i rozpoczynający naukową karierę z wykazanym w linku dorobkiem sprzed pięciu lat , a Pański dorobek? Kilka niezbyt składnych wypowiedzi na naszym forum?

Co do ideologii, to każdy człowiek ma jakiś światopogląd usystematyzowany wartościowo. Ideologia tych dwóch uczonych wydaje mi się znacznie ciekawsza od Pańskiej, a swojej ideologii opartej na wielu składnikach, z których bardzo istotnymi są racjonalizmi humanizm, na pewno na Pańską (ograniczoną moralnie i intelektualnie) bym nie zamienił.
Nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej niż uczynimy to sami!

>Nie zamyka.
A o czym tu z Panem rozmawiać? O Pańskich frustracjach i epitetach bez pokrycia?
Szkoda czasu!

@@@
.

>>Odsyłanie do pozycji ideologicznych jest kompromitujące.

Przykre, że ideologia uczonych ma znaczenie. Wskazany dorobek Tyrały jest żenujący i nijak plasujący go w dziedzinie autorytetów. A co sie tyczy drugiego pana... Śmieszne jest rozstrzyganie znanego konfliktu poprzez odsyłanie do starej książki uczonego, który nie jest w stanie się powstrzymać z formułowaniem ideologicznych sądów w tej samej dziedzinie, w której działa. "Uznany". Śmieszne.

Co ma do tego humanizm? Podobnie jak inne systemy wierzeń dogmatycznie uznających istnienie pewnych cech świata może w pewnych sytuacjach stać w sprzeczności z racjonalizmem, jeśli opierając się o pewne niezależne od humanizmu założenia zaprzęgniemy go do wyjaśniania świata. Humanizmem jako nawet z nazwy szowinistycznym, a konkretnie gatunkistycznym, gardzę nieprzeciętnie. Właściwie to my nie mówimy tutaj o humanizmie jako takim, a raczej o jego interpretacji w wykonaniu konkretnej szowinistycznej organizacji. Podejrzwam, że realny humanizm nie stałby w sprzeczności z żadnymi koniecznymi tutaj sądami.

.
>Odsyłanie do pozycji ideologicznych jest kompromitujące.
>Przykre, że ideologia uczonych ma znaczenie.
Przykrym jest, że używa Pan słów, których nie rozumie.
Wikipedia:
Ideologia jest to powstała na bazie danej kultury wspólnota światopoglądów, u podstaw której tkwi świadome dążenie do realizacji określonego interesu klasowego lub grupowego albo narodowego.

Mianem ideologii określa się każdy zbiór uporządkowanych poglądów - religijnych, politycznych, prawnych, przyrodniczych, artystycznych, filozoficznych - służących ludziom o tożsamych poglądach do objaśniania otaczającego ich świata. Społeczną funkcją ideologii jest artykulacja celów aktywności i dopuszczalnych sposobów ich osiągania oraz motywacja ich zasadności względami uznawanymi za wyższe niż jednostkowy interes. Zapotrzebowanie na ideologie wynika z właściwego ludziom poszukiwania odpowiedzi na pytania o sens i sposób istnienia. Nie istnieją inteligentni ludzie nie posiadający w miarę ugruntowanego światopoglądu, który ma znaczenie w całokształcie ich działań.

>Wskazany dorobek Tyrały jest żenujący i nijak plasujący go w dziedzinie autorytetów.
Pokazany tu przez Pana poziom całkowicie go dyskredytuje przy dokonywaniu ocen innych ludzi. Nie ustawiałem pana Tyrały w roli autorytetu (prof. Dobzhansky'ego też nie), tylko jako młodego inteligentnego człowieka o sporym już dorobku intelektualnym, który napisał mądrą książkę na dyskutowany tu temat.

>A co sie tyczy drugiego pana... Śmieszne jest rozstrzyganie znanego konfliktu poprzez odsyłanie do starej książki uczonego, który nie jest w stanie się powstrzymać z formułowaniem ideologicznych sądów w tej samej dziedzinie, w której działa. "Uznany". Śmieszne.
Nie śmiesznymi, ale wprost żenującymi są Pańskie tu wystąpienia. Nie znam - na moje szczęście - Pana, ale takich nieuargumentowanych bzdetów - jakie Pan tu przedstawia - nie przyjąłbym nawet od studenta I roku. Klepie Pan tylko ideologiczny kit z trzeciej ręki, gdzieś, od kogoś, coś Pan usłyszał i staje się Pan nieomylną wyrocznią. To jest po prostu chore.

