>Czym jest myślenie?
Wolałbym podobne pytanie o świadomość, która jest składnikiem naszego psyche bazującym na myśleniu, ale w większym stopniu trudnym dla wyobraźni do ujęcia jej w zrozumiały sposób. O ile bowiem bez trudu mogę sobie przedstawić maszynę, która wykonuje takie czynności składające się na proces myślenia, jak rozważanie bilansu korzyści i strat i dokonywanie na tej podstawie wyboru, jak stawianie pytań, jak tworzenie wirualnych bytów itp., to refleksja nad sobą, sensem swojego istnienia itp. składniki "myślenia świadomościowego" wydają się znacznie trudniejsze do odtworzenia bez udziału rozumu, który się tu jawi jako coś niezależnego od materii przynajmniej w podobnym stopniu, jak różnią się od niej przestrzeń i czas. Wydaje się, że perspektywy naukowego poznania procesu myślenia rysują się wyraźnie, natomiast powstawanie - bezsensownych z punktu widzenia uwarunkowań bytowych - pytań o istnienie, tożsamość i różność powoduje więcej wątpliwości. Nie mniej dotyczasowe doświadczenie każe przypuszczać, że z wiedzą nt. myślenia będzie podobnie jak z piorunem, który ongiś jawił się jako tajemna emenacja mocy jakiegoś bóstwa. Pozostaje natomiast bez perspektyw pytanie, czy jest ono (myślenie) możliwe tylko jako wytwór znanej nam materii, czy możliwe jest ono również w ew. "światach równoległych" poza naszym kosmosem powstałym w wynku "wielkiego BUM!", lub jako coś całkiem niezależnego?

---

Stach M. G.

A w jakim ujęciu? Biologicznym, psychologicznym czy filozoficznym?

Zapewne w każdym ujęciu.
Cóż, szczerze, to nie wiem Widzę dwie możliwości: albo jest to proces ukazywania się idei, bytów niematerialnych, które dajmy na to "przekazują" obiekt, same są ograniczone, skończone, każdy o różnym obiekcie. Ich zjawianie się
następuje w czasie. Każdy w innym czasie, ale niekoniecznie osobno przestrzennie. Obowiązuje zasada skojarzeń wobec zewnątrz i "wewnątrz". Drugie spojrzenie jest bardziej związane z materią (w ogólnym bardzo znaczeniu - np. światło), bądź z fizyczną energią, tą którą fizycy wykrywają w mózgu. Wówczas, bodźce wchodzące do mózgu, typu światło, dźwięk, itp., lub też, inaczej patrząc, bodźce powstające w naszych zmysłach, skutkiem zetknięcia z bodźcami (dajmy na to świetlnymi), tworzą pewien układ, najpierw jawią się w świadomości, i dalej przekazywane są do, i magazynują się, w składowisku mózgownicy. Później "skutkiem" nowych bodźców zewnętrznych, owe zmagazynowane, odpowiednie do odpowiednich z zewnątrz, są przesyłane z magazynu do świadomości. Tam objawia się nam dane parę dróg, jakie mogą nastąpić po danym bycie zewnętrznym, który jest "teraz", właśnie wniknął do świadomości. To objawienie też wędruje do naszej czachy i później może się pojawić w świadomości. Ciekawostką jest w tym przypadku myśl o myśli, która składa się z bodźca wywoływanego przez inny, przepływający bodziec-myśl.
Takie skojarzenia mam... Odkryć jak jest, to dość trudne, bo ma w tym udział cała ciężka filozofia bytu i niebytu, i jeszcze parę innych zwałów...

Beatus: Nie mam podstaw by nie wierzyć w to co ma do powiedzenia na ten temat neuropsychologia czy nauki kognitywne. Bardziej niż sprawozdanie z stanu wiedzy poszczególnej dyscypliny interesują mnie państwa "prywatne" intuicje.

Głąbiński: Wydaje mi się, że pytanie o "świadomość" jest znacznie trudniejsze od pytania o proces myślenia.W tradycji filozoficznej te dwa problemy są nierozłącznie splątane.

Odlogik: Ja również nie znam odpowiedzi
Ale za to mam kolejne pytania:
Czym jest pojedyncza myśl? czy jest możliwe jej izolowanie?
Jak przebiega proces myślenia? Czy myśli musi towarzyszyć zawsze "językowe" uchwycenie?
Jaki jest stosunek myśli do przeczucia, intuicji? Czy naszemu myśleniu zawsze towarzyszą "obrazy"? czy myśli wyrażające powszechnie przyjmowane przekonania(w danej grupie społecznej) mają odmienny status? O czym myślimy kiedy "przedmiotami" naszych myśli są "sprawiedliwość","wolność","prawo"?

>Czym jest pojedyncza myśl? czy jest możliwe jej izolowanie?
Si, Skoro czujemy, że myśli się od siebie różnią, znaczy to, że myśl ma granicę, vel istnieje pojedynczo... Czym jest o tym pisałem wyżej, nadal nie wiem. Czy można wyizolować? Myślę, że tak - np. medytacja, mantra itp. Techniką to nieco trudniejsze...

>Jak przebiega proces myślenia? Czy myśli musi towarzyszyć zawsze "językowe" uchwycenie?
Hm... proces skojarzeń opisałem wyżej, nie będę, się rozwlekał o tym, i o tym, że np. nasza świadomość jest przestrzennie wielostrumieniowa, widzimy wiele dróg wobec jednego skojarzenia. Językowe opisanie nie jest konieczne, ale używamy go często, choćby dlatego, że niektóre myśli biegną bardzo szybko, są tak maluśkie, że często nie zwracamy na nie należytej uwagi, więc aby lepiej je uchwycić używamy dodatkowego wzmocnienia przez słowa...

>Jaki jest stosunek myśli do przeczucia, intuicji? Czy naszemu myśleniu zawsze towarzyszą "obrazy"?
Wedle mnie, to intuicja steruje procesem myślenia... W niedawnym wątku o duszy pisałem o duchu właśnie, który to mógłby intuicją chyba trochę być?
"Obrazy", co przez to rozumiesz? Obiekt? Jeśli myśl jest materią, to sama jest obiektem, jeśli ideą, to musi mieć obiekt, bo taka jest jej natura...

> czy myśli wyrażające powszechnie przyjmowane przekonania(w danej grupie społecznej) mają odmienny status?
Nie wiem o co kaman?

> O czym myślimy kiedy "przedmiotami" naszych myśli są "sprawiedliwość","wolność","prawo"?
Ba, a o czym myślimy gdy w naszej myśli jest czas, przestrzeń, czy tak ujęta przeze mnie dusza? Jeśli myśl jest materialna, to bardzo ciekawe... chociaż można znaleźć takie tam wyjaśnionko... O, dodaj tu jeszcze nieskończoność..., wszystko, inne, itd...

Jeśli chodzi o te trzy, to kojarzą się nam dość identycznie... Niektórzy łapią w tych słowach wyższy zakres, inni jarzą tylko mniejszy... Nie będę przecie się rozbaźgrolał na temat czym jest wolność...

>Czym jest pojedyncza myśl? czy jest możliwe jej izolowanie?

Według mnie nie jest to możliwe, bo na przykład kiedy staram się podczas myślenia nie poruszać językiem, to słowa w moich myślach są wypowiedziane niewyraźnie. Może to tylko ja jestem taki dziwny, ale spróbujcie powiedzieć w myślach żaba nie ruszając językiem. Wydaje mi się, że jest to ściśle związane ze światem fizycznym i całkowite wyizolowanie byłoby niemożliwe.

>Według mnie nie jest to możliwe, bo na przykład kiedy staram się podczas myślenia nie poruszać językiem, to słowa w moich myślach są wypowiedziane niewyraźnie. Może to tylko ja jestem taki dziwny, ale spróbujcie powiedzieć w myślach żaba nie ruszając językiem. Wydaje mi się, że jest to ściśle związane ze światem fizycznym i całkowite wyizolowanie byłoby niemożliwe.
Myślę, że to tylko brak praktyki
Posłużę się analogią. Najłatwiej nauczyć się czytać czytając na głos. Wielu ludziom bardzo długo pozostaje nawyk 'mamrotania pod nosem' w trakcie czytania. To po prostu nadal takie samo czytanie na głos, tyle że ciszej. W pewnym momencie można jednak nauczyć sie rozumieć czytany tekst - nie czytając go głośno, a jedynie 'w myśli' bez angażowania stosunkowo powolnego aparatu głosowego do artykulacji przeczytanego. Daje to znaczny skok ilościowy - można czytać dużo szybciej dzięki rozpoznawaniu całych zbitek głosek czy grup wyrazów - bez utraty parametru jakościowego. Odczytywane sensy nie są w żadnym stopniu 'niewyraźne'. Myślę, że obserwowany efekt ma podobne podłoże.

Tak na marginesie, wydaje mi się, że dalszym skokiem - nie osiągniętym przeze mnie, więc tylko przypuszczam że tak jest - jest pominięcie 'mamrotania w myślach', skutkujące odczytywanie całych sensów (zdań, bądź nawet akapitów). I zapewne w tym tkwi tajemnica ultraszybkiego czytania, pozwalającego przerobić grube tomiszcze w kilkanaście minut.

Myśl przedstawia świat i go interpretuje, zgodnie z wykładnią obowiązującą w danej kulturze. Próbuje uchwycić fakty i je zanalizować. Fakt to zdarzenie, które zaszło, miało miejsce. Przeczucia, intuicje albo wrażenia nie przedstawiają faktów, w takim rozumieniu. Hasają sobie po łąkach dowolności, jeśli można tak rzec.
>Czy myśli musi towarzyszyć zawsze "językowe" uchwycenie?
Gdyby tak było, niezrozumiałe byłyby zachowania pozawerbalne.

>Mam pytanie: Czym jest myślenie?

Zdaje się, że to jedno z tych pytań, na które znamy odpowiedź, jeśli nikt nas nie pyta.

>Witam
>Mam pytanie: Czym jest myślenie?
Przetwarzaniem informacji.
Oczywiście ewolucja promuje te układy, które potrafią przetwarzać informacje z zyskiem dla siebie.

Są w przyrodzie prymitywne stwory (jednokomórkowe zdaje się), które posiadają receptor światła. I reagują na światło lub jego brak.
Przy czym układy reakcji w przyrodzie dla prostych stworzeń są mechaniczne- odpowiedni bodziec reakcja na niego (przy czym mogą być całkiem złożone).
Stworzenia bardziej skomplikowane posiadają dziedzictwo tych układów.
Ale dochodzą też nowe jakości.
Najpierw jest przetwarzanie informacji pochodzącej od zmysłów.
Później dochodzi przetwarzanie informacji wynikach o poprzedniego/niższego poziomu.
I jak podejrzewam narasta tak kilka pięter, aż dochodzimy do świadomości typu szczura, czy inteligentnych ptaków. Stworzenia te są całkiem inteligentne, a mają przerażająco małe mózgi (w porównaniu do ludzkich).
Im większy mózg tym potencjalnie skomplikowanie procesów myślowych większe Ale też większa ilość informacji rozróżnianej przez mózg, co prowadzi do specjalizacji jego części.
Pozdrawiam

Jest to zdolność do odczuwania zachodzenia typowo mechanicznego procesu przetwarzania reprezentacji faktów.

>Jest to zdolność do odczuwania zachodzenia typowo mechanicznego procesu przetwarzania reprezentacji faktów.

Bardzo fajnie, ale ta odpowiedź tak naprawdę niczego nie wyjaśnia. Opisałeś tylko czynności jakie wykonuje mózg i jest to podejście czysto naukowe.

>>Jest to zdolność do odczuwania zachodzenia typowo mechanicznego procesu przetwarzania reprezentacji faktów.
>Bardzo fajnie, ale ta odpowiedź tak naprawdę niczego nie wyjaśnia. Opisałeś tylko czynności jakie wykonuje mózg i jest to podejście czysto naukowe.
>
Wydawało mi się zawsze, że właśnie o to chodzi. Zapewne teoria względności tak naprawdę też niczego nie wyjaśnia?

Jakiego rodzaju wyjaśnienia się spodziewałeś?

>Jakiego rodzaju wyjaśnienia się spodziewałeś?

Wyjaśnienia z podejściem bardziej filozoficznym, które mogłoby bardziej zgłębić czynność jaką jest myślenie. Pomijając fakt, że połowy tych słów nie rozumiem Wybacz, może jestem za młody.

>>Jakiego rodzaju wyjaśnienia się spodziewałeś?
>Wyjaśnienia z podejściem bardziej filozoficznym, które mogłoby bardziej zgłębić czynność jaką jest myślenie.
>
Ach rozumiem, kitu się po prostu waćpan spodziewał, co to ładnie brzmi, ale treści mało niesie...

Wyobraź sobie, że jesteś trzmielem.
Lądujesz na kwiatku i przekonujesz się, że jego kielich jest zbyt wysoki,
aby sięgnąć do nektaru, który czujesz na dnie kwiatu. Ostrą żuchwą skracasz płatki kielicha i spokojnie wysysasz słodką ciecz. Przedstaw sobie te procedury w formalny sposób: przesłanki, konkluzje, itp. Zdaje się, że tylko to różni twój umysł od umysłu owada.

>Witam
>Mam pytanie: Czym jest myślenie?

Bardzo istotny temat .
Ciesze się , że ktoś go poruszył .

