>Lubicie Tolkiena ???
>Ja też !

Ja też nie!

>Wniosek nasuwa mi się taki : aby poczuć się lepiej a nawet dobrze należy KONIECZNIE odkryć swego wroga i nieprzyjaciela ... tego to wroga koniecznie pokonać i pognębić a dopiero wtedy odkryć swoją własną wartość , szlachetność ...

Powiedziałbym więcej. Biorąc za przykład wroga, kościół katolicki, z niesmakiem przyjmuję jego porażki i paskudne błędy. Z kolei gdy się umacnia, w pewnym sensie ciesze się. Hipokryzja? Nie. Im mocniejszy pokonywany przeze mnie wróg, tym jestem dumniejszy. Nie sztuka walczyć z czymś słabym, przez wszystkich atakowanym - sztuka pokonać coś silnego.

---

"Nie robi różnicy, czy O'Brien jest przyjacielem czy wrogiem. Z O'Brienem można rozmawiać. Może to, czego człowiek pragnie najbardziej, to nie tyle być kochanym, ile rozumianym." G. Orwell, "Rok 1984"

>>Lubicie Tolkiena ???
>>Ja też !
>Ja też nie!
Ani ja (też). Władca Pierścieni to dla mnie taka przydługa, nudna bajka. Na nic więcej nie starczyło mi siły.

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

Książki nie czytałam, ale film jest piękny. I bardzo go lubię, kiedyś nawet próbowałam nauczyć się pisma elfów, no ale jakoś nie mam na to czasu i trochę mi się pozapominało

A co do tych "złych": tak to już jest ukształtowane, że jeśli głównym bohaterom nie da się jakiegoś wroga to w sumie nie mają co robić. Dałoby się napisać książkę, w której nie ma czarnych charakterów, no ale czy byłaby ona ciekawa?

Bez dobra nie ma zła, bez zła nie ma dobra. Skąd mamy wiedzieć, że dany charakter jest dobry, skoro na tle całej opowieści wypada przeciętnie? Skąd mamy wiedzieć że jest zły, jeśli nikt nic dobrego przeciwko niemu nie robi?

No tak... Skąd byśmy wiedzieli, że ktoś jest wysoki, gdyby wszyscy mieli po 1,90?

>No tak... Skąd byśmy wiedzieli, że ktoś jest wysoki, gdyby wszyscy mieli po 1,90?
>

hej,
Ale po co twierdzić , że tylko ci , którzy mają niebieskie oczy i blond włosy są tymi dobrymi ... ?
A Tolkien jest bliski takim twierdzeniom ...
Gobliny i orki istnieją tylko po to aby być tymi złymi !
Tak jak diabły i szatany ...
Tak jak niewierzący ...
Tak jak homoseksualiści , wegetarianie i socjaliści ...
Nie chodzi o 1,90 ... ale o to czy możliwy jest dialog , dialog równoprawnych podmiotów ...
makuś

Ale chodzi o to, że gdy nie masz porównania jednej rzeczy do drugiej... no... wszystko jest względne, gdzieś taki fajny przykład słyszałam...
"Koń jest wysoki. Żyrafa jest wysoka. Ale czy wysoki w odniesieniu do żyrafy jest tym samym w przypadku konia?"

Gdyby bohaterowie Tolkiena nie mieli z kim walczyć to nie byliby ani dobrzy, ani źli... Tak samo jak z wiarą, gdyby nie było szatana to nie można by było wiedzieć, czy bóg jest dobry czy zły, taki mały zabieg, "bóg robił to i to, ale szatan jest gorszy!"...

>No tak... Skąd byśmy wiedzieli, że ktoś jest wysoki, gdyby wszyscy mieli po 1,90?
>
Właśnie o to chodzi. Tak samo w fizyce: ruch może być względem czegoś, np pasażer jadący w samochodzie nie porusza się względem pojazdu, ale już osoba stojąca na przystanku porusza, nawet szybko
Tak samo jeśli chcemy określić, czy ktoś jest zły czy dobry, musimy go porównać z inną osobą lub grupą. Np orkowie na tle elfów wychodzą paskudnie

>Przerażające we "Władcy Pierścieni" jest istnienie goblinów , które istnieją po to aby na ich tle mogli pojawić się nasi świetlani. Wniosek nasuwa mi się taki : aby poczuć się lepiej a nawet dobrze należy KONIECZNIE odkryć swego wroga i nieprzyjaciela.

