Znalazłem informację, że 17-18 listopada 2012 roku na forum Warszawskiego Studium Filozofii i Teologii odbędzie się druga część debaty naukowej ( nie pod kuratelą Krk) o postaci Jezusa z Nazaretu w badaniach historycznych.
www.wsft-forum.edu.pl/

Na forum dyskusyjnym będzie można komentować posty naukowców. Może być ciekawie.


Aż trudno uwierzyć, że ja jeszcze kilkanaście lat temu wierzyłem, że opis ewangeliczny, to wierne odzwierciedlenie życia Jezusa, ale tak mnie uczono na religii. Teraz to nadrabiam, czytając Geza Vermesa czy Barta D. Ehrmana. Nie ukrywam, że czasami budzi to moje zdumienie lub zdziwienie.

Uprzejmie dziekuje Julianowi i pozostalym dyskutantom tutaj za zauwazenie i poswiecenie czasu mojej dyskusji. Macie watpliwosci, czy takie debaty, jak moja - maja w ogole sens. To sa powazne i uzasadnione watpliwosci. Odpowiem na nie artykulem na racjonaliscie, w najblizszy wekend. Zatytuluje go: "Racjonalna debata o Jezusie?" Zapraszam do komentowania. Pozdrawiam wszystkich.

.
>Uprzejmie dziękuje Julianowi i pozostałym dyskutantom tutaj za zauważenie i poświecenie czasu mojej dyskusji. Macie wątpliwości, czy takie debaty, jak moja - maja w ogóle sens. To są poważne i uzasadnione wątpliwości. Odpowiem na nie artykułem na racjonaliście, w najbliższy weekend. Zatytułuje go: "Racjonalna debata o Jezusie?" Zapraszam do komentowania. Pozdrawiam wszystkich.
Bardzo się cieszę z przeniesienia części debaty na nasze forum. Natomiast od razu zaczynają się problemy. O jakim Jezusie mamy tu mówić, gdyż przy dwóch zasadniczych podziałach "historii" i "wiary", należy wyodrębnić jeszcze kilka, czy nawet kilkanaście innych. Mnie najbardziej interesuje osadzenie mitu w potwierdzonych faktach, a więc na ile Jezus jest postacią historyczną i na ile Ewangelie możemy uznać za źródła historyczne ten fakt potwierdzające, ale nie zmam Pańskiego artykułu i czekam na niego z dużą ciekawością.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>.
>>Mnie najbardziej interesuje osadzenie mitu w potwierdzonych faktach, a więc na ile Jezus jest postacią historyczną i na ile Ewangelie możemy uznać za źródła historyczne ten fakt potwierdzające, ale nie zmam Pańskiego artykułu i czekam na niego z dużą ciekawością.
>Pozdrawiam serdecznie.
>@@@
>.
>

Panie Andrzeju, zakres debaty zalezy od pogladow jej uczestnikow. Zgadzam sie, co prawda, ze pytanie - czy Jezus w ogole istnial - to pytanie najwczesniejsze logicznie. (historyczny czy mityczny?). Uczestnicy mojej dyskusji wszyscy zajmuja jednak tutaj pierwsze stanowisko - nie mamy tutaj zatem o czym dyskutowac.

Aby zrobic debate akademicka o tym, co Pana interesuje, potrzebujemy historykow, biblistow, gotowych zakwestionowac historycznosc Jezusa na calej linii. Moze Pan zmontowac taka ekipe? Mysle, ze udaloby mi sie namowic na taka dyskusje "moich" teologow. Oczywiscie, ja sam stalbym wtedy po ich stronie. Nie wierze w historycznosc Jezusa ortodoksji chrzescijanskiej (Bog, Odkupiciel, Mesjasz itd.), ale uznaje argumenty przemawiajace za historycznoscia Jezusa - zydowskiego proroka apokaliptycznego z okresu schylkowego Drugiej Swiatyni.

.
>Panie Andrzeju, zakres debaty zależny od poglądów jej uczestników.
Zgadzam się z Panem i dlatego uważam, że ogromną sztuką jest taki dobór uczestników debaty aby reprezentowali w miarę szeroki rozrzut poglądów. Uważam debaty ludzi o bardzo zbliżonych poglądach za zdecydowanie mniej ciekawe. To takie gładkie gadki w towarzystwie wzajemnej adoracji.

>Zgadzam się, co prawda, ze pytanie - czy Jezus w ogóle istniał - to pytanie najwcześniejsze logicznie.
Tyle, że ja wcale o to nie pytałem. Pytanie "na ile Jezus jest postacią historyczną i na ile Ewangelie możemy uznać za źródła historyczne" jest pytaniem tylko o stopień tej historyczności.

>(historyczny czy mityczny?).
Znowu - według naukowych koncepcji mitu - Potwierdzenie historyczne wcale zmitologizowaniu opowieści nie przeszkadza. Czyli Jezus może być i mitem i postacią historyczną. I moim zdaniem tak jest.

>Uczestnicy mojej dyskusji wszyscy zajmują jednak tutaj pierwsze stanowisko - nie mamy tutaj zatem o czym dyskutować.
Czytałem, dorobek I części Pańskiej dyskusji i zgadzam się, że w dużej części było to wyrażenie podobnych stanowisk, a nie dyskusja. To wielka sztuka zorganizować dobrą debatę, taką do której dorobku jeszcze po latach ludzie odwoływać się będą.

