Znalazłem informację, że 17-18 listopada 2012 roku na forum Warszawskiego Studium Filozofii i Teologii odbędzie się druga część debaty naukowej ( nie pod kuratelą Krk) o postaci Jezusa z Nazaretu w badaniach historycznych.
www.wsft-forum.edu.pl/

Na forum dyskusyjnym będzie można komentować posty naukowców. Może być ciekawie.


Aż trudno uwierzyć, że ja jeszcze kilkanaście lat temu wierzyłem, że opis ewangeliczny, to wierne odzwierciedlenie życia Jezusa, ale tak mnie uczono na religii. Teraz to nadrabiam, czytając Geza Vermesa czy Barta D. Ehrmana. Nie ukrywam, że czasami budzi to moje zdumienie lub zdziwienie.

.
Już było dosyć ciekawie, choć debata jest jednak zdominowana przez księży.
debata.didaskalos.pl/debataojezusie
Może warto niektóre wątki - z tej części dyskusji, która już się odbyła - przenieść na nasze forum?

Pozdrawiam.

@@@
.

>Znalazłem informację, że 17-18 listopada 2012 roku na forum Warszawskiego Studium Filozofii i Teologii odbędzie się druga część debaty naukowej ( nie pod kuratelą Krk) o postaci Jezusa z Nazaretu w badaniach historycznych.
Badania historyczne bez żadnego źródła historycznego, pomijając ewangelie. Równie dobrze można dyskutować o wpływie jamy smoczej na statykę zamku wawelskiego, na podstawie historii o smoku wawelskim.
>Na forum dyskusyjnym będzie można komentować posty naukowców. Może być ciekawie.<
I jest ciekawie.
Pierwsze pytanie to: czy Jezus miał świadomość boską, czyli czy patrzył na świat tak, jak patrzy Bóg? Naukowcy wiedzą jak Bóg patrzy na świat więc odpowiedzą na pytanie.
Drugie to: czy miał samoświadomość boską, czyli czy wiedział, iż jest Bogiem?
Bóg nie wie czy jest Bogiem. To oczywiście zależy od wyznawców. Gdy ci wymierają, umiera również Bóg.
I inna perełka naukowca, dr filozofii:

Cytat:
Głębia tej myśli mnie przeraża. Wiem ale nie powiem, zgadnij. Jak w ruletce, zgadłeś - masz życie wieczne, miałeś pecha - smażysz się w piekle. Szanse są 50:50. A co będzie gdy wszyscy zgadną? 1/3 i tak musi być stracona zgodnie z objawieniem Jana.
Krótko mówiąc, zmarnowałem 2 h na czytanie tych wszystkich głupot, przystrojonych w powagę naukowości.

>Już było dosyć ciekawie, choć debata jest jednak zdominowana przez księży.
>debata.didaskalos.pl/debataojezusie
>Może warto niektóre wątki - z tej części dyskusji, która już się odbyła - przenieść na nasze forum?

W Polsce niestety, Panie Andrzeju, nie kultury teologicznej wśród ludzi- taka jest moja obserwacja. Jak chciałem kiedyś podjąć rozmowę z katolikami na ten temat, to mi odpowiedzieli, że to nie ich sprawa: " z tym do księdza".
Dobrze, że chociaż jest Pan Dariusz Kot, zadeklarowany ateista i osoba żywo zainteresowana tzw. Jezusem historycznym. www.jezushistoryczny.pl/

>Badania historyczne bez żadnego źródła historycznego, pomijając ewangelie. Równie dobrze można dyskutować o wpływie jamy smoczej na statykę zamku wawelskiego, na podstawie historii o smoku wawelskim.

W takiej debacie zakłada się, że ewangelie są źródłem historycznym. Dyskusja, moim zdaniem, może polegać na rozważeniu kwestii np. na ile ewangelie są wiarygodne i analizach egzegetycznych, czyli stosowanie badań historyczno-krytycznych, a ich wynik jest następujący, z tego co wiem: obecnie posiadany tekst biblijny doznał
w trakcie przekazywania go różnych zmian i modyfikacji o charakterze literacko-teologicznym. Usiłuje się opisać zakres i intencje teologiczne poszczególnych warstw tekstu. Zdaniem
przedstawicieli omawianej metody, wszystko to tłumaczy jego obecną postać

>
>Krótko mówiąc, zmarnowałem 2 h na czytanie tych wszystkich głupot, przystrojonych w powagę naukowości.
>

Poziom wypowiedzi jest różny. Na forum, oprócz debaty ogólnodostępnej, zabiorą głos naukowcy ( debata akademicka), i mam nadzieję, że poziom wypowiedzi będzie odpowiedni tzn. oparty nie o czyjeś poczucia, ale odkrycia i analizy dokonywane w ramach metody historyczno- krytycznej.