Ja sprawę widzę nastęoująco :

Myślenie ma postać tworzenia heurestyk , które następnie są wartościowane na podstawie użyteczności w organizacji doznań . Struktura naszych doznań ma postać [ w większości ] logiczną , stąd też logika bin , jako podstawa naszego myślenia , przyjmowana na podstawie kryterium użyteczności .

Myślenie = proces uswiadamiania sobie [ odkrywania/odwzorowania ] zal. logicznych [ spójności ] między doznaniami .

Rodzą się tu dwa [ co najmniej ] istotne filozoficznie pytania :

Czy myślenie [ użyteczne ] może mieć postać nielogiczną ?
Czy świadomość może mieć postać nielogiczną ?

Moim zdaniem : Nie .

A co wy o tym sądzicie ?

>Bardzo istotny temat .
>Ciesze się , że ktoś go poruszył .
>Ja sprawę widzę nastęoująco :
>Myślenie ma postać tworzenia heurestyk ,
>które następnie są wartościowane na podstawie użyteczności w organizacji doznań . >Struktura naszych doznań ma postać [ w większości ] logiczną , stąd też logika bin , >jako podstawa naszego myślenia , przyjmowana na podstawie kryterium użyteczności .
>Myślenie = proces uswiadamiania sobie [ odkrywania/odwzorowania ] zal. logicznych [ spójności ] między doznaniami .
Myślenie jako proces-na to zgoda ale trzeba rozróżnić proces od wyniku procesu to po pierwsze.Czym innym jest myślenie a czym innym jest rozumienie.Rozumienie jest ujęciem całości i myślenie może być co najwyżej procesem do tego prowadzącym.Po drugie doznania nie mają struktury logicznej, co najwyżej możemy mowić o porzadkowaniu ich wedle logicznej struktury.

>Rodzą się tu dwa [ co najmniej ] istotne filozoficznie pytania :
>Czy myślenie [ użyteczne ] może mieć postać nielogiczną ?
jako proces nie może w przeciwieństwie do rozumienia

>Czy świadomość może mieć postać nielogiczną ?
Postać nielogiczną- czyli zrywającą z zasadami logiki.Swiadomośc jest zawsze intencjonalna.WeZmy świadomość kwadratowego koła- w tym rozumieniu jest świadomością w nielogicznej postaci

>Czy myślenie [ użyteczne ] może mieć postać nielogiczną ?
>Czy świadomość może mieć postać nielogiczną ?
>Moim zdaniem : Nie .

Wydaje się, że wyobraźnia zrywa z zasadami logiki, chodzi tu o pomyślenie o czymś czego się nie przeżyło, połączenie swojego starego przeżycia z innym swoim, w kolejności tych zjawisk, jaka nie miała miejsca. I umieszczenie tego zjawiska w swojej przeszłości, nie rzutowanie na przyszłość, bo to już nie było by nielogiczne, a nieznane...
Chyba, że było by wbrew zasadom fizyki, wtedy być może było by niemożliwym...
Czy można wyobrazić sobie, że rzecz znika?

Świadomość widzi mi się jedynie miejscem, w jakim zachodzi myślenie, więc nie jest nielogiczna.

>Czy myślenie [ użyteczne ] może mieć postać nielogiczną ?

Oczywiście, że tak.

Czy moje logiczne myślenie musi być tożsame z Twoim logicznym myśleniem? Czy dwa zbiory reguł przetwarzania można nazwać logikami, jeżeli przetwarzanie faktów przy pomocy pierwszego da inny wynik niż przetwarzanie za pomocą drugiego?

Mała podpowiedź: czym różni się geometria euklidesowa od jednej z geometrii nieeuklidesowych?

>Czy świadomość może mieć postać nielogiczną ?

Odpowiem niegrzecznie, bo pytaniem: a co ma piernik do wiatraka?

Pozdrawiam,

>Witam
>Mam pytanie: Czym jest myślenie?

a czym jest rzecz ?

>>Witam
>>Mam pytanie: Czym jest myślenie?
>a czym jest rzecz ?

Rzecz to część rzeczywistości , zatem wszystko co spełnia def. rzeczywistości .

Definicja rzeczywistości z kolei , wynika z logiki naszego myślenia [ a wiec i istnienia ] .
Ponieważ świadomości nasze istnieją w postaci niesolipsystycznej [ choćby dlatego by móc wyłonić/uzasadnić logikę jako mechanizm myślenia z doznań istniejącej otaczającej nas rzeczywistości ] , definicja rzeczywistości wynika z negacji postulatów Gorgiasza tworzących solipsyzm .

Skoro Gorgiasz stwierdził że :

1.Nie ma nic.
2.Gdyby nawet coś było, to byłoby to niepoznawalne.
3.Gdyby nawet było poznawalne, to i tak wiedzy o tym nie udałoby się przekazać.

By wyjść z solipsyzmu [ nadać sens hipotetycznej rzeczywistości której doznaje ] muszę te twierdzenia zanegowac , zatem :

rzeczywistość to coś co :
1. Istnieje [ posiada wyabstrahowany z naszego własnego własnego doznania świadomości atrybut istnienia ]
2. Jest poznawalne [ logicznie spójne i doznawalne ] .

Negacja pkt. 3 wynika zaś z pkt 2 [ coś co jest poznawalne , czyli logicznie spójne i doznawalne jest dzięki temu przekazywalne , na mocy wspolnej płaszczyzny porozumienia którą stanowi , każdej innej niesolipsystycznej świadomości ] , wiec nie ma sensu sie powtarzać .

Zatem :
Rzecz = poznawalne istnienie .

Pozdrawiam .

Dziękuje wszystkim za odpowiedzi .

Ustosunkuje się do co poniektórych kwestii .

Kaktus5 :
>.......Po drugie doznania nie mają struktury logicznej, co najwyżej możemy mowić o porzadkowaniu ich wedle >logicznej struktury.

Dla mnie logika [ binarna ] to struktura przeważajacej części doznań [ rodzaj spójności pośród nich obowiazującej ] .
W tym sensie mówie o "strukurze logicznej [ binarnie ] doznań .

>jako proces nie może w przeciwieństwie do rozumienia .

Twierdzisz zatem , że możliwe jest rozumienie nielogiczności ?

>Postać nielogiczną- czyli zrywającą z zasadami logiki.Swiadomośc jest zawsze intencjonalna.WeZmy świadomość >kwadratowego koła- w tym rozumieniu jest świadomością w nielogicznej postaci .

Twierdzisz więc , że można sobie uświadomić "kwadratowość koła " ?
Moim zdaniem istota sprawy polega właśnie na tym , że czegoś takiego nie da się uświadomić/zrozumieć/określić_sensu .
Można co najwyżej uświadomić sobie sposób powstania takiego zwrotu i charakter jego błedności .

Odlogik :

>Wydaje się, że wyobraźnia zrywa z zasadami logiki, chodzi tu o pomyślenie o czymś czego się nie przeżyło, >połączenie swojego starego przeżycia z innym swoim, w kolejności tych zjawisk, jaka nie miała miejsca. I >umieszczenie tego zjawiska w swojej przeszłości, nie rzutowanie na przyszłość, bo to już nie było by nielogiczne, a >nieznane...
>Chyba, że było by wbrew zasadom fizyki, wtedy być może było by niemożliwym...
>Czy można wyobrazić sobie, że rzecz znika?

Niuewątpliwie wyobraźnia , jest mechanizmem tworzącym heurystyki i stanowi jedną z funkcji naszych umysłów .
Chodzi mi jednak , o to czy takie działanie można uznać za myślenie ?

>Świadomość widzi mi się jedynie miejscem, w jakim zachodzi myślenie, więc nie jest nielogiczna.

Nie wiem , czy określenie "miejscem" jest najlepsze .
Może bardziej - świadomość [ jako zespół sprzężeń zwrotnych ] rządzi się zasadami logiki bin .

Salek :

>Oczywiście, że tak.

>Czy moje logiczne myślenie musi być tożsame z Twoim logicznym myśleniem? Czy dwa zbiory reguł przetwarzania >można nazwać logikami, jeżeli przetwarzanie faktów przy pomocy pierwszego da inny wynik niż przetwarzanie za >pomocą drugiego?

>Mała podpowiedź: czym różni się geometria euklidesowa od jednej z geometrii nieeuklidesowych?

Nie mogę się zgodzić z twoim stanowiskiem .
Oczywiście rozumiem , że mogą [ teoretycznie ] istnieć różne rodzaje logik . Jeśli mówie o logice , mam jednak na myśli logikę binarną [ jako uzasadnioną swoją skutecznością w otaczającej nas rzeczywistości naszych doznań ] .

W związku z twoim stanowiskiem , uważasz zatem [ jeśli dobrze rozumiem ] , że obiekt generujący sygnał [ zdania ] rzadzące się jakimkolwiek uporządkowaniem winien zostać uznany za istotę myślącą , mimo że wg innych zasad niż ja , czt Ty .
Uważasz zatem , że każdy rodzaj logiki [ spójności/uporządkowania ] jest równorzędny i godzien miana myślenia ?

>Odpowiem niegrzecznie, bo pytaniem: a co ma piernik do wiatraka?

Mniejsza o grzeczność . Przynajmniej treściwie .
Uwżasz zatem , że nie istnieje związek pomiędzy logiką bin. a świadomością ?

Załóżmy że obserwujemy pijaka , bełkoczącego bez sensu [ w naszym logicznym tego słowa znaczeniu ] .
Czy twoim zdaniem jest to istota świadoma , ponieważ w jego szaleństwie przypuszczalnie jest jakaś trudna do uchwycenia metoga ?

Dla mnie świadomość [ w aspekcie relacji z logiką bin. ] , to właśnie "uchwycenie" zależności logicznych otaczajacej nas rzeczywistości .
Uważam więc , że nie może ona istnieć w postaci nielogicznej [ niejako z samej definicji ] .
Logika zachowań zaś jest miernikiem poziomu świadomości .
Istotę ignorującą logike [ bin. ] otaczającej ją rzeczywistości jestem skłonny uznać za nieświadomą .

Pozdrawiam .

myślenie to słowo przez samo siebie uznane za tożsame z tym co spowodowało jego powstanie.

>Dziękuje wszystkim za odpowiedzi .
>Ustosunkuje się do co poniektórych kwestii .
>Kaktus5 :
>>.......Po drugie doznania nie mają struktury logicznej, co najwyżej możemy mowić o porzadkowaniu ich wedle >logicznej struktury.
>Dla mnie logika [ binarna ] to struktura przeważajacej części doznań [ rodzaj spójności pośród nich obowiazującej ] .
>W tym sensie mówie o "strukurze logicznej [ binarnie ] doznań .
Mnie chodziło o zaakcentowanie dwóch różnych momentów.Po pierwsze doznania pierwotnie traktuję jako coś prostego i logicznie nieokreślonego.Po drugie zgadzam się ,że mogą one być następnie niejako włożone w naszą strukture logiczną ,przez to nabierając logicznego charakteru.
>Twierdzisz zatem , że możliwe jest rozumienie nielogiczności ?
Uważam, że rozumienie jest ujęciem całości wraz z jej sprzecznościami i paradoksami i wykracza poza logiczne ramy.
>>Postać nielogiczną- czyli zrywającą z zasadami logiki.Swiadomośc jest zawsze intencjonalna.WeZmy świadomość >kwadratowego koła- w tym rozumieniu jest świadomością w nielogicznej postaci .
>Twierdzisz więc , że można sobie uświadomić "kwadratowość koła " ?
Twierdzę,że logiczność nie jest kategorią przyporządkowaną świadomości- logiczność tyczy się myślenia.Analogiczny przykład: np. przypisywanie istnieniu logiczności badz jej braku jest zabiegiem bezsensownym i nieadekwatnym.
>Moim zdaniem istota sprawy polega właśnie na tym , że czegoś takiego nie da się uświadomić/zrozumieć/określić_sensu .
I tutaj powstaje problem, ponieważ nie odróżniasz świadomości,rozumienia i sensowności.Sa to trzy zupełnie różne zagadnienia, którym przysługują zupełnie inne charakterystyki i które posiadają odmienną naturę.
>Można co najwyżej uświadomić sobie sposób powstania takiego zwrotu i charakter jego błedności
twoje stanowisko nie odróżnia tego, o czym wcześniej pisałem, dodatkowo wydaje się ,że utozsamiasz sensownośc tylko i wyłacznie z sensownością logiczną. Niestety są to poważne błedy.
Pozdrawiam.

> Oczywiście rozumiem , że mogą [ teoretycznie ] istnieć różne rodzaje logik.
Istnieją [praktycznie] różne rodzaje logik. Wystarczy kilka prostych zasad (np. zbiór stanów i operatorów) i na ich podstawie generujemy logikę, pozwalającą opisać zdania i relacje między nimi. Logiki te wykorzystuje się praktycznie.

> Jeśli mówie o logice , mam jednak na myśli logikę binarną [ jako uzasadnioną swoją skutecznością w otaczającej nas rzeczywistości naszych doznań ] .
Logika binarna jest bardzo ograniczona jeżeli chodzi o zdolności poznawcze. Jeżeli chodzi o 'rzeczywistość doznań'(?) - zupełnie nieadekwatna. Spróbuj na przykład opisać w logice binarnej zdanie: 'Jak mi się nie chce..'..
Powodzenia

> W związku z twoim stanowiskiem , uważasz zatem [ jeśli dobrze rozumiem ] , że obiekt generujący sygnał [ zdania ] rzadzące się jakimkolwiek uporządkowaniem winien zostać uznany za istotę myślącą , mimo że wg innych zasad niż ja , czt Ty .
>Uważasz zatem , że każdy rodzaj logiki [ spójności/uporządkowania ] jest równorzędny i godzien miana myślenia ?