>Co ma do tego humanizm? Podobnie jak inne systemy wierzeń dogmatycznie uznających istnienie pewnych cech świata może w pewnych sytuacjach stać w sprzeczności z racjonalizmem, jeśli opierając się o pewne niezależne od humanizmu założenia zaprzęgniemy go do wyjaśniania świata. Humanizmem jako nawet z nazwy szowinistycznym, a konkretnie gatunkistycznym, gardzę nieprzeciętnie. Właściwie to my nie mówimy tutaj o humanizmie jako takim, a raczej o jego interpretacji w wykonaniu konkretnej szowinistycznej organizacji. Podejrzwam, że realny humanizm nie stałby w sprzeczności z żadnymi koniecznymi tutaj sądami.
Podejrzewam, że konieczną jest Panu pilna porada u specjalisty. Tu nie tylko niewiedza i ideologiczna agresja się ujawnia, tu widać, że ma Pan znacznie poważniejsze kłopoty.

Dużo zdrowia Szanownemu Panu życzę.

@@@
.

> Różnice intelektualne są bardzo zdeterminowane środowiskiem socjalizacji.

Łowcy-zbieracze - czyli kultura przedcywilizacyjna:

Inuici - IQ 91
Indianie amerykańscy - IQ 87
Aborygeni australijscy - IQ 63
Pigmeje - IQ 60
Buszmeni - IQ 54

Ciekawostka - Buszmeni i Pigmeje są powszechnie uznawani za posiadaczy najbardziej archaicznych genów ludzkich.

Informacje są praktyczne np. dla decydentów, którzy podejmują decyzje gdzie umieścić ośrodek badawczo rozwojowy. Na Wybrzeżu Kości Słoniowej czy w Polsce? I są to dane bardzo korzytne dla Polski, więc proszę nie wprowadzać poprawności politycznej, bo ona nam szkodzi!

Co do wpływu IQ populacji na cywilizację proponuję się zapoznać z następującymi wyliczeniami: "smart fraction theory" - wyniki cywilizacyjne są zależne od liczby ludności powyżej IQ = 108.

lagriffedulion.f2s.com/sft.htm

a nie podawać jakieś ideologiczne książki z czasów szczytu popularności komunizmu.

.
>Informacje są praktyczne np. dla decydentów, którzy podejmują decyzje gdzie umieścić ośrodek badawczo rozwojowy. Na Wybrzeżu Kości Słoniowej czy w Polsce? I są to dane bardzo korzytne dla Polski, więc proszę nie wprowadzać poprawności politycznej, bo ona nam szkodzi!
Nie wprowadzam żadnej poprawności politycznej. Zawsze mi wystarczało poczucie własnej przyzwoitości i oparcie się na naukowej wiedzy.

>Co do wpływu IQ populacji na cywilizację proponuję się zapoznać z następującymi wyliczeniami: "smart fraction theory" - wyniki cywilizacyjne są zależne od liczby ludności powyżej IQ = 108.
>lagriffedulion.f2s.com/sft.htm
>a nie podawać jakieś ideologiczne książki z czasów szczytu popularności komunizmu.
Ustroje się zmieniają, a prymitywizm intelektualny i głupota są wieczne.
Trzeba być ogromnie ograniczonym ideologicznie i intelektualnie człowiekiem, aby zaliczyć tak Theodosiusa Dobzhansky'ego, jak i Radosława Tyrałę do zwolenników, a tym bardziej ideologów komunizmu.

Można tu dołożyć jeszcze jednego "komucha", gdyż np. u faszystów to wszyscy, którzy się z nimi nie zgadzają to komuniści, Petera Little profesora antropologii Uniwersytetu Kentucky, obecnie na Uniwersytecie Południowej Walii.

Który pisze: Historia badań genów nie bardzo ma się czym chwalić, a problem "ras" ludzkich niewątpliwie należy do jej najmniej zaszczytnych dokonań. Wielka szkoda, gdyż geny mogłyby dużo powiedzieć o "rasach" - przede wszystkim to, że coś takiego jak rasy ludzkie nie istnieje.
Oczywistym jest natomiast, że istnieją rasiści. Ludzie "małego formatu" koniecznie muszą poczuć się lepszymi i znaleźć powody do dyskryminacji słabszych. Dla mnie jest to obrzydliwe i zdecydowanie wolę być przez Pana być zaliczonym do komuchów, niż podzielać z nim rasistowskie poglądy. Przepraszam, ale się powtórzę z tym co już wyżej napisałem Pańskiemu ideowemu przyjacielowi.
Bogusławski:
.

