Poszukiwany. Ktokolwiek widział , ktokolwiek wie...

Ta karłowatość okazała się błędem naukowym, jest to już wyjaśnione, niestety nie podam linku gdzie czytałem.

Nie jestem specjalistą i moje spojrzenie na ewolucję naczelnych jest z pozycji prawie laika. Nie wiem jak dokładnie przebiegały gałęzie ich drzewa ewolucji. Niemniej chyba rozumię Zachaju jej sens. Moje na ten temat rozmyślania zamieściłam w ksiązce"Pielgrzym a buty" Otro ten fragment:

[...] Ślad butów pielgrzyma... Stopy człowieka podróżnika odbite na piasku... Pielgrzym posuwa się drobnymi krokami, czasami kręcąc się w kółko. Z trudem dostrzega szczegóły. Podróżnik idzie szybko do przodu. Kieruje się radarem rozumu, odkrywa, a jego buty wydają się być siedmiomilowe. A ziemia jest okrągła... Ich drogi często się przecinają, a na ich styku rodzą się emocje. Idą. Który z nich dojdzie szybciej do celu swej podróży? Czy łatwiej znaleźć szczęście, krocząc powoli w stadzie, czasami błądząc w ciemności, czy wyrywając się śmiało do przodu?

[...]Wczoraj byłam w muzeum na wystawie bursztynów, połączonej z wystawą ewolucji naczelnych. Było uroczyste otwarcie, profesor miał wykład na temat tworzenia i historii tych niezwykłych kamieni. Przyroda, powstanie człowieka - te sprawy zawsze mnie ciekawiły. Często rozmyślałam, jak daleką drogę odbyliśmy od aminokwasów, do pojedynczej komórki, do skomplikowanych organizmów, ssaków, naczelnych... W muzeum zobaczyłam naszych przodków z Wąwozu Oldovay. Ujrzałam pierwszą ludzką rodzinę sprzed czterech milionów lat. Przed moimi oczyma pojawiła się Lucy, pierwsza kobieta. Gdy ją ujrzałam, jak kroczy na niby przez sawannę, jak prostym narzędziem wygrzebuje dla swych dzieci termity, chciałam zawołać:
- Kochana! Po co ci to było?! Swą dumną, wyprostowaną postawę, odkupiłaś bólem istnienia oraz bólami porodowymi!
Agatko! Tyle lat minęło od chwili, kiedy uczyłam się o ewolucji. Muzealny schemat uporządkował moją wiedzę i utwierdził mnie w niej. Dowiedziałam się, że linia ewolucji człowieka nie jest taka prosta - tak jak nie jest prosty człowiek.
Uświadomiłam sobie, że od innych naczelnych odróżniało hominidów to, że wytwarzali narzędzia i grzebali swoich zmarłych; czyli mieli już wtedy uczucia i inteligencję. Wzruszyłam się, gdy zobaczyłam hominida pogrzebanego w udekorowanym kwiatami grobie. Najwyraźniej był z wielką pieczołowitością pochowany. Może zrobiła to ukochana pierwszego człowieka, o obudzonym już uczuciu miłości? Człowieczeństwo - to uczucia i inteligencja... Według mnie, w takiej właśnie kolejności.
Człowiek wyprostowany. Czy tylko on na pewno jest, Agatko, w tym współczesnym świecie, wyprostowany? Tak wiele rzeczy go przygniata...
Na pielgrzymce myślałam o homo viator. To człowiek pielgrzym, człowiek podróżnik. Podróż przez życie obserwowanych ludzi pozwala mi spostrzec ich bezwolność: Jakiegoś mnie Panie Boże stworzył, takim mnie masz!
Przecież Tadeusz Kotarbiński pisał: "Jesteśmy naprawdę sprawcami czynów, które spełniamy, nie zaś tylko narzędziami różnych sił, jakie się w świecie ścierają."
Ludzie, jak uciekali sto lat temu, tak nadal uciekają do swej Bogini!

Pozdrawiam człowieka o podobnych zainteresowaniach

W jednej z książek dotyczącej ewolucji człowieka natknąłem się na zabawne stwierdzenie dotyczące Homo erectusa. Brzmiało ono tak - "gdybyśmy znaleźli jakimś niemożliwym cudem żywego Homo erectusa, to nie wiedzielibyśmy z całkowitą pewnością, czy wysłać go do szkoły, czy do ZOO"... Podobnie rzecz się ma z Homo floriensis. Gdyby jeszcze jakiś żył, myślę, że zorientowalibyśmy się, czy ma on możliwość poznawania kultury (szkoła), czy też jest już świadomym bytem jak szympans, ale o nieprzekraczalnych kulturowych granicach, nie mogącym wejść z Homo sapiens w równoprawny dialog. Całkiem możliwe, że ta druga opcja miałaby miejsce, gdyż choć Homo floresiensis występował całkiem niedawno, to jednak ewolucja nie zawsze idzie do przodu. Homo floresiensis mógł być mniej inteligentny od hominidów, z których wyewoluował.

