> Przez ok. 10 tys. lat tego odosobnienia zatracili też umiejętności:
>1. Posługiwania sie bumerangiem,
>2. Szycia,
>3. Plecenia sieci,
>4. Budowania łodzi (mieli tylko prymitywne tratwy),
>5. Hodowania psów,
>6. A nawet ROZNIECANIA OGNIA!!
>Jest to jedyny w historii ludzkości przykład tak olbrzymiego regresu cywilizacyjno-kulturowego!!
>Przypadek? Może...

Prawdę mówiąc ja też zatraciłem te umiejętności.

>> Przez ok. 10 tys. lat tego odosobnienia zatracili też umiejętności:
>>1. Posługiwania sie bumerangiem,
>>2. Szycia,
>>3. Plecenia sieci,
>>4. Budowania łodzi (mieli tylko prymitywne tratwy),
>>5. Hodowania psów,
>>6. A nawet ROZNIECANIA OGNIA!!
>>Jest to jedyny w historii ludzkości przykład tak olbrzymiego regresu cywilizacyjno-kulturowego!!
>>Przypadek? Może...
>Prawdę mówiąc ja też zatraciłem te umiejętności.
Ale, mam nadzieję, nie zatraciła Małżonka, np. umiejętności szycia... A jeśli nawet, to jest gdzieś krawiec, co prawda jemu trzeba zapłacić... A gdyby tak wszyscy w Polsce zatracili... Co by było?

>A gdyby tak wszyscy w Polsce zatracili... Co by było?
Zatrudniliby Ukraińców?
A Tasmańczycy - Indonezyjczyków, bo bliżej.
Strasznie kombinujesz z tym antyPP. Do grubej przesady.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Jest to jedyny w historii ludzkości przykład tak olbrzymiego regresu cywilizacyjno-kulturowego!!

Jeśli warunki są sprzyjające - dużo pożywienia, mało drapieżników ( a takie warunki tam panują) ewolucja zawsze wybiera ścieżkę "niskoenergetyczną" - po co marnować zasoby na inteligencję, wytrzymałość, skoro podstawowe cechy wystarczają do przeżycia i wydania potomstwa, któremu też nic nie zagraża?

Tak samo zwierzęta urodzone w ZOO nie potrafią polować i czekają na podanie im jedzenia.

Zwierzęta w Zoo "nie potrafią polować i czekają", nie ze względu na "wybory" ewolucji( czy też własne), ale nasze ludzkie.

>Zwierzęta w Zoo "nie potrafią polować i czekają", nie ze względu na "wybory" ewolucji( czy też własne), ale nasze ludzkie.

Przyczyna nie ma znaczenia. Nie mają wrogów, a jedzenia pod dostatkiem, i tylko to się liczy.

>jedzenia pod dostatkiem, i tylko to się liczy.

Jesteś pewien że to właściwy opis Tasmanii?

>>jedzenia pod dostatkiem, i tylko to się liczy.
>Jesteś pewien że to właściwy opis Tasmanii?

Wiem tylko tyle, że w Australii i Oceanii najgroźniejsze zwierzęta to te przywiezione przez przybyszy z Europy.

Kilkutysięczna populacja Tasmańczyków nie świadczy dobrze o warunkach ich egzystencji.

>Kilkutysięczna populacja Tasmańczyków nie świadczy dobrze o warunkach ich egzystencji.

Co najwyżej o dostępności zasobów. Bo już niekoniecznie o zagrożeniach.

Zwolennicy teorii ewolucji często ignorują rolę uczenia się w zachowaniu zwierząt. Pod tym względem nie doceniają osiągnięć choćby etologii, a nawet psychologii zwierząt. Nie wszystko zapisane jest w genach. Sporo, ale nie wszystko.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>Zwolennicy teorii ewolucji często ignorują rolę uczenia się w zachowaniu zwierząt. Pod tym względem nie doceniają osiągnięć choćby etologii, a nawet psychologii zwierząt. Nie wszystko zapisane jest w genach. Sporo, ale nie wszystko.

Piszesz tak, jak gdyby bycie zwolennikiem teorii ewolucji zobowiązywało do twierdzenia, że "wszystko zapisane jest w genach".

>Piszesz tak, jak gdyby bycie zwolennikiem teorii ewolucji zobowiązywało do twierdzenia, że "wszystko zapisane jest w genach".

A właśnie, że tak wcale nie piszę. Dowód? Powyżej.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

Cofanie się cywilizacyjne do tyłu zdarzało się nie tylko Tasmańczykom... Inna rzecz, iż Australia wraz z Tasmanią są wyjątkowo ubogie w zasoby i wiele umiejętności rodem z Euroazji musiało zaniknąć, gdy ludzie o nierozwiniętym jeszcze społeczeństwie zawitali w tamte strony.

Mam nadzieję, że ekstremalny przypadek Tasmańczyków nie posłuży ci do przełożenia go na Arabów, Chińczyków i Hindusów... A propos, czy Aishwarya Rai Bacchan, Hinduska z Kerali, przypomina ci panią Australopitec? Bo mi raczej nie...

