>Z takim podejściem do Świata, twój genotyp jest nikomu nie potrzebny.
A skąd tak śmiały wniosek? To o przydatności mojego genotypu świadczy wiara w sens istnienia? Możesz to jakoś uzasadnić?

>Chyba nie zamierzasz się rozmnażać?
Już to zrobiłem, z powodzeniem.

>Jeżeli nie wierzysz w sens , to poco szarżujesz z taką zawziętością swoim słowem?
Bo sprawia mi to przyjemność. Poza tym, niewiara w głęboki sens istnienia nie powoduje, że nie mam o czym rozmawiać. Jest wiele innych, praktyczniejszych, bardziej namacalnych kwestii. Takoż o nich dyskutuję. I jakoś sobie radzę bez tłumaczenia sobie, że moje istnienie ma sens. Jestem to jestem, skoro jestem to wykazuję jakąś aktywność. Brak wiary w sens bytu nie odebrał mi wolnej woli i chęci działania z własnych pobudek, wedle własnego rozumienia pojęć dobra i zła.

>Czyżby to jednak zaspakajało twoje potrzeby, jakiekolwiek by nie były?
Trafiłaś w sedno - zaspokaja moje potrzeby. Jakie szczególne potrzeby, w opozycji do mnie, mają Ci wierzący w sens bytu?

>Wiesz co! Weź sobie psa ze schroniska ,dasz mu trochę miłości ( przynajmniej w jego przekonaniu ), nakarmisz go i w tym będzie już jakiś sens.
Chyba nie pojęłaś do końca o co mi chodziło. Ja znajduję sens w miłości, posiadam uczucia wyższe, nie mają one jednak związku z wiarą w sens mojego istnienia. Czuję tu i teraz, wedle mojego poglądu nie ma to jakiegoś ponadczasowego, uniwersalnego sensu. Sens ma wyłącznie dla mnie, nie uzasadnia jednak mojego istnienia.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>
>
To nie jest śmiały wniosek , ale fakt.Przecież nie chcesz chyba być bezsensownym powielaczem genotypu? Czy swoje dzieci też uczysz egoizmu. Zamknęliście się we własnym światku dobra i zła?
Poza tym widzę ,że odpowiedziałeś sobie na fundamentalne pytanie egzystencjalizmu , a mianowicie: co to jest wolna wola. No właśnie , co?
A odczuwane przez ciebie uczucia wyższe ( miłość ), nie przeczą niewierze w sens!
Chcesz się światu obnażyć jako bożek , który urządza go po swojemu?
Wykazujesz aktywność bo jesteś , a nie odwrotnie.A tak w ogóle to twoja wypowiedź jest cokolwiek chaotyczna. Chyba sam nie wierzysz w to co mówisz!

>>>
>To nie jest śmiały wniosek , ale fakt.Przecież nie chcesz chyba być bezsensownym powielaczem genotypu?
Czemu nie? Skoro wyższy sens nie istnieje? Sam sobie zatem sens tworzę, ale nie jest mi potrzebna wiara we własne dzieło.

>Czy swoje dzieci też uczysz egoizmu.
Skąd taki wniosek?

>Zamknęliście się we własnym światku dobra i zła?
Jak każdy. Istnieje jakieś obiektywne dobro lub zło?

>Poza tym widzę ,że odpowiedziałeś sobie na fundamentalne pytanie egzystencjalizmu , a mianowicie: co to jest wolna wola.
Wolność przeświadczenia, że to co czynię jest słuszne, na przykład.

>A odczuwane przez ciebie uczucia wyższe ( miłość ), nie przeczą niewierze w sens!
Nie przeczą. Nie potwierdzają też żadnej wiary.

>Chcesz się światu obnażyć jako bożek , który urządza go po swojemu?
Urządzam, na tyle na ile mogę. To źle?

>Wykazujesz aktywność bo jesteś, a nie odwrotnie.
Tak, nie czyni to jednak mojego istnienia sensownym ani uzasadnionym.

>A tak w ogóle to twoja wypowiedź jest cokolwiek chaotyczna. Chyba sam nie wierzysz w to co mówisz!
Ależ ja w nic nie wierzę. Od dłuższego czasu staram się to przekazać. Mogę jedynie pewne rzeczy uprawdopodabniać, jeśli nie mam co do nich pewności. Co do chaosu - to wrażenie spowodowane tym, że mówimy o tym samym, ale jakby różnymi językami, dodatkowo mając opozycyjne względem siebie stanowiska.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>Ależ ja w nic nie wierzę. Od dłuższego czasu staram się to przekazać. Mogę jedynie pewne rzeczy uprawdopodabniać, jeśli nie mam co do nich pewności. Co do chaosu - to wrażenie spowodowane tym, że mówimy o tym samym, ale jakby różnymi językami, dodatkowo mając opozycyjne względem siebie stanowiska.
>Pozdrawiam
>

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona
Skoro w nic nie wierzysz, to mniemam że nie masz nic do przekazania!
Wierzysz w to , że istniejesz?
A światek na własny użytek , czyż to nie megalomania?
Nikt ci nie pomaga w organizacji tego świata? Chyba nie jesteś samolubem.
Uwierz chociaż w to , że drzewa rosną. Ale skoro masz taki stosunek do otaczającej cię rzeczywistości to czemu wypowiadasz sie na forum , Niewiarę można leczyć.

>Skoro w nic nie wierzysz, to mniemam że nie masz nic do przekazania!

Oho, to wiara jest jedynym co można przekazać?

>Skoro w nic nie wierzysz, to mniemam że nie masz nic do przekazania!
A muszę w coś wierzyć, by coś przekazać? Ja wiem i wiedzę tę przekazuję.

>Wierzysz w to , że istniejesz?
Wiem, że istnieję. Nie muszę w to wierzyć. Oczywiście, tej wiedzy nie mogę być pewien w 100%, niemniej prawdopodobieństwo mojego istnienia w moim mniemaniu jest niemal równe jedności.

>A światek na własny użytek , czyż to nie megalomania?
Nazwij to jak chcesz, ja nazywam racjonalnym podejściem.

>Nikt ci nie pomaga w organizacji tego świata? Chyba nie jesteś samolubem.
Ależ pomaga wielu, ale ich cele nie zawsze zbieżne są z moimi.

>Uwierz chociaż w to , że drzewa rosną.
Po co? Skoro w granicach mej percepcji jestem w stanie udowodnić ich wzrastanie. Będę zatem wiedział, a nie wierzył.

>Ale skoro masz taki stosunek do otaczającej cię rzeczywistości to czemu wypowiadasz sie na forum
Bo lubię się dzielić wiedzą. Nie wiem do czego potrzebna mi jakakolwiek wiara podczas wypowiadania się na forum.

>Niewiarę można leczyć.
Wiarę również. I to wiara ma więcej cech choroby psychicznej. Szczególnie religijna. Ale ja nikogo nakłaniać do leczenia nie będę, niech każdy myśli tak, jak mu się podoba.

Pozdrawiam

P.S. Uwaga moderacyjna - poprawniej jest umieszczać odstęp jedynie po przecinku, nie przed. Taki mały, typograficzny wtręt.

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>P.S. Uwaga moderacyjna - poprawniej jest umieszczać odstęp jedynie po przecinku, nie przed. Taki mały, typograficzny wtręt.
>

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona
>
OK, zastosuję się!