Myślę że mylisz ciągle logikę i myślenie. Logika - to opis przetwarzania (no, niech będzie - myślenia). Myślenie - to efekt działania procesu realizującego jakąś logikę. Żaden rodzaj logiki nie jest godzien miana myślenia. To dwie różne rzeczy - tak jak mechanika lotu i lecący samolot.
Natomiast co do równorzędności myśleń.. no cóż. Polecam lekturę. Zacząłbym od 'Fiaska' Lema.

>Uwżasz zatem , że nie istnieje związek pomiędzy logiką bin. a świadomością ?

Binarną, wielowartościową, rozmytą czy jakąkolwiek wygenerowaną dotychczas przez człowieka - zdecydowanie nie istnieje.
Między logiką (jakąś wysoce zaawansowana formą, umożliwiającą opis zachowania złożonych systemów) - wydaje mi się, że również nie.
Jak już pisałem - logika i myślenie to dwie różnie rzeczy, powiązane zależnością, ale z pewnością myślenie nie jest rodzajem logiki. Natomiast jeżeli chcesz do tego dołożyć jeszcze świadomość..

Należałoby rozdzielić dwie rzeczy:
1. Świadomość własnego funkcjonowania (samoświadomość, świadomość rdzeniowa - różni badacze stosują różną terminologię)
2. Poczucie rzeczy. Czuję, że telewizor gra, że myślę, że istnieje dyskusja na grupie i klepię własnie posta.
Żadna z dwóch powyższych rzeczy nie ma wiele wspólnego z jakąkolwiek formą logiki, podobnie jak silniki samolotu nie mają wiele wspólnego z mechaniką lotu.

>Załóżmy że obserwujemy pijaka , bełkoczącego bez sensu [ w naszym logicznym tego słowa znaczeniu ] .
>Czy twoim zdaniem jest to istota świadoma , ponieważ w jego szaleństwie przypuszczalnie jest jakaś trudna do uchwycenia metoga ?
Jeżeli pytasz mnie, czy pijak jest świadom że istnieje - nie odpowiem Ci. Nie znam sposobu wykrycia samoświadomości w obiektywny sposób. Mogę tylko zakładać, że jest.
Czy pijak jest świadom że bełkocze i się zatacza (jest to świadomość pewnych czynności)? Nie mam pojęcia. Nie ma również sposobu sprawdzenia co w danej chwili delikwent sobie uświadamia, a czego nie. Człowiek może reagować na pewne bodźce, nie uświadamiając ich sobie (np. ślepowidzenie), ale też może być świadom bodźców obiektywnie niewykrywalnych (np. uroił coś sobie).
Jednym z dość ciekawszych efektów zażycia niektórych narkotyków jest poczucie wszechwiedzy. Dla otoczenia klient takowy bełkocze coś bez sensu [w naszym logicznym znaczeniu].. Czy w bełkocie naćpanego może być jakakolwiek metoda? Czy możemy uznać delikwenta za myślącego, czy świadomego?

Tak przy okazji, w jego szaleństwie z pewnością jest metoda, podparta jakąś nieodpartą logiką, jednak zapewne trudno uznać to za myślenie.

> Dla mnie świadomość [ w aspekcie relacji z logiką bin. ] , to właśnie "uchwycenie" zależności logicznych otaczajacej nas rzeczywistości .
Uchwycenie zależności w przedstawionej rzeczywistości to jedno z podstawowych zastosowań dzisiejszych komputerów, wystarczy wspomnieć o tzw. data mining. W latach 60-tych opracowano języki programowania służace wykrywaniu zależności logicznych (z naciskiem na logikę binarną, ale także logiki 'wyższe'), np. Prolog. Z tej techniki często korzystały tzw. boty. Czy zatem program napisany w Prologu powinniśmy uznać za świadomy?

> Logika zachowań zaś jest miernikiem poziomu świadomości .
> Istotę ignorującą logike [ bin. ] otaczającej ją rzeczywistości jestem skłonny uznać za nieświadomą .
Widzisz - i to jest istota problemu (zresztą wcześniej również występowało takie stwierdzenie). Cały ciężar relacji między świadomością, myśleniem i logiką zawarty jest w jednym krótkim słowie. Uznać. Czym jest myślenie? Ciśnie się na usta niepolityczna odpowiedź: tym, co łaskawie - za myślenie, za świadome - uznamy...

>Witam
>Mam pytanie: Czym jest myślenie?

Myslenie to proces porownywania schematow. Schematy pobierane sa albo z pamieci, albo ze zewnatrz za pomoca narzadow zmyslu.
Myslenie nie jest domena Homo sapiens. W kazdym organizmie posidajacym uklad nerwowy proces taki ma miejsce. Jednak z uwagi na charkter schematow oraz i zlozonosc oraz sama zlozonosc algorytu porownywania jeden procesy sa bardziej skopmplikowane inne mniej.

>Myslenie to proces porownywania schematow. Schematy pobierane sa albo z pamieci, albo ze zewnatrz za pomoca narzadow zmyslu.

Zatem co jest kryterium wartościującym przy tych porównaniach ?
Moim zdaniem użyteczność .

W tym kontekście twoją wypowiedź należy [ sadzę] traktować jako stwierdzenie :
Myślenie to tworzenie i wartościopwanie heurestyk .

Przypadkiek zaś heurestyki logiczne są badrdziej wartościowe [ rzeczywiste ] .

Zatem mysleniem jest każde generowanie sygnału .

Świadomoscią zaś zdolność określania użyteczności [ doznawanie skutków stosowania heurestyk ].
Zatem świadomość mimo , ze niema narzuconej z góry postaci logicznej jest zmuszana strukturą otaczajacej ja rzeczywistości do wyboru heurestyk logicznych binarnie .

Zatem , świadomość generalnie [ teoretycznie ] nie musi mieć postaci logicznej , ale w praktyce zawsze ją ma ponieważ taka jest natura otaczającej ja rzeczywistości .

Rodzi sie tu kolejny problem .
Skoro świuadomość , to zdolność doznawania , to czym różni się świadomość ludzka od dowolnej innej zdolności doznawania ?
Czyżby sprawnością w wartościowaniu heurestyk ?

>>Myslenie to proces porownywania schematow. Schematy pobierane sa albo z pamieci, albo ze zewnatrz za pomoca narzadow zmyslu.
>Zatem co jest kryterium wartościującym przy tych porównaniach ?
>Moim zdaniem użyteczność .
>W tym kontekście twoją wypowiedź należy [ sadzę] traktować jako stwierdzenie :
>Myślenie to tworzenie i wartościopwanie heurestyk .
>Przypadkiek zaś heurestyki logiczne są badrdziej wartościowe [ rzeczywiste ] .
>Zatem mysleniem jest każde generowanie sygnału .
>Świadomoscią zaś zdolność określania użyteczności [ doznawanie skutków stosowania heurestyk ].
>Zatem świadomość mimo , ze niema narzuconej z góry postaci logicznej jest zmuszana strukturą otaczajacej ja rzeczywistości do wyboru heurestyk logicznych binarnie .
>Zatem , świadomość generalnie [ teoretycznie ] nie musi mieć postaci logicznej , ale w praktyce zawsze ją ma ponieważ taka jest natura otaczającej ja rzeczywistości .
>Rodzi sie tu kolejny problem .
>Skoro świuadomość , to zdolność doznawania , to czym różni się świadomość ludzka od dowolnej innej zdolności doznawania ?
>Czyżby sprawnością w wartościowaniu heurestyk ?

Napisze to prostym jezykiem, bo naprawde nie ma tu potrzeby nic komplikowac.
Swiadomosc to skutek uboczny porownywania schematow. Swiadomosc to proces, tak ja np wir wodny.
Wir wodny nie moze istniec bez wody tak samo swiadomosc nie moze istniec bez neuronow i chemiczno-elektrycznych mechanizmow tworzenia polaczen miedzy nimi. Mechanizmy te zarowno w przypadki wiru jak i swiadomosci dzialaja zgodnie ze znanymi nam prawami natury opisywanymi przez fizyke, chemie , biologie itd
Wiru nie da sie przeniecs z jednego zbiornika do innego zbiornika. Trzeba go zapoczatkowac od nowa powstaje wtedy nowy wir. Podobnie jest ze swiadomoscia.
Pytanie czym rozni sie swiadomosc ludzka od innej jest analogiczne do pytania czym rozni sie wir wodny o wiru powietrznego. To dwa oddzielne procesy o podobnym charakterze. Jeden moze byc bardziej skomplikowny inny mniej.
Pytanie na temat efektywnosci jest zle zadane.
Dla kazdego kolonu genow, dla uproszczenia mozna czytac organizmu efektywnosc w sensie korzysci moze oznacza co innego.

Kaktus5 !

>Mnie chodziło o zaakcentowanie dwóch różnych momentów.Po pierwsze doznania pierwotnie traktuję jako coś >prostego i logicznie nieokreślonego.

OK.
Czy jednak samo doznawanie jest już mysleniem ?
Czy też może dopiero moment logicznego uspójnienia nalezy traktować jako akt myślenia ?

>Uważam, że rozumienie jest ujęciem całości wraz z jej sprzecznościami i paradoksami i wykracza poza logiczne >ramy.

Nie zgadzam się .

Zauważenie sprzeczności/paradoksu niema moim zdaniem nic wspólnego z rozumieniem .
Istota tych zjawisk polega właśnie na niemozności zrozumienia .

>Twierdzę,że logiczność nie jest kategorią przyporządkowaną świadomości- logiczność tyczy się myślenia.Analogiczny >przykład: np. przypisywanie istnieniu logiczności badz jej braku jest zabiegiem bezsensownym i nieadekwatnym

Nie zgadzam się .
Jesli mamy do czynienia z świadomością czegokolwiek to zawsze jest to świadomość czegoś o strukturze logicznej , ponieważ jest to doznanie otaczającej nas rzeczywistości [ która musi być logicznie spójna by mogła być poznawalna ] . Dlatego nawet niezależnie od zdolności myślenia/rozumowania świadomość musi mieć postać logiczną , chyba że stanowi błąd/nielogiczność/nieświadomość .

>I tutaj powstaje problem, ponieważ nie odróżniasz świadomości,rozumienia i sensowności.Sa to trzy zupełnie różne >zagadnienia, którym przysługują zupełnie inne charakterystyki i które posiadają odmienną naturę.

Dlaczego różne zagadnienia ?
Skoro twierdzisz , że różne określmy co to jest :
1. świadomość
2. rozumienie
3. sensowność

Dla mie świadomość to właśnie rozumienie sensu .

>twoje stanowisko nie odróżnia tego, o czym wcześniej pisałem, dodatkowo wydaje się ,że utozsamiasz sensownośc >tylko i wyłacznie z sensownością logiczną. Niestety są to poważne błedy.

Dlaczego błędy ?
Wyjaśnij mi niewłaściwość mojego stanowiska , bo jak na razie mam jedynie twoją opinię z którą się nie zgadzam .

Pozdrawiam .

Salek !

>Istnieją [praktycznie] różne rodzaje logik. Wystarczy kilka prostych zasad (np. zbiór stanów i operatorów) i na ich >podstawie generujemy logikę, pozwalającą opisać zdania i relacje między nimi. Logiki te wykorzystuje się >praktycznie.

Wiem , że istnieją różne rodzaje logik .
Sedno sprawy sprowadza się do tego , że użyteczne są jedynie te które bazują [ mówiąc językiem graczy komputerowych ] na "silniku" logiki bin .
Wynika to z binarnego charakteru wyborów , których musimy dokonywać w procesie decyzyjnym .
Tylko logika bin. jest użyteczna .

>Logika binarna jest bardzo ograniczona jeżeli chodzi o zdolności poznawcze. Jeżeli chodzi o 'rzeczywistość >doznań'(?) - zupełnie nieadekwatna. Spróbuj na przykład opisać w logice binarnej zdanie: 'Jak mi się nie chce..'..

W mojej opinii jest najmniej ograniczona jeśli chodzi o zdolności poznawcze , dlatego jest taka wyjatkowa .
Szczególnie przydatna jest w aspekcie rzeczywistości naszych doznań , pozwala bowiem wstępnie odróżnić prawde od fałszu .

Albo coś się chce , albo nie .
Jeśli coś chce się nie dokońca , to mozna to pojęcie chcenia "rozmyć" i obsłużyć "silnikiem" logiki binarnej [ czyli rozpatrywać na gruncie logiki rozmytej ] .
Jeśli jednak chcemy dojść do jakiejś użytecznej konkluzji [ skoro tak mi sie chce to .... ] , musimy sprowadzić nasze rozmyte analizy na powrót do postaci binarnej [ robie / nie robie , idę/nie ide , płace/nie płace , itd , itp ].

>Myślenie - to efekt działania procesu realizującego jakąś logikę.

No właśnie .
Myślenie = realizowanie logiki .

Kwestią dyskusyjną jest jedynie to , czy każdej .
Jeśli [ zaużmy ] stworzymy sobie jakiś zbiór zasd , nie mający nic wspólnego z rzeczywistością i zaczniemy wg niego postępowąć [ realizowac procedury ] , to czy wciąż jest to myślenie ?
Czy może raczej bezmyślność ?