Tolkien był przede wszystkim wybitnym językoznawcą tak więc i literatura staroangielska nie była dla niego wielką tajemnicą. W literaturze staroangielskiej roi się od potworów, tajemniczych i wrogich człowiekowi miejsc, a wszystko to wyrażone, jest patosem. Baśnie Tolkiena to takie przeniesienie stylistyki Beowulfa do XX wieku i dlatego przekaz tych utworów wydaje się na tyle nieprawdopodobny, że czytelnik ma wrażenie iż wszystko zostało od początku do końca zmyślone. Poniekąd jest to prawda, ale tylko do pewnego stopnia bowiem ta literatura Tolkiena odnosi się to do rzeczywistej mentalności plemion germańskich jakie żyły w pierwszej połowie tysiąclecia na terenach dzisiejszej Wielkiej Brytanii. Drużyna pierścienia to nic innego jak starogermańska organizacja, znana pod nazwą comitatus, zrzeszająca najbliższych i najbardziej oddanych obrońców króla. Ci orkowie, choć troll w Beowulfie, to nic innego jak zobrazowanie obaw dawnych plemion. Nie chodzi o obawę przed obliczem jakiegoś potwora, ale raczej przed tym co symbolizował. Epos, Beowulf, opisuje upadek dawnych wartości i degenerację organizacji (drużyna pierścienia u Tolkiena) na przestrzeni życia wielkiego ostatniego władcy jakim był Beowulf. Główny bohater stoczył walkę z potworami trzykrotnie, a sam kontekst walki opisywał również postępującą izolację Beowulfa. Choć pierwszą walkę Beowulf stoczył jako jeden z członków comitatus (niech będzie to drużyna pierścienia) to już w ostatniej walce, opuszczony przez dawnych współtowarzyszy broni, stoczył samodzielnie. Odniósł zwycięstwo, ale wskutek śmiertelnych ran wkrótce poniósł śmierć. Śmierć króla to również śmierć dawnych wartości, a te potwory to odczłowieczony obraz siły niszczącej te fundamenty jakie były podporą kultury dawnych plemion przez wieki.

Krótko mówiąc Tolkien nie wymyślił drużyny pierścienia, hord orków, ani walki dobra ze złem, a owi wrogowie, choć dawniej symboliczni, jednak istnieli.

Dlatego kreacja postaci jest uznawana za najsłabszy aspekt twórczości Tolkiena.
Wartość jego prozy polega na stworzeniu rozległego i bardzo szczegółowego świata. Natomiast postacie są wybitnie "płaskie" i dotyczy to zarówno bohaterów indywidualnych jak i zbiorowych.

Natomiast co do wrogów, to podobno aby poczuć się prawdziwym rycerzem konieczne są wiatraki.

>Przerażające we "Władcy Pierścieni" jest istnienie goblinów , orków ... które istnieją tylko po to
>aby świetlani bohaterowie mieli kogo zabijać ...
>One występują tam tylko jako kontrapunkt , przeciwieństwo , są totalnie instrumentalizowane , ich
>istnienie nie ma autonomicznego znaczenia i samoistnej wartości ... to ... przerażające ... !
>Istnieją po to aby na ich tle mogli pojawić się nasi świetlani ...

Takie zjawisko możemy bardzo często zaobserwować w grach, a z mojego punktu widzenia jest to... przykre. Gracz ma za zadanie wymordować jak największą liczbę wrogów, którzy nie wiadomo kim są, skąd się biorą i po co walczą. Stanowią takie jakby mięso armatnie, niezależnie od tego, czy są jednym z tysiąca czy nawet jednym jedynym, większym, potężniejszym i jakoś nazwanym. Nawet jego zabicie ogranicza się do przysporzenia tej chwały bohaterowi, o której wspomniałeś. Nie jest to jednak zbyt satysfakcjonujące dla samego gracza.

>A co do tych "złych": tak to już jest ukształtowane, że jeśli głównym bohaterom nie da się jakiegoś wroga to w sumie nie mają co robić. Dałoby się napisać książkę, w której nie ma czarnych charakterów, no ale czy byłaby ona ciekawa?