>Mam następne pytanie do czytających : czy figurujecie (pomimo tego że nie jesteście wierzącymi) w księgach koscielnych? Wiadomo ze chodzi mi o KK. Myślę że prawie wszyscy tak. .

Ja figuruje, ale już nie długo Decyzje już podjąłem, wiedzę na temat "co i jak" z apostazją właśnie zdobywam.
Kwestia czasu. Przy czym nie odczuwam jakiejś presji, do kościoła należę już tylko w sensie formalnym

>Jak to się ma teraz z realizmem? (obawa że niebędzie miejsca na cmenarzu parafialnym?, może inne)

Hmm może być kilka powodów dla których ktoś nie wypisuje się z tej instytucji.

Jednym po prostu malowniczo zwisa czy są w tych "księgach" czy nie.
Są też tacy którzy boją się reakcji znajomych, rodziny(dla przykładu taka babcia raczej kiepsko zareaguje na apostazje swojego wnuczka).
Sam mam znajomego który waha się z obawy o zdrowie głęboko wierzącego, ale już wyraźnie słabowitego dziadka.
Nie wykluczone są tez trudności w znalezieniu pracy(jak by nie patrzeć te 95% deklaruje się jako katolicy, a nie wszyscy są tolerancyjni), dla osób które mają na utrzymaniu rodzinę ma to szczególnie duże znacznie.
Zwłaszcza na wsi obawa przed reakcją otoczenia może być czynnikiem powstrzymującym od dokonania apostazji.

Co do miejsca na cmentarzu, to z wiadomych powodów nie obchodzi mnie co się stanie z moim ciałem po śmierci.
Jest możliwość kremacja, są cmentarze komunalne.
A to że na moim pogrzebie nie będą odprawiane te wszystkie "rytuały", jest dla mnie argumentem za apostazją.

>Jak obchodzicie święta?
Z rodziną. Do kościoła ma się rozumieć nie chodzę, a taka na przykład wigilia to dla mnie zwykła kolacja w gronie rodzinnym.
Moja rodzinka to wierzący w większości. Oni święta traktują tak jak kościół przykazał. Ja przez szacunek dla ich przekonań nie manifestuje odmienności swoich poglądów(podczas świąt przynajmniej). Ale wiedzą że ten czas nie ma dla mnie takiego znaczenia jak dla nich.
Dla mnie to zwykły czas wolny, taki "długi weekend" czy coś w tym stylu.

Proponuję rozważyć tytuł postu : NIE wiarę można leczyć, ale wszystko inne. "Prawie" robi wielką różnicę. Skoro autor Nas chce leczyć, to na zasadzie przekory postaram się mu/jej udowodnić, że on/ona (chyba nie hermafrodyta?)jest chora a nie my. Chora na strach.

Świąt nie obchodzę, po części ze względu na układ rodzinny, po drugie jestem osobą nieochrzszczoną, zatem nie mam niejako prawa obchodzić tych Świąt. Nie zmienia to faktu, że moje postępowanie jest właściwsze niż wielu "katolików". Zatem przynależność tylko na wzgląd bycia w grupie nie jest dla mnie wystarczającym argumentem zostania "wierzącym".

pozdrawiam

>Proponuję rozważyć tytuł postu : NIE wiarę można leczyć, ale wszystko inne. "Prawie" robi wielką różnicę. Skoro autor Nas chce leczyć, to na zasadzie przekory postaram się mu/jej udowodnić, że on/ona (chyba nie hermafrodyta?)jest chora a nie my. Chora na strach.
>Świąt nie obchodzę, po części ze względu na układ rodzinny, po drugie jestem osobą nieochrzszczoną, zatem nie mam nie jako prawa obchodzić tych Świąt. Nie zmienia to faktu, że moje postępowanie jest właściwsze niż wielu "katolików". Zatem przynależność tylko na wzgląd bycia w grupie nie jest dla mnie wystarczającym argumentem zostania "wierzącym".
>pozdrawiam
Święta "obchodzę" , bo lubię ten nastrój. Nie wnikam w szczegóły.Moja rodzina zna mój stosunek do świata i boga osobowego. Jest jaki jest i akceptacja ani krytyka nie jest nikomu potrzebna. Nieraz z ciekawości zadaję pewnie kłopotliwe pytania. Kiedyś spytałam dobrego kolegę ( biotechnolog - pracownik UJ-u), czy wierzy w to ,że człowiek był bogiem.Odpowiedział mi ,że ma ważniejsze sprawy na głowie.

>Podoba mi się to i muszę to napisać. Nie wiem czy dobrze pamiętam.
" Jeżeli Bóg jest , to dzięki Bogu chwała Bogu.A jeżeli Boga nie ma , to niech nas ręka boska broni.
I to by było na razie na tyle.

>" Jeżeli Bóg jest , to dzięki Bogu chwała Bogu.A jeżeli Boga nie ma , to niech nas ręka boska broni.

Ja to znam troszkę inaczej:
"Jeśli Boga nie ma, to Bogu dzięki , ale jeśli nie daj Boże Bóg jest, to niech nas Bóg uchowa".

>

Widzę że dałem temat na mocną dyskusję.
>Dziękuję wszystkim, że za tak delikatne posty - odp, które na pewno przyczyniły się do lepszego rozumienia... czego no nieważne.
>Mój pogląd na wiarę (moją wiarę) nie uległ zmianie. Nie wiem, może dlatego że miałem ciężkie chwile i w tedy.... (przynajmniej sobie tak tłumaczę) Historia i ludzie pokazała mi że to nie przynależność do kościoła czyni z człowieka wierzącym. Tak jak wcześniej ktoś napisał "wcześniej czy później dojdzie do ucisku mniejszości". Dobrze by było przed wiara nakreślić zasady ludzkie.
>Mam następne pytanie do czytających : czy figurujecie (pomimo tego że nie jesteście wierzącymi) w księgach kościelnych? Wiadomo ze chodzi mi o KK. Myślę że prawie wszyscy tak. .
>Jak to się ma teraz z realizmem? (obawa że nie będzie miejsca na cmentarzu parafialnym?, może inne)
>Jak obchodzicie święta?
>Czekam na odpowiedzi.
>Pzdr-ka

>
Pewnie , że figurujemy.Załatwili nam to nasi rodzice.Zresztą nie mam o to do nich pretensji.Bóg osobowy jest mi zjawiskiem obcym i nienaturalnym, żeby nie powiedzieć bzdurnym.W święta spotykam się z rodziną i robię sobie wolne , bynajmniej nie od pracy umysłowej.Znajomi nie widzą mnie tylko w kościele. Ale tuszę ,że moja obecność tam jest im w ogóle nie potrzebna.

>Co prawda jestem nowy na tym forum ale widzę, ze jestescie ludźmi zagubionymi, którzy sami nie
>wiedzą czego chą od życia.

A po czym to poznajesz? Cud jakiś, objawienie? Może jakieś przykłady, argumenty?

>Nie rozumiem dlaczego odrzucacie (albo tylko tak gadacie) wiarę w
>istnienie Boga, a do tego odciągacie od tego innych.

Czy do niewiary potrzebne są jakiekolwiek argumenty? Czy kogokolwiek odciągamy? Chyba coś Ci się pomyliło.