Natomiast szkoda, że najpewniej z uwagi na naszą skuteczność jako gatunku Homo sapiens nie ma już naszych najbliższych kuzynów. Gdyby udało nam się znaleźć jakąś wioskę neandertalczyków, ludzie religijni mieliby kolejny problem - bowiem obok człowieka pojawiłoby się inne "coś z duszą" .

>Natomiast szkoda, że najpewniej z uwagi na naszą skuteczność jako gatunku Homo sapiens nie ma już naszych najbliższych kuzynów. Gdyby udało nam się znaleźć jakąś wioskę neandertalczyków, ludzie religijni mieliby kolejny problem - bowiem obok człowieka pojawiłoby się inne "coś z duszą" .

Tak jakbyś czytał w moich myślach, Jacku! Mówiąc językiem wierzących, tym co różni nas od zwierząt, jest właśnie to coś - "duszą" zwane. Czy ma duszę hominid, który grzebie swoich bliskich, dekoruje grób kwiatami?
Co powiedziałby na to człowiek religijny? Czy odmówiłby mu człowieczeństwa, czy uznałby go za małpę wstydząc się tego, że od niej pochodzi?

Myślę, że wierzący, którzy łaskawie "akceptują ewolucję" łatwo by z tego wybrnęli. A religia chrześcijańska jest dość brutalna. W przeciwnieństwie do islamu, hinduizmu etc., Jezus przychodząc na Ziemię zmienił zasady gry. To dopiero on, hotelik zaświatów we własnej osobie, "dał ludziom życie wieczne". Więc tak naprawdę ani Juliusz Cezar, ani Platon, ani cesarz Asioka nie mieli tak dobrze, jak współczesny chrześcijański żul spod budki z piwem. Chrześcijański żul żyjący po nadejściu Chrystusa ma bowiem "życie wieczne". Platon i Juliusz Cezar - zdaniem chrześcijan - nie mają. Zatem w jakimś sensie dla chrześcijan wszyscy starożytni to takie Homo floresiensis. Istoty gorsze przez sam fakt urodzenia się "przed Chrystusem". Tego kwiatka nie ma w islamie, czy w hinduizmie. Też ciekawe, że najgłupsza i najbardziej niesprawiedliwa religia święci największe triumfy w czasach współczesnych...

>Też ciekawe, że najgłupsza i najbardziej niesprawiedliwa religia święci największe triumfy w czasach współczesnych...

a nie świadczy to o czasach? i w pewnym sensie o nas?

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

Na pewno. Nie brakuje przecież choćby ateistów, którzy uważają, iż należy wierzyć w wiarę. Nie podoba im się na przykład Dawkins, który "niesprawiedliwie krytykuje ludzi szukających pocieszenia w pięknej, acz nieprawdziwej tradycji". Wszystko fajnie, ale owe piękne nieprawdziwe tradycje potrafiły torturować i rozpalać stosy.

Myślę, że wierzący, którzy łaskawie "akceptują ewolucję"[...]

Wcale nie akceptują. A ci, którzy niby akceptują, mówią że początek życia na Ziemi zainicjował Bóg. Na pewno nie uznają tego, że życie powstało z materii nieożywionej. Zresztą zobacz sam, co kreacjoniści wygadują na Uniwersytecie w Toruniu:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,367760

Ależ ja wiem, że wcale nie akceptują, dlatego użyłem cudzysłowu. Ale dla osób uznających, iż nie ma problemu, iż "każdy w coś wierzy", teistyczny ewolucjonizm jest dowodem wspaniałej "wyrozumiałości" teistów wobec nieprzejednanych ateistów... A zdażają się tacy, którzy nawet mówią, iż powstaliśmy z nieożywionej materii, ale bóg jest poza czasem, albo jest "bóg wyjaśnień", którego krytykują "tak samo" jak Dawkins i "bóg wiary" którego nie krytykują, bo wiara jest poza (w domyśle "ponad") rozumem. No i cała ta ewolucja - ich zdaniem - to dzieło samoistne, które rzeczywiście przeczy "bogowi wyjaśnień". Ale "boga wiary" nic nie ruszy, więc - jak sądzą ci nieuczciwi i obłudni kłamcy, od których chyba "wolę" kreacjonistów - więc mają sobie ten hotelik zaświatowy i oto im tylko chodzi.