Twoje stanowisko jest takie , że realizacja każdej logiki stanowi myślenie .

Zatem ; czy każde myślenie jest równorzędne ?
Czy weryfikator jakim jest użyteczność pozwala na uznanie za myślenie tylko realizacji procedur logik sprawdzających się w rzeczywistości , czy też każde myślenie jest równie dobre/prawidłowe .

Co do "Fiaska" :
Rozważa się tam hipotetyczny kontakt z innym typem umysłowości , relaizującym [ mówiac naszym językiem ] odmienne procedury logiczne .

Zastanówmy sie jednak , czy jest możliwe istnienie w naturze takiej umysłowości która ignoruje logiczną postać tejrze natury .
Moim zdaniem nie .
No chyba ,że jako sztuczny twór w jakimś laboratorium eksperymentalnie karmiony kłamstwami [ spreparowanymi danymi o odmiennej strukturze ] .

>Jak już pisałem - logika i myślenie to dwie różnie rzeczy, powiązane zależnością, ale z pewnością myślenie nie jest >rodzajem logiki. Natomiast jeżeli chcesz do tego dołożyć jeszcze świadomość..

Rozumiem , że świadomość to zespól sprzężen żwrotnych nie określajacy z góry ich charakteru [ załużmy ] , dająca "poczucie rzeczy ".
Uważam jednak , że charakter tych sprzężeń ma w naturze postać logiczna , z tąd też logiczna postać świadomosci .
Natura wymusza swą strukturą logicznośc naszych świadomości .

>Dla otoczenia klient takowy bełkocze coś bez sensu [w naszym logicznym znaczeniu].. Czy w bełkocie naćpanego >może być jakakolwiek metoda? Czy możemy uznać delikwenta za myślącego, czy świadomego?

>Tak przy okazji, w jego szaleństwie z pewnością jest metoda, podparta jakąś nieodpartą logiką, jednak zapewne >trudno uznać to za myślenie.

Właśnie o to mi chodzi .

>Uchwycenie zależności w przedstawionej rzeczywistości to jedno z podstawowych zastosowań dzisiejszych >komputerów, wystarczy wspomnieć o tzw. data mining. W latach 60-tych opracowano języki programowania >służace wykrywaniu zależności logicznych (z naciskiem na logikę binarną, ale także logiki 'wyższe'), np. Prolog. Z tej >techniki często korzystały tzw. boty. Czy zatem program napisany w Prologu powinniśmy uznać za świadomy?

Ewidentnie daje oznaki świadomości [ czyli logike komunikatów ] .
Sk0oro wykrywa logiczności , znaczy że jest ich swiadomy .

Pozostaje jedynie kwestia czy oprócz świadomości otaczajacej go rzeczywistości jest świadomy samego siebie .
Zatem , czy jest to swiadomość [ samoswiadomosć ] analogiczna do ludzkiej .

Gdyby go wyposażyć w układy autoanalizy własnych procedur [ zniennych i dynamicznie tworzonych , np na bazie sieci neuronowych ] , uznał bym go za istote samoświadomą .

>Uznać. Czym jest myślenie? Ciśnie się na usta niepolityczna odpowiedź: tym, co łaskawie - za myślenie, za >świadome - uznamy...

Z tąd też ciekawość i istotność tematu .
Dla mnie istnieje jeszcze inny [ filozoficzny ] powód istotności tegoż .

Jakie są [ winny być ] kryteria uznaniowości i dlaczego ?
Czy Kartezjańskie stwierdzenie " Myśle, więc jestem " jest prawdziwe i może stanowić fundament na którym można bydować filozofie ?
Skoro myślę wiec jestem , to czy m jest myślenie , a więc takze istnienie ?
Czy myślenie , a więc i istnienie może być nielogiczne ?
Jeśli tak , to logika [ logicznie rzecz biorąc ] w ogóle nie istnieje .
Wszystko jest chaosem .

Pozdrawiam .

>Gdyby go wyposażyć w układy autoanalizy własnych procedur [ zniennych i dynamicznie tworzonych , np na bazie sieci neuronowych ], uznał bym go za istote samoświadomą.
Znów 'uzna'.. ale o tym za chwilę.
Przemysłowy robot, który będąc [samo]świadomym czuje, że spawa blachy ściśle tak, jak jest dobrze [czytaj: według programu] oczywiście świadomym być nie może. Autopilot w samolocie - również. Ważne są zmienne i dynamicznie tworzone procedury i w ogóle wysoki stopień zagmatwania neuronami i wtedy może bylibyśmy skłonni uznać.. Obecność małego, banalnego pstryczka w konstrukcji nie może decydować o rzeczy tak doniosłej.

Samolot leci, ponieważ jest taki.. no taki zadziwiająco samolotowaty. Nie może latać tylko dlatego, że ma skrzydła, nieprawdaż?

>>Czym jest myślenie? Ciśnie się na usta niepolityczna odpowiedź: tym, co łaskawie - za myślenie, za świadome - uznamy...
>Z tąd też ciekawość i istotność tematu .
>Dla mnie istnieje jeszcze inny [ filozoficzny ] powód istotności tegoż .
>Jakie są [ winny być ] kryteria uznaniowości i dlaczego ?
Należałoby zacząć od rzeczy dużo ważniejszej, nad którą prawdopodobnie przechodzisz do porządku nawet się nad nią nie zastanowiwszy: cóż Cię czyni pomazańcem, od którego zależy kogo lub co - uzna...

Potem już tylko dowiedzieć się czym różni się 'wiedzieć' od 'sądzić', a dalej już będzie z górki. Trzeba tytlko dowiedzieć się:
- czym jest logika, w szczególności binarna i jakie związki występują między algebrami
- czym różni się logika od procesu decyzyjnego oraz czy proces decyzyjny może być nielogiczny
- czy proces może funkcjonować w oparciu o wyłącznie reguły przetwarzania
- czym różni się 'odmienna procedura logiczna' od zbioru reguł
- czym różni się zdolność do wykrywania zależności od świadomości różnic
Być może już w trakcie nauki uda się zrozumieć, na czym polega uroda potworków w rodzaju 'charakter sprzężeń ma w naturze postać logiczna'.

>Twoje stanowisko jest takie , że realizacja każdej logiki stanowi myślenie .
Nie wpychaj mi z łaski swojej rzeczy, których nie powiedziałem. To być może coś Twojego, ubrane tak by pasowało nieco do mojego. Poniższe dwa zdania:
>>Myślenie - to efekt działania procesu realizującego jakąś logikę.
>Myślenie = realizowanie logiki .
nie znaczą tego samego.

btw postaraj się czytać swoje posty przed wysłaniem, a ponadto umieszczaj je pod postami, na które odpowiadasz.

>Ważne są zmienne i dynamicznie tworzone procedury i w ogóle wysoki stopień zagmatwania neuronami i wtedy >może bylibyśmy skłonni uznać..

Nie wiem dlaczego wiążesz pojęcie świadomości z dynamiką tejże .
Wyobraźmy sobie istote o , o wiele wiekszej niż ludzka "pojemności" swiadomości , doznającej całej rzeczywistości [ w tym samej siebie ] . Świadomość tej istoty byłaby statyczna [ niezmienna ] , mimo że obejmowałaby procesy dynamiczne .

Ale mniejsza o to . To zagadnienie wydaje mi sie mało istotne .

>Należałoby zacząć od rzeczy dużo ważniejszej, nad którą prawdopodobnie przechodzisz do porządku nawet się nad >nią nie zastanowiwszy: cóż Cię czyni pomazańcem, od którego zależy kogo lub co - uzna...

Cóż mnie czyni [ z zewnątrz ] ?
Rzeczywistość , której moja świadomość jest produktem i pewnej jej części wyrazem .

Cóż mnie czyni [ wewnątrz ] ?
Postrzegam świadomość jako zespół [ piramide ] sprzężeń zwrotnych , pomiędzy moim umysłem a środowiskiem zewnetrznym .

>Potem już tylko dowiedzieć się czym różni się 'wiedzieć' od 'sądzić', a dalej już będzie z górki.

Wiemy to , co jest ustalone ponad wszelką wątpliwość [ stanowi konieczny , zupełny i użyteczny "stan rzeczy" ].
"Sądzimy" zaś to co nie jest do końca zbadane .

>- czym jest logika, w szczególności binarna i jakie związki występują między algebrami
Sądze , że wiem czym jest logika binarna .
Co do związków między algebrami , to sądze , że mógłbyś mnie "oświecić" .

>czym różni się logika od procesu decyzyjnego oraz czy proces decyzyjny może być nielogiczny

Co do tego , że proces decyzyjny może być nielogiczny chyba nikt nie ma wątpliwości [ co najwyżej czy to proces , czy zdarzenie ] .
Proces decyzyjny natomiast jest binarny [ zawsze ] .

>czy proces może funkcjonować w oparciu o wyłącznie reguły przetwarzania

Nie za bardzo "kumam" , o co Ci chodzi .
Sadze jednak , że oprócz reguł , musi jeszcze istnieć fizyczny nośnik tychże .

>czym różni się zdolność do wykrywania zależności od świadomości różnic

Zapewne właśnie "świadomością" , jeśli czymś w ogóle , bo cóż to jest świadomość jak nie zespól sprzężen zwrotnych zdolnych wykrywać zależności .

>czym różni się 'odmienna procedura logiczna' od zbioru reguł

Na mój gust niczym , ale chętnie poznam twoją opinie .

>Być może już w trakcie nauki uda się zrozumieć, na czym polega uroda potworków w rodzaju 'charakter sprzężeń ma w naturze postać logiczna'.

Byćmoże jest to pewien skrót myślowy , jednak potworkiem bym go nie nazwał .
Rozumiem jednak , że coś Ci się w nim nie podoba , więc łaskawie wyartykułuj co .

>Nie wpychaj mi z łaski swojej rzeczy, których nie powiedziałem. To być może coś Twojego, ubrane tak by pasowało nieco do mojego

Nie zamierzam niczego Ci wpychać [ chyba że jesteś dziewczęciem przecudnej urody - ale to inny temat ] .
Po prostu staram się wyrazić własnymi słowami jak rozumiem twoją wypowiedź .
Z tonu komentarza wnioskuje , że czegos nie zarozumiałem zgodnie z twoją intencją .

>Poniższe dwa zdania:
>>Myślenie - to efekt działania procesu realizującego jakąś logikę.
>>Myślenie = realizowanie logiki .
>nie znaczą tego samego.

Więc co jak nie to samo ?
Jaka jest różnica ?

Jak na razie raczej stawiasz pytania , niż udzielasz odpowiedzi .
Jeśli zaś udzielasz odpowiedzi , nie argumentujesz dlaczego są takie a nie inne .

Pozdrawiam.

> Nie wiem dlaczego wiążesz pojęcie świadomości z dynamiką tejże.

Przeczytaj proszę swoją wypowiedź i moją odpowiedź. Pierwsza część mojej odpowiedzi i początek drugiej mają wspólny mianownik - i nie ma on wiele wspólnego ze świadomością, jej dynamiką(?) czy statycznością (?). Jest to natomiast chyba najistotniejszy przyczynek do dyskusji o świadomym, bo umożliwia określenie zakresu, czy podstawności dyskusji.

> Rzeczywistość, której moja świadomość jest produktem i pewnej jej części wyrazem.
I to już upoważnia Cię do wyrokowania o cechach innych produktów i wyrazów rzeczywistości, zwłaszcza tych obiektywnie niedostępnych? Może łatwiej: co upoważnia inny produkt rzeczywistości o wyrokowaniu o Twoich cechach? Mógłbym na przykład przypuścić, że świadomym nie jesteś...

>Sadze jednak, że oprócz reguł, musi jeszcze istnieć fizyczny nośnik tychże.
To oczywisty, a wiec nieistotny w takich rozważaniach szczegół.

>>>Myślenie - to efekt działania procesu realizującego jakąś logikę.
>>>Myślenie = realizowanie logiki .
>Więc co jak nie to samo ?
>Jaka jest różnica ?

To jest różnica pomiędzy procesem, a efektem jego funkcjonowania. Jej zrozumienie pozwala pojąć także, czym - innym, niż zespół sprzężeń zwrotnych - może być świadomość, a stąd już niedaleko do przypuszczeń (a być może i twierdzeń) co jest (a nie co możemy uznać za) świadome. Dziwne jest jednak, że o ile stosunkowo łatwo trafić na dyskusję o tym co jest, nie jest bądź nie może być świadomym, o tyle trafienie na wywód o legitymacji takich wywodów jest chyba niemożliwym.

>>Być może już w trakcie nauki uda się zrozumieć, na czym polega uroda potworków w rodzaju 'charakter sprzężeń ma w naturze postać logiczna'.
>Rozumiem jednak , że coś Ci się w nim nie podoba , więc łaskawie wyartykułuj co .
Z tym będzie problem, niezależnie nawet od mojej łaski czy jej braku. Otóż nie jestem w stanie wykazać Ci, czym jest sens. Gdybym był - brak sensu tego pojęcia byłby po prostu oczywisty, choć - muszę przyznać - gra słów jest urzekająca.

Być może uważasz inaczej. Ciekaw w takim razie jestem rozwinięcia, w szczególności:
- czym jest sprzężenie zwrotne
- czym jest charakter sprzężenia i na czym miałaby polegać jego różnorodność, w tym logiczność.
- jakie inne postaci charakteru sprzężeń występują i gdzie.