Nie sądzę, żeby to byli "kretyni". Obrażanie się z powodów religijnch to rodzaj niestabilności emocjonalnej, pewne zaburzenie psychiczne. Powinno być leczone. Natomiast niekoniecznie jest związane z niską inteligencją.

Jakiś czas temu pewien profesor został skazany za nazwanie licealistów "smarkaczami". Ku uciesze tutejszych. A licealiści byli "racjonalistyczni". Więc, no, sami wiecie...

---

bembergiem w berg

>Jakiś czas temu pewien profesor został skazany za nazwanie licealistów "smarkaczami". Ku uciesze tutejszych. A licealiści byli "racjonalistyczni". Więc, no, sami wiecie...

A Ci "smarkacze" żyli dwa tysiące lat temu...

A większość z nich została zmyślona. Na przykład Mojżesz.

Cytat:

Panie Andrzeju, zróbmy to razem!

> Cytat:

Obawiam się, że muszę się zgłosić do Trybunału Konstytucyjnego z pytaniem, czy jest to aby konstytucyjne.

>Panie Andrzeju, zróbmy to razem!
Trzeba by pomocy jakiegoś prawnika. Trybunał bada zgodność norm niższego rzędu z normami wyższego rzędu, a przede wszystkim z konstytucją. Wyrok w sprawie Dody oparty jest na artykule 196 kk , który głosi: "Kto obraża uczucia religijne innych osób, znieważając publicznie przedmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do publicznego wykonywania obrzędów religijnych, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2". Jak dotąd można powiedzieć, że oczywistej sprzeczności z konstytucją nie ma. Problemy pojawiają się w związku z orzecznictwem, które z braku precyzyjnego określenia co jest obrazą odwołuje się do odczucia człowieka obrażonego, co prowadzi do subiektywnego definiowania przestępstwa, a w dalszej kolejności naruszeń konstytucyjnej zasady wolności słowa. Tym samym, norma kodeksu karnego przez odwołanie się do subiektywnych odczuć może prowadzić do naruszeń normy konstytucyjnej.
Jednak wystosowanie wniosku w tej sprawie do TK wymagałoby pomocy dobrego prawnika. Kto wie, może warto spróbować? Gra warta świeczki.

>określenia co jest obrazą odwołuje się do odczucia człowieka obrażonego, co prowadzi do subiektywnego definiowania przestępstwa,...

Chyba tylko na pierwszym etapie postępowania - w momencie formułowania zawiadomienia o przestępstwie - występuje całkowita subiektywność oceny obraźliwości czynu. Na następnym - w sądzie - zasadniczo subiektywności już nie ma, bo to nie sąd czuje się obrażony, tylko wnioskodawca.

Uzasadnione natomiast wydaje się żądanie, żeby sędzia w takiej sprawie nie był chrześcijaninem ani kimkolwiek kto uznaje autorytet Biblii (muzułmaninem albo żydem też), aby wykluczyć jego uprzedzenie na korzyść skarżącego. Ktoś z dyskutantów napisał o tym wyżej.

>Gra warta świeczki.

Jasne, gdyby takie sprawy mógł sądzić wyłącznie ateista, to rozwaliłoby całą ideę i przepis prędko by zniknął .
-

>> Cytat:

Obawiam się, że muszę się zgłosić do Trybunału Konstytucyjnego z pytaniem, czy jest to aby konstytucyjne.

Tylko w jakim trybie chciałby Pan to zrobić? Ani Konstytucja RP ani Ustawa o Trybunale Konstytucyjnym nie przewiduje takiej możliwości. Zgodnie z art. 31. 1. Ustawy o TK: "Wszczęcie postępowania przed Trybunałem następuje na podstawie wniosku, pytania prawnego albo skargi konstytucyjnej uprawnionego podmiotu."

Możliwość zadania pytania prawnego występuje tylko w jednym przypadku:
Zgodnie z art. 193 Konstytucji, a także art. 3 Ustawy o TK z pytaniem prawnym co do zgodności aktu normatywnego z Konstytucją, ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi lub ustawą, może wystąpić jedynie sąd - jeżeli od odpowiedzi na pytanie prawne zależy rozstrzygnięcie sprawy toczącej się przed sądem.