> Całkiem możliwe, że ta druga opcja miałaby miejsce, gdyż choć Homo floresiensis występował całkiem niedawno, to jednak ewolucja nie zawsze idzie do przodu. Homo floresiensis mógł być mniej inteligentny od hominidów, z których wyewoluował.

Wczoraj po napisaniu tego wątku , czytałem jeszcze bardzo dużo , chyba do 4 rano, o tym niesamowitym gatunku. Stanowi on ciężki orzech do zgryzienia. Wielu naukowców stwierdziło , że żaden hominid o szympansim rozmiarze mózgu nie może posługiwać się mową i na pewno nie potrafi wykonywać dość specjalistycznych kamiennych narzędzi. A jednak ! Na stanowisku archeologicznym nieopodal szkieletu odnaleziono wiele pięściaków , które , jak się okazało , były z premedytacją wytworzone przez "Hobbita". Jeszcze raz przyjrzano się czaszce i anatomowie dostrzegli bardzo mocno rozbudowany płat czołowy , odpowiedzialny za wyższą inteligencję. Dlatego nie skreślałbym pod tym względem Homo floresiensis. Prawdopodobnie polował on na skarłowaciałe słonie , bo także ich kości znaleziono w jaskini. Nie było to takie proste , szczególnie gdy miało się metr wzrostu i 30 kg wagi - taki słoń mógł ważyć nawet do 500 kg. Wymagało to skutecznej broni i współpracy , co za tym idzie , jakiejś formy komunikacji.

Nawet nie spodziewałem się , że aż tak mocno zatrząsł się naukowy mainstream po tym znalezisku. To zrodziło problem w kwestii wyjścia z Afryki. Już prymitywne hominidy mogły rozprzestrzenić się w Azji. Podejrzewano , że ten przedstawiciel jest skarłowaciałą wersją Homo erectus , jednak wnikliwe badania wykazały coś innego. To właśnie zburzyło ład istniejący dotychczas.

To bardzo ciekawe! Szkoda, że raczej na pewno nie odkryjemy żywych przedstawicieli gatunków z nami najbliżej spokrewnionych. A propos narzędzi pojawia się ciekawe pytanie. Na ile pierwsze, kamienne narzędzia były czystym efektem fenotypowym, czymś takim jak mrowiska, czy gniazda ptaków? Efekt fenotypowy, choć objawia się w formie przedmiotu zrobionego przez organizm, jest zapisany w genach, tak samo jak kształt oka, czy nerki. Gniazda ptaków i mrowiska są na pewno czymś takim. Pytanie, czy pierwsze kamienne narzędzia hominidów nie były czymś podobnym? I jak się ma do tego nasz Hobbit? Kiedy zaczęliśmy (wraz z kuzynami) przyglądać się naszym efektom fenotypowym i improwizować na ich temat?

> A propos narzędzi pojawia się ciekawe pytanie. Na ile pierwsze, kamienne narzędzia były czystym efektem fenotypowym, czymś takim jak mrowiska, czy gniazda ptaków?

Trudne pytanie. Chyba nie jestem w stanie odpowiedzieć , muszę poszukać. Odniosę się do czegoś innego.

Zastanawiano się czy Homo floresiensis mógł przypadkowo nauczyć się wykonywania tych przedmiotów. Badania wykazały , że taka praca nie jest prostym procesem. Aby wytworzyć takie narzędzia potrzebny jest złożony plan. Po pierwsze trzeba znaleźć odpowiedni minerał , a to już wymaga pewnej wiedzy. Następnie założyć co chce się wykonać , zastanowić się nad efektem końcowym. Gdyż sama technika obróbki jest skomplikowana i precyzyjna. Należy odpowiednio trzymać kamień i uderzać tak aby kruszył się tylko z jednej strony , pod odpowiednim kontem i siłą. Ponad to , kamień wyrabia się do konkretnego celu.

Szympans nie skonstruuje takiego planu i nie wytworzy narzędzia o tak specjalistycznym charakterze.

Twoje pytanie o zapiski w genach zostawiam otwarte , gdyż wydaję mi się bardzo ciekawe.