Oczywiście możliwym jest, że rozmawiamy o czym innym. Być może potworek ów (inne zresztą też) jest elementem jakiejś, oderwanej od rzeczywistości koncepcji filozoficznej, gdzie zbieżność nazw jest całkowicie przypadkowa. Być może jest figurą literacką czy rodzajem wypowiedzi artystycznej. Stąd i uroda, ale z technicznego punktu widzenia zwrot powyższy to twór bez związku z rzeczywistością.

>Przeczytaj proszę swoją wypowiedź i moją odpowiedź. Pierwsza część mojej odpowiedzi i początek drugiej mają >wspólny mianownik - i nie ma on wiele wspólnego ze świadomością, jej dynamiką(?) czy statycznością (?). Jest to >natomiast chyba najistotniejszy przyczynek do dyskusji o świadomym, bo umożliwia określenie zakresu, czy >podstawności dyskusji.

Mam kłopot ze zrozumieniem co chciałeś powiedzieć .

Nie kwestionuje pogladu , że świadomość jest wynikiem jakiejś "masy krytycznej" pstryczków , a nie konsekwencją istnienia jakiegokolwiek pstryczka .
Tyle , że tu otwieramu kolejny temat dotyczący tego ile pstryczków i jak strukturalnie ułożonych generuje coś co jesteśmy skłonni uznanc za świadomość równorzędną z ludzką .

Co czyni mnie pomazańcem ..... ?
Sądze , że właśnie osiągnięcie tej masy krytycznej pstryczków .

Trudno mi orzec , czy jest to wynik lliniowego wzrostu tego co nazywamy świadomością [ w zależnosci od ilości pstryczków ] , czy też jest to jakaś nowa synergiczna jakość właściwa dla jakiegoś szczególnego zestawu pstryczków .
Jak na razie pewny wydaje się jedynie związek pomiędzy pstryczkami , a moim istnieniem .

Nie rozumiem co rozumiesz przed podstawność i zakres dyskusji .

Jeśli jednak będziesz miał czas i ochotę pogadać dłużej ze mną , może uda sie osiągnąć porozumienie .

>I to już upoważnia Cię do wyrokowania o cechach innych produktów i wyrazów rzeczywistości, zwłaszcza tych >obiektywnie niedostępnych? Może łatwiej: co upoważnia inny produkt rzeczywistości o wyrokowaniu o Twoich >cechach? Mógłbym na przykład przypuścić, że świadomym nie jesteś...

Do wyrokowania upoważnia mnie już sama zdolność czynienia tego , czyli świadomość .
Oczywiście Ty także masz prawo wyrokować i np uznać mnie za byt nieświadomy [ bo różny od Ciebie ] .

Uważam jednak , że podstawą każdej diagnozy jest badanie symptomów zjawiska .
Jak to mówią :
Jeśli coś wygląda jak kaczka , chodzi jak kaczka i kawacze jak kaczka , to najprawdopodobnie jest kaczką [ chociaż w takiej np. politycze nic nie jest pewne ] .
Dlatego też jestem skłonny uznawać za świadome , to co wnioskując z zachowania tegoż czegoś najproścoiej jest wytłumaczyć posiadaniem świadomości .

Zachowania obiektów w otaczającej nas współnej [ max. obiektywnie powtarzalnej ] rzeczywistości pozwala nam wnioskować o posiadaniu przez dany obiekt cechy analogicznej do mojej [ i mam nadzieje , że twojej ] świadomości .

>To oczywisty, a wiec nieistotny w takich rozważaniach szczegół.

To co jest oczywiste , dla mnie i dla ciebie niekoniecznie musi być takowe dla kogoś innego .
Może nie zrozumiałem dlaczego poruszasz tę kwestię , jednak wydawała mi sie to najsensowniejszą odpowiedzią .

Poza tym zakładanie , że coś jest dla kogoś oczywiste rodzi spore niebezpieczeństwo ekwiwokacji .
Kolejną kwestią jest to , czy z faktu , że coś jest dla nas oczywiste , należy wyciągać wniosek , że obaj się nie mylimy .

>To jest różnica pomiędzy procesem, a efektem jego funkcjonowania. Jej zrozumienie pozwala pojąć także, czym - >innym, niż zespół sprzężeń zwrotnych - może być świadomość, a stąd już niedaleko do przypuszczeń (a być może i >twierdzeń) co jest (a nie co możemy uznać za) świadome. Dziwne jest jednak, że o ile stosunkowo łatwo trafić na >dyskusję o tym co jest, nie jest bądź nie może być świadomym, o tyle trafienie na wywód o legitymacji takich >wywodów jest chyba niemożliwym.

Jaka jest więc różnica między procesem a jego efektem ?
Albo inaczej :
Co to jest efekt procesu ?
Czy efekt procesu może istnieć niezależnie od samego procesu i czy świadomość jest czymś takim ?

Moim zdaniem świadomość to efekt sprzężeń zwrotnych naszych mózgów [ neuronów , lub ich grup ] ze środowiskiem zewnętrzmym ; czyli właściwie - sygnał elektrochemiczny na matrycy naszych mózgów .
Sygnał posiadający ceche [ efekt ] zwany swiadomością .

Jeśli legitymizacja takich wywodów jest niemożliwa , to powinniśmy zaprzestać dyskusji jako jałowej/bezcelowej .
Mam nadzieje jednak , że może jednak dojdziemy do jakiś sensownych konkluzji .

>Z tym będzie problem, niezależnie nawet od mojej łaski czy jej braku. Otóż nie jestem w stanie wykazać Ci, czym >jest sens. Gdybym był - brak sensu tego pojęcia byłby po prostu oczywisty, choć - muszę przyznać - gra słów jest >urzekająca.

Ja definiowałbym sens , jako posiadanie przez coś logicznej struktury, kompatybilnej z całą resztą rzeczywistości .
Odnosze wrażenie , że nazbyt często [ i "lekko" ] odwołujesz się do pojęcia oczywistości .
Podążając ta drogą , można zacząć dowolną pierdołę uważać za [ jak to mawiał nasz prezydent , czy premier , nie wiem bo nie rozróżniam ] " oczywistą oczywistośc" .
Zabieg taki traktuje jak "poddanie się" i odmowe uzasadnienia stanowiska .

Dziękuję za uznanie estetycznego aspektu mojej wypowiedzi , jednak nie oto mi chodzi .
Tak więc twoją pochwałę odbieram jako miażdżącą krytykę .

W istocie sprawy pisząc " charakter sprzężeń ma w naturze postać logiczną ", chciałem wyrazić to [ być może nazbyt skrótowo uważając coś za "oczywistą oczywistość" ] , że to co nazywamy świadomością , jest wynikiem/cechą pewnego związku [ nazwanego przeze mnie sprzężeniem zwrotnym , by oddać wzajemną relacje między tym układem a środowiskiem zewnętznym ] pomięwdzy dwoma elementami [ A i B ] , z których każdy jako istniejący w rzeczywistości musi posiadać strukturę tejże rzeczywistości , którą jest logiczna spojnośc .

>Być może uważasz inaczej. Ciekaw w takim razie jestem rozwinięcia, w szczególności:
>- czym jest sprzężenie zwrotne
>- czym jest charakter sprzężenia i na czym miałaby polegać jego różnorodność, w tym logiczność.
>- jakie inne postaci charakteru sprzężeń występują i gdzie.

Sprzężenie zwrotne , to wzajemny wpływ na siebie dwu elementów [ załóżmy A i B ] .
A kształtuje B , ale też B kształtuje A . Nawzajem [ w jakimś tam stopniu ] wpływają na siebie .
Taka relacja zachodzi pomiedzy świadomością [ czyli de facto układem którego jest cechą ] , a otaczajacą rzeczywistością .

Charakter logiczy sprzężenia , to fakt że zarówno A , jak i B jako istniejące/rzeczywiste musi posiadać strukture logiczną [ binarnie ] . Zatem zarówno wpływ A na B , jak i B na A jest ograniczony zasadami logiki [ a przez to poznawalny i przewidywalny - przynajmniej potencjalnie ] .

Kwintesencja mojego stanowiska sprowadza się właściwie do twierdzenia , że rzeczywistość nie toleruje innego [ zakładam , że teoretycznie możlliwego do zaistnienia , jako błąd , kłamstwo ] rodzaju relacji .

>Oczywiście możliwym jest, że rozmawiamy o czym innym. Być może potworek ów (inne zresztą też) jest elementem >jakiejś, oderwanej od rzeczywistości koncepcji filozoficznej, gdzie zbieżność nazw jest całkowicie przypadkowa. Być >może jest figurą literacką czy rodzajem wypowiedzi artystycznej. Stąd i uroda, ale z technicznego punktu widzenia >zwrot powyższy to twór bez związku z rzeczywistością.

Oczywiście się nie zgadzam .
Na tym forum [ i w tym dziale ] nie zamierzam dyskutowac o czymś oderwanym od rzeczywistości .
Mam nadzieje , że sam jestem istotą świadomą i Ty także .
Zatem nieporozumienie musi wynikać z ekwiwokacji używanych pojęć - chyba , że ktos z nas się myli [ czyli jest nieświadomy w jakimś aspekcie ] .

Pozdrawiam .

> Do wyrokowania upoważnia mnie już sama zdolność czynienia tego , czyli świadomość .
Równie dobrze możemy wspólnie uznać, że Ziemia jest płaska, bo przecie obaj mieszkamy na Ziemi.

> Nie kwestionuje poglądu , że świadomość jest wynikiem jakiejś "masy krytycznej" pstryczków , a nie konsekwencją istnienia jakiegokolwiek pstryczka.
Zauważ, że mówiłem o JEDNEJ cesze dającej świadomość, podobnie jak samolot ma JEDEN egzemplarz cechy (np. jedną parę skrzydeł) wymaganej i wystarczającej do latania.

> Uważam jednak , że podstawą każdej diagnozy jest badanie symptomów zjawiska.
Behawioryzm. Słabo się dziś o tym pamięta.

> Moim zdaniem świadomość to efekt sprzężeń zwrotnych naszych mózgów [ neuronów , lub ich grup ] ze środowiskiem zewnętrzmym
Czy to znaczy, że poddanie deprywacji sensorycznej powinno wygasić świadomość?

>Jaka jest więc różnica między procesem a jego efektem ?
>Co to jest efekt procesu ?
Efekt towarzyszy nieoderwalnie procesowi. Pozwolisz, że tylko za pomocą przykładów? Bardzo proszę:
Start odrzutowca to proces. Huk startującego odrzutowca to efekt (jeden z wielu) tego procesu.
Produkowanie samochodu to proces. Pracujący zakład to efekt tego procesu.
Ścisła definicja - mi przynajmniej - umyka, ale ta z wiki jest całkiem przyzwoita.

>Czy efekt procesu może istnieć niezależnie od samego procesu?
W świetle powyższego to już oczywiste

> i czy świadomość jest czymś takim ?
Należałoby zapytać: ale która? Kognitywistyka rozróżnia co najmniej dwie klasy świadomości, ale o tym już pisałem. Samoświadomość najprawdopodobniej również jest takim efektem, związanym z funkcjonowaniem mózgu.

> Odnosze wrażenie , że nadzbyt często [ i "lekko" ] odwołujesz się do pojęcia oczywistości .
> Podążając ta drogą , można zacząć dowolną pierdołę uważać za "oczywistą oczywistośc".
> Zabieg taki traktuje jak "poddanie się" i odmowe uzasadnienia stanowiska .
Na pewnym etapie nie da się nie odwoływać do pewnych pojęć. System przetwarzania informacji, jakim jest żywy ludzki mózg rządzi się takimi samymi prawami, jak każdy inny system. Próbując zatem opisać świadomość trzeba posługiwać się pojęciami z fizyki, chemii, biologii, informatyki... być może jeszcze innych nauk. To chyba nie budzi wątpliwości? Wiele pojęć (np. relacja pomiędzy procesem, jego opisem i efektami oraz ich składowymi czy sygnały) ma już swoje dość ostre desygnaty. Próba ich użycia w dość przypadkowy sposób daje dość zabawne rezultaty.. czasem. Częściej jednak 'z natury logiczny charakter świadomości, będącej sprzężeniowozwrotną cechą sygnału elektrochemicznego na matrycy naszych mózgów', ewentualnie opinie oparte o takowe potworki (np. 'w chińskim pokoju coś na rzeczy być musi') przyprawiają o ból zębów - i trudno ciągle tłumaczyć, dlaczego to potworki, zwłaszcza że ich ilość szybko rośnie, bo objaśnienie jednego powoduje wygenerowanie dwóch kolejnych. Dyskusja bez wiedzy to dyskusja bez sensu - wystarczy zastanowić się, dlaczego jest niewielu filozofów wśród matematyków. Niestety jednak jest to chyba mało popularna prawda - wystarczy poczytać jak to test Turinga służy wykryciu psychiki i świadomości, czy dywagacjach analogowy/cyfrowy czy szeregowy/równoległy. Najprostszy sposób ich demaskacji to właśnie odwołanie się do oczywistości - w przeciwnym wypadku dyskusja szybko zmierza w kierunku kolejnej próby uzgodnienia, czym różni się proces od efektu jego funkcjonowania, jak zasadne jest budowanie modeli, czy podział na warstwy to efektywna metoda dekompozycji problemu albo i co tak właściwie robi printf z 'C'. To pewne podstawy (te akurat są związane z informatyką, ale w innych naukach zapewne wygląda to podobnie). Próba dyskusji bez podstaw szybko przeradza sie w edukowanie jednej strony przez drugą - dobrze, jeżeli edukowana strona nie stara sie dodatkowo sprzeczać o pojęcia dość dobrze rozumiane wśród specjalistów, ale umykające formalnym definicjom. Dlatego czasem łatwiej uciąć : 'to oczywiste'. Mam dowodzić, że nie jestem wielbłądem? Uzasadniać stanowisko, gdy hasło jest jasne po przerobieniu paru książek czy zdobyciu jakiejś umiejętności? Rzeczywiście może to być forma poddania się - nie ma królewskich dróg do wiedzy - ale chyba nie o to Ci chodziło.

