.
Już było dosyć ciekawie, choć debata jest jednak zdominowana przez księży.
debata.didaskalos.pl/debataojezusie
Może warto niektóre wątki - z tej części dyskusji, która już się odbyła - przenieść na nasze forum?

Pozdrawiam.

@@@
.

>Już było dosyć ciekawie, choć debata jest jednak zdominowana przez księży.
>debata.didaskalos.pl/debataojezusie
>Może warto niektóre wątki - z tej części dyskusji, która już się odbyła - przenieść na nasze forum?

W Polsce niestety, Panie Andrzeju, nie kultury teologicznej wśród ludzi- taka jest moja obserwacja. Jak chciałem kiedyś podjąć rozmowę z katolikami na ten temat, to mi odpowiedzieli, że to nie ich sprawa: " z tym do księdza".
Dobrze, że chociaż jest Pan Dariusz Kot, zadeklarowany ateista i osoba żywo zainteresowana tzw. Jezusem historycznym. www.jezushistoryczny.pl/

.
>>>>Już było dosyć ciekawie, choć debata jest jednak zdominowana przez księży.
debata.didaskalos.pl/debataojezusie
>>>>Może warto niektóre wątki - z tej części dyskusji, która już się odbyła - przenieść na nasze forum?
>W Polsce niestety, Panie Andrzeju, nie kultury teologicznej wśród ludzi- taka jest moja obserwacja. Jak chciałem kiedyś podjąć rozmowę z katolikami na ten temat, to mi odpowiedzieli, że to nie ich sprawa: " z tym do księdza".
Ej tam - opowiada Pan, a zapomniał Pan o naszym intelektualiście:
Czytelnik 'zoro' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Racjonalna debata o Jezusie'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,525919#w525970
Mamy tu kilku takich kulturalnych mądrali, ale minusami też dają nam znać, że szlak ich trafia i nasze tu pisanie ma sens.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Znalazłem informację, że 17-18 listopada 2012 roku na forum Warszawskiego Studium Filozofii i Teologii odbędzie się druga część debaty naukowej ( nie pod kuratelą Krk) o postaci Jezusa z Nazaretu w badaniach historycznych.
Badania historyczne bez żadnego źródła historycznego, pomijając ewangelie. Równie dobrze można dyskutować o wpływie jamy smoczej na statykę zamku wawelskiego, na podstawie historii o smoku wawelskim.
>Na forum dyskusyjnym będzie można komentować posty naukowców. Może być ciekawie.<
I jest ciekawie.
Pierwsze pytanie to: czy Jezus miał świadomość boską, czyli czy patrzył na świat tak, jak patrzy Bóg? Naukowcy wiedzą jak Bóg patrzy na świat więc odpowiedzą na pytanie.
Drugie to: czy miał samoświadomość boską, czyli czy wiedział, iż jest Bogiem?
Bóg nie wie czy jest Bogiem. To oczywiście zależy od wyznawców. Gdy ci wymierają, umiera również Bóg.
I inna perełka naukowca, dr filozofii:

Cytat:
Głębia tej myśli mnie przeraża. Wiem ale nie powiem, zgadnij. Jak w ruletce, zgadłeś - masz życie wieczne, miałeś pecha - smażysz się w piekle. Szanse są 50:50. A co będzie gdy wszyscy zgadną? 1/3 i tak musi być stracona zgodnie z objawieniem Jana.
Krótko mówiąc, zmarnowałem 2 h na czytanie tych wszystkich głupot, przystrojonych w powagę naukowości.

>Badania historyczne bez żadnego źródła historycznego, pomijając ewangelie. Równie dobrze można dyskutować o wpływie jamy smoczej na statykę zamku wawelskiego, na podstawie historii o smoku wawelskim.

W takiej debacie zakłada się, że ewangelie są źródłem historycznym. Dyskusja, moim zdaniem, może polegać na rozważeniu kwestii np. na ile ewangelie są wiarygodne i analizach egzegetycznych, czyli stosowanie badań historyczno-krytycznych, a ich wynik jest następujący, z tego co wiem: obecnie posiadany tekst biblijny doznał
w trakcie przekazywania go różnych zmian i modyfikacji o charakterze literacko-teologicznym. Usiłuje się opisać zakres i intencje teologiczne poszczególnych warstw tekstu. Zdaniem
przedstawicieli omawianej metody, wszystko to tłumaczy jego obecną postać

>
>Krótko mówiąc, zmarnowałem 2 h na czytanie tych wszystkich głupot, przystrojonych w powagę naukowości.
>

Poziom wypowiedzi jest różny. Na forum, oprócz debaty ogólnodostępnej, zabiorą głos naukowcy ( debata akademicka), i mam nadzieję, że poziom wypowiedzi będzie odpowiedni tzn. oparty nie o czyjeś poczucia, ale odkrycia i analizy dokonywane w ramach metody historyczno- krytycznej.