>Cofanie się cywilizacyjne do tyłu zdarzało się nie tylko Tasmańczykom...

Pewnie, niektórym również zdarzało się cofanie do przodu.

>Mam nadzieję, że ekstremalny przypadek Tasmańczyków nie posłuży ci do przełożenia go na Arabów, Chińczyków i Hindusów... A propos, czy Aishwarya Rai Bacchan, Hinduska z Kerali, przypomina ci panią Australopitec? Bo mi raczej nie...
>
Oczywiście, że nie ale swoją drogą to ciekawe... W Indiach, im dalej na południe, tym ciemniejsza skóra, a tu wygląd prawie europejski (czy niebieskie oczy - nie potrafię dojrzeć...). Zakładam, ze zdjęcie nie jest przerobione, tak więc Pani Aishwarya ma prawdopodobnie nie tylko indyjskie geny - może być potomkinią angielskiego żołnierza, który uprawiał płatny seks... kto to wie?
A wracając do głównego wątku: jak ów regres kulturowy Tasmańczyków ma sie do atawizmów ich anatomii? To jest ciekawe, a nauka trzymana za mordę milczy...

>Pani Aishwarya ma prawdopodobnie nie tylko indyjskie geny - może być potomkinią angielskiego żołnierza, który uprawiał płatny seks...
Pani Aishwarya jest po prostu Indoeuropejką, tak jak Ty i ja Ona jako pierwsza miała takie geny, my dopiero potem Mówiąc w skali kilku(nastu) tysięcy lat.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Pani Aishwarya ma prawdopodobnie nie tylko indyjskie geny - może być potomkinią angielskiego żołnierza, który uprawiał płatny seks...
>Pani Aishwarya jest po prostu Indoeuropejką, tak jak Ty i ja Ona jako pierwsza miała takie geny, my dopiero potem Mówiąc w skali kilku(nastu) tysięcy lat.

Indie są mocno zróżnicowane etnicznie, a fale migracji docierały do nich z północy czy północnego-zachodu, nie docierając zwykle zbyt daleko na południe. Tak było z pierwszym osadnictwem indoeuropejskim, tak było z napływem muzułmańskich ludów arabskich i tureckich. Południe mówi językami drawidyjskimi (tamil, malayalam, kannada, telugu) i jest mocno etnicznie odrębne, typ fizyczny obejmuje m.in. znacznie ciemniejszą skórę.

A ocenianie czegokolwiek po aktorkach z Bollywood nie ma sensu -- jasna skóra jest tam cechą kryterium urody, więc nawet na południu do filmu będą trafiały dziewczyny o znacznie jaśniejszej karnacji niż reszta populacji.

>... zatracili też umiejętności:
>1. Posługiwania sie bumerangiem,
>2. Szycia,
>3. Plecenia sieci,
>4. Budowania łodzi (mieli tylko prymitywne tratwy),
>5. Hodowania psów,
>6. A nawet ROZNIECANIA OGNIA!!
>Jest to jedyny w historii ludzkości przykład tak olbrzymiego regresu cywilizacyjno-kulturowego!!

Skąd masz te informacje ?
(zanim się odniosę chciałbym poznać źródło)

>Ale jeżeli połączymy to z faktem, że budowa czaszki Aborygenów tak bardzo różni się od budowy
>czaszki innych grup ludzkich (prognatyzm, wały nadoczodołowe, cofnięte czoło), że aż bardziej
>nawiązuje do Homo erectusa niż Homo sapiens?

Co konkretnie sugerujesz? Możesz to rozwinąć ?

>Skąd masz te informacje ?
>(zanim się odniosę chciałbym poznać źródło)
Jared Diamond: Trzeci szympans, PIW, Warszawa 1998.
Marcin Ryszkiewicz: 4 mld lat ewolucji, Prószyński i Ska, Warszawa 2007.
Marcin Ryszkiewicz: Mieszkańcy światów alternatywnych, Iskry, Warszawa 1987.
Christopher Stringer, Robin McKie: Afrykański eksodus, Prószyński i Ska, Warszawa 1999.
James Shreeve: Zagadka neandertalczyka, Prószyński i Ska, Warszawa 1998.
Mnóstwo stron w necie - wystarczy wstukać ,,Aborygeni budowa czaszki'' czy coś takiego.
>Co konkretnie sugerujesz? Możesz to rozwinąć ?
Nic nie sugeruję! Po prostu chciałem przedstawić temat, o którym PP z niewiadomych powodów zakazuje mówić...

>>Skąd masz te informacje ?
>>(zanim się odniosę chciałbym poznać źródło)
>Jared Diamond: Trzeci szympans, PIW, Warszawa 1998.
>Marcin Ryszkiewicz: 4 mld lat ewolucji, Prószyński i Ska, Warszawa 2007.
>Marcin Ryszkiewicz: Mieszkańcy światów alternatywnych, Iskry, Warszawa 1987.
>Christopher Stringer, Robin McKie: Afrykański eksodus, Prószyński i Ska, Warszawa 1999.
>James Shreeve: Zagadka neandertalczyka, Prószyński i Ska, Warszawa 1998.