> Kwintesencja mojego stanowiska sprowadza się właściwie do twierdzenia , że rzeczywistość nie toleruje innego [ zakładam , że teoretycznie możliwego do zaistnienia , jako błąd , kłamstwo ] rodzaju relacji .

Generowanie fałszów też jest przejawem pewnej logiki. Jeżeli cel jest osiągalny przez wprowadzenie w błąd innych agentów, to znaczyłoby to, że rzeczywistość agenta z natury nie toleruje prawdy... Świadomość owego agenta (relacja między agentem i środowiskiem) jest zatem sprzeczna, nielogiczna - a może jakaś inna?

Sprzężenie zwrotne w technice zazwyczaj obejmuje JEDEN obiekt.

Stosując nowomowę otoczenia nieodróżnialnych panów K. - czy 'logiczny charakter sprzężeń' nie jest przypadkiem 'semantycznym nadużyciem'?

>> Do wyrokowania upoważnia mnie już sama zdolność czynienia tego , czyli świadomość .
>Równie dobrze możemy wspólnie uznać, że Ziemia jest płaska, bo przecie obaj mieszkamy na Ziemi.

Nie rozumiem , rzekomej analogii .

Istnieje moje Ja , czyli zdolność wyrokowanioa o otaczającej je rzeczywistości .
Istnienie tej zdolności legitymizuje jej działanie .

Co to ma wspólnego naszymi umowami co do sensowności wyroków ?

>Zauważ, że mówiłem o JEDNEJ cesze dającej świadomość, podobnie jak samolot ma JEDEN egzemplarz cechy (np. >jedną parę skrzydeł) wymaganej i wystarczającej do latania.

Tylkop , że jedna cecha niczego nie wyjaśnia .
Samolowatość samolotu to "masło maślane" .

Samolot zaś , to powierzchnia nośna i napęd .
Te z kolei maja swoje cechy je opisujące itd , aż do podstawy wszystkiego .

Co do świadomości , to uważam za taką podstawę właśnie układ sprzężenia zwrotnego , który rozbudowany do szczególnej formy [ mojej , ludzkiej , ssaczej , zwierzecej , biologicznej , materialnej ] generuje cechę zwaną świadomością .

>Behawioryzm. Słabo się dziś o tym pamięta.

Ale nie należy zapominać .
W końcu to podstawa wszystkiego .

>Czy to znaczy, że poddanie deprywacji sensorycznej powinno wygasić świadomość?

Pewnie tak . W końcu ile można wytrzymac w stanie deprywacji .
Z drugiej śtrony świadomość w takim stanie może jakiś czas przetrwać , niejako ograniczając się do mielenia własnych wspomnień , czyli sprzężeń zwrotnych w obrebie "podzespołów" tworzacych nasze mózgi .
Tyle , że jest to świadomość samego siebie , a nie świadomość otaczajacej rzeczywistości [ co najwyżej świadomość zerwania połączenia z otzaczjącą rzeczywistością ] .

>Efekt towarzyszy nieoderwalnie procesowi. Pozwolisz, że tylko za pomocą przykładów? Bardzo proszę:
>Start odrzutowca to proces. Huk startującego odrzutowca to efekt (jeden z wielu) tego procesu.
>Produkowanie samochodu to proces. Pracujący zakład to efekt tego procesu.
>Ścisła definicja - mi przynajmniej - umyka, ale ta z wiki jest całkiem przyzwoita.

OK.

Nie jestem pewien , czy związek ten jest nieoderwalny .

Niekiedy efekt procesu trwa po jego zaniku . W przypadku cechy jaką jest swiadomość raczej nie mamy z tym do czynienia .
Zatem świadomość to cecha , dynamicznego procesu .

Skoro jednak jest to zjawisko "nieoderwalne" to poco je odrywać jako odrębne pojęcię .
Moim zdaniem to tylko niepotrzebne komplikowanie sprawy .

>W świetle powyższego to już oczywiste

Możev dla Ciebie .
Ja jestem ostrożniejszy w szafowaniu oczywistościami .

>Należałoby zapytać: ale która? Kognitywistyka rozróżnia co najmniej dwie klasy świadomości, ale o tym już pisałem. >Samoświadomość najprawdopodobniej również jest takim efektem, związanym z funkcjonowaniem mózgu.

Chyba mi umkneło , to o 2 klasach swiadomosci .
Jakie to klasy ?
I dlaczego 2 ?

>Na pewnym etapie nie da się nie odwoływać do pewnych pojęć. System przetwarzania informacji, jakim jest żywy >ludzki mózg rządzi się ................
>Próba dyskusji bez podstaw szybko przeradza sie w edukowanie jednej strony przez drugą

I oto mi chodzi .
Chciałbym sie edukowac , o ile znajde chętnego do edukowania mnie .

Tyle , że uczniem jestem raczej trudnym i zadanie mi formułek do wklepania raczej nie przyniesie efektu .

>jeżeli edukowana strona nie stara sie dodatkowo sprzeczać o pojęcia dość dobrze rozumiane wśród specjalistów, >ale umykające formalnym definicjom. Dlatego czasem łatwiej uciąć : 'to oczywiste'. Mam dowodzić, że nie jestem >wielbłądem? Uzasadniać stanowisko, gdy hasło jest jasne po przerobieniu paru książek czy zdobyciu jakiejś >umiejętności? Rzeczywiście może to być forma poddania się - nie ma królewskich dróg do wiedzy - ale chyba nie o >to Ci chodziło.

Moim zdaniem nie ma pojęć "dość dobrze rozumiane wśród specjalistów" , które umykaja " formalnym definicjom" .
Powiedziałbym , nawet , że jest wrecz odwotnie .
Jeśli nie rozumiemy o czym mówimy [ nie potrafimy zdefiniowac tematu/pojecia ] , to nie rozumiemy sami o czym mówimy , czyli generujemy bełkot .

Nie stawiam Ci zadnych zarzutów , więc nie musisz dowodzić , "że nie jesteś wielbłądem " .
Ponieważ jednak oczekuje racjonalnej [ czyli popartej uzasadnieniami ] dyskusji , to odwołanie sie do oczywistości budzi moje niezadowlenie . Ponadto ma zerowy efekt edukacyjny .
Tym sposobem żadasz ode mnie bym przyjął pewne dogmaty [ oczywistości ] , nie rozumiejąc dlaczego są oczywiste .

By była jasność zaznacze , że ja nie kwestionuje twoich twierdzeń , a jedynie usiłuje je zrozumiec , czyli ustalić dlaczego są takie a nie inne .

>Generowanie fałszów też jest przejawem pewnej logiki. Jeżeli cel jest osiągalny przez wprowadzenie w błąd innych >agentów, to znaczyłoby to, że rzeczywistość agenta z natury nie toleruje prawdy... Świadomość owego agenta
>(relacja między agentem i środowiskiem) jest zatem sprzeczna, nielogiczna - a może jakaś inna?

Tylkop , że istota [ sens ] fałszu przejawia sie właśnie w logice która on sie kieruje , a nie w błedzie [ nielogiczności ] którą usiłuje nas mamić .
Agent generując fałsz , postępuje logicznie i celowo . Dlatego mozna go wykryc i zneutralizować .

Pozostaje jescze kwestia błędu niezamierzonego [ przypadkowego ] .
Ten jednak nie jest dziełem świadomości , tylko ślepych [ probabilistycznych ] procesów .

>Sprzężenie zwrotne w technice zazwyczaj obejmuje JEDEN obiekt.

OK
Układ sprzężeń zaś , z definicji dotyczy grupy .
Układ sprzęzeń pomiędzy całymi układami sprzężeń zaś odpowiada [ z grubsza ] funkcjonowaniu mózgu , gdzie odziałuja ze sobą zróżnicowane ośrodki , z których każdy jest siecią neuronową wspłpracującą [ generującą sprzezenia zwrotne ] z innymi .

>Stosując nowomowę otoczenia nieodróżnialnych panów K.

Nie rozumiem .

>czy 'logiczny charakter sprzężeń' nie jest przypadkiem 'semantycznym nadużyciem'?

To jak to wyrazić inaczej ?

Sprzężenia istnieją .
Sprzężenia nie są dowolne , tylko ograniczone [ logiczną ] strukturą żeczywistości , której są częścią , mimo że logika rzeczywistości toleruje zjawiska probabilistycznie przypadkowe .

Pozdrawiam .

PS.
Mechanizm tego forum doprowadza mnie do "szewskiej pasji " .
Czy nie da się go udoskonalić ?

> Co to ma wspólnego naszymi umowami co do sensowności wyroków ?
Naprawdę nie pojmujesz, że opinia rzadko ma związek z rzeczywistością?

>Samolot zaś , to powierzchnia nośna i napęd .
>Te z kolei maja swoje cechy je opisujące itd , aż do podstawy wszystkiego .
Ciekawym kiedy wśród cech skrzydeł zaczniesz szukać tej magicznej śrubki dzięki której samolot lata.. szukając lasu wśród drzew. Albo generując kolejne 'chińskie pokoje'.

> Tyle , że uczniem jestem raczej trudnym i zadanie mi formułek do wklepania raczej nie przyniesie efektu.
Zatem w Twoim wypadku żadna edukacja nie przyniesie efektu. Edukacja polega na tym, że NAJPIERW trzeba sporo wkuć bez wnikania 'dlaczego', a POTEM dyskutować o wnioskach i ewentualnie próbować dociec przyczyn związków między pojęciami - choćby tylko po to, aby nie mylić pojęcia procesu z pojęciami efektu jego działania i jego wykonania. Kłopot z wykłócaniem o którym pisałem wcześniej polega właśnie na tym, że edukowany ma pewne opinie na temat pojęć - i zamiast czym prędzej o nich zapomnieć, usiłuje ich bronić. Zachwaszczony ugór trudno doprowadzić do kultury.

> Jakie to klasy ?
Wystarczy przeczytać wątek jeszcze raz.

>Tyle , że jest to świadomość samego siebie , a nie świadomość otaczajacej rzeczywistości [ co najwyżej świadomość zerwania połączenia z otzaczjącą rzeczywistością ] .
Zaledwie, czy może aż? Ta relacja zwykle jest uważana za odwrotną (świadomość siebie jest pierwotna, świadomości otoczenia - wynikłe z obecności tej pierwszej). Dlatego przy analizie pojęcia zwykle świadomości otoczenia pomija się - nie są istotne.

>>czy 'logiczny charakter sprzężeń' nie jest przypadkiem 'semantycznym nadużyciem'?
> To jak to wyrazić inaczej ?
Czy 'bełkot', albo 'brednie' byłoby łatwiej zrozumiałym określeniem?

'Sprzężenie zwrotne' to element opisu procesu. 'Świadomość' to raczej efekt działania procesu. To pojęcia należące do różnych warstw abstrakcji. Łączenie ich to bełkot, program w postaci źródłowej nie znajdzie błędu gramatycznego. To pierwsze to opis procesu; to drugie efekt wykonania. Co najwyżej można by ponaciagać, że 'charakter logiczny sprzężenia' ujawnia się w opisie tym, że sprzężenie w układzie albo jest, albo go nie ma. Ale nie mieszaj do tego układów sprzężeń - to również bzdury.

>Sprzężenia nie są dowolne , tylko ograniczone [ logiczną ] strukturą żeczywistości , której są częścią , mimo że logika rzeczywistości toleruje zjawiska probabilistycznie przypadkowe .
Nie wiem, o czym gadasz, ale z pewnością nie jest to żaden rodzaj opisu, w szczególności związanego z techniką, mimo iż występują w nim pewne nazwy z zakresu techniki i matematyki. Myślę jednak, że kot Sylwester powiedziałby, że brzmi to logicznie... Czy o takim rodzaju logiki prawisz?

>Czy nie da się go udoskonalić ?
To pytanie do adminów. Natomiast z pewnością można się do niego przyzwyczaić, a lepsze - jak wiadomo - jest wrogiem dobrego.

>Naprawdę nie pojmujesz, że opinia rzadko ma związek z rzeczywistością?

Najzupełniej sie zgadzam , że reczywistość nie jest kwestią umowy .
Odkrywanie rzeczywistości jednak wiąże sie ze zjawiskiem/procesem obiektywizacji - i to chyba jedyny aspekt zagadnienia zależny od innych świadomości .

>Ciekawym kiedy wśród cech skrzydeł zaczniesz szukać tej magicznej śrubki dzięki której samolot lata.. szukając lasu wśród drzew. Albo generując kolejne 'chińskie pokoje'.