Mnie zastanawiają takie stwierdzenie, pojawiające się też w nauczaniu Krk:
Cytat:

Jak to jest możliwie, żeby w działaniu jakiegoś człowieka, Żyda z Nazaretu, mogła objawić się pełnia Boga? Przecież człowiek jest kimś skończonym, uwarunkowanym, a Bóg, jak naucza Krk jest nieskończoną głębią. Dlaczego jakieś jednorazowe wydarzenie historyczne, ma być jakąś pełnią, królestwem Boga? Czy to znowu nie jest monopolizacja poznania Boga; tylko w Jezusie poznajemy pełnię Boga, a On jest w pełni w Krk? Ustalenie ostatecznego sensu ludzkiej egzystencji, a Bóg dla wierzących taki jest, tylko za pomocą jednej perspektywy poznawczej, jednej metody, trąci arogancją.

>Jak to jest możliwie, żeby w działaniu jakiegoś człowieka, Żyda z Nazaretu, mogła objawić się pełnia Boga?
Ech, julianie, julianie... nie pełnia Boga, ale pełnia Objawienia Boga.

>Przecież człowiek jest kimś skończonym, uwarunkowanym, a Bóg, jak naucza Krk jest nieskończoną głębią.
Zwykły człowiek. A Jezus to dwa w jednym. Albo nawet cztery (trzy osoby Boga w jednej Boskiej osobie i ziemski facet) - na czym polega roztrojenie jaźni Boga najtęższe umysły nie wyjaśniły

>Dlaczego jakieś jednorazowe wydarzenie historyczne, ma być jakąś pełnią, królestwem Boga?
Znów to samo - Jezus to tylko goniec z informacją, że Królestwo Niebieskie jest blisko.

>Czy to znowu nie jest monopolizacja poznania Boga; tylko w Jezusie poznajemy pełnię Boga, a On jest w pełni w Krk?
A jak? Przyznać równość w poznaniu Boga jakimś muzułmanom, hinduistom czy innym i całe życie zapychać po świecie jak wentylator: a to na Jasną Górę, a to do Mekki, a to na ablucje w Gangesie...

>Ustalenie ostatecznego sensu ludzkiej egzystencji, a Bóg dla wierzących taki jest, tylko za pomocą jednej perspektywy poznawczej, jednej metody, trąci arogancją.
Dlatego też definiuję wiarę jako upośledzenie zdolności poznawczych i społecznych

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>na czym polega roztrojenie jaźni Boga najtęższe umysły nie wyjaśniły<
To otworzę na ten temat wątek.

.
>>>>na czym polega roztrojenie jaźni Boga najtęższe umysły nie wyjaśniły<
>To otworzę na ten temat wątek.
Tylko proszę we wstępnych rozważaniach nie pominąć także wielkiego polskiego uczonego - prof. zw. dr hab. Zbigniewa Jacyny-Onyszkiewicza i jego koncepcji. Polecam jego wielce uczone publikacje: www.staff.amu.edu.pl/~zbigonys/

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>...na czym polega roztrojenie jaźni Boga najtęższe umysły nie wyjaśniły
Ale było wyjaśnione bodajże w "Uciekających zakonnicach". Bóg jest jak koniczynka - mały, zielony i podzielny przez trzy.
Mnie przekonało

> Mnie zastanawiają takie stwierdzenie, pojawiające się też w nauczaniu Krk:
> Cytat:

istotą chrześcijańskiej wiary w "boskość Jezusa" są właśnie takie stwierdzenia, jak: "Jezus jest pełnią Objawienia Boga", "w Jezusie dostrzegamy działanie samego Boga", "Jezus utożsamia swoje czyny z czynami Boga", "wraz z Jezusem przychodzi do nas Królestwo Boga",
>

>Jak to jest możliwie, żeby w działaniu jakiegoś człowieka, Żyda z Nazaretu, mogła objawić się pełnia Boga? Przecież człowiek jest kimś skończonym, uwarunkowanym, a Bóg, jak naucza Krk jest nieskończoną głębią. Dlaczego jakieś jednorazowe wydarzenie historyczne, ma być jakąś pełnią, królestwem Boga?

To bardzo ważne pytania, które warto rozważać.