Czy przeczytałeś którąś z tych książek ?!! Nie. Jak byś przeczytał to nie wypisywałbyś takich głupot.

>>>Czy przeczytałeś którąś z tych książek ?!! Nie. Jak byś przeczytał to nie wypisywałbyś takich głupot.
>>Owszem, przeczytałem, i nawet mam je teraz przed sobą. Oczywiście nie rozwijają niniejszego tematu, podają jedynie (bardzo niechętnie) pewne fakty, które można z sobą powiązać.
>Jeżeli tak to bardzo dobrze. Teraz znajdź w książce "Afrykański exodus" fragment o wędrówce homo sapiens i zacytuj. Podniesie to poziom merytoryczny tej dyskusji.
>Ps. Wiesz co , dalej uważam , że ściemniasz.
Pojęcie ,,wędrówka ludów'' jest uzywane na określenie ruchów migracyjnych ludów europejskich (głównie germańskich) między IV a VI w. n.e., Tobie zaś zapewne chodzi o rozprzestrzenianie się grup ludzkich po opuszczeniu Afryki ok. 100 tys. lat temu. Mówi o tym praktycznie cała książka, w której Chris Stringer lansuje swoją teorię ,,pożegnania z Afryką''. Istnieje także konkurencyjna teoria tzw. multiregionalizmu (lansowana przez amerykańskiego antropologa Milforda Wolpoffa), wg której ewolucja ,,doszlifowała'' ludzi już PO opuszczeniu Afryki (o tej drugiej teorii pisze obszernie James Shreeve). Nie wiem, o jaki cytat Ci chodzi, więc przytoczę fragment poświęcony Tasmańczykom (rozdział ,,Wszyscy jesteśmy Afrykanami'', str. 235).

,,Teraz weźmy Tasmańczyków. Źródła archeologiczne wskazują, że 20 tys. lat temu sporządzali oni z kości kangurów narzędzia do przekłuwania, a także wykonywali naszyjniki i ryty. Następnie, 10 tys. lat temu, ich tasmańska ojczyzna została odcięta od świata przez podniesienie się poziomu morza. Powoli narzędzia ich stawały się coraz prostsze, podczas gdy kontynentalni kuzyni o mniejszych mózgach, żyjący w pozornie gorszym (wg Rushtona) ciepłym klimacie, dokonali - ok. 6 tys. lat temu - nagłego skoku w technologii wytwarzania narzędzi, przyczynając sie do wielkiego rozkwitu kultury epoki kamienia.''

Autor snuje niniejsze rozważania w nieco innym kontekście dyskusji nad znaczeniem masy mózgu w ewolucji.

Ja tu tylko się pytam, i nic wiecej! Jeśli ktoś ściemnił, to Matka Natura.

>,,Teraz weźmy Tasmańczyków. ... ... tasmańska ojczyzna została odcięta od świata przez podniesienie się poziomu morza. Powoli narzędzia ich stawały się coraz prostsze, podczas gdy kontynentalni kuzyni o mniejszych mózgach, żyjący w pozornie gorszym (wg Rushtona) ciepłym klimacie, dokonali - ok. 6 tys. lat temu - nagłego skoku w technologii wytwarzania narzędzi, przyczynając sie do wielkiego rozkwitu kultury epoki kamienia.''

Jak to mniejszych mózgach ? Czegoś tu nie rozumiem , "kuzyni" masz na myśli ten sam gatunek ? 6 tysięcy lat temu byli już tylko Homo sapiens. Możesz to rozwinąć ?

>Skąd masz te informacje ?
>(zanim się odniosę chciałbym poznać źródło)

Zapewne jakieś wysoce wiarygodne brytyjskie źródło z epoki kolonialnej, zaczynające się od słów: "Boże, chroń Królową! To dzięki jej światłym rządom my, Brytyjczycy, nie jesteśmy podobni do tych zdziczałych Tasmańczyków, wartych jedynie tego, by ich wybić co do nogi".

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>>Skąd masz te informacje ?
>>(zanim się odniosę chciałbym poznać źródło)
>Zapewne jakieś wysoce wiarygodne brytyjskie źródło z epoki kolonialnej, zaczynające się od słów: "Boże, chroń Królową! To dzięki jej światłym rządom my, Brytyjczycy, nie jesteśmy podobni do tych zdziczałych Tasmańczyków, wartych jedynie tego, by ich wybić co do nogi".
Raczej nie. W momencie publikacji ,,O pochodzeniu człowieka'' Darwina (1871), które to dzieło zapoczątkowało ewolucyjne spojrzenie na kwestie rasowe, Tasmańczycy juz praktycznie nie istnieli (ostatnia Tasmanka zmarła w 1876 r.).