Mnie zastanawiają takie stwierdzenie, pojawiające się też w nauczaniu Krk:
Cytat:

Jak to jest możliwie, żeby w działaniu jakiegoś człowieka, Żyda z Nazaretu, mogła objawić się pełnia Boga? Przecież człowiek jest kimś skończonym, uwarunkowanym, a Bóg, jak naucza Krk jest nieskończoną głębią. Dlaczego jakieś jednorazowe wydarzenie historyczne, ma być jakąś pełnią, królestwem Boga? Czy to znowu nie jest monopolizacja poznania Boga; tylko w Jezusie poznajemy pełnię Boga, a On jest w pełni w Krk? Ustalenie ostatecznego sensu ludzkiej egzystencji, a Bóg dla wierzących taki jest, tylko za pomocą jednej perspektywy poznawczej, jednej metody, trąci arogancją.

>W takiej debacie zakłada się, że ewangelie są źródłem historycznym.
Bo są. Podobnie jak mity greckie, wspomniana bajka o smoku wawelskim, czy Principia Newtona.

>Dyskusja, moim zdaniem, może polegać na rozważeniu kwestii np. na ile ewangelie są wiarygodne
Krytyczna analiza źródeł to rzecz inna i akurat teologowie nie są zdolni do uznania Ewangelii za zbiór legend.

>Poziom wypowiedzi jest różny. Na forum, oprócz debaty ogólnodostępnej, zabiorą głos naukowcy ( debata akademicka), i mam nadzieję, że poziom wypowiedzi będzie odpowiedni tzn. oparty nie o czyjeś poczucia, ale odkrycia i analizy dokonywane w ramach metody historyczno- krytycznej.
To co można przeczytać pod linkiem to też jest debata akademicka z mnogością. dr., prof. itp. (nie zwróciłem uwagi na tytuły, ale dam sobie głowę uciąć ) ino że wszystko z dziedziny katolickiego bajkopisarstwa.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>...odbędzie się druga część debaty naukowej ( nie pod kuratelą Krk) o postaci Jezusa z
>Nazaretu w badaniach historycznych.

Uzupełnię tylko, że pierwsza część debaty odbyła się nad kołyską. Druga odbędzie się nad grobem tegoż jegomościa.

>Jak to jest możliwie, żeby w działaniu jakiegoś człowieka, Żyda z Nazaretu, mogła objawić się pełnia Boga?
Ech, julianie, julianie... nie pełnia Boga, ale pełnia Objawienia Boga.

>Przecież człowiek jest kimś skończonym, uwarunkowanym, a Bóg, jak naucza Krk jest nieskończoną głębią.
Zwykły człowiek. A Jezus to dwa w jednym. Albo nawet cztery (trzy osoby Boga w jednej Boskiej osobie i ziemski facet) - na czym polega roztrojenie jaźni Boga najtęższe umysły nie wyjaśniły

>Dlaczego jakieś jednorazowe wydarzenie historyczne, ma być jakąś pełnią, królestwem Boga?
Znów to samo - Jezus to tylko goniec z informacją, że Królestwo Niebieskie jest blisko.

>Czy to znowu nie jest monopolizacja poznania Boga; tylko w Jezusie poznajemy pełnię Boga, a On jest w pełni w Krk?
A jak? Przyznać równość w poznaniu Boga jakimś muzułmanom, hinduistom czy innym i całe życie zapychać po świecie jak wentylator: a to na Jasną Górę, a to do Mekki, a to na ablucje w Gangesie...

>Ustalenie ostatecznego sensu ludzkiej egzystencji, a Bóg dla wierzących taki jest, tylko za pomocą jednej perspektywy poznawczej, jednej metody, trąci arogancją.
Dlatego też definiuję wiarę jako upośledzenie zdolności poznawczych i społecznych

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Poziom wypowiedzi jest różny. Na forum, oprócz debaty ogólnodostępnej, zabiorą głos naukowcy ( debata akademicka), i mam nadzieję, że poziom wypowiedzi będzie odpowiedni tzn. oparty nie o czyjeś poczucia, ale odkrycia i analizy dokonywane w ramach metody historyczno- krytycznej.<
Cytat:

I tak to jest zawsze w podobnych dyskusjach. Trzeba uznać a priori istnienie Boga a dyskutować wolno tylko o tym co miał na myśli.