Wydaje mi się, że za mało jeszcze wiemy, aby w pełni i ostatecznie odpowiedzieć na to ciekawe pytanie. Natomiast zauważ, iż niektóre ptaki i ssaki potrafią się posługiwać narzędziami do rozłupywania czegoś. Zazwyczaj chwytają określony typ narzędzia. Możliwe na przykład, iż już od jakiegoś czasu istnieje kompleks genów dający możliwość "rozłupać coś czymś" i szympansy nie należą wcale do mistrzów w tej dziedzinie.

> Efekt fenotypowy, choć objawia się w formie przedmiotu zrobionego przez organizm, jest zapisany w genach, tak samo jak kształt oka, czy nerki. Gniazda ptaków i mrowiska są na pewno czymś takim. Pytanie, czy pierwsze kamienne narzędzia hominidów nie były czymś podobnym? I jak się ma do tego nasz Hobbit? Kiedy zaczęliśmy (wraz z kuzynami) przyglądać się naszym efektom fenotypowym i improwizować na ich temat?

Ptaki budując gniazda zaczynając od szkieletu architektonicznego , później wypełniają ściany i budują wejście. Kopiec mrówek ma swoją geometryczną strukturę i pewien , wszystkim doskonale znany , kształt. To kojarzy mi się z jednym mechanizmem , który poznałem dzięki neurofizjologii. W umyśle człowieka występują tzw pola ruchowe , są to wyspecjalizowane rejony w mózgu ściśle związane z motoryką. Co ciekawe , gdy wykonujemy ruch odpowiednie sieci neuronów uaktywniają się i impuls , który depolaryzuje kolejne jednostki , porusza się po tych przestrzennych strukturach tak jakby wizualizował konkretne przemieszczenia poruszanych kończyn. Na przykład ruch ręką w prawo , w mózgu uruchamia neurony , które kierują impuls w prawo. To duże uproszczenie ale tak to wygląda.

Podobnie może być u ptaków. Geometryczne struktura gniazda ma swoją geometrię wbudowaną w strukturę sieci neuronów , a wszystko to jest zdeterminowane przez geny.
Mrówczy mechanizm budowy kopca ma tą samą zasadę , tylko odnosi się do wszystkich osobników razem. Jestem pewien , że geometria neuronowa również zostaje zachowana.

Teraz odniosę się do hominidów. Obróbka kamienia czy drewna to swego rodzaju interakcja z otoczeniem. Zastanawiam się czy zaważył tu przypadek czy konkretna myśl. Możliwe , że hominidy , które urodziły się z zdolnością rozpoznawania geometrycznych struktur , czyli de facto ze szkieletami tych struktur w mózgu były bardziej twórcze i inteligentne. Jeżeli to decydowało o ich życiu lub śmierci na pewno te cechy wzmocniły się i rozbudowały swoją reprezentację. Niektóre z nich trwale znalazły się w genomie , a co za tym idzie miały przełożenie na zachowania fenotypowe , kreatywność osobnika. Tak to widzę na teraz ale trzeba byłoby to jeszcze przedyskutować.

>W umyśle człowieka występują tzw pola ruchowe , są to wyspecjalizowane rejony w mózgu ściśle związane z motoryką. Co ciekawe , gdy wykonujemy ruch odpowiednie sieci neuronów uaktywniają się i impuls , który depolaryzuje kolejne jednostki , porusza się po tych przestrzennych strukturach tak jakby wizualizował konkretne przemieszczenia poruszanych kończyn. Na przykład ruch ręką w prawo , w mózgu uruchamia neurony , które kierują impuls w prawo.
Rozkład przestrzenny pobudzeń w strukturze kory ruchowej rzeczywiście odzwierciedla zewnętrzny schemat ruchu. Jest to szalenie ciekawe, trochę chyba zaskakujące i dobrze udokumentowane zjawisko. Podobnie zresztą działa sensoryka. Przestrzenny rozkład pobudzeń w korze potylicznej (wzrokowej) w pewnym sensie jest odbiciem wzoru pobudzenia siatkówki.

>Mrówczy mechanizm budowy kopca ma tą samą zasadę , tylko odnosi się do wszystkich osobników razem. Jestem pewien , że geometria neuronowa również zostaje zachowana.
W jaki sposób przemieszczanie się poszczególnych osobników nie powoduje zburzenia struktury przestrzennej wzorca ruchowego ? Czy działa to w podobny sposób, w jaki możliwe jest zapisanie trójwymiarowego kształtu cząsteczki białka w liniowej sekwencji aminokwasów ? Albo coś na kształt zasady holograficznej ? Byłoby to fascynujące ...