Samolot lata dzieki każdej pośród koniecznych śrubek .
Las jes zbiorem drzew .
Tego o Chi nskich pokojach " nie załapałem " .

Rozumiem , że pewjne zjawiska wynikają z efektu synergii [ i nie mam nic przeciwko temu by uważać świadomość za takowe ] .
Nie zmienia to faktu , ze zrozumienie takiego synergicznego zjawiska wymaga rozpoznania wszelkich uwarunkowań pozwalających tę synergiczną właściwość uzyskać , ponieważ w istocie sprawy to właśnie te uwarunkowania stanowią sedno sprawy [ opisują dany efekt ] .

>Zatem w Twoim wypadku żadna edukacja nie przyniesie efektu.

Zastanawiam sie , czy przypadkiem nie mylisz edukacji z indoktrynacją .
Co do mojej edukacji jestem wiekszym optymistą .

>Edukacja polega na tym, że NAJPIERW trzeba sporo wkuć bez wnikania 'dlaczego', a POTEM dyskutować o >wnioskach i ewentualnie próbować dociec przyczyn związków między pojęciami - choćby tylko po to, aby nie mylić >pojęcia procesu z pojęciami efektu jego działania i jego wykonania. Kłopot z wykłócaniem o którym pisałem >wcześniej polega właśnie na tym, że edukowany ma pewne opinie na temat pojęć - i zamiast czym prędzej o nich >zapomnieć, usiłuje ich bronić. Zachwaszczony ugór trudno doprowadzić do kultury.

Dostrzegam w twoim rozumowaniu "nutke" zen .

Z całą pewnością należy przyjąć do wiadomości pewne zależności , które są obiektywne i powtarzalne [ dlatego , że takie są fakty/rzeczywistość ].
Na ich podstawie zbudować definicje [ dlatego , że tylko opieranie def. na faktach świadczy o ich prawdziwości/sensowności ].
Następnie określić relacje między zdefiniowanymi pojęciami [ obiektami ] .

Wciąż nie odpowiedziałeś po jakiego grzyba odziela cos co jest nieodrywalne .
Jeśli świadomość jest nieodrywalna od fizycznych procesów ją tworzących , to po jakiego grzyba komplikować sprawę odrywając [ tworząc pojęcie ] świadomość od tych procesów .
Jedynym widocznym efektem tych zabiegów jest opowiadanie o duszy [ świadomosci ] odzielonej od ciała - czyli totalne nieporozumienie .

>Wystarczy przeczytać wątek jeszcze raz.

Jak sądzisz ; dlaczego konwersuje na forum [ w celach edukacyjnych ] , zamiast siedzieć w bibliotece i czytać opasłe tomiska ?

>Zaledwie, czy może aż? Ta relacja zwykle jest uważana za odwrotną (świadomość siebie jest pierwotna, >świadomości otoczenia - wynikłe z obecności tej pierwszej). Dlatego przy analizie pojęcia zwykle świadomości >otoczenia pomija się - nie są istotne.

Zaledwie , czy aż ? - nie wiem . Dlatego drąże ten temat .

"Tylko w milczeniu słowo ,
Tylko w ciemności światło ,
Tylko w umieraniu życie ,
Na pustym niebie , jasny jest lot sokoła ."

Czy jest wiąc możliwa świadomość własnego ja , w oderwaniu od czegos co tym ja nie jest ?

>Czy 'bełkot', albo 'brednie' byłoby łatwiej zrozumiałym określeniem?

Chodziło mi nie o inne wyrażenie twojej opini , tylko mojego poglądu .
Z twojej odpowiedzi wnioskuje jednak , że nie rozumiesz co chcę wyrazić , mimo że usiłowałem rozwinąć swoją myśl . Wyciągam z tego następujący wniosek :
Albo to co myśle jest głupotą [ i nie ma w tym zadnego sensu , mimo że takowy dostrzegam ] , ty zaś nie masz casu i ochoty wykazać mi gdzie popełniam bład , albo ...... ty jesteś głupcem [ z całym szacunkiem ] nie potrafiąc zrozumiec tego co mówie .

Mniejsza jednak o to . Nie o personalne wycieczki nam tu [ mam nadzieje ] chodzi , tylko o edukowanie tak beznadziejnego egzemplarza jak ja .

>'Sprzężenie zwrotne' to element opisu procesu. 'Świadomość' to raczej efekt działania procesu. To pojęcia należące >do różnych warstw abstrakcji.

Ja w opisie procesu nie widzę żadnych abstrakcji [ może poza samym faktem istnienia tejże ] .
Świadomość zaś jest pojęciem abstrakcyjnym , o ile zostanie wyabstrachowana z procesu który stanowi jej istotę .

Po co operować abstraktami , jeśli mozna dociekać sedna sprawy ?

>Nie wiem, o czym gadasz

Ja zaś nie wiem , czy chcesz wiedzieć .

>ale z pewnością nie jest to żaden rodzaj opisu, w szczególności związanego z techniką, mimo iż występują w nim >pewne nazwy z zakresu techniki i matematyki.

Dokładnie .
Odwołuje sie do pewnych analogii z dziedziny techniki , czy matematyki , mogących moim zdaniem być przydatnymi i uprawnionymi.

>Myślę jednak, że kot Sylwester powiedziałby, że brzmi to logicznie... Czy o takim rodzaju logiki prawisz?

Nie wiem nic o gadającym kocie Sylwestrze , trudno mi wiec oceniać jego rzekome wypowiedzi .

Twoja opinia jest jednak dość druzgocąca i zbudowana na zarzucie że nie odrywam "nieoderwalnych pojęć" , przez co nie operuje pojeciami na wystarczającym poziomie abstrakcji pozwalającym uznanc je za "umykające formalnym definicjom" .
Wybacz ale , twoja krytyka wydaje mi sie nieco powierzchowna/niedbała i będąca wyrazem jedynie twojej opinii , bez cienia uzasadnienia .
Zatem jej aspekt edukacyjny jest raczej niewielki .

Pozdrawiam .

>>Zatem w Twoim wypadku żadna edukacja nie przyniesie efektu.

>Zastanawiam sie , czy przypadkiem nie mylisz edukacji z indoktrynacją .
>Co do mojej edukacji jestem wiekszym optymistom .

>Z całą pewnością należy przyjąć do wiadomości pewne zależności , które są obiektywne i powtarzalne [ dlatego , że takie są fakty/rzeczywistość ].
>Na ich podstawie zbudować definicje [ dlatego , że tylko opieranie def. na faktach świadczy o ich prawdziwości/sensowności ].
>Następnie określić relacje między zdefiniowanymi pojęciami [ obiektami ] .

Możesz mi wierzyć - nie mylę. Indoktrynacja nie dopuszcza późniejszej dyskusji o przyczynach i związkach. Właśnie z dopuszczalności dyskusji wynika istnienie pojęć, co do definicji których są wątpliwości, ale mimo to powszechnie się ich używa. Najważniejsze jest, że to najczęściej już zrobiono, więc wysiłek to wyważanie drzwi otwartych - nie wspominając o możliwości trafienia na 'nieostre' pojęcie. A wtedy - szukaj zdrów. Nieprawda? Spytaj psychologa czym jest przytomność. Lekarza, kiedy następuje śmierć. Ewentualnie możesz spytać fizyka, czym jest czas. Tylko zwróć uwagę, czy nie mają pod ręką czego ciężkiego.

Nie wiem, czy błędy w piśmie popełniasz świadomie, czy nie. Jeżeli nie - nie widzę podstaw do takiego optymizmu.

>Wciąż nie odpowiedziałeś po jakiego grzyba odziela cos co jest nieodrywalne .
Wspominałeś coś o synergii. Ze swojej strony wskażę Ci jeszcze pojęcie emergencji. I zadam pytanie: Po jakiego grzyba tego typu związki usiłuje się nazywać?
Albo szerzej : po co buduje się modele? Tylko nie każ mi proszę objaśniać podstaw.

> Czy jest wiąc możliwa świadomość własnego ja , w oderwaniu od czegos co tym ja nie jest ?
Widzisz, masz jednak zacięcie do poetyki Tylko nie urągaj przy okazji logice - tej nauce o związkach, nie logice kota Sylwestra...
Może zacznij od określenia czym jest ja. Tylko nie mieszaj w to proszę pojęć z desygnatami, jeżeli nie znasz desygnatów..

>>Czy 'bełkot', albo 'brednie' byłoby łatwiej zrozumiałym określeniem?
>Chodziło mi nie o inne wyrażenie twojej opini , tylko mojego poglądu .
Jak zapewne zauważyłeś, opinia ta podbudowana jest pewnym ogólnym uzasadnieniem. Ze znalezieniem go i ewentualnym rozwinięciem pozostawię Cię już samego.

> Odwołuje sie do pewnych analogii z dziedziny techniki , czy matematyki , mogących moim zdaniem być przydatnymi i uprawnionymi.
Masz zatem pewną opinię o pojęciach przed przystąpieniem do nauki. Wspominałem już o tym.

> Poco operować abstraktami , jeśli mozna dociekać sedna sprawy ?
O tłumaczeniu zasadności budowy modeli także już wspominałem.

>> Wystarczy przeczytać wątek jeszcze raz.
> Jak sądzisz ; dlaczego konwersuje na forum [ w celach edukacyjnych ] , zamiast siedzieć w bibliotece i czytać opasłe tomiska ?
Sugerujesz zatem, że w każdym poście powinienem streszczać wszystko co już napisałem, ponieważ nie chce Ci się nawet wyszukać wypunktowanej wypowiedzi w jednym z kilku postów, o odpytaniu np. google'a czy wiki o gotowe hasełko nie wspominając?
Szukasz więc królewskiej drogi do wiedzy. Powodzenia. Gdybyś znalazł, daj znać. Jestem jednak spokojny o rezultat, i to bynajmniej nie z powodu Twej potencjalnej niechęci do dzielenia się.

> Twoja opinia jest jednak dość druzgocąca i zbudowana na zarzucie że nie odrywam "nieoderwalnych pojęć" , przez co nie operuje pojeciami na wystarczającym poziomie abstrakcji pozwalającym uznanc je za "umykające formalnym definicjom".
Mój drogi, znów usiłujesz mi wepchnąć coś, czego nie powiedziałem. I to mimo wcześniejszych deklaracji..

Otóż zarzut polega na tym, że usiłujesz opisać coś, o czym wydaje Ci się, że masz pojęcie (motywując to posiadaniem - również w nieuzasadniony sposób) za pomocą pojęć, o których masz opinie wydające Ci się pojęciem. W efekcie wychodzą Ci piękne, poetyckie opisy nie mające związku z rzeczywistością, które na dodatek usiłujesz bronić.

Nie rzekłbym słowa, gdybyś opisał świadomość jako 'gdamuśny blelupek, którego hruptliwy [neglicznie] charakter odciska rzeczywistość na brumlemie mózgu'. Jest pięknie - używałbyś pojęć, o których [jak rozumiem] miałbyś pojęcie, związki pomiędzy nimi byłyby [Ci] znane.. Niestety operujesz pojęciami z desygnatem.

> Wybacz ale , twoja krytyka wydaje mi sie nieco powierzchowna/niedbała i będąca wyrazem jedynie twojej opinii , bez cienia uzasadnienia .
Bardzo Ci współczuję poziomu edukacji, który nie pozwala Ci znaleźć i ewentualnie zrozumieć krótkiego akapitu z rozwinięciem niektórych mniej oczywistych kwestyj. W ramach przeprosin mogę się jedynie skazać na półgodzinny zakaz dostępu do komputera za niechęć do szczegółowego tłumaczenia oczywistości człowiekowi, któremu nie chce sie nawet przejrzeć paru wcześniejszych postów.

>Możesz mi wierzyć - nie mylę. Indoktrynacja nie dopuszcza późniejszej dyskusji o przyczynach i związkach. Właśnie >z dopuszczalności dyskusji wynika istnienie pojęć, co do definicji których są wątpliwości, ale mimo to powszechnie >się ich używa.

Twoja reakcja na próbę dyskusji [ czy wyodrębnienie swiadomosci , jako odzielnego pojecia z procesów ją tworzących jest sensowne/potrzebne ] jest jednak taka , że o dyskusji nie moze być mowy .
Więc ... ?

>Najważniejsze jest, że to najczęściej już zrobiono, więc wysiłek to wyważanie drzwi otwartych - nie wspominając o >możliwości trafienia na 'nieostre' pojęcie. A wtedy - szukaj zdrów. Nieprawda? Spytaj psychologa czym jest >przytomność. Lekarza, kiedy następuje śmierć. Ewentualnie możesz spytać fizyka, czym jest czas. Tylko zwróć >uwagę, czy nie mają pod ręką czego ciężkiego.

Przypuszczalnie masz racje , że madrzejsi o demnie [ a moze nawet od Ciebie - z całym szacunkiem ] drzwi kuż otworzyli . Naszym zadaniem jest jednak zrozumienie jak tego dokonali .

Przytomność = świadomość

Śmierć , jak by nie była trudna do zdefiniowania , ścislą medyczną definicje jednak posiada .

Czas - W fizyce klasycznej jest samodzielną wielkością niezależną od innych wielkości biegnącą w takim samym rytmie w całym Wszechświecie. W mechanice relatywistycznej czas stanowi czwartą współrzędną czasoprzestrzeni, jego upływ zaś zależy od obserwatora i jest różny dla różnych obserwatorów.
[ pl.wikipedia.org/wiki/Czas ]
Zatem :
Czas = wielkość fizyczna opisująca zmiany materii .