Przed Darwinem nie było ewolucyjnego spojrzenia na kwestie rasowe. Obowiązujące za królowej Wiktorii spojrzenie na te kwestie było znacznie mniej skomplikowane.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

A co powiesz na temat swojego własnego regresu? Jakie zdolności utraciłeś, lub, ewentualnie, jakie nigdy się u takiego osobnika, jak ty, nie wykształciły? Byłoby to bardzo interesujące. Oczywiście, jedynie z czysto poznawczej perspektywy.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>A co powiesz na temat swojego własnego regresu? Jakie zdolności utraciłeś, lub, ewentualnie, jakie nigdy się u takiego osobnika, jak ty, nie wykształciły? Byłoby to bardzo interesujące. Oczywiście, jedynie z czysto poznawczej perspektywy.
To, rzecz jasna, nie wszystkie rzetelne, merytoryczne, metodologicznie uzasadnione, i związane z tematem argumenty, jakie masz w zanadrzu... Bogactwo warsztatu naukowo-poznawczego przyprawia o zawrót głowy, no i ta siła przekonywania...

>Bogactwo warsztatu naukowo-poznawczego przyprawia o zawrót głowy, no i ta siła przekonywania...

Zawsze staram się dostosować do poziomu współrozmówcy. To pomaga lepiej zrozumieć jego intencje.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>To, rzecz jasna, nie wszystkie rzetelne, merytoryczne, metodologicznie uzasadnione, i związane z tematem argumenty, jakie masz w zanadrzu... Bogactwo warsztatu naukowo-poznawczego przyprawia o zawrót głowy, no i ta siła przekonywania...

Chodzi o to , że Twoje argumenty są niemerytoryczne. Mój przedmówca ma rację. Jestem pewien , że pod względem umiejętności jesteś bardziej prymitywny od Aborygenów. Nie próbuję Cie obrazić , stwierdzam fakt.

>>To, rzecz jasna, nie wszystkie rzetelne, merytoryczne, metodologicznie uzasadnione, i związane z tematem argumenty, jakie masz w zanadrzu... Bogactwo warsztatu naukowo-poznawczego przyprawia o zawrót głowy, no i ta siła przekonywania...
>Chodzi o to , że Twoje argumenty są niemerytoryczne. Mój przedmówca ma rację. Jestem pewien , że pod względem umiejętności jesteś bardziej prymitywny od Aborygenów. Nie próbuję Cie obrazić , stwierdzam fakt.
Zgadza się, ale mój prymitywizm nie ma nic wspólnego z tematem! Postawiłem tylko pytanie, czy można powiązać prymitywizm materialny Aborygenów z atawizmami ich szkieletu, i nic więcej! Ja się przecież nie upieram przy żadnej z opcji!
I co jest takiego ,,niemerytorycznego''?
Fakt nr 1 + fakt nr 2 = ...no właśnie.

>Zgadza się, ale mój prymitywizm nie ma nic wspólnego z tematem!

Ale dlaczego nie ? Jeżeli masz wydatne wały nadczołowe , słabo wysklepioną czaszkę i nie potrafisz wzniecić ognia , to jesteś Homo erctusem.

> .. czy można powiązać prymitywizm materialny Aborygenów z atawizmami ich szkieletu
Akurat zmiany szkieletu są prawdopodobnie skutkiem trybu życia. Skoro kosmonautom w stanie nieważkości słabną kości (pewnie 'czują się' zbędne), to i czołoczaszki mogą maleć od niemyślenia.
Podobno szkielet, jako późny etap ewolucji, w ogóle jest wtórny..
Wyobrażacie sobie, że w życiu płodowym wcześniej powstają mięśnie i ścięgna, a dopiero później do tego dobudowywane są kości?
Ja sobie tego nie wyobrażam - to całkiem nie po kolei! Ale tak się właśnie dzieje..

>A co powiesz na temat swojego własnego regresu? Jakie zdolności utraciłeś, lub, ewentualnie, jakie nigdy się u takiego osobnika, jak ty, nie wykształciły? Byłoby to bardzo interesujące. Oczywiście, jedynie z czysto poznawczej perspektywy.

Przecież oczywiste jest, że mowa o umiejętnościach zatraconych przez populację, nie przez pojedyncze osoby...

Mogę nie umieć kuć żelaza albo grać na flecie, ale w ciągu jednego dnia znajdę kogoś, kto jest w stanie mnie tego nauczyć

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Przecież oczywiste jest, że mowa o umiejętnościach zatraconych przez populację, nie przez pojedyncze osoby...
>Mogę nie umieć kuć żelaza albo grać na flecie, ale w ciągu jednego dnia znajdę kogoś, kto jest w stanie mnie tego nauczyć

W populacji 2000 osobników możesz mieć niejakie trudności.