>Trybunał bada zgodność norm niższego rzędu z normami wyższego rzędu, a przede wszystkim z konstytucją.

Zgoda. Jednak chcąc interweniować w sprawie art. 196 KK, mówi Pan o abstrakcyjnej kontroli norm za zasadzie inicjatywy powszechnej. Niestety art. 191. Konstytucji wymienia zamknięty katalog podmiotów, którym przysługuje legitymacja do złożenia wniosku o zainicjowanie postępowania przed TK w sprawie kontroli abstrakcyjnej. Są to:
1) Prezydent Rzeczypospolitej, Marszałek Sejmu, Marszałek Senatu, Prezes Rady Ministrów, 50 posłów, 30 senatorów, Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego, Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, Prokurator Generalny, Prezes Najwyższej Izby Kontroli, Rzecznik Praw Obywatelskich,
2) Krajowa Rada Sądownictwa w zakresie, o którym mowa w art. 186 ust. 2,
3) organy stanowiące jednostek samorządu terytorialnego,
4) ogólnokrajowe organy związków zawodowych oraz ogólnokrajowe władze organizacji pracodawców i organizacji zawodowych,
5) kościoły i inne związki wyznaniowe, (im zawsze za dobrze )
6) podmioty określone w art. 79 w zakresie w nim wskazanym.

Ostatni punkt porusza kwestię skargi konstytucyjnej - czyli jedynego z trzech instrumentów prawnych, o których wcześniej wspomniałem, kiedy to obywatel może indywidualnie zainicjować postępowanie przed TK. Skarga konstytucyjna jest wstępnie uregulowana w art. 79 Konstytucji, a szerzej w Ustawie o TK. Zgodnie z przepisem art. 79 Konstytucji:
"Każdy, czyje konstytucyjne wolności lub prawa zostały naruszone, ma prawo, na zasadach określonych w ustawie, wnieść skargę do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie zgodności z Konstytucją ustawy lub innego aktu normatywnego, na podstawie którego sąd lub organ administracji publicznej orzekł ostatecznie o jego wolnościach lub prawach albo o jego obowiązkach określonych w Konstytucji."
Oznacza to, że jedyną osobą, która posiada tu legitymację do działania jest Dorota Rabczewska. Ma na to 3 miesiące od chwili uprawomocnienia się orzeczenia pod warunkiem wyczerpania toku instancji. To jedyna droga, żeby coś zdziałać - przede wszystkim sama poszkodowana musi być tym zainteresowana.

>Wyrok w sprawie Dody oparty jest na artykule 196 kk , który głosi: "Kto obraża uczucia religijne innych osób, znieważając publicznie przedmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do publicznego wykonywania obrzędów religijnych, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2". Jak dotąd można powiedzieć, że oczywistej sprzeczności z konstytucją nie ma.

W moim przekonaniu sprzeczność jest i to oczywista. Przepis ten narusza chociażby zasadę demokratycznego państwa prawnego (art. 2 Konstytucji), a także przepis art. 7 Konstytucji stanowiący, że: "Organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa." - tymczasem w przypadku art. 196 KK organy działają w oparciu o urojenia pokrzywdzonego, gdyż to decyzja pokrzywdzonego wyznacza nie tyle fakt ścigania (co jest normalnym instrumentem prawa karnego), co fakt zaistnienia przestępstwa. Powstaje sytuacja niepewności w prawie karnym. Coś co można wygłaszać dziesiątki razy w różnych okolicznościach i co będzie tematem do dyskusji - gdzieś zostanie uznane za obrazę i przestępstwo. Jest to sytuacja głęboko patologiczna.
O kwestii wolności słowa już nawet nie piszę.

>>> Cytat:

Obawiam się, że muszę się zgłosić do Trybunału Konstytucyjnego z pytaniem, czy jest to aby konstytucyjne.

>(...)Niestety art. 191. Konstytucji wymienia zamknięty katalog podmiotów, którym przysługuje legitymacja do złożenia wniosku o zainicjowanie postępowania przed TK w sprawie kontroli abstrakcyjnej. Są to: (...)
> 5) kościoły i inne związki wyznaniowe, (im zawsze za dobrze )

I to jest argument, za tym, aby jak najszybciej doprowadzić do rejestracji Kościoła Latającego Potwora Spaghetti

>... tymczasem w przypadku art. 196 KK organy działają w oparciu o urojenia pokrzywdzonego, gdyż to decyzja pokrzywdzonego wyznacza nie tyle fakt ścigania (co jest normalnym instrumentem prawa karnego), co fakt zaistnienia przestępstwa.