Cytat:

I to by było na tyle. Nauka nie potrafi uchwycić świata, który dostrzega wiara.
Jedynie miejsce dyskusji jest źle usytuowane. Powinna to być Akademia Medyczna.
Jest tam jeszcze parę innych ciekawych myśli - o spowiedniku w średniowieczu który na zawołanie konsultował się z Panem pomagając rozwiązać indywidualny problem delikwenta- Dziś w dobie telekomunikacji jest jeszcze prościej. Masz pytanie, zadzwoń, spowiednik po konsultacji z najwyższym da ci odpowiedź.

>na czym polega roztrojenie jaźni Boga najtęższe umysły nie wyjaśniły<
To otworzę na ten temat wątek.

.
>>>>na czym polega roztrojenie jaźni Boga najtęższe umysły nie wyjaśniły<
>To otworzę na ten temat wątek.
Tylko proszę we wstępnych rozważaniach nie pominąć także wielkiego polskiego uczonego - prof. zw. dr hab. Zbigniewa Jacyny-Onyszkiewicza i jego koncepcji. Polecam jego wielce uczone publikacje: www.staff.amu.edu.pl/~zbigonys/

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>...na czym polega roztrojenie jaźni Boga najtęższe umysły nie wyjaśniły
Ale było wyjaśnione bodajże w "Uciekających zakonnicach". Bóg jest jak koniczynka - mały, zielony i podzielny przez trzy.
Mnie przekonało

.
>>>>Już było dosyć ciekawie, choć debata jest jednak zdominowana przez księży.
debata.didaskalos.pl/debataojezusie
>>>>Może warto niektóre wątki - z tej części dyskusji, która już się odbyła - przenieść na nasze forum?
>W Polsce niestety, Panie Andrzeju, nie kultury teologicznej wśród ludzi- taka jest moja obserwacja. Jak chciałem kiedyś podjąć rozmowę z katolikami na ten temat, to mi odpowiedzieli, że to nie ich sprawa: " z tym do księdza".
Ej tam - opowiada Pan, a zapomniał Pan o naszym intelektualiście:
Czytelnik 'zoro' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Racjonalna debata o Jezusie'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,525919#w525970
Mamy tu kilku takich kulturalnych mądrali, ale minusami też dają nam znać, że szlak ich trafia i nasze tu pisanie ma sens.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

> Mnie zastanawiają takie stwierdzenie, pojawiające się też w nauczaniu Krk:
> Cytat:

istotą chrześcijańskiej wiary w "boskość Jezusa" są właśnie takie stwierdzenia, jak: "Jezus jest pełnią Objawienia Boga", "w Jezusie dostrzegamy działanie samego Boga", "Jezus utożsamia swoje czyny z czynami Boga", "wraz z Jezusem przychodzi do nas Królestwo Boga",
>

>Jak to jest możliwie, żeby w działaniu jakiegoś człowieka, Żyda z Nazaretu, mogła objawić się pełnia Boga? Przecież człowiek jest kimś skończonym, uwarunkowanym, a Bóg, jak naucza Krk jest nieskończoną głębią. Dlaczego jakieś jednorazowe wydarzenie historyczne, ma być jakąś pełnią, królestwem Boga?

To bardzo ważne pytania, które warto rozważać.

>Czy to znowu nie jest monopolizacja poznania Boga; tylko w Jezusie poznajemy pełnię Boga, a On jest w pełni w Krk? Ustalenie ostatecznego sensu ludzkiej egzystencji, a Bóg dla wierzących taki jest, tylko za pomocą jednej perspektywy poznawczej, jednej metody, trąci arogancją.

A te pytania są z kolei nieważne. "Monopolizacja", "arogancja" - to pojęcia zupełnie nieprzydatne, jeśli naszym celem jest poznanie PRAWDY.

>"arogancja" - to pojęcie zupełnie nieprzydatne, jeśli naszym celem jest poznanie PRAWDY.

Ale jakże przydatne, jeśli naszym celem jest poznanie Bieleckiego.

---

A poza tym uważam, że Bielecki powinien zostać zablokowany.