Wyniki badań, które czytałem w którymś wydaniu Świata Nauki (dawne dzieje) wskazywały, że u małp człekokształtnych wiele umiejętności przekazywanych jest na drodze swoistej zwierzęcej kultury. Oddzielone od siebie populacje cechowały się np. odmiennymi sposobami używania prostych narzędzi do zdobywania pokarmu. Podobne badania na japońskich makakach publikowały media na poczatku bieżącego roku.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

> .. Przez ok. 10 tys. lat tego odosobnienia zatracili też umiejętności:
Skąd wiadomo, że wcześniej mieli takie umiejętności?
Jaka religia spowodowała ew. uwstecznienie?

>Jak wiemy,

Co wy tam wicie, rozumicie...

>rasy ludzkie są bezwzględnie równe - tak twierdzi PP antropologia,

Najlepsze, że antropologia od dawna już nie posługuje się pojęciem "rasy". To jest - posługuje się, ale na podobnej zasadzie jak, powiedzmy, astronomia pojęciem "sfery niebieskiej".

> a ze wszystkich dyscyplin nauki najostrzej chyba pilnowana przez intelektualnych dzierżymordów.

Do usług .

>Ale jest pewien
>haczyk - są nim rdzenni mieszkańcy Australii, Nowej Gwinei i Tasmanii, należący do tzw. rasy
>australoidalnej. Ludy te tworzyły najprymitywniejszą i najuboższą materialnie kulturę na świecie:

Tak się śmiesznie składa, że akurat Nowa Gwinea to jeden z kilku zaledwie rejonów świata, gdzie samodzielnie uprawę ziemi wynaleziono.

>Jest to jedyny w historii ludzkości przykład tak olbrzymiego regresu cywilizacyjno-kulturowego!!
>Przypadek? Może...

Regres związany z upadkiem cesarstwa zachodniorzymskiego był bez porównania bardziej efektowny.
Upadkom Majów, Angkoru czy Wyspy Wielkanocnej też nic nie brakuje .

>>Jak wiemy,
>Co wy tam wicie, rozumicie...
Wyśta, kumie, są najlepiej wiedzące.
>Najlepsze, że antropologia od dawna już nie posługuje się pojęciem "rasy". To jest - posługuje się, ale na podobnej zasadzie jak, powiedzmy, astronomia pojęciem "sfery niebieskiej".
Trzymana za twarz antropologia istotnie. I nie tylko antropologia, ale nauki wszelakie również posługuja się osobliwą nowomową. Ostatnio np. w pewnej książce o dumnym tytule ,,Powiedzieć prawdę o historii'' napisanej przez trzy ,,śkolune'' feministki, natknąłem się na stwierdzenie, że oto ,,USA stworzyli faceci przeciw kobietom''. Czego to faceci nie zrobią, by dokuczyć kobietom! Nie tylko na piwo pójdą, ale jeszcze Amerykę założą...
>Tak się śmiesznie składa, że akurat Nowa Gwinea to jeden z kilku zaledwie rejonów świata, gdzie samodzielnie uprawę ziemi wynaleziono.
Mówimy o Tasmanii, to ładnych kilka tys. km od Nowej Gwinei, ta ostatnia zresztą to też nie cywilizacyjny wulkan.
>Regres związany z upadkiem cesarstwa zachodniorzymskiego był bez porównania bardziej efektowny.
Oczywiście, że bardziej efektowny, ale to zupełnie coś innego. To był kryzys polityczny, troche gospodarczy i przede wszystkim militarny, z czego skorzystali dynamiczni Germanowie... Nie zapomniano np. wytopu żelaza, umiejętności pisania itd. jakkolwiek poziom cywilizacyjny rzeczywiście się obniżył.
>Upadkom Majów, Angkoru czy Wyspy Wielkanocnej też nic nie brakuje .
Z Angkorem czy Majami było podobnie jak z Rzymem (reprezentowały zbliżony poziom rozwoju), natomiast zagadka Wyspy Wielkanocnej też już została rozwiązana - owładnięci manią stawiania posągów wycięli wszystkie drzewa na maleńkiej wyspie, zostając bez budulca, co spowodowało nieuchronny upadek.

>Wyśta, kumie, są najlepiej wiedzące.

Najlepiej nie, ale lepiej od was - i owszem.

>Trzymana za twarz antropologia istotnie. I nie tylko antropologia, ale nauki wszelakie również posługuja się osobliwą nowomową.

Ten znowu swoje... .

>Ostatnio np. w pewnej książce o dumnym tytule ,,Powiedzieć prawdę o historii'' napisanej przez trzy ,,śkolune'' feministki, natknąłem się na stwierdzenie, że oto ,,USA stworzyli faceci przeciw kobietom''.

Ówczesne społeczeństwa Zachodu faktycznie upośledzały kobiety. Dzisiejsze w dużej mierze też.

>>Tak się śmiesznie składa, że akurat Nowa Gwinea to jeden z kilku zaledwie rejonów świata, gdzie samodzielnie uprawę ziemi wynaleziono.
>Mówimy o Tasmanii,

Mówicie o, cytuję:
Australii, Nowej Gwinei i Tasmanii
Własne teksty sobie poczytajcie łaskawie.