Z tym akurat się nie zgadzam, o fakcie zaistnienia (uznania) przestępstwa, decyduje sąd, a nie pokrzywdzony, który może skarżyć się sądowi na cokolwiek zechce: obrazę, znieważenie, poniżanie; to sąd decyduje co przestępstwem jest a co nie.

Do TK nadaje się natomiast - moim zdaniem - Rozporządzenie Dz.U. 1999 nr 26 poz. 235 w sprawie zwolnień od pracy, które ewidentnie uprzywilejowuje osoby należące ko kościoła, naruszając zasadę równości (i może jeszcze inne).

>Powstaje sytuacja niepewności w prawie karnym. Coś co można wygłaszać dziesiątki razy w różnych okolicznościach i co będzie tematem do dyskusji - gdzieś zostanie uznane za obrazę i przestępstwo. Jest to sytuacja głęboko patologiczna.

Sytuacja raczej normalna. Nie każdy czyn zabroniony powoduje skutki prawne. Możesz dziesiątki razy skręcać nie włączając kierunkowskazu (niestety tak się w Polsce jeździ), aż w koncu ktoś to sfilmuje i doniesie. To nie jest niepewność w prawie karnym.
-

>Z tym akurat się nie zgadzam, o fakcie zaistnienia (uznania) przestępstwa, decyduje sąd, a nie pokrzywdzony, który może skarżyć się sądowi na cokolwiek zechce: obrazę, znieważenie, poniżanie; to sąd decyduje co przestępstwem jest a co nie

Mimo wszystko znieważenie czy poniżanie dotyczy ataków ad personam tu i teraz i nie wciąga się do tego legendarnych postaci sprzed 2000 lat.
Znieważenie bądź poniżenie nie będzie przez osoby trzecie oceniane przez pryzmat osobistych urojeń, ale przez pryzmat powszechnych standardów współżycia społecznego. W tej materii znajdzie się już jakieś sensowne orzecznictwo.
Każdy z nas może zostać znieważony lub poniżony, ale np. obrazić moich uczuć religijnych już się nie da, bo ich nie posiadam.

>Sytuacja raczej normalna. Nie każdy czyn zabroniony powoduje skutki prawne. Możesz dziesiątki razy skręcać nie włączając kierunkowskazu (niestety tak się w Polsce jeździ), aż w koncu ktoś to sfilmuje i doniesie. To nie jest niepewność w prawie karnym.

Nie zrozumiał Pan. Tu nie chodzi o skutki prawne, tylko o świadomość popełniania przestępstwa, a tym samym pewność co do prawa. Jeśli nie włącza Pan kierunkowskazu to doskonale Pan wie, że narusza Pan przepisy. Ma Pan pewność, że złamał Pan prawo.

Natomiast wypowiadając się na temat autorów Biblii nigdy nie wie Pan (poza sytuacją, gdy będzie miał Pan świadomość, że wśród słuchaczy jest jakiś fanatyk), czy ktoś poczuje się obrażony czy może np. zdziwiony albo zachwycony. W żaden sposób nie będzie Pan w stanie sobie określić, czy właśnie złamał Pan prawo.
W tym przypadku karalność nie zależy wyłącznie od przepisów prawa stanowionego - tylko od decyzji człowieka. Dlatego pisałem, że art. 196 KK narusza przepis art. 7 Konstytucji RP.

>Mimo wszystko znieważenie czy poniżanie dotyczy ataków ad personam

A znieważanie narodowe czy etniczne? Nigdy nie wiesz, czy ktoś się nie poczuje znieważony określeniem 'wypłowiałe asfalty' (są takie odcienie skóry) użytym w odniesieniu do Afrykanów. Za niepersonalne określenie 'polnische schweine' sprawiedliwość ludowa też nakazuje dać po mordzie.

>Znieważenie bądź poniżenie nie będzie przez osoby trzecie oceniane przez pryzmat osobistych urojeń, ale przez pryzmat powszechnych standardów współżycia społecznego.

196 usiłuje właśnie ustanowić pewien standard współżycia idąc w kierunku większej poprawności. Z drugiej strony - wygładza drogę wszelkim absurdom religijnym. Ma więc dwa oblicza. Wierzący widzą jedno, my - drugie.