I tu jest pies pogrzebany. Trzeba by go było odkopać i podsunąć pod nos wielu pisarzom, scenarzystom i gamedeveloperom, żeby powąchali jaki fajny smrodek im umknął. Otóż okazuje się, że tradycyjna forma skontrastowanych stron dobry-zły (czarny - biały) daje możliwość utworzenia tylko takich prostych zależności, jest przewidywalna jak szkło do teleskopów i jak wspomniałem - nie daje satysfakcji. Bo satysfakcja bierze się nie z samej egzekucji przeciwnika, ale z rozwikłania zagadki.
O zagadkę właśnie chodzi. Nie wystarczy stworzyć przeciwnika, coś tam o nim popisać i wyłożyć go jaki jest, ale przeciwnie - do kreacji należy przyłożyć większą uwagę, namieszać z kolorami (innymi słowy - ubarwić postać), przedstawić go jako początkowo całkowicie neutralnego, a resztę odkrywania pozostawić już graczowi/czytelnikowi/widzowi - niech sam dojdzie, czy dany bohater jest dobry czy zły, czy warto mu zaufać, czy warto stanąć po jego stronie i walczyć w imieniu wyznawanych przez niego ideologii, dać wreszcie możliwość zawiedzenia się na swoim wyborze i poczucia jego konsekwencji. Zabiegi związane z mieszaniem można określić prościej - są to po prostu zwroty akcji. U Tolkiena, o ile w mało znaczących elementach możemy się takowych doszukiwać, to całe tło fabularne jest z góry ustalone: Drużyna jest dobra, elfy i hobbici są dobrzy, orki i gobliny na czele z Sauronem są źli. Jedynym wyraźnym wyjątkiem jest Saruman, którego zmiana poglądów rzeczywiście mogłaby niektórych zaskoczyć. Poza tym pozostaje jeszcze grupa postaci chwilowo zmieniających się na chciwe (a więc złe), jednak nie można powiedzieć, że autor z białych zamienia ich na czarne - co najwyżej jest to pojedynczy, ciemny kadr na zbyt mocno naświetlonym filmie. Podsumowując, można rzeczywiście stwierdzić za @ollikm, że postacie są zwyczajnie płaskie i, jak wspomniałem, przewidywalne. Ciekawiej już byłoby, gdyby chociaż ten rzeczony Sauron na końcu wypłakał się Frodowi w rękaw, jak to mu w tej wieży z brzydkimi orkami smutno i że w rzeczywistości nikomu nie chce zrobić kuku, a na końcu drużyna musiałaby zaciukać Gandalfa, bo to on wszystko wymyślił w ramach fanaberii ekscentrycznego staruszka.

Wracając jednak do barw pomiędzy bielą a czernią (niby są tam same odcienie szarości, ale stwierdzenie "ubarwianie postaci" tak ładnie brzmi), ma to faktyczne odniesienie do rzeczywistości. Nikt nie jest w pełni dobry ani nikt nie jest w pełni zły. Morderca ma swoje uczucia, chłopak z podstawówki ma ochotę nastukać koledze, a papież oszukuje niczego nieświadomych Afrykańczyków w kwestii ich białego płynu. Gdyby pominąć kwestię koloru skóry czy sukienki, wszyscy ostatecznie wychodzą na szaro, albo dokładniej: plamiasto, jak heightmapa pagórkowatego terenu (choć to może być mało zrozumiałe porównanie). Ostatecznie, przedstawienie bohatera jako zbioru cech pozytywnych i negatywnych, bezwzględności oraz wrażliwości, nadanie mu przeciwstawnych cech i tak dalej, pozwala na bardzo szerokie rozbudowanie książkowej/filmowej/growej fabuły i danie odbiorcy czegoś więcej, niż spodziewać by się mógł po symbolicznym kontraście.

I to tyle z mojej strony. Zachęcam wszystkich do tworzenia barwnych postaci i niepowielania schematów.

Dlatego tak lubię Sapkowskiego. Tam nie ma dobrych i złych. Wszyscy są mniej lub bardziej "szarzy". Na dodatek charakter nie ma związku z rasą ani pochodzeniem.
W dobrych grach zresztą też każde zadanie jesteś w stanie rozwiązać na kilka sposobów, a zarzynanie wszystkiego co się rusza jest tylko jednym z nich (i to na ogół niezbyt dobrym)

>Dlatego tak lubię Sapkowskiego. Tam nie ma dobrych i złych. Wszyscy są mniej lub bardziej "szarzy". Na dodatek charakter nie ma związku z rasą ani pochodzeniem.
>W dobrych grach zresztą też każde zadanie jesteś w stanie rozwiązać na kilka sposobów, a zarzynanie wszystkiego co się rusza jest tylko jednym z nich (i to na ogół niezbyt dobrym)