>>Regres związany z upadkiem cesarstwa zachodniorzymskiego był bez porównania bardziej efektowny.
>Oczywiście, że bardziej efektowny, ale to zupełnie coś innego. (...) Nie zapomniano np. wytopu żelaza, umiejętności pisania itd. jakkolwiek poziom cywilizacyjny rzeczywiście się obniżył.

Zapomniano jednak mnóstwo innych rzeczy, a skalę upadku obrazuje fakt, że podobny Rzymowi poziom cywilizacyjny osiągnięto dopiero w XVIII wieku.

>zagadka Wyspy Wielkanocnej też już została rozwiązana - owładnięci manią stawiania posągów wycięli wszystkie drzewa na maleńkiej wyspie, zostając bez budulca, co spowodowało nieuchronny upadek.

Nie chodziło mi o zgłębianie przyczyn, a jedynie o wskazanie, że cywilizacyjny regres Tasmańczyków nie był wcale jakimś niebywałym ewenementem dziejowym.
Oczywiście robi wrażenie fakt, że cywilizacyjny "zwój" obrał Tasmańczyków z kultury materialnej niemal do zera - ale też z i tak niskiego pułapu się on zaczynał.
Uwzględniając proporcje upadek Rzymu czy Angkoru był co najmniej podobny.
A co powiedzieć o Wikingach z Grenlandii? Tasmańczycy przynajmniej przeżyli (do czasu przybycia Brytyjczyków, ma się rozumieć); Wikingom grenlandzkim nawet i to się nie udało.

> .. owładnięci manią stawiania posągów wycięli wszystkie drzewa na maleńkiej wyspie, zostając bez budulca, co spowodowało nieuchronny upadek.
Brak długofalowej gospodarki leśnej chyba często był przyczyną regresu. Nadmierna wycinka drzew ogołociła kiedyś Cypr (do wytopu metali), wcześniej podobno ziemie Inków (do produkcji wapna). Spotkałem się też z przypuszczeniami, że w pustynnieniu Australii czy dzisiejszej Sahary znaczny udział mieli tubylcy.
W każdym razie bez świadomego, planowego kształtowania środowiska, zastępowanego oddaniem się w opiekę bóstwom lub naturze, łatwo o recesję cywilizacji.

> Brak długofalowej gospodarki leśnej ...że w pustynnieniu Australii czy dzisiejszej Sahary znaczny udział mieli tubylcy...
> W każdym razie bez świadomego, planowego kształtowania środowiska...

A gdzie ślady tego powyżej ? Spore przedsięwzięcie, no i na co zużyli tyle drzewa ? Narty robili ?
Ja rozumiem że jeśli się wyprowadza jakąś tezę to na jakichś przesłankach, śladach, czymś wiarygodnym.
Bo jeśli nie moi drodzy to równie uprawniona jest teza że silniki statku kosmicznego wypaliły drzewostan.

> .. na co zużyli tyle drzewa? Narty robili?
Zapewne narty też. Prócz tego bawili się zapałkami z drewna płosząc ogniem zwierzynę i na to zużyli tyle drzew.
> jeśli się wyprowadza jakąś tezę, to na jakichś przesłankach,
Słusznie - nie pamiętam niestety w którym periodyku naukowym czytałem o tym przed kilku laty - przypomniało się za to, że to Majom (a nie Inkom, którzy nie używali zaprawy wapiennej) brakowało drewna.
>Bo jeśli nie, moi drodzy, to równie uprawniona jest teza, że silniki statku kosmicznego wypaliły drzewostan.
Zapewne "równie".

Zużywali drewno w OKREŚLONYM celu , a ten cel możemy podziwiać.
Nawet przy użyciu samego drewna ze względu na skalę jego wykorzystania można odnaleźć ślady jego zastosowania praktycznego, kulturowego.
Np. ostatnio odkryto pozostałości wielu osad na terenie Amazonii za pomocą zdjęc satelitarnych, co praktycznie wywróciło do góry nogami teorię o słabym zaludnieniu tego obszaru.
Tylko że w przypadku Amazonii mamy do czynienia z bardzo produktywnym terenem w przeciwieństwie do Australii.
Ale nawet mając do dyspozycji takie możliwości środowiskowe cywilizacja plemion amazońskich nie odbiega niemal w ogóle od poziomu Aborygenów.

> .. możliwości środowiskowe..
Nie przeczę, że zmiany warunków środowiskowych mogą być silniejsze niż możliwości cywilizacji.
>.. cywilizacja plemion amazońskich nie odbiega niemal w ogóle od poziomu Aborygenów.
Prawdopodobnie obie ulegały raczej przystosowaniu do środowiska, łącznie z jego niechcianą zmiennością, niż swe środowisko kształtowały. Za inny poziom cywilizacji uważam świadome utrzymywanie takiego stanu środowiska, jaki jest do zaakceptowania, zanim nastąpi kryzys nieodwracalnych zmian.