>Przestrzenny rozkład pobudzeń w korze potylicznej (wzrokowej) w pewnym sensie jest odbiciem wzoru pobudzenia siatkówki.

Czyżbyś studiował kognitywistykę ? Czy interesujesz się amatorsko ?

>W jaki sposób przemieszczanie się poszczególnych osobników nie powoduje zburzenia struktury przestrzennej wzorca ruchowego ?

Myślę , że każda mrówka z osobna posiada pewien wzór w strukturach ale i wszystkie oddziałują na siebie za pośrednictwem informacji chemicznej. "Nadzorcą" tej budowy jest struktura , która ma różne cechy. Takie jak wysokość czy kont nachylenia ściany bocznej kopca , te parametry fizyczne mają wpływ na układ nerwowy mrówki i determinują jej zachowanie. Prosty przykład , owad będzie umieszczał bryłkę piasku na zboczu kopca dopóki nie będzie on miał odpowiedniego konta nachylenia. One mają bardzo mechaniczne reakcję , dlatego nie ma tam miejsca na zastanawianie się.

>Czy działa to w podobny sposób, w jaki możliwe jest zapisanie trójwymiarowego kształtu cząsteczki białka w liniowej sekwencji aminokwasów ? Albo coś na kształt zasady holograficznej ? Byłoby to fascynujące ...

Pewne biologiczne systemy jeżeli sprawdzają się w małych molekularnych skalach , mogą mieć przełożenie na życie całego osobnika.

Ostatnio czytałem o ciekawych technologiach. Opracowano roboty molekularne , to są mechanizmy wielkości kilu atomów , które potrafią wykonywać różne proste operacje.

Zastawiałem się też nad powstaniem życia. Ciekawą cząsteczką jest RNA , które zarazem może wykonywać działania na białkach jak i powielać swoją strukturę. Jest najprostszym samo-replikującym się robotem.

>Czyżbyś studiował kognitywistykę ? Czy interesujesz się amatorsko ?
Jestem lekarzem. Przez kilka lat pracowałem jako neurofizjolog oraz zajmowałem się zawodowo psychologią poznawczą. Nie posiadam jednak wiedzy z zakresu cybernetyki i informatyki na poziomie uniwersyteckim (ani też talentu w tej dziedzinie ), w związku z czym uważam się za kognitywistę-amatora.

>Pewne biologiczne systemy jeżeli sprawdzają się w małych molekularnych skalach , mogą mieć przełożenie na życie całego osobnika.
Z tego powodu bardzo interesują mnie śluzowce

>Zastawiałem się też nad powstaniem życia. Ciekawą cząsteczką jest RNA , które zarazem może wykonywać działania na białkach jak i powielać swoją strukturę. Jest najprostszym samo-replikującym się robotem.
Polecam ciekawy, krótki i przystępny artykuł na ten temat. Jest tam też wzmianka o mojej ulubionej teorii biogenezy Cairns-Smitha, która próbuje dobrać się do zagadnienia powstania życia od strony nieorganicznej (czyli - jak by nie było - właściwej ) . Opisuje ją wyczerpująco Dawkins w swoim "Ślepym zegarmistrzu".
Ale zdaje się, że odchodzimy od tematu wątku ...

>Jest tam też wzmianka o mojej ulubionej teorii biogenezy Cairns-Smitha, która próbuje dobrać się do zagadnienia powstania życia od strony nieorganicznej (czyli - jak by nie było - właściwej ) .

Od strony nieorganicznej? Czy mógłbyś podać źródło?
-

>Od strony nieorganicznej? Czy mógłbyś podać źródło?

Najlepiej chyba zaglądnąć tutaj

>>Jest tam też wzmianka o mojej ulubionej teorii biogenezy Cairns-Smitha, która próbuje dobrać się do zagadnienia powstania życia od strony nieorganicznej (czyli - jak by nie było - właściwej ) .
>Od strony nieorganicznej? Czy mógłbyś podać źródło?
,,Seven Clues to Origins of Life'' Cairns-Smitha. Wydawcy nie pamiętam, ale po polsku omawiają temat Ian Stewart i Jack Cohen w dwóch książkach:
,,Wytwory rzeczywistości, czyli ewolucja umysłu ciekawego'',
,,Załamanie chaosu''.
Obie wydał niedawno ,,Prószyński i S-ka''. Polecam.