Mam podobny gust. Sapkowski tak, Tolkien nie. Postaci u Tolkiena są płaskie, jednowymiarowe, zwyczajnie nudne. Tę samą historię inny niż Tolkien autor opowiedziałby w dużo bardziej pasjonujący sposób. Zaznaczam, że nie krytykuję fantazji i erudycji Tolkiena, tylko styl narracji i psychologię postaci. Właściwie jedyną postacią, która budziła moje zainteresowanie w tej historii, właśnie przez swoją niejednoznaczność (może nie "szarość" ale "łaciatość") cech, pragnień i zachowań jest Gollum.

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>Przerażające we "Władcy Pierścieni" jest istnienie goblinów , orków ... które istnieją tylko po to
>aby świetlani bohaterowie mieli kogo zabijać ...
>One występują tam tylko jako kontrapunkt , przeciwieństwo , są totalnie instrumentalizowane , ich
>istnienie nie ma autonomicznego znaczenia i samoistnej wartości ... to ... przerażające ... !

Zaiste, zanim niczym barbarzyńcy, rzucimy się z mieczami na trolle, powinniśmy poznać ich wielowiekową tradycję ludożerstwa i głęboki kontekst kulturowy takich zachowań. A potem zaakceptować przez szacunek dla różnorodności świata.
Dobrze byłoby zmienić niemiły wydźwięk słowa "troll" na np. "rdzenny mieszkaniec bagien" oraz powstrzymać się od portretowania bociana, bowiem trollom kojarzy się demonem i pobudza do agresji.

Dzięki temu będzie można usiąść do rozmów z trollami jak równy z równym i, dzięki ustępstwom z naszej strony, doprowadzić do tego, że liczba pożartych wieśniaków znacząco spadnie.

>>Przerażające we "Władcy Pierścieni" jest istnienie goblinów , orków ... które istnieją tylko po to
>>aby świetlani bohaterowie mieli kogo zabijać ...
>>One występują tam tylko jako kontrapunkt , przeciwieństwo , są totalnie instrumentalizowane , ich
>>istnienie nie ma autonomicznego znaczenia i samoistnej wartości ... to ... przerażające ... !
>Zaiste, zanim niczym barbarzyńcy, rzucimy się z mieczami na trolle, powinniśmy poznać ich wielowiekową tradycję ludożerstwa i głęboki kontekst kulturowy takich zachowań. A potem zaakceptować przez szacunek dla różnorodności świata.
>Dobrze byłoby zmienić niemiły wydźwięk słowa "troll" na np. "rdzenny mieszkaniec bagien" oraz powstrzymać się od portretowania bociana, bowiem trollom kojarzy się demonem i pobudza do agresji.
>Dzięki temu będzie można usiąść do rozmów z trollami jak równy z równym i, dzięki ustępstwom z naszej strony, doprowadzić do tego, że liczba pożartych wieśniaków znacząco spadnie.
>

hej,
Tak ... to oczywiście ty masz zawsze racje i jesteś zawsze po dobrej stronie !
Czym innym jest samoobrona czy przekazywanie moich wartości ; postulowanie dialogu , rozmowy , szacunku , tolerancji ... wreszcie etyki ... a czym innym jednoznaczne potępienie , bezwzględne , bezwarunkowe i przede wszystkim bezalternatywne ... wyobrażenie o tym , że wszyscy inni i różniący się ode mnie są ... potworami które należy definitywnie unicestwić ...
Takie bowiem postawienie sprawy uniemożliwia jakikolwiek dialog ... niestety tak właśnie zazwyczaj postępują kultury posiadające militarną i kulturową przewagę ...

palenie ludzi na stosach jest taką samą zbrodnią jak składanie ludzi w ofierze przez dowolną tak zwaną "prymitywną" kulturę ...

wszyscy mamy te same korzenie w oczywistościach , prymitywizmie i myśleniu magicznym ... a możemy iść ku rozbudowanej refleksji i empatii ...
na tej drodze owe schematy , które krytykuje nie są w niczym pomocne - odwrotnie ... są przeszkodą ... !!!
pozdrawiam
makuś

>Tak ... to oczywiście ty masz zawsze racje i jesteś zawsze po dobrej stronie !
Nie wiem co nazywasz "moją racją", bo tekst jest cokolwiek ironiczny...