>Po przeczytaniu większości postów stwierdzam,
>że nic nie możecie zaoferować człowiekowi, bowiem poziom waszych rozważań jest wyjątkowo niski.

Jeśli stać Cię na wyższy, to pokaż co potrafisz. Zapewne nawrócisz tu wszystkich (no, większość) bo my uznajemy siłę argumentacji. Ale jeśli chcesz to robić w dotychczasowym stylu, to wybacz.

>Dlaczego nie dopuszczacie tutaj do dyskusji osoby duchowne aby mogli swoje argumenty wytoczyć?

Ależ są tu osoby duchowne! Jest kilku teologów, jest siostra zakonna i bracia zakonni również (wybacz, że nie podam dokładnej liczby, ale dwóch, to na pewno). Są też ludzie z innych wyznań chrześcijańskich (nie-katolicy).
Może więc najpierw zadaj sobie trochę trudu, aby cokolwiek poczytać, a potem pisz. Bo piszsz kompletne bzdury!

>Czyżbyście się bali rywalizacji z kapłanami o duszę osób, które natrafiają na ten portal?

Tu Cię zadziwię.
To nie my się boimy. To nie my atakujemy Kościół (w domyśle katolicki). To Kościół atakuje nas! To ludzie tacy jak Ty boją się nas i nam podobnych. Dlaczego? Bo nie macie żadnych argumentów na własną obronę. Ani moralnych (kompletna degrengolada moralno-obyczajowa kościelnej organizacji + totalna hipokryzja) ani teologicznych (nauka zostawia waszemu bogu coraz mniej miejsca we wszechświecie).
Ale przecież żyć z czegoś trzeba. Jak można uprawiać zawód kapłana bez wiernych? A ateizm i agnostycyzm zawodem, na szczęście, nie są. Kto się więc kogo boi?

Wybacz, ale nie spodziewam się od Ciebie żadnej odpowiedzi. Tacy jak Ty nie odpowiadają. Stać ich jedynie na sianie fermentu.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Tu Cię zadziwię.
>To nie my się boimy. To nie my atakujemy Kościół (w domyśle katolicki). To Kościół atakuje nas! To ludzie tacy jak Ty boją się nas i nam podobnych. Dlaczego? Bo nie macie żadnych argumentów na własną obronę. Ani moralnych (kompletna degrengolada moralno-obyczajowa kościelnej organizacji + totalna hipokryzja) ani teologicznych (nauka zostawia waszemu bogu coraz mniej miejsca we wszechświecie).
>Ale przecież żyć z czegoś trzeba. Jak można uprawiać zawód kapłana bez wiernych? A ateizm i agnostycyzm zawodem, na szczęście, nie są. Kto się więc kogo boi?
>Wybacz, ale nie spodziewam się od Ciebie żadnej odpowiedzi. Tacy jak Ty nie odpowiadają. Stać ich jedynie na sianie fermentu.
>

---

fides ex necessitate esse non debet
Zgadzam się z tobą, KK to jedna wielka hipokryzja. A wejrzeć w wieki , bardzo niechlubna historia, do "korytarza watykańskiego" łącznie.
Ale zauważyłam ,że krytykują mnie ludzie zapalczywi i chorzy na nerwy.Ekscytacja nie jest dobrym sprzymierzeńcem w rozmowie ( nie piszę dyskusji , bo to "większe" słowo ).
Może lepiej się rozluźnić i przeczytać wszystko na nowo?

>Ale zauważyłam ,że krytykują mnie ludzie zapalczywi i chorzy na nerwy.

Jakoś nie zauważyłem (po ponownej lekturze wątku), abyś była tu szczególnie krytykowana. Czyżbym coś przeoczył?

Pozdrawiam serdecznie.

PS. Minus dostałaś ode mnie nie za treść, ale za niestaranność w cytowaniu.

---

fides ex necessitate esse non debet

>>Ale zauważyłam ,że krytykują mnie ludzie zapalczywi i chorzy na nerwy.
>Jakoś nie zauważyłem (po ponownej lekturze wątku), abyś była tu szczególnie krytykowana. Czyżbym coś przeoczył?
>Pozdrawiam serdecznie.
>PS. Minus dostałaś ode mnie nie za treść, ale za niestaranność w cytowaniu.
>

---

fides ex necessitate esse non debet
Jestem tu dopiero trzy dni.I ,co tu dużo mówić ,jeszcze się nie oswoiłam!

>Jestem tu dopiero trzy dni.I ,co tu dużo mówić ,jeszcze się nie oswoiłam!

Bez obawy.Oswoisz się, treserów ci tutaj dostatek

Pozdrawiam.

>>Jestem tu dopiero trzy dni.I ,co tu dużo mówić ,jeszcze się nie oswoiłam!
>Bez obawy.Oswoisz się, treserów ci tutaj dostatek
>Pozdrawiam.
>
Dzięki za słowa otuchy.
I znowu Tomasz pomyśli, że leczę kompleksy!

>Lecz swoje kompleksy, próbując leczyć innych.

   Mam nadzieję, że swoim ostrzeżeniem przynajmniej na jakiś czas wyleczyłam pana kompleksy...

   Pozdrawiam

---

Conscia mens recti famae mendacia ridet

   Czyli można leczyć niewiarę, wiarę... Może nawet kompleksy. Myślę, że wszystko da się wyleczyć, pod warunkiem, że wódka będzie zimna.

   Cytat: "Jeden jest sposób na chłopy: baba. Na baby też jeden: kłonica". (Podobno tak mówił Boryna).
.

Panie Zbysławie - czy tak się godzi?
Znam Pana z mądrzejszych wypowiedzi....
Ta akurat przyprawia mnie o .... zastanowienie nad sympatią?

Jednak pozdrawiam, chociaż to akurat ma Pan gdzieś, prawda?

---

Jestem człowiekiem. Znaczy to, że jestem spełniającym się zadaniem świata. J.Stachniuk

>Ta akurat przyprawia mnie o .... zastanowienie nad sympatią?

   Każde zastanowienie jest pozytywne, nad sympatią czasem wręcz wskazane. Nad sensem tego, co sympatia pisze - konieczne.

>Jednak pozdrawiam, chociaż to akurat ma Pan gdzieś, prawda?

   Nieprawda. Udowadniam to tak, jak marcel swoją wiarę w zbawienie.

Imć Ciepłowski. Kimże jesteś, żeby wypowiadać się za ogół?
Czy "rasowy" racjonalista skazuje kogokolwiek?
Wydaje mi się, że raczej stara się przedstawić pogląd wymuszający myślenie, żeby nie narzucać a uczyć?
Moderatorzy tego Forum. Czy nie tak?
Można starać się kształtować postawy, ale nie wydaje mi się, ze ktokolwiek z mądrych chciałby je naginać. Nie tedy droga, tak myślę.
Nikt nie ma prawa ingerować w postrzeganie innych... co najwyżej może pokazywać alternatywy...
Szanowny Ciepłowski - brak kultury dyskusji nie nazywaj racjonalizmem.
Obrażasz w ten sposób znanych mi racjonalistów.