>Aby zrobić debatę akademicka o tym, co Pana interesuje, potrzebujemy historyków, biblistów, gotowych zakwestionować historyczność Jezusa na całej linii.
Tak, przydaliby się tacy, ale ci których ja znam, to już spokojnie w grobach leżą. Ja np jej nie kwestionuję.
Nie, wiem nawet, czy są we współczesnej Polsce jacyś świeccy, niekonfesyjni bibliści i poważnie się cieszę z Pańskiego istnienia.
Może pan Jacek Tabisz Panu kogoś zaproponuje?

>Może Pan zmontować taka ekipę?
Na szczęście to nie ja wziąłem na siebie taki obowiązek zorganizowania tej debaty.

>Myślę, ze udałoby mi się namówić na taka dyskusje "moich" teologów.
Wierzę na słowo. Mnie to bardzo trudno przychodziło, choć nigdy tego tematu co Pan nie podjąłem, interesowały mnie inne aspekty religii.
Może uda się Panu, któregoś z nich namówić na odważenie się podyskutowania na naszym forum? Zamiast tylko we własnym gronie.

>Oczywiście, ja sam stałbym wtedy po ich stronie.
Może dlatego właśnie daliby się Panu namówić.

>Nie wierze w historyczność Jezusa ortodoksji chrześcijańskiej (Bóg, Odkupiciel, Mesjasz itd.), ale uznaje argumenty przemawiające za historycznością Jezusa - żydowskiego proroka apokaliptycznego z okresu schyłkowego Drugiej Świątyni.
Panie Darku, ta Pańska deklaracja jest zbyt ogólna, aby można było podjąć z nią dyskusję. Na naszym forum przewałkowaliśmy ten problem dosyć dokładnie w wątkach:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659/z,0
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,455853#w455894
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,455141
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,451702#w452028
Może znajdzie Pan chwilę i zajrzy tam. Znajdzie Pan tam także moje stanowisko dotyczące tego problemu.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>.
>>Jezus może być i mitem i postacią historyczną. I moim zdaniem tak jest.
>.

Jesli takie jest Pana stanowisko, faktycznie, zle Pana zrozumialem. Ale w takim razie druga dyskusja bedzie dla Pana ciekawa: ks. Paczos uwaza przeciez, ze Jezus nie nauczal, ze jest Bogiem, a zatem sladow historycznych takiego nauczania nie ma; ja uwazam, ze byl nie Bogiem, ale prorokiem; natomiast prof. Obirek wiaze Jezusa raczej z judaizmem, niz chrzescijanstwem, a poza tym mocno kwestionuje historyczna przydatnosc zrodel. Mamy zatem az trzech ( z szesciu) autorow, ktorzy przyznaja, ze doszlo do daleko idacej mitologizacji.

>Panie Andrzeju, zakres debaty zalezy od pogladow jej uczestnikow. Zgadzam sie, co prawda, ze pytanie - czy Jezus w ogole istnial - to pytanie najwczesniejsze logicznie. (historyczny czy mityczny?). Uczestnicy mojej dyskusji wszyscy zajmuja jednak tutaj pierwsze stanowisko - nie mamy tutaj zatem o czym dyskutowac.<
W takim razie, gwoli uczciwości badacza, nie wolno pisać,

Cytat:

tylko należy zaznaczyć że dyskusja toczy się przy założeniu historyczności postaci Jezusa.

>W takim razie, gwoli uczciwości badacza, nie wolno pisać,
> Cytat:

Czy historyczny Jezus wędrując po wioskach i miasteczkach starożytnej Galilei nauczał, że jest wcielonym Bogiem?

>tylko należy zaznaczyć że dyskusja toczy się przy założeniu historyczności postaci Jezusa.

Rzeczywiscie takie sformulowanie byloby w 100% odpowiednie - mielismy wszyscy takie zalozenie w debacie. Coz, pierwsza debata to juz przeszlosc. Dodalem natomiast odpowiednie sformulowanie w zapowiedzi II czesci debaty:

W końcu, jaki ma sens rozmawianie o chrześcijańskiej etyce, jeśli nie wiadomo już, czy Jezus - którego historyczności nikt z uczestników debaty nie kwestionuje - uważał się za Boga i czy w ogóle chciał oddzielenia od judaizmu?

W ten sposob historycznosc Jezusa - moim zdaniem - nie jest juz dluzej faktem oczywistym, a tylko elementem wspolnym stanowisk, zajmowanych przez dyskutantow. Nawiasem mowiac, jak juz zaznaczylem powyzej, chetnie sprobuje zorganizowac akademicka debate na temat "historyczny czy mityczny", jesli znajda sie jacys polskojezyczni naukowcy, chetni do obrony stanowiska mitycznego.

.
>Nawiasem mówiąc, jak już zaznaczyłem powyżej, chętnie spróbuje zorganizować akademicka debatę na temat "historyczny czy mityczny", jeśli znajda się jacyś polskojęzyczni naukowcy, chętni do obrony stanowiska mitycznego.
O ile ja wiem, to się nie znajdą, ale dla potrzeb naszej forumowej dyskusji oraz sprawienia przyjemności Panu Jackowi Tabiszowi przypomnę tu dwóch wielkich nieobecnych.

R. J. Wippera - z wyjątkami jego pracy "Powstanie literatury chrześcijańskiej". [Załącznik]
oraz
A. Robertsona - z wyjątkami z pracy "Pochodzenie chrześcijaństwa". [Załącznik] (Uwaga - pierwsza strona jest niezadrukowana)

Pozdrawiam.

@@@
.

Dziękuję Mam nadzieję, że wyrośnie kiedyś pokolenie bardziej uczciwych badaczy mitologii chrześcijańskiej, niż ma to miejsce teraz i pogląd o wątpliwej historyczności Jezusa zyska ponownie godnych reprezentantów, bo bynajmniej nie ma powodu, aby go odrzucać.