>Czym innym jest samoobrona czy przekazywanie moich wartości ; postulowanie dialogu , rozmowy , szacunku , tolerancji ... wreszcie etyki ... a czym innym jednoznaczne potępienie , bezwzględne , bezwarunkowe i przede wszystkim bezalternatywne ... wyobrażenie o tym , że wszyscy inni i różniący się ode mnie są ... potworami które należy definitywnie unicestwić ...
I w obydwu podejściach trzeba się trzymać z dala od skrajności.
Zakładanie, że z każdym można rozmawiać na równej stopie, to tylko pobożne życzenie naszej kultury.
Są tacy dla których "postulowanie dialogu" to oznaka słabości i szanse na wymuszenie paru korzyści dla siebie.

>Zaiste, zanim niczym barbarzyńcy, rzucimy się z mieczami na trolle, powinniśmy poznać ich wielowiekową tradycję ludożerstwa i głęboki kontekst kulturowy takich zachowań. A potem zaakceptować przez szacunek dla różnorodności świata.

Zdaje mi się, że nastąpiło tu całkowite niezrozumienie tematu. Nie chodzi o to, że jakby sir Tolkien dorzucił do swojej książki kolejne kilkadziesiąt stron z historią trolli czy tam orków, to przestaliby być płascy. Nadal z góry skazywane są na bycie złym, nadal ich jedynym przeznaczeniem jest zginąć od miecza tych dobrych. Płascy przestaliby być, gdyby zadanie polegało nie tylko na wymordowaniu, ale także na zastanowieniu się, dlaczego oni mogą tak robić, czy po części nie mają racji, czy nie mają prawa do życia i czy w ostateczności sami nie powinniśmy stanąć po ich stronie przeciwko innemu wrogowi. Tolkien z góry rozwiązuje wszelkie dylematy moralne i psychologiczne, pozostawia czytelnikowi wyłącznie czytanie o tym, co dało się przewidzieć już na początku. A to błąd.

>Tolkien z góry rozwiązuje wszelkie dylematy moralne i psychologiczne, pozostawia czytelnikowi wyłącznie czytanie o tym, co dało się przewidzieć już na początku. A to błąd.
Nie błąd, tylko przyjęta konwencja.
Nad motywami złego wilka który pożarł Czerwonego Kapturka tez się nikt nie zastanawia.
Niektórzy lubią- i mają prawo lubić- prosty podział na dobrych i złych.
A jak chcesz trochę więcej głębi psychologicznej to przerzuć się na Sapkowskiego...

>Nie błąd, tylko przyjęta konwencja.
>Nad motywami złego wilka który pożarł Czerwonego Kapturka tez się nikt nie zastanawia.
>Niektórzy lubią- i mają prawo lubić- prosty podział na dobrych i złych.
>A jak chcesz trochę więcej głębi psychologicznej to przerzuć się na Sapkowskiego...

Sapkowskiego oczywiście czytałem i na pewno jego styl jest o wiele lepszy niż Tolkiena. Władca Pierścieni jako książka był nudny (nie mówiąc o drętwym całkowicie Silmarillionie), jako film można go było obejrzeć ze względu na efekty, nie na fabułę. Mi konwencja "kawy na ławę" nijak nie odpowiada i dla mnie tworzenie powieści w taki sposób (co innego bajki) jest całkowicie bez sensu. To tak, jakby w skórę oprawić ryzę czystego papieru albo może bardziej - stare gazety, bo w nich jest przynajmniej zawarta jakaś treść.

Nie czytałam Tolkiena. Ale sądząc po tym co wiem o jego twórczości i na podstawie choćby filmu, bardzo by mi się podobał gdybym czytała go mając lat 15. Niestety, jakoś się wtedy na niego nie natknęłam a teraz... chyba już wyrosłam z tej prostoty o której piszesz. Ze złych potworów i szlachetnych bohaterów.
Nie mniej nie uważam takiego stylu za wadę - po prostu potrzeba odpowiedniego odbiorcy. Przez Verne`a też bym już raczej nie przebrnęła, a tak strasznie mi się kiedyś podobał. I przez Karola Maya...