---

Jestem człowiekiem. Znaczy to, że jestem spełniającym się zadaniem świata. J.Stachniuk

>Bigosińska szkoda na Ciebie czasu. A te wzorki sobie daruj, bo sprawiasz wrażenie "chorej na nerwy" (a do takich należy się pobłażliwie uśmiechać, gdyż nie widzą co czynią), jak to sama zauważyłaś. Potrzebujesz akceptacji, czy jak ? Pewnie "czy jak", ale to już Twój problem. Mnie, a może i Nas nim nie obciążaj. Korzystaj z uroku internetu. Lecz swoje kompleksy, próbując leczyć innych.
>Cytat:

Jest jaki jest i akceptacja ani krytyka nie jest nikomu potrzebna.

>Dosłowna propozycja zastoju w myśleniu. Bigosińska, tylko nie pisz, że jesteś blondi. Poza tym piszesz, że się nie zastanawiasz. Tym samym wykazujesz sposób myślenia metodą 0i1. Obchodzę święta, bo klimat mi odpowiada. Czyli geneza i zasadność nie jest ważna. Stawiaj tezy problematycznie, a nie tak sobie, żeby pogadać. Nad twoimi wypowiedziami nawet nie warto się zastanawiać, bo nie zawierają żadnych treści do głębszych przemyśleń. Znaczy kobieta. Chłopa sobie znajdź ... Poza tym styl znany mi jest z innego forum. Naprawdę chcesz kompromitacji, aż tak bardzo? Mnie to bez różnicy. Tobie chyba jednak nie, jak sądzę.
>pozdrawiam...
Proponuję: jak zobaczysz moje nazwisko , nie czytaj. Wszak według ciebie wypisuję głupoty. Mówiąc tak lekko o akceptacji i krytyce miałam na myśli osoby starsze w mojej rodzinie i problem wiary. Oni akceptują mnie za to , że jestem.Przecież nie będę udowadniać swoich " mądrości " babci z różańcem.Poza tym obchodzę napisałam w cudzysłowiu , a to w jakiś sposób zmienia postać rzeczy.Geneza i zasadność jest ważna dla chrześcijan , nie dla mnie. To chyba proste.A może ty zaproponujesz jakiś ciekawy wątek. Chłopa sobie znalazłam dawno temu. Jestem naturalną blondynką, które to podobno są z założenia głupsze od ciebie. Nie zamierzam się kompromitować. To raczej ty , ze swoją zapalczywością, wychodzisz na lekko niezrównoważonego. Życzę spokoju!
Pewnie wiesz dlaczego dowcipy o blondynkach są takie krótkie?

>Bigosińska szkoda na Ciebie czasu. A te wzorki sobie daruj, bo sprawiasz wrażenie "chorej na nerwy" (a do takich należy się pobłażliwie uśmiechać, gdyż nie widzą co czynią), jak to sama zauważyłaś. Potrzebujesz akceptacji, czy jak ? Pewnie "czy jak", ale to już Twój problem. Mnie, a może i Nas nim nie obciążaj. Korzystaj z uroku internetu. Lecz swoje kompleksy, próbując leczyć innych.
>Cytat:

Jest jaki jest i akceptacja ani krytyka nie jest nikomu potrzebna.

>Dosłowna propozycja zastoju w myśleniu. Bigosińska, tylko nie pisz, że jesteś blondi. Poza tym piszesz, że się nie zastanawiasz. Tym samym wykazujesz sposób myślenia metodą 0i1. Obchodzę święta, bo klimat mi odpowiada. Czyli geneza i zasadność nie jest ważna. Stawiaj tezy problematycznie, a nie tak sobie, żeby pogadać. Nad twoimi wypowiedziami nawet nie warto się zastanawiać, bo nie zawierają żadnych treści do głębszych przemyśleń. Znaczy kobieta. Chłopa sobie znajdź ... Poza tym styl znany mi jest z innego forum. Naprawdę chcesz kompromitacji, aż tak bardzo? Mnie to bez różnicy. Tobie chyba jednak nie, jak sądzę.
>pozdrawiam...

Czy nie wydaje ci się , że sam się kompromitujesz. Więcej spokoju. Pisząc o akceptacji
miałam na myśli osoby starsze w mojej rodzinie. Przecież babci z różańcem nie będę przekonywać o swoich racjach. Jej to do szczęścia, ani mnie , niepotrzebne. Nad genezą i zasadnością świąt zastanawiałam się jak byłam dziewczęciem. Teraz nie mają dla mnie znaczenia. Nie jestem chrześcijanką.To proste. Poza tym nie wiem o jakie znaczki ci chodzi. Nie ubarwiam swoich wypowiedzi.A! Jeszcze jedno , obchodzę napisałam w cudzysłowiu, a to przecież , jak mniemam wiesz, różnica. Chłopa znalazłam dawno temu . Bardzo inteligentny mi się trafił, ja na głupią blondynkę przystało.
NIe zamierzam leczyć kompleksów , bo niewiele ich posiadam. Właściwie są nieistotne.
Na pewno wiesz dlaczego dowcipy o blondynkach są takie krótkie?
Życzę więcej spokoju i pogody ducha , to zawsze pomaga leczyć rany!

Cytat:

Nie wypowiadam się za ogół. Proszę czytać dokładnie.

Co do Pani Bigosińskiej vel Małgorzaty. Skąd Ci przyszło do głowy, że mam rany do zaleczenia (stygamtów nie stwierdzono), a jeśli będę chciał porad jak żyć, to na pewno znajdę właściwą osobę. I być może to będziesz nawet Ty. Na razie nie czuję takiej potrzeby. Co do zaleceń odnośnie spokoju, to daruj sobie "dobre rady". Nie prosiłem Cię o nie, więc nie badzo wiem skąd ta tenedencja.

Nie bardzo rozumiem jak można myśleć racjonalnie, a jednocześnie, pomimo posiadanej wiedzy, niejako jej się wyrzekać ze względu na "dobro wyższe" - w tym przypadku babci. Dla mnie jest to sytuacja dosyć nieracjonalna. Jeśli jeteś pewna swoich zachowań i wierzysz w to, co piszesz, to ta specyficzna dwoistość jest zaskakująca z mojego punktu widzenia. Nie wierzysz, ale jednocześnie spełniasz wszystkie formalne wymogi. Dziwne. Krótko żyję, zatem mało wiem. Lecz jeśli ten bark precyzji, to powszechna tenedencja...

pozdrawiam

> Cytat:

Imć Ciepłowski. Kimże jesteś, żeby wypowiadać się za ogół?

>Nie wypowiadam się za ogół. Proszę czytać dokładnie.
>Co do Pani Bigosińskiej vel Małgorzaty. Skąd Ci przyszło do głowy, że mam rany do zaleczenia (stygamtów nie stwierdzono), a jeśli będę chciał porad jak żyć, to na pewno znajdę właściwą osobę. I być może to będziesz nawet Ty. Na razie nie czuję takiej potrzeby. Co do zaleceń odnośnie spokoju, to daruj sobie "dobre rady". Nie prosiłem Cię o nie, więc nie badzo wiem skąd ta tenedencja.
>pozdrawiam
Nie wiem skąd ci przyszła do głowy Małgorzata ( żywotów świętych chyba nie czytasz?)
Podpisuję się nazwiskiem swojego chłopa. A to nie figuruje na żadnym forum. Woli czytać "Boską Cząstkę, jeśli wszechświat jest odpowiedzią, jak brzmi pytanie?"To praca Leona Ledermana i Dick'a Teresi.A ja ostatnio przeczytałam "Boga Urojonego" Dawkinsa i uważam ,że jest mocno przereklamowany.
Poprawiam się i nie udzielam żadnych dobrych.Nawet odnośnie lektury.