>Czy to znowu nie jest monopolizacja poznania Boga; tylko w Jezusie poznajemy pełnię Boga, a On jest w pełni w Krk? Ustalenie ostatecznego sensu ludzkiej egzystencji, a Bóg dla wierzących taki jest, tylko za pomocą jednej perspektywy poznawczej, jednej metody, trąci arogancją.

A te pytania są z kolei nieważne. "Monopolizacja", "arogancja" - to pojęcia zupełnie nieprzydatne, jeśli naszym celem jest poznanie PRAWDY.

>"arogancja" - to pojęcie zupełnie nieprzydatne, jeśli naszym celem jest poznanie PRAWDY.

Ale jakże przydatne, jeśli naszym celem jest poznanie Bieleckiego.

---

A poza tym uważam, że Bielecki powinien zostać zablokowany.

>W takiej debacie zakłada się, że ewangelie są źródłem historycznym.
Bo są. Podobnie jak mity greckie, wspomniana bajka o smoku wawelskim, czy Principia Newtona.

>Dyskusja, moim zdaniem, może polegać na rozważeniu kwestii np. na ile ewangelie są wiarygodne
Krytyczna analiza źródeł to rzecz inna i akurat teologowie nie są zdolni do uznania Ewangelii za zbiór legend.

>Poziom wypowiedzi jest różny. Na forum, oprócz debaty ogólnodostępnej, zabiorą głos naukowcy ( debata akademicka), i mam nadzieję, że poziom wypowiedzi będzie odpowiedni tzn. oparty nie o czyjeś poczucia, ale odkrycia i analizy dokonywane w ramach metody historyczno- krytycznej.
To co można przeczytać pod linkiem to też jest debata akademicka z mnogością. dr., prof. itp. (nie zwróciłem uwagi na tytuły, ale dam sobie głowę uciąć ) ino że wszystko z dziedziny katolickiego bajkopisarstwa.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Poziom wypowiedzi jest różny. Na forum, oprócz debaty ogólnodostępnej, zabiorą głos naukowcy ( debata akademicka), i mam nadzieję, że poziom wypowiedzi będzie odpowiedni tzn. oparty nie o czyjeś poczucia, ale odkrycia i analizy dokonywane w ramach metody historyczno- krytycznej.<
Cytat:

I tak to jest zawsze w podobnych dyskusjach. Trzeba uznać a priori istnienie Boga a dyskutować wolno tylko o tym co miał na myśli.

Cytat:

I to by było na tyle. Nauka nie potrafi uchwycić świata, który dostrzega wiara.
Jedynie miejsce dyskusji jest źle usytuowane. Powinna to być Akademia Medyczna.
Jest tam jeszcze parę innych ciekawych myśli - o spowiedniku w średniowieczu który na zawołanie konsultował się z Panem pomagając rozwiązać indywidualny problem delikwenta- Dziś w dobie telekomunikacji jest jeszcze prościej. Masz pytanie, zadzwoń, spowiednik po konsultacji z najwyższym da ci odpowiedź.

>...odbędzie się druga część debaty naukowej ( nie pod kuratelą Krk) o postaci Jezusa z
>Nazaretu w badaniach historycznych.

Uzupełnię tylko, że pierwsza część debaty odbyła się nad kołyską. Druga odbędzie się nad grobem tegoż jegomościa.

Uprzejmie dziekuje Julianowi i pozostalym dyskutantom tutaj za zauwazenie i poswiecenie czasu mojej dyskusji. Macie watpliwosci, czy takie debaty, jak moja - maja w ogole sens. To sa powazne i uzasadnione watpliwosci. Odpowiem na nie artykulem na racjonaliscie, w najblizszy wekend. Zatytuluje go: "Racjonalna debata o Jezusie?" Zapraszam do komentowania. Pozdrawiam wszystkich.

.
>Uprzejmie dziękuje Julianowi i pozostałym dyskutantom tutaj za zauważenie i poświecenie czasu mojej dyskusji. Macie wątpliwości, czy takie debaty, jak moja - maja w ogóle sens. To są poważne i uzasadnione wątpliwości. Odpowiem na nie artykułem na racjonaliście, w najbliższy weekend. Zatytułuje go: "Racjonalna debata o Jezusie?" Zapraszam do komentowania. Pozdrawiam wszystkich.
Bardzo się cieszę z przeniesienia części debaty na nasze forum. Natomiast od razu zaczynają się problemy. O jakim Jezusie mamy tu mówić, gdyż przy dwóch zasadniczych podziałach "historii" i "wiary", należy wyodrębnić jeszcze kilka, czy nawet kilkanaście innych. Mnie najbardziej interesuje osadzenie mitu w potwierdzonych faktach, a więc na ile Jezus jest postacią historyczną i na ile Ewangelie możemy uznać za źródła historyczne ten fakt potwierdzające, ale nie zmam Pańskiego artykułu i czekam na niego z dużą ciekawością.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>.
>>Mnie najbardziej interesuje osadzenie mitu w potwierdzonych faktach, a więc na ile Jezus jest postacią historyczną i na ile Ewangelie możemy uznać za źródła historyczne ten fakt potwierdzające, ale nie zmam Pańskiego artykułu i czekam na niego z dużą ciekawością.
>Pozdrawiam serdecznie.
>@@@
>.
>