>Nie czytałam Tolkiena. Ale sądząc po tym co wiem o jego twórczości i na podstawie choćby filmu, bardzo by mi się podobał gdybym czytała go mając lat 15. Niestety, jakoś się wtedy na niego nie natknęłam a teraz... chyba już wyrosłam z tej prostoty o której piszesz. Ze złych potworów i szlachetnych bohaterów.
>Nie mniej nie uważam takiego stylu za wadę - po prostu potrzeba odpowiedniego odbiorcy. Przez Verne`a też bym już raczej nie przebrnęła, a tak strasznie mi się kiedyś podobał. I przez Karola Maya...
>
hej,
A Sienkiewicz ???
Ile w nim jest bezmyślnej perwersji , przemocy i gwałtu ... czysta ohyda !
a najgorszy z wszystkiego jest wątek podbipięty , który ślubuje zamordowanie trzech ludzi po to aby móc założyć rodzinę ... !!!
PERWERSJA !!!
makuś

.
>A jak chcesz trochę więcej głębi psychologicznej to przerzuć się na Sapkowskiego...
>
hej,
Jasne !
Myślę tak samo ... i teraz widzę , że się rozumiemy !
oczywistości i generalizacje pozwalają na jedno : na błogą bezmyślność !!!
makuś

Tolkiena nawet lubię. Nie to, żeby jakoś bardzo, przeczytałem chyba tylko raz. Muszę się zgodzić, z tym co było powiedziane wcześniej, że u Tolkiena zachwyca kreacja świata i jego historii, a sami bohaterzy książki są dodatkiem. Czyta się to jak takie wyidealizowaną opowieść. Ale nie po to człowiek czyta książkę fantasy, żeby poczuć się jak na co dzień - nie tego tam się szuka

A w każdym razie nie u Tolkiena akurat W każdym razie: nie wydaje mi się, że coś jest nie tak. Nie doszukiwałem się tam żadnej ideologii.

>Wniosek nasuwa mi się taki : aby poczuć się lepiej a nawet dobrze należy KONIECZNIE odkryć swego
>wroga i nieprzyjaciela ... tego to wroga koniecznie pokonać i pognębić a dopiero wtedy odkryć swoją
>własną wartość , szlachetność ...

Coś w tym jest, popatrzmy chociażby na część ateistów, którzy codziennie zastanawiają się, jakby tu oświecić wierzących i wreszcie sprawić by ludzie przestali wierzyć kościołowi Sporo ludzi lubi mieć jakiś cel. Tylko czy na pewno chodzi o odkrywanie swojej wartości i szlachetności? Vide chociażby kluby piłkarskie. Kibice kibicują, żeby mieć jakiś wrogów (ideowych, że tak powiem - jakość gry nie ma dla nich wpływu na bycie lub nie najlepszym klubem ), ale wartości i szlachetności to chyba nie chcą w ten sposób udowodnić? Chociaż... kto ich tam wie - patrząc po tych hasłach porozklejanych po autobusach traktujących o wierności i lojalności klubowi aż do śmierci

>Pytanie stawiam takie : czy to co uznajemy za wroga jest rzeczywiście wrogiem i czy to coś realnie
>istnieje czy też jest to tylko naszą projekcja , która ułatwia nam naszą samoświadomościową
>orientacje w krainie mrówek w której przyszło nam żyć ... ???

Każdy może uznać za wroga coś innego. Są też ludzie, jak chociażby szefowie mafii, którzy jak kogoś uznają za wroga, to dlatego że im przeszkadza w zarabianiu/zagraża życiu. I nie ma tu związku żadnego z identyfikacją w społeczeństwie I nie mają jakiegoś "wielkiego wroga życiowego" Jak generalnie większość ludzi "bez zasad". Chociaż faktycznie są ludzie, którzy mają jakiś cel w życiu i z reguły wiąże się to z "oświeceniem" innej grupy Nasza cywilizacja wprowadza pewne ograniczenia, jak możemy walczyć z "wrogiem" i palenie myślących inaczej niż my czy obrona własnego zdania w postaci walki o życie u nas już odpada (chociaż wciąż są pewne grupy zatrzymane trochę wcześniej w czasie ). Odpowiem tak: człowiek jest dość podatny na to ( jak widać chociażby po przykładzie podatności na patriotyzm, albo że Tolkien wykorzystał to w książce żeby się lepiej czytała ), ale wydaje mi się, że powoli staje się mniej popularne - co prawda wciąż ludzie pikietują pod ambasadą Chin itp. tylko dlatego, że walczą z dyktaturą (która ich nawet nie dotyczy), ale nie ma już - na szczęście - tak wielu zapatrzonych w ideę patriotów, inkwizycji/krucjat itp. W kraju zostali nam już tylko neofaszyści i inni tacy, ale w mniejszości. Pytasz - czy "ułatwia nam" - ale wydaje mi się, że nie każdy z czymś w życiu walczy. A jak już ktoś z czymś walczy, to z reguły jest to albo cierpienie innych, albo po prostu inni Tak więc czy to projekcja ułatwiająca identyfikację? Chyba nie. To raczej poszukiwanie roboczego sensu życia. Jakoś identyfikacją implikująca, gdy znajduje się mających podobny cel w życiu, ale nie od niej wychodzącą.