Bardzo ciekawe Natomiast zauważ, że istnieje wiele ssaków i ptaków potrafiących coś podnieść i łupnąć tym w coś innego. Jest to nawet całkiem powszechna umiejętność, co wskazuje być może na genetyczne podstawy prymitywnych narzędzi kamiennych.

>Bardzo ciekawe Natomiast zauważ, że istnieje wiele ssaków i ptaków potrafiących coś podnieść i łupnąć tym w coś innego. Jest to nawet całkiem powszechna umiejętność, co wskazuje być może na genetyczne podstawy prymitywnych narzędzi kamiennych.

Bardzo możliwe. Fundamenty umiejętności , uznawanych za typowo ludzkie , mogły powstać przed milionami lat. W czasach pierwszych dużych ssaków , a nawet jeszcze wcześniej gdy na Ziemi królowały dinozaury. Dzisiaj czytałem o prehistorycznych gadzich gniazdach.

Istnieje nawet hipoteza , że nasi przodkowie właśnie od ptaków podpatrzyli budowę domów. Kto wie czy z wykorzystywaniem kamiennych narzędzi nie było podobnie. Człowiek ma tendencję do przywłaszczania sobie cudzych wynalazków.

Z pewnością wiele rzeczy podpatrzyliśmy. Na przykład już w czasach średniowiecza Chińczycy przypuszczali, iż nauczyliśmy się muzyki od ptaków. Kto wie? Na przykład śpiew kosa to czysta skala diatoniczna. Lecz z pierwszymi kamiennymi narzędziami jest inaczej. Otóż one nie podlegały żadnym zmianom przez 10 tysięcy pokoleń, podobnie jak gniazda ptaków. Nasi praprzodkowie, dzielnie, przez dziesiątki tysięcy lat łupali identyczne narzędzia. To moim zdaniem może sugerować, iż owe narzędzia były efektem fenotypowym, a nie uświadomionym elementem kultury.

>...Lecz z pierwszymi kamiennymi narzędziami jest inaczej. Otóż one nie podlegały żadnym zmianom przez 10 tysięcy pokoleń, podobnie jak gniazda ptaków. Nasi praprzodkowie, dzielnie, przez dziesiątki tysięcy lat łupali identyczne narzędzia. To moim zdaniem może sugerować, iż owe narzędzia były efektem fenotypowym, a nie uświadomionym elementem kultury.

Nasi praprzodkowie i nie tylko homo sapiens. Mogło być efektem fenotypowym ale wzmocnionym przez przekaz kulturowy i spotęgowany nowymi technologiami.

Myślę , że Twoją hipotezę można byłoby sprawdzić. Ptaki nie muszą pokazywać swoim młodym jak budować gniazdo (przynajmniej nie wszystkie). Czy człowiek , nie mający kontaktu z innymi ludźmi , zacznie sam wytwarzać kamienne narzędzia ?

Ostatnio przeprowadziłem z ojcem ciekawą rozmowę na ten temat. Jak się okazuje szympans jest bardziej pomysłowy od 3 letniego dziecka , które właśnie potrafi tylko naśladować. Przeprowadzono eksperyment , w którym trzeba otworzyć pudełko. Naukowiec pokazał jak je otworzyć w 3 stadiach , z tym , że 2 z tych 3 faz były niepotrzebne aby uruchomić mechanizm. 3 letnie dziecko powtórzyło 3 stadia i otworzyło pudełko. Szympans od razu ominął 2 nieistotne ruchy i przeszedł do fazy trzeciej , otwierając pudełko. O czym to świadczy ?

Moim zdaniem może to świadczyć o tym, że dorosły szympans jest jednak bardziej pomysłowy od 3 letniego dziecka. Ciekawe by było zbadanie zachowań odpowiednio młodych szympansów. Eksperyment aż się o to prosi - czy młody szympans powtórzy 2 niepotrzebne czynności, czy też nie?

Gdyby narzędzia kamienne były efektem fenotypowym, to komputer byłby w jakimś sensie wzmocnionym o kulturę efektem, a już z pewnością nóż na przykład...

Wydaje mi się, że automatyczne wytwarzanie kamiennych narzędzi mogło zostać u nas zatarte z biegiem czasu. Gdy zaczął się silnie rozwijać język i przekaz językowy, nacisk selekcji naturalnej mógł zejść z osobników ciosających odruchowo wspaniałe kamienie, na osobniki posiadające lepszą umiejętność komunikacji i zapamiętywania potrzebnych danych.