>Nie wiem, czy błędy w piśmie popełniasz świadomie, czy nie. Jeżeli nie - nie widzę podstaw do takiego optymizmu.

Mnie zarzucasz mylenie procesu z jego efektem .
Sam zaś nie rozróżniasz formy od treści .

Skoro męczy cię ciekawość , to informuje Cię , że jestem świadom swojej właściwości jaka jest nieświadomość ortografii . W pełni to akceptuje , a nawet powiedział bym , ze mnie to cieszy .
Ale nie o tym tu dyskutujemy .

>Wspominałeś coś o synergii. Ze swojej strony wskażę Ci jeszcze pojęcie emergencji. I zadam pytanie: Po jakiego >grzyba tego typu związki usiłuje się nazywać?
>Albo szerzej : po co buduje się modele? Tylko nie każ mi proszę objaśniać podstaw.

Dla mnie emergencja jest wynikiem synergii , wiec jestem skłonny uznać te pojecia za synonimy .

Nazwy budujemy po to by ułatwić swoim ograniczonym swiadomościom operowanie pojęciami nadzbyt skomplikowanymi by świadomość była w stanie je "pomieścić" .

Modele budujemy po to , by zrozumieć - odzwierciedlić rzeczywistość w naszych umysłach .

Budując model , czy tworząc pojęcie nie powinien nam jednak umykac sens danego pojęcia , czy cel tworzenia modelu .

>Widzisz, masz jednak zacięcie do poetyki

Dziękuje .
Niestety to nie moje .

>Tylko nie urągaj przy okazji logice - tej nauce o związkach, nie logice kota Sylwestra...

To już twoje zadanie w dyskusji , by wszelkie moje urągania mi unaocznic/wytłumaczyć . Czyli przekonać mnie dlaczego nie mam racji .

>Może zacznij od określenia czym jest ja. Tylko nie mieszaj w to proszę pojęć z desygnatami, jeżeli nie znasz >desygnatów..

Ja to niezrozumiałe dla nas samych pojecie .
Cel życia , filozofowania , budowania swiatopoglądu , to właśnie próba zdefiniowania tego czegoś co nazywamy ja [ świadomością ] . Czyli określenia czym w istocie jesteśmy .

>Jak zapewne zauważyłeś, opinia ta podbudowana jest pewnym ogólnym uzasadnieniem. Ze znalezieniem go i >ewentualnym rozwinięciem pozostawię Cię już samego.

No właśnie problem w tym , że nie zauważyłem .
To co nazywasz uzasadnieniem , postrzegam jako absurd i odbieram jako niechęć, lub niemożność wyartykułowania o co Ci chodzi .

Istota dyskusji nie polega na - pozostawianiu samego .

>Masz zatem pewną opinię o pojęciach przed przystąpieniem do nauki. Wspominałem już o tym.

Oczywiście .
A ty nie ?

Jakoś nie zauważyłem byś chłonoł jak gąbka , to co do ciebie pisze .

Istota porozumienia i edukacji to uzgodnienie pojęć tak byśmy byli w stanie wzajemnie wymieniać się informacją , poszukując związków między pojęciami , które byćmoże nam umkneły. Lub np poszukiwać niezgodności , świadczących ze ktos popełnił błąd .

>O tłumaczeniu zasadności budowy modeli także już wspominałem.

Ja zaś wspomniałem o sensie i celu tegoż .

>Sugerujesz zatem, że w każdym poście powinienem streszczać wszystko co już napisałem, ponieważ nie chce Ci się >nawet wyszukać wypunktowanej wypowiedzi w jednym z kilku postów, o odpytaniu np. google'a czy wiki o gotowe >hasełko nie wspominając?

Nic podobnego .
Pragnę jednak rozwinięcia , uwypuklenia kwestii które uzważasz za kluczowe i wyjaśnienia dlaczego tak uważasz .

Niektórzy mają taki ładny zwyczaj wrzucania rozmówcy linka do definicji do których sie odwołują .
Ale mnie wystarczy jeśli zaznaczysz jakie definicje [ pojecia ] powinny mi pomóc zrozumiec o co Ci chodzi .

>Szukasz więc królewskiej drogi do wiedzy. Powodzenia. Gdybyś znalazł, daj znać. Jestem jednak spokojny o >rezultat, i to bynajmniej nie z powodu Twej potencjalnej niechęci do dzielenia się.

Nie tyle królewskiej co własnej , tyle że sensownej .
Co prawda sokreatejskie "wiem , że nic nie wiem " jest wyrazem potrzebnej skromnosci , jednak jeśli traktować je serio oznacza daremność wszelkich poszukiwań , niemozność poznania i w konsekwencji solipsystyczną destrukcje umysłu .

>Mój drogi, znów usiłujesz mi wepchnąć coś, czego nie powiedziałem. I to mimo wcześniejszych deklaracji..

Staram sie wiernie cytować [ dając tym dowód , że niekiedy wracam do twoich wcześniejszych postów - w celu zrozumienia o co Ci chodzi ] . Jeśli źle zrozumiałem , to wyjasnij gdzie popełniam bład .

>Otóż zarzut polega na tym, że usiłujesz opisać coś, o czym wydaje Ci się, że masz pojęcie (motywując to >posiadaniem - również w nieuzasadniony sposób) za pomocą pojęć, o których masz opinie wydające Ci się >pojęciem. W efekcie wychodzą Ci piękne, poetyckie opisy nie mające związku z rzeczywistością, które na dodatek >usiłujesz bronić.

Wielce dziękuje , że uznajesz mnie za istote nieświadomą , nie mającą pojęć/a o czym mówi.
W "ustach " kogoś piszącego o pojęciach niedefiniowalnych jest to zarzut zabawny .

Istotą dyskusji jest bronienie swojego stanowiska , w celu " oszlifowania go " z tego co nie do obrony i wyłonienia nowej [ dialektycznej ] jakości .

Jeśli moje pojecia , nie mają związku z rzeczywistościa , to wykaż mi to .
Konkretnie , a nie ogólnikowymi opiniami .
Dziękuje , ze "na osłodę" nie odbierasz mi walorów estetycznych , jednak prawdę mowiąc mało sobie je cenie .

>Nie rzekłbym słowa, gdybyś opisał świadomość jako 'gdamuśny blelupek, którego hruptliwy [neglicznie] charakter >odciska rzeczywistość na brumlemie mózgu'. Jest pięknie - używałbyś pojęć, o których [jak rozumiem] miałbyś >pojęcie, związki pomiędzy nimi byłyby [Ci] znane.. Niestety operujesz pojęciami z desygnatem.

Sądze , że tym lepiej , jeśli operuje pojeciami z desygnatem .
Wskazuje to moim zdaniem jedynie , na to , że jakiś związek tego co pisze z rzeczywistościa istnieje .

Gdybym zaczął operować pojeciami bez desygnatów [ sensu ] , to byłby dopiero problem .

>Bardzo Ci współczuję poziomu edukacji, który nie pozwala Ci znaleźć i ewentualnie zrozumieć krótkiego akapitu z >rozwinięciem niektórych mniej oczywistych kwestyj. W ramach przeprosin mogę się jedynie skazać na półgodzinny >zakaz dostępu do komputera za niechęć do szczegółowego tłumaczenia oczywistości człowiekowi, któremu nie chce >sie nawet przejrzeć paru wcześniejszych postów.

Nie potrafie zgłebic twej psychiki .
Niby mi wspólczujesz , ale nie idą za tym czyny , nawet tak proste jak "tłumaczenia oczywistości " , zasługujących jednak na miano "mniej oczywistych kwestyj".

zapewniam Cię , że posty twoje czytam z uwagą .
Jeśli proszę o powtórzenie czegos , to znaczy że nie uchwyciłem znaczenia/istoty danego stwierdzenia .
Ponieważ wyprodukowaliśmy tych postów już kilka [ i to opasłych ] sądze , że łatwiej [ i skuteczniej ] było by Ci napisać konkretnie o co biega , niż zmuszać mnie do poszukiwań .
Chyba , ze chcesz mnie zniechęcić do rozmowy .
Ale to też można załatwic prościej i konkretniej , pisząc - spadaj głąbie nie chce mi sie z tobą gadać .

Pozdrawiam .

>Sądze , że tym lepiej , jeśli operuje pojeciami z desygnatem .
>Wskazuje to moim zdaniem jedynie , na to , że jakiś związek tego co pisze z rzeczywistościa istnieje .
>Gdybym zaczoł operować pojeciami bez desygnatów [ sensu ] , to był by dopiero problem .

Nooo.. to już wszystko rozumiem. Ja już zaczynałem się rozpędzać w tłumaczenia, a Ty trolujesz sobie po prostu..

No bo jak inaczej można traktować stwierdzenie, że lepiej niż zdefiniować własne pojęcie (i nazwać je po swojemu, choćby blelupek) jest używać w dyskusji pojęć, których się nie rozumie, bo przecie wystarczy opinia?

> Nie potrafie zgłebic twej psychiki .

Powinno być chyba - logiki? Psychika z wiedzą o poruszonych zagadnieniach nie ma wiele wspólnego. Ale cóż - widocznie jest zwichrowana. Ewentualnie zbyt głęboka. Yeah..

>Nooo.. to już wszystko rozumiem. Ja już zaczynałem się rozpędzać w tłumaczenia, a Ty trolujesz sobie po prostu..
>No bo jak inaczej można traktować stwierdzenie, że lepiej niż zdefiniować własne pojęcie (i nazwać je po swojemu, choćby blelupek) jest używać w dyskusji pojęć, których się nie rozumie, bo przecie wystarczy opinia?

Przykro mi , że posądzasz mnie o " trolowanie " .
Ja po prostu nie zadowalam sie opinią i żądam uzasadnień .

Oczywiście moge zacząć pisać o "blelupek" generując niezrozumiały dla nikogo poza mną samym bełkot , tylko co z tego zrozumiesz ?
By osiagnąć wzajemne zrozumienie [ porozumienie ] , musimy odwołać się do wspólnej płaszczyzny porozumienia [ wspólnie rozumianych pojęć , dotyczących rzeczywistości ] . Dlatego usiłuję wyrażać myśli poprzez analogie do pewnych procesów , czy obiektów .

>Powinno być chyba - logiki? Psychika z wiedzą o poruszonych zagadnieniach nie ma wiele wspólnego. Ale cóż - widocznie jest zwichrowana. Ewentualnie zbyt głęboka. Yeah..

Być może twoje stanowisko jest , słuszne , jednak jak na razie wydaje mi sie , że stawiane mi zarzuty są bez sensu/logiki .

>Witam
>Mam pytanie: Czym jest myślenie?

Myślenie to świadome przetwarzanie informacji przez podmiot.

Jak widać, definicja jest bardzo prosta. Jeżeli cokolwiek może być w pojęciu "myślenie" niebanalnego, to tylko ten warunek, że myślenie musi być świadome. Powoduje to pewną niejasność pojęcia "myślenie syntetyczne", które niemal z definicji zawiera elementy nieuświadomione - jakiś wkład intuicji. Niemniej daje się to wyjaśnić poprzez uwzględnienie subiektywnego przeświadczenia o tym, że główny wątek myśli jest uświadomiony - niektóre wkłady w wątek mogą być nieuświadomione, kluczem jest świadome snucie wątku.

---

doku

Definicja może i prosta , tyle że niewiele wnosząca do sprawy .

Celem moich dywagacji na temat myślenia jest zdefiniowanie [ określenie istoty ] świadomosci .

Ponieważ jestem skłonny definiować świadomość jako logicznie spojne myślenie [ swiadomośc = logiczne myślenie ] , to po uwzględnieniu twojej definicji otrzymuję :
Świadomosć = świadome logiczne przetwarzanie informacji .

Czyli "masło maślane" .

Rozumiem , ze jesteś zwolennikiem twierdzenia o możliwosci myślenia nielogicznego

>Celem moich dywagacji na temat myślenia jest zdefiniowanie [ określenie istoty ] świadomosci .

To ciekawy temat, o wiele ciekawszy niż definiowanie pojęcia "myślenie".

> po uwzględnieniu twojej definicji otrzymuję :
>Świadomosć = świadome logiczne przetwarzanie informacji .
>Czyli "masło maślane" .

Zauważ, że zdefiniowałem myślenie, używając już zdefiniowanego implicite pojęcia "świadomy". Nie możesz więc mojej definicji używać do definiowania świadomości.

Świadomość wymaga zupełnie osobnej definicji, wymagającej pojęć bardziej pierwotnych niż "myślenie". Można próbować zdefiniować ją na różne sposoby, mnie np. bardzo się podoba analogia do pamięci RAM w komputerze, jednak zdaję sobie sprawę, że świadomość jest czymś bardziej złożonym niż RAM i nie tak ściśle ograniczonym.

Dla mnie świadomość jest czymś w rodzaju oświetlonego miejsca w głowie, miejsca w którym widzę, co się dzieje. Czasem światła jest więcej, wtedy wzrok sięga dalej i widać więcej. Można wytrenować umiejętność wytwarzania tego światła, wtedy człowiek ma większą świadomość niż inni.

Wiem, że są ludzie, którym bliższa jest inna definicja świadomości - wszystko to, co czują w swojej głowie, albo wszystko to, co wiedzą, że mają.

---

doku