Panie Andrzeju, zakres debaty zalezy od pogladow jej uczestnikow. Zgadzam sie, co prawda, ze pytanie - czy Jezus w ogole istnial - to pytanie najwczesniejsze logicznie. (historyczny czy mityczny?). Uczestnicy mojej dyskusji wszyscy zajmuja jednak tutaj pierwsze stanowisko - nie mamy tutaj zatem o czym dyskutowac.

Aby zrobic debate akademicka o tym, co Pana interesuje, potrzebujemy historykow, biblistow, gotowych zakwestionowac historycznosc Jezusa na calej linii. Moze Pan zmontowac taka ekipe? Mysle, ze udaloby mi sie namowic na taka dyskusje "moich" teologow. Oczywiscie, ja sam stalbym wtedy po ich stronie. Nie wierze w historycznosc Jezusa ortodoksji chrzescijanskiej (Bog, Odkupiciel, Mesjasz itd.), ale uznaje argumenty przemawiajace za historycznoscia Jezusa - zydowskiego proroka apokaliptycznego z okresu schylkowego Drugiej Swiatyni.

.
>Panie Andrzeju, zakres debaty zależny od poglądów jej uczestników.
Zgadzam się z Panem i dlatego uważam, że ogromną sztuką jest taki dobór uczestników debaty aby reprezentowali w miarę szeroki rozrzut poglądów. Uważam debaty ludzi o bardzo zbliżonych poglądach za zdecydowanie mniej ciekawe. To takie gładkie gadki w towarzystwie wzajemnej adoracji.

>Zgadzam się, co prawda, ze pytanie - czy Jezus w ogóle istniał - to pytanie najwcześniejsze logicznie.
Tyle, że ja wcale o to nie pytałem. Pytanie "na ile Jezus jest postacią historyczną i na ile Ewangelie możemy uznać za źródła historyczne" jest pytaniem tylko o stopień tej historyczności.

>(historyczny czy mityczny?).
Znowu - według naukowych koncepcji mitu - Potwierdzenie historyczne wcale zmitologizowaniu opowieści nie przeszkadza. Czyli Jezus może być i mitem i postacią historyczną. I moim zdaniem tak jest.

>Uczestnicy mojej dyskusji wszyscy zajmują jednak tutaj pierwsze stanowisko - nie mamy tutaj zatem o czym dyskutować.
Czytałem, dorobek I części Pańskiej dyskusji i zgadzam się, że w dużej części było to wyrażenie podobnych stanowisk, a nie dyskusja. To wielka sztuka zorganizować dobrą debatę, taką do której dorobku jeszcze po latach ludzie odwoływać się będą.

>Aby zrobić debatę akademicka o tym, co Pana interesuje, potrzebujemy historyków, biblistów, gotowych zakwestionować historyczność Jezusa na całej linii.
Tak, przydaliby się tacy, ale ci których ja znam, to już spokojnie w grobach leżą. Ja np jej nie kwestionuję.
Nie, wiem nawet, czy są we współczesnej Polsce jacyś świeccy, niekonfesyjni bibliści i poważnie się cieszę z Pańskiego istnienia.
Może pan Jacek Tabisz Panu kogoś zaproponuje?

>Może Pan zmontować taka ekipę?
Na szczęście to nie ja wziąłem na siebie taki obowiązek zorganizowania tej debaty.

>Myślę, ze udałoby mi się namówić na taka dyskusje "moich" teologów.
Wierzę na słowo. Mnie to bardzo trudno przychodziło, choć nigdy tego tematu co Pan nie podjąłem, interesowały mnie inne aspekty religii.
Może uda się Panu, któregoś z nich namówić na odważenie się podyskutowania na naszym forum? Zamiast tylko we własnym gronie.

>Oczywiście, ja sam stałbym wtedy po ich stronie.
Może dlatego właśnie daliby się Panu namówić.