>> Cytat:

Imć Ciepłowski. Kimże jesteś, żeby wypowiadać się za ogół?

>>Nie wypowiadam się za ogół. Proszę czytać dokładnie.
>>Co do Pani Bigosińskiej vel Małgorzaty. Skąd Ci przyszło do głowy, że mam rany do zaleczenia (stygamtów nie stwierdzono), a jeśli będę chciał porad jak żyć, to na pewno znajdę właściwą osobę. I być może to będziesz nawet Ty. Na razie nie czuję takiej potrzeby. Co do zaleceń odnośnie spokoju, to daruj sobie "dobre rady". Nie prosiłem Cię o nie, więc nie badzo wiem skąd ta tenedencja.
>>pozdrawiam
>Nie wiem skąd ci przyszła do głowy Małgorzata ( żywotów świętych chyba nie czytasz?)
>Podpisuję się nazwiskiem swojego chłopa. A to nie figuruje na żadnym forum. Woli czytać "Boską Cząstkę, jeśli wszechświat jest odpowiedzią, jak brzmi pytanie?"To praca Leona Ledermana i Dick'a Teresi.A ja ostatnio przeczytałam "Boga Urojonego" Dawkinsa i uważam ,że jest mocno przereklamowany.
>Poprawiam się i nie udzielam żadnych dobrych.Nawet odnośnie lektury.

Dział recenzowania książek to cyba nie tu. Żywotów świętych nie czytam. Zbaczasz z tematu. Małgorzata? Ojej się pomyliłem. Bardzo przepraszam.

>Dział recenzowania książek to cyba nie tu. Żywotów świętych nie czytam. Zbaczasz z tematu. Małgorzata? Ojej się pomyliłem. Bardzo przepraszam.
>
Nie recenzuję.Wietrzę atmosferkę!

>Nie bardzo rozumiem jak można myśleć racjonalnie, a jednocześnie, pomimo posiadanej wiedzy, niejako jej się wyrzekać ze względu na "dobro wyższe" - w tym przypadku babci. Dla mnie jest to sytuacja dosyć nieracjonalna. Jeśli jeteś pewna swoich zachowań i wierzysz w to, co piszesz, to ta specyficzna dwoistość jest zaskakująca z mojego punktu widzenia. Nie wierzysz, ale jednocześnie spełniasz wszystkie formalne wymogi. Dziwne. Krótko żyję, zatem mało wiem. Lecz jeśli ten bark precyzji, to powszechna tenedencja...
>pozdrawiam
>
Nie wyrzekam się i nie jest to dwoistość. Wszyscy w rodzinie znają moje przekonania.Oprócz tej jednej "biednej" babci, która jest dewotką i rozmowa z nią na temat wiary nie miałaby żadnego sensu ( a jakby się to dla niej źle skończyło, to miałabym biedną staruszkę na sumieniu).O żadnych "formalnych wymogach" nie ma mowy. Już dawno to sobie ustaliliśmy.
Pozdrowienia

>Nie bardzo rozumiem jak można myśleć racjonalnie, a jednocześnie, pomimo posiadanej wiedzy, niejako jej się wyrzekać ze względu na "dobro wyższe" - w tym przypadku babci. Dla mnie jest to sytuacja dosyć nieracjonalna. Jeśli jeteś pewna swoich zachowań i wierzysz w to, co piszesz, to ta specyficzna dwoistość jest zaskakująca z mojego punktu widzenia. Nie wierzysz, ale jednocześnie spełniasz wszystkie formalne wymogi. Dziwne. Krótko żyję, zatem mało wiem. Lecz jeśli ten bark precyzji, to powszechna tenedencja...
>pozdrawiam
>
Przecież nie mogę w kółko odpowiadać na jedno i to samo.Babcia jest dewotką. To już pisałam.I nie spełniam żadnych "formalnych wymogów". Reguły gry zostały dawno ustalone.
Pozdrowienia

I'm sorry! Mój komputer się wścieka.

>I'm sorry! Mój komputer się wścieka.
Gwoli formalności. Mam na imię Anna.

Cytat:

Tego już dawno zdążyłem sie domyslić. Czy mam pogratulować, czy złożyć kondolencje? Zbaczamy z tematu, a to niekoniecznie musi odpowiadać innym użytkownikom forum. Nie wiem co moderatorzy na to "wietrzenie". Jak to mówi Owsiak - róbta co chceta, a od siebie dodam; i tak tej ściany nie zamalujeta. Ale nie zaniżajmy poziomu.

P.S.
Komputer może do serwi... ,a nie od rad to Ty tu jesteś i od "wietrzenia".

pozdrawiam

> Cytat:

>>I'm sorry! Mój komputer się wścieka.
>>Gwoli formalności. Mam na imię Anna.
>

>Tego już dawno zdążyłem sie domyslić. Czy mam pogratulować, czy złożyć kondolencje? Zbaczamy z tematu, a to niekoniecznie musi odpowiadać innym użytkownikom forum. Nie wiem co moderatorzy na to "wietrzenie". Jak to mówi Owsiak - róbta co chceta, a od siebie dodam; i tak tej ściany nie zamalujeta. Ale nie zaniżajmy poziomu.
>P.S.
>Komputer może do serwi... ,a nie od rad to Ty tu jesteś i od "wietrzenia".
>pozdrawiam
>
Nie musisz gratulować , ani składać kondolencji.Jest jak jest. Czy nie uważasz ,że zamieniamy ten wątek w jakąś prywatna wojenkę.
O ile sie nie mylę , u początku wypowiedzi jest ktoś , kto wątpi w naszą niewiarę ( w boga oczywiście , jakkolwiek brzmiałaby jego definicja ). A może, a propos , głównego wątku warto by sie zastanowić nad " jeśli wszechświat jest odpowiedzią , jak brzmi pytanie?" Myślę ,że każdy dojrzały człowiek ma wątpliwości i te chyba towarzyszyć mu będą do końca życia!

Tomasz nie czytaj postów w NK, bo to nic Ci nie da .Sorki dla ogółu!

>Tomasz nie czytaj postów w NK, bo to nic Ci nie da .Sorki dla ogółu!
>

Dobre rady. Kto Cię o nie pyta? Masz problem, to fakt. Tak to bardzo interesujące.

>>Tomasz nie czytaj postów w NK, bo to nic Ci nie da .Sorki dla ogółu!
>>
>Dobre rady. Kto Cię o nie pyta? Masz problem, to fakt. Tak to bardzo interesujące.
Ty też masz problem-y! Ale taki już nasz żywot. A nikt mnie nie pyta! Czy zawsze muszę odpowiadać na pytania?

Cytat:

1. Ostrożnie z kwantyfikatorami.
2. Zajmij sie swoim życiem, a nie cudzym. Naszym? Jakim naszym? Zajmij się sobą, albo mężem.
3. Pseudopsychologiczne stwierdzenia - do kolorowych gazet i horoskopów lub jakieś wierzenia typu New Age, Wicca i temu podobne.

P.S.