>Każdy z nas może zostać znieważony lub poniżony, ale np. obrazić moich uczuć religijnych już się nie da, bo ich nie posiadam.

Samochód też można ukraść tylko temu, kto go posiada.

>Natomiast wypowiadając się na temat autorów Biblii nigdy nie wie Pan (poza sytuacją, gdy będzie miał Pan świadomość, że wśród słuchaczy jest jakiś fanatyk), czy ktoś poczuje się obrażony czy może np. zdziwiony albo zachwycony.

Nie jest tak źle. Jeżeli będę prezentował niekorzystne fakty pewne lub prawdopodobne (autorzy byli niewykształceni, nie mieli pojęcia o współczesnej wiedzy, byli więc w najmocniejszym znaczeniu skrajnie zacofani), to z pewnością nikt mnie nie oskarży. Jeżeli natomiast wyskoczę z twierdzeniem, że byli napruci i pod wpływem ziół, to mogę wywołać oburzenie. Nie mam prawa do takich insynuacji.

Zauważ, że pomówienie 'pan jest pijany' jest bardzo źle widziane (wśród posłów, kierowców i w ogóle ludzi sprawujących jakąkolwiek funkcję). Nie należy go rzucać pochopnie, bo pomówiony może się bronić przed sądem (albo ktoś w jego imieniu) i sąd przyzna mu rację, jeżeli nie przedstawisz wskazania alkoholomierza.

Jednym słowem Doda palnęła.

>W tym przypadku karalność nie zależy wyłącznie od przepisów prawa stanowionego - tylko od decyzji człowieka. Dlatego pisałem, że art. 196 KK narusza przepis art. 7 Konstytucji RP.

Dlaczego nie przyjmujesz oczywistego argumentu, że karalność zależy od sądu, nie od prawa? 196 to nie automat, który strzela, gdy tylko ktoś z publiczności naciśnie spust.
-

>Samochód też można ukraść tylko temu, kto go posiada.

To akurat rzadkość. Zazwyczaj samochody zawija się z parkingu - w dodatku właścicielowi a nie posiadaczowi.

>Nie jest tak źle. Jeżeli będę prezentował niekorzystne fakty pewne lub prawdopodobne (autorzy byli niewykształceni, nie mieli pojęcia o współczesnej wiedzy, byli więc w najmocniejszym znaczeniu skrajnie zacofani), to z pewnością nikt mnie nie oskarży. Jeżeli natomiast wyskoczę z twierdzeniem, że byli napruci i pod wpływem ziół, to mogę wywołać oburzenie. Nie mam prawa do takich insynuacji.

Wypowiedź Dody nie była szczególnie błyskotliwa, ale żeby czyn był przestępny musi być szkodliwy w stopniu większym niż znikomy.
O jakiej szkodzie tu mówimy? W sumie ktoś tu naprawdę doznał ciężkiego urazu psychicznego, ale nie dlatego, że jakaś osoba stwierdziła jakoby parę legendarnych postaci łoiło taniego jabcoka, tylko dlatego, że sobie wkręca, że stała mu się straszna krzywda.

Gdy jeden z posłów nazwał przewodniczącego Solidarności "pętakiem", następny poseł ogłosił innego "nowym Hitlerem", albo gdy jeszcze inny poseł nazwał całe ugrupowanie "naćpaną hołotą" to rozeszło się po kościach. A powiem Panu, że byłem tym "oburzony" i co z tego? Moje "uczucia obywatelskie" zostały naruszone - dlaczego prawo nie daje mi możliwości dochodzenia sprawiedliwości w tej materii?

To teraz jeszcze inny przykład:
Jeśli powie Pan, że Mahomet był pedofilem i miał syna z egipską nałożnicą, to owe zdanie będzie prawdziwe i oparte na faktach, a mimo to wywoła oburzenie i co wtedy?

>Dlaczego nie przyjmujesz oczywistego argumentu, że karalność zależy od sądu, nie od prawa? 196 to nie automat, który strzela, gdy tylko ktoś z publiczności naciśnie spust.

A co sąd ma tu do gadania? Jeszcze raz przypominam art. 7 Konstytucji RP: "Organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa." Co to oznacza? Tyle, że sąd tu o niczym nie decyduje. Sąd ma obowiązek trzymać się przepisów prawa - jeśli trafi się wariat lubiący się bawić w Ludwika XIV to ratunkiem pozostaje druga instancja, której celem jest weryfikacja wyroku, który narusza przepisy ustawy.
Równie dobrze ukaranie może nastąpić w trybie postępowania mandatowego i gdzie tu sąd?