Kurczę. A myślałem, że machnę parę zdań, że jak dla mnie to zbyt daleko posunięte wnioski z tego Tolkiena wyciągasz

>Każdy może uznać za wroga coś innego.
>Kurczę. A myślałem, że machnę parę zdań, że jak dla mnie to zbyt daleko posunięte wnioski z tego Tolkiena wyciągasz

hej,
Ale przecież chodzi o to , że wróg nie jest kimś marginesowym ale czymś wobec czego ja - jako ja - dopiero mogę się jako człowiek określić ... bez wroga ja - jako ja - nie jestem zdolny istnieć ... !

Widzisz ... mnie bardzo nie odpowiada ten prymitywny schemat , według którego ludzi dzieli się wyłącznie na wrogów i przyjaciół ... dodatkowo przyznając tym pierwszym wszelkie negatywne cechy a tym drugim wszelkie przymioty ...

A Tolkien jest tu tylko tłem ... tak jak Sienkiewicz , Mickiewicz ... tłem ale przecież tłem , które ma głęboki wpływ na nasze myślenie ...

pozdrawiam
makuś

>>Każdy może uznać za wroga coś innego.
>>Kurczę. A myślałem, że machnę parę zdań, że jak dla mnie to zbyt daleko posunięte wnioski z tego Tolkiena wyciągasz
>hej,
>Ale przecież chodzi o to , że wróg nie jest kimś marginesowym ale czymś wobec czego ja - jako ja - dopiero mogę się jako człowiek określić ... bez wroga ja - jako ja - nie jestem zdolny istnieć ... !
>Widzisz ... mnie bardzo nie odpowiada ten prymitywny schemat , według którego ludzi dzieli się wyłącznie na wrogów i przyjaciół ... dodatkowo przyznając tym pierwszym wszelkie negatywne cechy a tym drugim wszelkie przymioty ...

No tak, to zrozumiałem, ale chodziło mi tylko o to, że człowiekowi faktycznie możliwość takiego określenia zdaje się być na rękę, ale że raczej dzisiaj tak już mało kto postępuje, a jeśli nawet faktycznie może określić jakiegoś swojego "wroga", to nie traktuje go aż tak jak orki w Tolkienie

>>>Każdy może uznać za wroga coś innego.
>>>Kurczę. A myślałem, że machnę parę zdań, że jak dla mnie to zbyt daleko posunięte wnioski z tego Tolkiena wyciągasz
>>hej,
>>Ale przecież chodzi o to , że wróg nie jest kimś marginesowym ale czymś wobec czego ja - jako ja - dopiero mogę się jako człowiek określić ... bez wroga ja - jako ja - nie jestem zdolny istnieć ... !
>>Widzisz ... mnie bardzo nie odpowiada ten prymitywny schemat , według którego ludzi dzieli się wyłącznie na wrogów i przyjaciół ... dodatkowo przyznając tym pierwszym wszelkie negatywne cechy a tym drugim wszelkie przymioty ...
>No tak, to zrozumiałem, ale chodziło mi tylko o to, że człowiekowi faktycznie możliwość takiego określenia zdaje się być na rękę, ale że raczej dzisiaj tak już mało kto postępuje, a jeśli nawet faktycznie może określić jakiegoś swojego "wroga", to nie traktuje go aż tak jak orki w Tolkienie

hej,
Serio ???
Być może w sferze werbalnej rzeczywiście zaistniały zmiany , ale popatrz na palestyne i izrael , pakistan i indie , a nawet irak i usa ... a nawet ... bogatych i biednych ... !!!!
I co ???
Jak sądzisz ... ?
makuś