Mam nadzieję, że z tą Anną nie masz nic wspólnego?
forum.polskieradio.pl/trojka/posts.aspx?t=2480

>Mam nadzieję, że z tą Anną nie masz nic wspólnego?
>forum.polskieradio.pl/trojka/posts.aspx?t=2480

Nie, a gdzieś ty ją wynalazł?
Gazety tzw. plotkarskie, nie interesują mnie. Wolę rewolucyjne koncepcje współczesnej nauki.Mówiąc nasze, miałam na myśli ludzi w ogóle.

Ludzi w ogóle? A ktoś tam mi zarzucał, że ja mówię za wszystkich. Przebiłaś mnie zdecydowanie.

>>Mam nadzieję, że z tą Anną nie masz nic wspólnego?

Niezły mam refleks? A dlaczego masz nadzieję? Co ona głupia czy co?

Cytat:

Mężczyzna, który dobrowolnie rezygnuje z kontaktów seksualnych z kobietami nie jest dla mnie osobą godną rywalizacji. Jak opłakane przynosi to skutki, jak mniemam, nie muszę cytować. Petz i cała wesoła kompania.
Z osobistego doświadczenia pamiętam taką historię. Pewien ksiądz postanowił sobie wziąć kredyt na samochód. I zapomniało mu się płacić rat. Zwykłemu człowiekowi zdarza się (chociaż nie powinno), ale komuś , kto wciąż przypomina o dekalogu (nie kradnij)? Podczas wizyty zaskoczyło mnie stwierdzenie, iż jeśli wykażemy trochę cierpliwości, to zbliża się Boże Narodzenie, zatem ... i wiesz, że faktycznie ten ksiądz się zjawił. Lecz najlepsze było to, gdy na odchodne, uściskał mnie z słowami ...Tomaszu. Co chciał przez to wyrazić - nie bardzo wiem. Miał pecha, że trafił na osobę niewierzącą. Zadziwił mnie swoją naiwnością, że jako sługa boży, liczył na potęgę majestatu, aby załatwić swoje prywatne sprawy. Mnie rywalizacja z ludźmi podpierającymi się autorytetem stojących za nimi organizacji nie wciąga. Tak właśnie funkcjonuje wiara. Zwróć uwagę, iż muzułmanie mogą modlić się wszędzie. Nawet jest im to nakazane. Byle w kierunku Mekki. katolicyzm, bo przecież o nim tu mówimy, utożsamiany jest z wizytą w kościele. Pod względem obrządku jest to chyba najnudniejsza religia. Z moich rozmów i obserwacji wielu wierzących podziela ten pogląd. Jednak nie mają oni komfortu swobodnej wypowiedzi. "Blokują" ich rodzina, obawa przed oceną społeczną. Nie dziwię się im. Mam ten przywilej, że nigdy do żadnej wiary nie należałem i nie będę należeć, poza moimi własnymi przekonaniami. Podobno gorsze są "więzy" psychiki, niż ciała. Trochę poetycko, czego bardzo nie lubię, ale ładnie brzmi.

pozdrawiam

P.S.
Wiara w autorytety powoduje, że błędy autorytetów brane są za wzorce.

Lew Tołstoj

>Cytat:

>Czyżbyście się bali rywalizacji z kapłanami o duszę osób, które natrafiają na ten portal?

>Mężczyzna, który dobrowolnie rezygnuje z kontaktów seksualnych z kobietami nie jest dla mnie osobą godną rywalizacji. Jak opłakane przynosi to skutki, jak mniemam, nie muszę cytować. Petz i cała wesoła kompania.
>Z osobistego doświadczenia pamiętam taką historię. Pewien ksiądz postanowił sobie wziąć kredyt na samochód. I zapomniało mu się płacić rat. Zwykłemu człowiekowi zdarza się (chociaż nie powinno), ale komuś , kto wciąż przypomina o dekalogu (nie kradnij)? Podczas wizyty zaskoczyło mnie stwierdzenie, iż jeśli wykażemy trochę cierpliwości, to zbliża się Boże Narodzenie, zatem ... i wiesz, że faktycznie ten ksiądz się zjawił. Lecz najlepsze było to, gdy na odchodne, uściskał mnie z słowami ...Tomaszu. Co chciał przez to wyrazić - nie bardzo wiem. Miał pecha, że trafił na osobę niewierzącą. Zadziwił mnie swoją naiwnością, że jako sługa boży, liczył na potęgę majestatu, aby załatwić swoje prywatne sprawy. Mnie rywalizacja z ludźmi podpierającymi się autorytetem stojących za nimi organizacji nie wciąga. Tak właśnie funkcjonuje wiara. Zwróć uwagę, iż muzułmanie mogą modlić się wszędzie. Nawet jest im to nakazane. Byle w kierunku Mekki. katolicyzm, bo przecież o nim tu mówimy, utożsamiany jest z wizytą w kościele. Pod względem obrządku jest to chyba najnudniejsza religia. Z moich rozmów i obserwacji wielu wierzących podziela ten pogląd. Jednak nie mają oni komfortu swobodnej wypowiedzi. "Blokują" ich rodzina, obawa przed oceną społeczną. Nie dziwię się im. Mam ten przywilej, że nigdy do żadnej wiary nie należałem i nie będę należeć, poza moimi własnymi przekonaniami. Podobno gorsze są "więzy" psychiki, niż ciała. Trochę poetycko, czego bardzo nie lubię, ale ładnie brzmi.
>pozdrawiam
>P.S.
> Wiara w autorytety powoduje, że błędy autorytetów brane są za wzorce. Lew Tołstoj
>

Tak sobie myślę ( zdarza mi się to czasem), że chyba nie wierzysz w to, że księża żyją w celibacie.Mam na to liczne przykłady, że tak nie jest. A odstępstwa od normy ( homoseksualizm, pedofilia ) istnieją w każdej grupie społecznej.
Ja natomiast mam podobne odczucia jak ty ( odnośnie księży )jeżeli chodzi o zakonnice. Co tu dużo mówić ( ile dobrego by nie zrobiły ), traktuję je jak kobiety gorszego gatunku. To dzieje się intuicyjnie i nie potrafię tego, do końca wytłumaczyć.
Dlaczego ksiądz miał pecha? Czy familiarne Tomaszu skonfudowało cię?
Poza wszystkim, księża potrafią być bezczelni.
A "nasza" religia jest pewnie najsmutniejszą, a nie najnudniejszą religią świata.
Umęczony Jezus na krzyżu, to jak mniemam horror dla dziatek!
Dziwię się twoim znajomym.Chociaż! ...mój chłop zawsze mi zazdrości nieskrępowanej wypowiedzi na tematy "drażliwe".
Pozdrawiam!

Cytat:

Liczył zapewne na "siłę autorytetu", aby prolongować spłatę. Poza tym nie lubię jak się facet do mnie przytula. . Tym bardziej ksiądz. Zdecydowanie wolę kobiety.

pozdrawiam

Zdecydowanie wolę kobiety.
>pozdrawiam

Panie Tomaszu, to "zdecydowanie" brzmi dwuznacznie!