Zasady "Nullum crimen sine lege scripta" oraz "Nullum crimen sine lege certa" z pewnością Pan zna. Z zasad tych można wyprowadzić jasny nakaz, aby konstrukcja i treść przepisów definiujących czyn zabroniony była jak najbardziej jednoznaczna. Co ponadto oznacza druga z zasad? Otóż, że niedozwolone jest stosowanie w treści przepisów karnych znamion ocennych. Czego niestety ustawodawca nie ustrzegł się w przypadku art. 196 KK łamiąc niniejsza zasadę prawa karnego.

Atakując art 196 w taki sposób jak to:
>... ale żeby czyn był przestępny musi być szkodliwy w stopniu większym niż znikomy.
albo to
>... tymczasem w przypadku art. 196 KK organy działają w oparciu o urojenia pokrzywdzonego
albo tak
>O jakiej szkodzie tu mówimy? W sumie ktoś tu naprawdę doznał ciężkiego urazu psychicznego... dlatego, że sobie wkręca, że stała mu się straszna krzywda.
zapędzasz się tam, gdzie wyglądasz już nie jak rozsądny prawnik - racjonalista ale jak ateista w krótkich spodenkach, któremu strasznie przeszkadza zakaz wyśmiewania się z babci że chodzi do kościoła i z jej modlitewnika.

Jeżeli jednak jesteś prawnikiem, to rzuć okiem na art 216 par 1, art 257 a także 212 par 1 - wszystkie równie nieprecyzyjne. Czy według Ciebie należy je zlikwidować z tego powodu że odwołują się do 'znieważania' (tak jak 196 do 'obrażania')? Czy gdyby do Ciebie przyszedł jakiś Murzyn, co poczył się znieważony, to byś go wygonił, wyśmiewając się z jego 'strasznej krzywdy'?

>A co sąd ma tu do gadania?

Coraz mniej Ciebie rozumiem...
-
>Zasady "Nullum crimen sine lege scripta" oraz "Nullum crimen sine lege certa" z pewnością Pan zna. Z zasad tych można wyprowadzić jasny nakaz, aby konstrukcja i treść przepisów definiujących czyn zabroniony była jak najbardziej jednoznaczna.

Art 257: a czym jest znieważenie?
-

Osobiście jestem przeciwko temu, żeby rząd zachwywał się brutalnie i stosował przemoc wobec ludzi w zamian za słowa wyrażające ich opinie o innch osobach lub grupach osób, bez względu na to jakim stylem jest wyrażona.Biorąc choćby biorąc pod uwagę sposób wyrażania się naszego społeczeństwa taki przepis jest terrorem ugrzecznionych nad normalnym Polakiem.

Przy czym mówię tutaj o opiniach. W to nie wliczają się słowa będące rozkazami, nawołującymi do przemocy np. jakby ktoś krzyczał "bij Żydów", albo coś podobnego. Takie polecanie lub zachęta może prowadzić bezpośrednio do wykonania czynu, więc tutaj jakaś kara jest uzasadniona.

>Przy czym mówię tutaj o opiniach. W to nie wliczają się słowa będące rozkazami, nawołującymi do przemocy np. jakby ktoś krzyczał "bij Żydów", albo coś podobnego. Takie polecanie lub zachęta może prowadzić bezpośrednio do wykonania czynu, więc tutaj jakaś kara jest uzasadniona.

   Z tym może być pewien problem. Z punktu widzenia tzw. gramatyki szkolnej, w naszym języku są m.in. następujące trzy podstawowe tryby wypowiedzi: orzekający, rozkazujący i pytający. Rozumiem, że uważasz za niedozwolony tryb rozkazujący:

Bij Żyda,

ale dopuszczasz, jako dozwolony, tryb pytający i orzekający, na przykład:

Czyż nie powinno się bić Żydów?
Jeśli pobijesz Żyda, to postąpisz słusznie;

a także tzw. tryb przypuszczający:

Zatłukłbym sobie jakiegoś Żyda, ale w tej chwili nie mam czasu.