>Moim zdaniem może to świadczyć o tym, że dorosły szympans jest jednak bardziej pomysłowy od 3 letniego dziecka. Ciekawe by było zbadanie zachowań odpowiednio młodych szympansów. ...

3 letni szympans ma już ponad 80% mózgu. 7 letni jest w pełni dorosły. Człowiek jest pod tym względem bardzo wyjątkowy. Nasz mózg rośnie nawet do 12 lat. Korelacje dostrzegli naukowcy badając różne dzieci - hominidy. Okazało się , że czym ten okres był bardziej wydłużony , tym inteligentniejszy był praczłowiek.

Chodziło mi o to, aby przebadać hominidy na podobnym stopniu rozwoju mózgu. Na przykład szczury lepiej sobie radzą w labiryncie od przeciętnych ludzi, gdyż nie mają zastrzeżeń do swej intuicji, czyli genetycznego, statystycznego oprogramowania typu "wychodzenie z pułapek". Być może dobieranie się do pudełka ma też swoje oprogramowanie.

>W jednej z książek dotyczącej ewolucji człowieka natknąłem się na zabawne stwierdzenie dotyczące Homo erectusa. Brzmiało ono tak - "gdybyśmy znaleźli jakimś niemożliwym cudem żywego Homo erectusa, to nie wiedzielibyśmy z całkowitą pewnością, czy wysłać go do szkoły, czy do ZOO".
Tak mogłoby być nawet z szympansem ... wszak niektóre potrafią osiągnąć podobno inteligencję 5-letniego dziecka, jak choćby słynna Washoe czy Kanzi. Więc nad posłaniem ich do szkoły można by podumać
Gdyby nie to, oczywiście, że dzięki badaniom naukowym znamy nie tylko możliwości tych zwierząt, ale także tych zdolności pułap.

Pytanie, ile dalej może dojść szympansi myśliciel i na ile jest tym zainteresowany. Nie zrozum mnie źle. Raczej na pewno szympansy są świadome swojego istniania, w przeciwieństwie do ogromnej większości innych zwierząt. Ale 5 lat to u nas początek edukacji. Całkiem możliwe, iż taki neandertalczyk mógłby pójść do szkoły od 5 lat, a nie do.

Oczywiście też nie znamy pełnych możliwości szympansa. Przypuszczam, że wraz z rozwojem badań nad psychiką zwierząt lepiej zrozumiemy naszych najbliższych kuzynów.

Zgadzam się całkowicie, dlatego pisałem, że kluczowy jest tutaj pułap możliwości. Wygląda na to, że szympansy kończą edukację mniej więcej tam, gdzie my ją zaczynamy.

P.S. Polecam "Umysły zwierząt" Donalda R. Griffina

Kluczowa moim zdaniem jest "praktyka", czyli realna obserwacja zwierząt i ich zachowań w tym interakcja z człowiekiem.
Wydaje mi się że "pozycjonowanie" zwierzęcia względem człowieka jest niesamowicie syntetyczne i zawężone.
Za przykład podam tu nauczenie goryla języka migowego (praca naukowa) i wprowadzenie do wzajemnej komunikacji szeregu pojęć w tym ze strony goryla opisowych definiujących "zjawisko" np. samolot.
Całość eksperymentu stawia pod dużym znakiem zapytania nasze postrzeganie inteligencji zwierzęcej.
Przyzwyczailiśmy się do pewnego postrzegania człowieka jako istoty nadrzędnej w inteligencji, wręcz cudownej i niesamowicie unikalnej.
Jeżeli ktoś zacznie obserwować zwierzęta to pewne stereotypy legną w guzach.

>Kluczowa moim zdaniem jest "praktyka", czyli realna obserwacja zwierząt i ich zachowań w tym interakcja z człowiekiem.
To właśnie robi i opisuje w swoich książkach Donald Griffin. Badania inteligencji zwierząt mogą się opierać wyłącznie na obserwacji ich zachowań, czy to w naturze, czy to w trakcie starannie zaplanowanych eksperymentów. Jak rozumiem, kwestionujesz metodologię tych badań. Ale to jest uogólnianie. Niektóre z nich są naprawdę genialnie zaprojektowane i starannie wykonane.

>Wydaje mi się że "pozycjonowanie" zwierzęcia względem człowieka jest niesamowicie syntetyczne i zawężone.
Trochę tak, ale nie uciekniemy od tych porównań, a kulawe będą one zawsze bo nikt z nas nigdy się nie dowie "jak to jest być nietoperzem".