> Wiara w autorytety powoduje, że błędy autorytetów brane są za wzorce. Lew Tołstoj
>

Dzisiaj czytam wszystko dokładnie. Podoba mi się ten cytat. Nie znałam go.
A propos autorytetów. Często się nad nimi zastanawiam. Szukam i stwierdzam, że (jeżeli chodzi o morale ) ich nie mam. A chciałabym mieć takiego przewodnika duchowego. Z nim łatwiej. Tak mi się przynajmniej wydaje! Czy macie swoje autorytety? Wykluczając Tych, którzy już nie żyją.

Witam.

>A propos autorytetów. Często się nad nimi zastanawiam. Szukam i stwierdzam, że (jeżeli chodzi o morale ) ich nie mam. A chciałabym mieć takiego przewodnika duchowego. Z nim łatwiej. Tak mi się przynajmniej wydaje! Czy macie swoje autorytety? Wykluczając Tych, którzy już nie żyją.
Proponuję założenie nowego wątku. Niech się nasi racjonaliści trochę otworzą. Poznamy się lepiej.

Pozdrawiam

P.S: A tak w ogóle, to spodobały mi się słowa dokowskiego.
Cytat:

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Witam.
>>A propos autorytetów. Często się nad nimi zastanawiam. Szukam i stwierdzam, że (jeżeli chodzi o morale ) ich nie mam. A chciałabym mieć takiego przewodnika duchowego. Z nim łatwiej. Tak mi się przynajmniej wydaje! Czy macie swoje autorytety? Wykluczając Tych, którzy już nie żyją.
>Proponuję założenie nowego wątku. Niech się nasi racjonaliści trochę otworzą. Poznamy się lepiej.
> Pozdrawiam
> P.S: A tak w ogóle, to spodobały mi się słowa dokowskiego.
> Cytat:

Sądzę, że ateiści są najlepszymi ludźmi

>

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

To mógłby być bardzo ciekawy wątek! Tylko dusze rozorane. Ale na własny użytek możemy sobie zrobić krótki rachunek sumienia.
Pozdrawiam!

Witam wszystkich! Podobnie jak Giza również jestem nowy na forum, podobnie jak Giza głęboko wierzę w Boga, niemniej w przeciwieństwie do owego jegomościa, którego natura antagonisty dała o sobie znać w szczerze mówiąc żenujący sposób widzę między obydwoma stronami szansę na porozumienie. Po pierwsze- dlaczego są ludzie, którzy sobie samozwańczo uzurpują pozycję pasterzy nawracających zbłąkane owce? Giza popełnił kategoryczny błąd próbując narzucać innym swoją własną definicję szczęścia. To, co stanowi o naszej sile jest nasza wolna wola- oczywiście pisząc to Ameryki nie odkryłem, ale czuję, że takie oczywistości trzeba powtarzać po czytaniu postów osób takich, jak Giza... Sam jestem racjonalistą i potrafię rozumowo udowodnić istnienie Boga (np. na podstawie Platona czy Arystotelesa), ale szanuję ateistów, bowiem swój światopogląd opierają na rozumie. Jeśli ateista, który przez swój rozum nie chce, by jakieś w jego mniemaniu fałszywe wartości nim kierowały jest zły, to kto jest dobry? Nawiedzony ksiądz, który tego rozumu nie używa wcale? Jestem jak najbardziej daleki od jednostronnego traktowania wszystkich ludzi. Jestem zdania, że w świecie zdominowanym przez Wielość, która u każdego człowieka determinuje inny stopień dostrojenia zmysłów do otaczającej rzeczywistości prawda nie istnieje. Każda teza ma swoją antytezę (jak wiadomo, więc jedynym źródłem poznania jest stopień przekonania. Jakiś ateista jest dogłębnie przekonany, że Boga nie ma? Najwyraźniej tak musi być. Zbawić się może tylko każdy sam, więc nie będę próbował nikogo nawracać. Ktoś wierzy w Boga? Niech wierzy na swój sposób. Nawet jeśli przedmiotem modłów byłby latający ekspres do kawy. Wszystko zależy od przekonania. Zagorzały racjonalista mógłby rzec, że przekonanie nie jest żadnym słusznym materiałem światopoglądowym. Niestety, nawet nieistnienie Boga nie jest stuprocentową prawdą, ale przekonaniem. To działa w obie strony. Wniosek z tego jest prosty- czy to, że mamy tylko przekonania oznacza, że należy wstrzymywać się od głosu? Nie, bo pragnienie poznania należy do naszych naturalnych doznań. Każdy tworzy swoje własne modele. Ich jakość bywa porównywalna bez względu na to, czy ktoś wierzy w Boga, czy nie... Łączy je bowiem potęga rozumu. A zatem jestem głęboko przekonany, że i od współbrata w wierze, jak i od przyjaciela ateisty mogę się wiele nauczyć.

Pozdrawiam

>Witam wszystkich! Podobnie jak Giza również jestem nowy na forum, podobnie jak Giza głęboko wierzę w Boga, niemniej w przeciwieństwie do owego jegomościa, którego natura antagonisty dała o sobie znać w szczerze mówiąc żenujący sposób widzę między obydwoma stronami szansę na porozumienie. Po pierwsze- dlaczego są ludzie, którzy sobie samozwańczo uzurpują pozycję pasterzy nawracających zbłąkane owce? Giza popełnił kategoryczny błąd próbując narzucać innym swoją własną definicję szczęścia. To, co stanowi o naszej sile jest nasza wolna wola- oczywiście pisząc to Ameryki nie odkryłem, ale czuję, że takie oczywistości trzeba powtarzać po czytaniu postów osób takich, jak Giza... Sam jestem racjonalistą i potrafię rozumowo udowodnić istnienie Boga (np. na podstawie Platona czy Arystotelesa), ale szanuję ateistów, bowiem swój światopogląd opierają na rozumie. Jeśli ateista, który przez swój rozum nie chce, by jakieś w jego mniemaniu fałszywe wartości nim kierowały jest zły, to kto jest dobry? Nawiedzony ksiądz, który tego rozumu nie używa wcale? Jestem jak najbardziej daleki od jednostronnego traktowania wszystkich ludzi. Jestem zdania, że w świecie zdominowanym przez Wielość, która u każdego człowieka determinuje inny stopień dostrojenia zmysłów do otaczającej rzeczywistości prawda nie istnieje. Każda teza ma swoją antytezę (jak wiadomo, więc jedynym źródłem poznania jest stopień przekonania. Jakiś ateista jest dogłębnie przekonany, że Boga nie ma? Najwyraźniej tak musi być. Zbawić się może tylko każdy sam, więc nie będę próbował nikogo nawracać. Ktoś wierzy w Boga? Niech wierzy na swój sposób. Nawet jeśli przedmiotem modłów byłby latający ekspres do kawy. Wszystko zależy od przekonania. Zagorzały racjonalista mógłby rzec, że przekonanie nie jest żadnym słusznym materiałem światopoglądowym. Niestety, nawet nieistnienie Boga nie jest stuprocentową prawdą, ale przekonaniem. To działa w obie strony. Wniosek z tego jest prosty- czy to, że mamy tylko przekonania oznacza, że należy wstrzymywać się od głosu? Nie, bo pragnienie poznania należy do naszych naturalnych doznań. Każdy tworzy swoje własne modele. Ich jakość bywa porównywalna bez względu na to, czy ktoś wierzy w Boga, czy nie... Łączy je bowiem potęga rozumu. A zatem jestem głęboko przekonany, że i od współbrata w wierze, jak i od przyjaciela ateisty mogę się wiele nauczyć.
> Pozdrawiam