Wprawdzie nie bardzo wiem o czym autor wątku donosi z wypiekami na twarzy i co konkretnie pragnie przekazać, ale zwróciło mą uwagę:
1. "Postawiłem tylko pytanie, czy można powiązać prymitywizm materialny Aborygenów z atawizmami ich szkieletu, i nic więcej! Ja się przecież nie upieram przy żadnej z opcji!
>I co jest takiego ,,niemerytorycznego''? (autor)

Proszę. Postawiłeś tylko pytanie. A ja uważam, iż dosyć nieudolnie skrywasz klujący się w twym łebku rasizm.
A propos. Czy autor wątku miałby jakieś sugestie odnośnie atawizmów szkieletu osobnika z załączonego na końcu obrazka...

2. Nie wiem, o jaki cytat Ci chodzi, więc przytoczę fragment poświęcony Tasmańczykom (rozdział ,,Wszyscy jesteśmy Afrykanami'', str. 235). (autor wątku)

Potem następuje podnoszony cytat, a jeszcze dalej założyciel tego wątku pisze tak:
Autor snuje niniejsze rozważania w nieco innym kontekście dyskusji nad znaczeniem masy mózgu w ewolucji.

Cóż ja tu widzę? Posiłkowanie się słowami badacza, ale w oderwaniu od kontekstu dla jakiego snuje swoje rozważania naukowiec jest karygodne, albowiem najczęściej dochodzi przy takich zabiegach do manipulacji.

O tym jak założyciel wątku przyswaja przeczytane gdzieś informacje i jaka papka wychodzi po przerobieniu tychże informacji przez mózg osobnika szlachetnej rasy (jak domniemywam)białej poniżej:

3. Z Angkorem czy Majami było podobnie jak z Rzymem (reprezentowały zbliżony poziom rozwoju), natomiast zagadka Wyspy Wielkanocnej też już została rozwiązana - owładnięci manią stawiania posągów wycięli wszystkie drzewa na maleńkiej wyspie, zostając bez budulca, co spowodowało nieuchronny upadek. (anty coś tam)

Gdzieś dźwięczy aranżerowi tego fascynującego wątku...
Wycięcie drzewostanu W. Wielkanocnej nie spowodowało ruiny cywilizacyjnej, gdyż zabrakło autochtonom budulca (co usiłuje imputować autor), aby dalej tworzyli swą podziwu godną, acz szaleńczą ekspresję artystyczną. Notabene ekspresję o podłożu kultowym.
Pozbawienie wyspy drzewostanu jest wzorcowym wręcz przykładem negatywnych skutków degradacji środowiska o podłożu antropogenicznym. Doszło do erozji gleby, następnie drastycznego spadku zasobów pożywienia, a co za tym idzie obniżenia populacji.
Wartałoby bardziej przyłożyć się przy uprawianiu radosnej twórczości na tym forum.

Czy doczekamy precyzyjnego wskazania z przytoczonych pozycji książkowych fragmentu dokumentującego podaną informację o zaniku wśród Tasmańczyków umiejętności krzesania ognia?

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Wprawdzie nie bardzo wiem o czym autor wątku donosi z wypiekami na twarzy i co konkretnie pragnie przekazać,...
Właśnie! To jest dokładnie to, z czym się nie zgadzam - nie wiem, o o co chodzi, ale na wszelki wypadek krzyczę wniebogłosy ,,Ratunku, rasiści!''
Polityczna poprawnośc na żywo i w działaniu.
>Cóż ja tu widzę? Posiłkowanie się słowami badacza, ale w oderwaniu od kontekstu...
Nie przeinaczaj - wyraźnie i uczciwie zaznaczyłem właśnie, że kontekst CAŁEJ wypowiedzi jest inny. Zachajowi chodziło - z jemu tylko znanych powodów - o cytat poświadczający regres Tasmanii, pochodzący właśnie ze Stringera, i to zrobiłem.
>...dokumentującego podaną informację o zaniku wśród Tasmańczyków umiejętności krzesania ognia?
Napisał tak Diamond, i - powtarzam - trudno o wiarygodniejsze źródło. Szanowna Ignorancja chyba zna to nazwisko i to na Niej spoczywa teraz obowiązek podważenia tej informacji. Powodzonka życzę!
Wbrew temu, co wszyscy uważają, ja sam rasistą nie jestem; nienawidzę jedynie politycznie poprawnego terroru intelektualnego. Na sezon jesienno-zimowy przygotowuję inne, ciekawe wątki, i zapraszam do śledzenia mojej radosnej twórczości. Nie bedzie nudno na naszym forum!