>Przyzwyczailiśmy się do pewnego postrzegania człowieka jako istoty nadrzędnej w inteligencji, wręcz cudownej i niesamowicie unikalnej.
Bo inteligencja człowieka jest rzeczywiście wyjątkowa i unikatowa. Przez to może wykazywać wyjątkową wspaniałomyślność, jak i wyjątkową nikczemność, niestety.
Ale co do samej wyjątkowości nie ma wątpliwości. To my eksplorujemy świat i dyskutujemy o tym na forum, które nie może się równać z żadnym forum, na którym dyskutują zwierzęta. Udało nam się zmienić środowisko w niewyobrażalnym stopniu. Tworzymy abstrakcyjne pojęcia i wykorzystujemy je w praktyce. Posługujemy się nauką, projektujemy cuda techniki, latamy na księżyc ... tzn. lataliśmy.
Z całym szacunkiem dla np. delfinów ... ale naprawdę jesteśmy nieźli w te klocki.

>Jeżeli ktoś zacznie obserwować zwierzęta to pewne stereotypy legną w guzach.
Zgadzam się. Ale raczej nie ten stereotyp o wyjątkowym zaawansowaniu ludzkiej inteligencji.

Daleki jestem od kwestionowania, tak daleki jak daleki jestem od obserwacji eksperymentu.
Problem w tym że my postrzegamy siebie zbyt wyjątkowo, co automatycznie stawia nas najwyżej, izolujemy się od ewolucji.
Jeśli zaś chodzi o klocki techniczne to natura nas deklasuje, oprócz jednej sfery : pozaziemskiej.
Ale ziemska biologia nie ma interesów w próżni, mimo tego że bakterie przetrwają takie warunki ,a człowiek nie.

>Problem w tym że my postrzegamy siebie zbyt wyjątkowo, co automatycznie stawia nas najwyżej, izolujemy się od ewolucji.
Z pewnością nie jesteśmy żadną koroną stworzenia, ale jak na razie to sama ewolucja postawiła nas w tym miejscu, w którym jesteśmy. Mało tego ... sprawiła, że ciągłość z naszymi przodkami odnajdujemy w zapisach kopalnych, a nie za miedzą czy nawet w nowo odkrywanych zakątkach naszej planety jako żyjące plemiona spokrewnionych z nami blisko gatunków (jak niegdyś Homo neandertalensis ). Będąc tak osamotnieni w przekształcaniu świata na naszą modłę z wykorzystaniem wyjątkowej (będę się upierał) świadomości, nie powinno dziwić, że nie dostrzegamy na co dzień tej naszej (niewątpliwej przecież) przynależności do świata przyrody.

>Ale ziemska biologia nie ma interesów w próżni, mimo tego że bakterie przetrwają takie warunki ,a człowiek nie.
Przetrwają, bo są od nas o wiele bardziej prymitywne. Skały z kolei, przetrwają jeszcze bardziej ekstremalne warunki niż bakterie. Ale mimo to, bardziej niż skały, fascynuje mnie ludzki mózg.

>Ciekawy jestem Waszego zdania.
Istnieją hipotezy, ze był on przedstawicielem wczesnego Homo sapiens, który - na skutek izolacji na wyspie - uległ ,,odwrotnej'' ewolucji, a jego mózg się skurczył. Ale większość naukowców odrzuca tę teorię.

Problematyczne są żyjące rodzime kuzynki i kuzyni - myślę głównie o szympansie, szczególnie szympansie bonobo. Nie musimy szukać przetrwałego neandertalczyka czy Hobbita.

Dusza to dyrdymałek, który sporo namieszał, bowiem odwraca uwagę od faktycznych różnic między homo sapiens sapiens a resztą świata. A różnice te są często trudno uchwytne.

Czy możemy bez problemu etycznego robić eksperymenty na małpce?

>Czy możemy bez problemu etycznego robić eksperymenty na małpce?
Moim zdaniem wyłącznie myślowe ...

>Czy możemy bez problemu etycznego robić eksperymenty na małpce?

Oczywiście - wystarczy, że będzie się to robić z dala od masowego rozgłosu (dopóki badania nie przyniosą jakiś wymiernych korzyści, które byłyby tego rozgłosu warte) i tak pewnie jest, lecz z wiadomych względów my o tym nie wiemy. Takie rozwiązanie jest IMHO dobre, gdyż nie będzie to raniło moralności osób, które ją mają albo chcę mieć, lecz inne osoby nie będą przez tą 'moralność' cierpiały.