>Nie wierze w historyczność Jezusa ortodoksji chrześcijańskiej (Bóg, Odkupiciel, Mesjasz itd.), ale uznaje argumenty przemawiające za historycznością Jezusa - żydowskiego proroka apokaliptycznego z okresu schyłkowego Drugiej Świątyni.
Panie Darku, ta Pańska deklaracja jest zbyt ogólna, aby można było podjąć z nią dyskusję. Na naszym forum przewałkowaliśmy ten problem dosyć dokładnie w wątkach:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659/z,0
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,455853#w455894
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,455141
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,451702#w452028
Może znajdzie Pan chwilę i zajrzy tam. Znajdzie Pan tam także moje stanowisko dotyczące tego problemu.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>.
>>Jezus może być i mitem i postacią historyczną. I moim zdaniem tak jest.
>.

Jesli takie jest Pana stanowisko, faktycznie, zle Pana zrozumialem. Ale w takim razie druga dyskusja bedzie dla Pana ciekawa: ks. Paczos uwaza przeciez, ze Jezus nie nauczal, ze jest Bogiem, a zatem sladow historycznych takiego nauczania nie ma; ja uwazam, ze byl nie Bogiem, ale prorokiem; natomiast prof. Obirek wiaze Jezusa raczej z judaizmem, niz chrzescijanstwem, a poza tym mocno kwestionuje historyczna przydatnosc zrodel. Mamy zatem az trzech ( z szesciu) autorow, ktorzy przyznaja, ze doszlo do daleko idacej mitologizacji.

>Panie Andrzeju, zakres debaty zalezy od pogladow jej uczestnikow. Zgadzam sie, co prawda, ze pytanie - czy Jezus w ogole istnial - to pytanie najwczesniejsze logicznie. (historyczny czy mityczny?). Uczestnicy mojej dyskusji wszyscy zajmuja jednak tutaj pierwsze stanowisko - nie mamy tutaj zatem o czym dyskutowac.<
W takim razie, gwoli uczciwości badacza, nie wolno pisać,

Cytat:

tylko należy zaznaczyć że dyskusja toczy się przy założeniu historyczności postaci Jezusa.

>W takim razie, gwoli uczciwości badacza, nie wolno pisać,
> Cytat:

Czy historyczny Jezus wędrując po wioskach i miasteczkach starożytnej Galilei nauczał, że jest wcielonym Bogiem?

>tylko należy zaznaczyć że dyskusja toczy się przy założeniu historyczności postaci Jezusa.

Rzeczywiscie takie sformulowanie byloby w 100% odpowiednie - mielismy wszyscy takie zalozenie w debacie. Coz, pierwsza debata to juz przeszlosc. Dodalem natomiast odpowiednie sformulowanie w zapowiedzi II czesci debaty:

W końcu, jaki ma sens rozmawianie o chrześcijańskiej etyce, jeśli nie wiadomo już, czy Jezus - którego historyczności nikt z uczestników debaty nie kwestionuje - uważał się za Boga i czy w ogóle chciał oddzielenia od judaizmu?

W ten sposob historycznosc Jezusa - moim zdaniem - nie jest juz dluzej faktem oczywistym, a tylko elementem wspolnym stanowisk, zajmowanych przez dyskutantow. Nawiasem mowiac, jak juz zaznaczylem powyzej, chetnie sprobuje zorganizowac akademicka debate na temat "historyczny czy mityczny", jesli znajda sie jacys polskojezyczni naukowcy, chetni do obrony stanowiska mitycznego.

.
>Nawiasem mówiąc, jak już zaznaczyłem powyżej, chętnie spróbuje zorganizować akademicka debatę na temat "historyczny czy mityczny", jeśli znajda się jacyś polskojęzyczni naukowcy, chętni do obrony stanowiska mitycznego.
O ile ja wiem, to się nie znajdą, ale dla potrzeb naszej forumowej dyskusji oraz sprawienia przyjemności Panu Jackowi Tabiszowi przypomnę tu dwóch wielkich nieobecnych.

R. J. Wippera - z wyjątkami jego pracy "Powstanie literatury chrześcijańskiej". [Załącznik]
oraz
A. Robertsona - z wyjątkami z pracy "Pochodzenie chrześcijaństwa". [Załącznik] (Uwaga - pierwsza strona jest niezadrukowana)

Pozdrawiam.

@@@
.

Dziękuję Mam nadzieję, że wyrośnie kiedyś pokolenie bardziej uczciwych badaczy mitologii chrześcijańskiej, niż ma to miejsce teraz i pogląd o wątpliwej historyczności Jezusa zyska ponownie godnych reprezentantów, bo bynajmniej nie ma powodu, aby go odrzucać.