>>Wprawdzie nie bardzo wiem o czym autor wątku donosi z wypiekami na twarzy i co konkretnie pragnie przekazać,...(ja)
>Właśnie! To jest dokładnie to, z czym się nie zgadzam - nie wiem, o o co chodzi, ale na wszelki wypadek krzyczę wniebogłosy ,,Ratunku, rasiści!''(ancykryst)

A wiesz o czym donosisz i co pragniesz przekazać? Po co ubarwiasz swoje wypowiedzi pytaniami typu: "Czy to przypadek?".
Rozwinę za ciebie. Czy to przypadek, że anatomia aborygenów koresponduje z ich słabym rozwinięciem cywilizacyjnym?
To chciałeś wykazać? Zdaje się tak. Dlaczego nie napiszesz wprost o co ci chodzi? Czyli:"Aborygeni są rasą niższą wskazuje na to ich anatomia".
Boisz się niepoprawności?
Drażnią mnie takie osobniki jak ty, które wywołują temat posiłkując się niedomówieniami, ale ze wskazaniem. To oczywiście szalenie praktyczne dla autora. Jak nazwie ci ktos po imieniu twoje postępowanie to zawsze można próbować umknąć za zasłonę: przecież ja tego nie powiedziałem.
Może zastanów się nieco głębiej nad faktycznym wydźwiękiem tego, co piszesz i mniej choć tyle uczciwości, by nie zaprzeczać promocji rasizmu, którą uprawiasz.

>Polityczna poprawnośc na żywo i w działaniu.
Daruj sobie demagogię.

>>Cóż ja tu widzę? Posiłkowanie się słowami badacza, ale w oderwaniu od kontekstu...(ja)
>Nie przeinaczaj - wyraźnie i uczciwie zaznaczyłem właśnie, że kontekst CAŁEJ wypowiedzi jest inny. Zachajowi chodziło - z jemu tylko znanych powodów - o cytat poświadczający regres Tasmanii, pochodzący właśnie ze Stringera, i to zrobiłem.(ancykryst)

A ja dalej uważam, że manipulujesz słowami naukowca, ponieważ do jego spostrzeżeń dodajesz własną interpretację. Zresztą sam to przyznajesz:
Owszem, przeczytałem, i nawet mam je teraz przed sobą. Oczywiście nie rozwijają niniejszego tematu, podają jedynie (bardzo niechętnie) pewne fakty, które można z sobą powiązać.

Skąd przeświadczenie, że niechętnie? Czy coś o tym autorzy napomknęli? Czy raczej własne odczucia przypisujesz autorom? Jesteś pewny, że wiążesz je (fakty podawane przez naukowców) prawidłowo? Z przytoczonego przez ciebie cytatu można równie dobrze i nie będzie to bezpodstawne wysnuć, że regres Tasmańczyków nastąpił poprzez pogorszenie warunków środowiska. Czy ów regres przekłada się na gorsze uwarunkowania anatomiczne, a co za tym idzie zmniejszoną choćby inteligencję?
Moim zdaniem nie, wręcz przeciwnie. Choć dowody kultury materialnej stają się uboższe to przetrwanie w sytuacji pogorszenia czynników zewnętrznych często wymaga zdwojenia pomysłowości, by przetrwać.

>>...dokumentującego podaną informację o zaniku wśród Tasmańczyków umiejętności krzesania ognia?(ja)
>Napisał tak Diamond, i - powtarzam - trudno o wiarygodniejsze źródło. Szanowna Ignorancja chyba zna to nazwisko i to na Niej spoczywa teraz obowiązek podważenia tej informacji. Powodzonka życzę!(ty)

Ależ skąd. Skoro coś twierdzisz to przede wszystkim na tobie spoczywa obowiązek przytoczenia dowodu. Podobno jak wyżej wspomniałeś przeczytałeś wszystkie książki, które wymieniłeś. Ba. Napisałeś, że masz je przed sobą. W czym więc problem?
A tu coś z wikipedii o Jaredzie Diamond:

"Strzelby, zarazki, maszyny (1997) - Najbardziej znana z nich. Dowodzi iż największe problemy naszych czasów są dziedzictwem przemian z wczesnej epoki nowożytnej kiedy bardziej rozwinięte technologicznie cywilizacje zdominowały resztę świata. Wyjaśnia dlaczego to właśnie euroazjatyckie kultury dokonały tego przełomu, jednocześnie odrzucając wszystkie twierdzenia o ich intelektualnej, genetycznej lub moralnej przewadze. Różnice w poziomie rozwoju technicznego i społecznego nie wynikają z różnic kulturowych, czy rasowych, ich przyczyną są różnice środowiska: ukształtowanie geograficzne, flora i fauna, klimat, zasoby naturalne. Tezy te uzasadnia wieloma przykładami. Określa główne procesy i czynniki rozwoju cywilizacyjnego obecne w Eurazji, od początków istnienia rodzaju ludzkiego w Afryce do czasów rozwoju rolnictwa i techniki."

pl.wikipedia.org/wiki/Jared_Diamond

>Wbrew temu, co wszyscy uważają, ja sam rasistą nie jestem; nienawidzę jedynie politycznie poprawnego terroru intelektualnego. Na sezon jesienno-zimowy przygotowuję inne, ciekawe wątki, i zapraszam do śledzenia mojej radosnej twórczości. Nie bedzie nudno na naszym forum! (ancykryst)

Jarosław Kaczyński też o sobie ma mniemanie diametralnie różne od opinii większości świata, nie tylko polskiego, ale i europejskiego.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.