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem Twoją argumentację?
*

>O kwestii wolności słowa już nawet nie piszę.
O wolności słowa wypowiedział się Cimoszewicz
m.wiadomos(*)__rodem_ze_sredniowiecza_.html

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>O wolności słowa wypowiedział się Cimoszewicz
Skoro także senatorowi RP nieobce oburzenie
Cytat:,
to może warto wystosować coś w rodzaju listu otwartego do rzecznika praw obywatelskich lub nawet prezydenta i postarać się o podpisy pod nim wpływowych osób..

>to może warto wystosować coś w rodzaju listu otwartego do rzecznika praw obywatelskich lub nawet prezydenta i postarać się o podpisy pod nim wpływowych osób..

Jesteś pewny czy to dobry adres? Wpływowe osoby klęczą w następnych rzędach.

Konsewkencje przepisu nie wyglądają dobrze.

1. Naruszenie równego traktowania ateistów. Przepis daje wierzącym uprawnienia, których żaden ateista nie jest w stanie uzyskać.

2. To jest zakaz praktykowania ateizmu. Praktykowanie ateizmu polega m.in. na braku specjalnego traktowania i specjalnego szacunku dla ideologii religijnych i przedmiotów kultu. Przepis natomiast nakazuje posiadanie specjalnego szacunku i praktykowanie specjalnego (nadmiernie pozytywnego) traktowania religi.

3. Te przepisy prowadzą do skazań w oparciu o wiarę i objawienia. Bo to są podstawowe kryteria na podstawie których wierzący stwierdzają czy należy czcić dany przedmiot, czy nie.

Było objawienie -> przedmiot jest czczony -> krytyk przedmiotu skazany.
Nie było objawienia -> przedmiot nie jest czczony -> krytyk przedmiotu jest uniewinniony.

Dynamika zastosowania przepisu jest następująca: masz o czymś bardzo negatywną opinię i ją publikujesz. To coś początkowo nie jest przedmiotem czci religijne. W pewnym momencie ktoś doznaje objawienia i przedmiot zaczyna być czczony przez jakąś grupę. Ty znowu publikujesz swoją opinię o tym przedmiocie, bez zmian, taką jaka była. I zostajesz skazany za "obrazę uczuć religijnych".

Czyli w tym przykładzie przyczyną skazania było pojawienie się objawienia. Skazanie nie wynikało z treści prawa, ani treści publikacji - bo te się przecież nie zmieniły od czasu pierwszej, "legalnej" publikacji.

4. Co to w ogóle jest ten "przedmiot czci religijnej"? Czy chodzi o dowolny przedmiot, który kiedykolwiek był przez kogogolwiek czczony? Czy też tylko o przedmioty powszechnie rozpoznawane przez większość jako czczone (sorry mniejszości)? Tylko czczone przez oficjalnie zarejstrowane kościoy z Polski, czy też zagraniczne? Czy do celów sądowych liczą się także przedmioty, które są czczone przez oficjalnie zarejestrowaną religię, lecz potajemnie?

Pod tym względem jest duża niezgoda wśród religijnych. Np. hindusi i katolicy oddają hołd figurkom, podczas gdy wg Żydów figurki nie mogą być przedmiotem czczi.

W sumie sąd podejmuje więc decyzje o charakterze teologicznym - co jest "przedmiotem czczi religijnej", kto jest uprawniony do jego reprezentowania, jaki jest słuszny zakres jego użycia.

5. Z inengo punktu widzenia - czym jest rząd? Czy rząd jest psem organizacji religijnych, który z ich rozkazu atakuje swoich obywateli?

>.. zgłosić do Trybunału Konstytucyjnego z pytaniem, czy jest to aby konstytucyjne.
Chyba nie powinno się fatygować świeckich władz sądowniczych w Polsce z powodu wykroczeń religijnych.
Skoro pani Rabczewska naraziła się religii, to niechby ją osądzali według swoich praw kanonicy. Mogliby np. odmówić rozgrzeszenia albo zastosować karę najwyższą w formie ekskomuniki.
Trudno zrozumieć dlaczego kościół wysługuje się organami cywilnymi do obrony swoich (wątpliwych) wartości.

> Trudno zrozumieć dlaczego kościół wysługuje się organami cywilnymi do obrony swoich (wątpliwych) wartości.

Może to kwestia tradycji? Bo w końcu święta inkwizycja też posługiwała się tzw. ramieniem świeckim, gdy trzeba było wydusić z delikwenta zeznania lub też wyprawić go w odpowiedniej oprawie na tamten świat