Nie kasuję tej wypowiedzi i dzięki mnie ukaże się w całej krasie jeszcze raz.
Wiara w wiarę katolicką to olbrzymi "problem", jeśli chodzi o wyjaśnianie jej dogmatów.Przykłady cisną się na usta, ale nie mogę przecież pisać elaboratów.
Podoba mi sie ta wypowiedź. Tchnie spokojem, czego często mi brakuje. Ale: wierze bo wierzę! A jeżeli wierzę to w co? Bóg Ojciec, Syn po prawicy itd.Twoja wypowiedź nie wnosi rewolucyjnych zmian.
Chciałabym, żebys mi przedstawił( bo wierzysz ) wizję życia po śmierci. Piekło, Czyściec, czy Raj? A jak Raj to jaki? Czy pełen duchowego szczęścia i ekstazy?
A jeśli w ogóle Bóg, to po co? Życie wieczne ( które zaczyna się i nie kończy?) Powiedz jakie pocieszenie znajdujesz w wierze w Boga ( mam na myśli osobowego)....że Ci kiedyś załatwi lepszy świat? Czy o to chodzi? Czy pomoże, słuchając Twojej modlitwy? Czy o to chodzi? A z największą przyjemnością usłyszałabym definicję anioła i diabła!(od wierzącego ) Wszak takimi definicjami są maltretowane dzieci na lekcjach religii. \
Pozdrawiam!

Zaskakujące. Piszesz, że Giza daje wyraz swoim poglądom próbując przekonać do wiary. Z kolei Ty krytykujesz Gizę za ta tendencję. Jak rozumiem "wiesz lepiej". Po prostu napisz co sądzisz, a wnioski pozostaw czytający. Poza tym jeśli ateista to osoba niewierząca w Boga, to ja nim nie jestem, z tego prostego powodu, że sobie nie zadaję trudu i marnowania czasu na rozstrząsanie o jego istnieniu, czy nieistnieniu. Dla są dużo ciekawsze rzeczy w życiu. Czasami mam wrażenie, że racjonaliści robią wszystko, aby udowodnić, że Boga nie, a wierzący, aby przekonać niewierzących, że jednak jest. Z mojego widzenia : Jeśli jest - dobrze. Jeśli nie ma - też dobrze. Można odnieść wrażenie jak gdyby od wyjaśnienia tej kwestii wszystko zależało. Wcześniej już napisałem, że niezależnie od rozstrzygnięcia, byłby to tylko fakt. Nic więcej. Grunt, jeśli istnieje, żeby nie przeszkadzał mi w życiu. Jeśli stać Go na taką kooperację, to może dla mnie istnieć.

pozdrawiam

>Zaskakujące. Piszesz, że Giza daje wyraz swoim poglądom próbując przekonać do wiary. Z kolei Ty krytykujesz Gizę za ta tendencję. Jak rozumiem "wiesz lepiej". Po prostu napisz co sądzisz, a wnioski pozostaw czytający. Poza tym jeśli ateista to osoba niewierząca w Boga, to ja nim nie jestem, z tego prostego powodu, że sobie nie zadaję trudu i marnowania czasu na rozstrząsanie o jego istnieniu, czy nieistnieniu. Dla są dużo ciekawsze rzeczy w życiu. Czasami mam wrażenie, że racjonaliści robią wszystko, aby udowodnić, że Boga nie, a wierzący, aby przekonać niewierzących, że jednak jest. Z mojego widzenia : Jeśli jest - dobrze. Jeśli nie ma - też dobrze. Można odnieść wrażenie jak gdyby od wyjaśnienia tej kwestii wszystko zależało. Wcześniej już napisałem, że niezależnie od rozstrzygnięcia, byłby to tylko fakt. Nic więcej. Grunt, jeśli istnieje, żeby nie przeszkadzał mi w życiu. Jeśli stać Go na taką kooperację, to może dla mnie istnieć.
>pozdrawiam
>

Wstrzymuję się od głosu w sprawie kwestii, czy od Boga wszystko zależy. Jest to sfera osobistych przekonań, związanych z wolnym wyborem. Absolutnie wolnym wyborem jest zarówno Twoja postawa, jak i moja. Gdybym zaczął się produkować na ten temat, oznaczałoby to, że próbuję Cię przekonać do istnienia Boga. Wcale mi na tym nie zależy, bo najistotniejsze dla Ciebie jest to, co Ty uznajesz i co sprawia, że jesteś szczęśliwy w swoim życiu. Jeśli jesteś- to niech jest, jak jest. Protagoras powiedział, że człowiek jest miarą wszechrzeczy i niech ta sentencja nam służy.
Życzę wszystkiego dobrego

>Nie kasuję tej wypowiedzi i dzięki mnie ukaże się w całej krasie jeszcze raz.
>Wiara w wiarę katolicką to olbrzymi "problem", jeśli chodzi o wyjaśnianie jej dogmatów.Przykłady cisną się na usta, ale nie mogę przecież pisać elaboratów.
>Podoba mi sie ta wypowiedź. Tchnie spokojem, czego często mi brakuje. Ale: wierze bo wierzę! A jeżeli wierzę to w co? Bóg Ojciec, Syn po prawicy itd.Twoja wypowiedź nie wnosi rewolucyjnych zmian.
>Chciałabym, żebys mi przedstawił( bo wierzysz ) wizję życia po śmierci. Piekło, Czyściec, czy Raj? A jak Raj to jaki? Czy pełen duchowego szczęścia i ekstazy?
>A jeśli w ogóle Bóg, to po co? Życie wieczne ( które zaczyna się i nie kończy?) Powiedz jakie pocieszenie znajdujesz w wierze w Boga ( mam na myśli osobowego)....że Ci kiedyś załatwi lepszy świat? Czy o to chodzi? Czy pomoże, słuchając Twojej modlitwy? Czy o to chodzi? A z największą przyjemnością usłyszałabym definicję anioła i diabła!(od wierzącego ) Wszak takimi definicjami są maltretowane dzieci na lekcjach religii. \
>Pozdrawiam!

Po kolei postaram się odpowiedzieć na Twoje pytania. Zacznijmy od tego, że nie uznaję wizji Boga przedstawionej przez chrześcijaństwo, z uwzględnieniem Boga Ojca, Syna, Ducha Świętego, Raju itd. Zadajmy przeciętnemu chrześcijaninowi pytanie: "Dlaczego Bóg jest w Trójcy Jedyny"?, "Jeśli Bóg istnieje, to dlaczego nam nie pomaga?". "Jeśli dusza ludzka jest nieśmiertelna, to czemu Kościół odrzuca preegzystencję dusz?" I wpadniemy w pułapkę, którą chrześcijaństwo sobie samo zbudowało- czyli doktrynę opartą na faktach wymyślonych przez człowieka (konkretnie Ojców Kościoła). Człowiek wymyślił Maryję Dziewicę, człowiek wymyślił Trójcę Świętą, więc nie jest to wiarygodne źródło wiary. Moim oparciem jest Platon i wiara w transcendentne idee będące zasadami konstrukcyjnymi otaczającej nas rzeczywistości, a także idee będące najwyższymi duchowymi wartościami, jak Miłość i Dobro. Jest to dialektyka, która naprawdę trafia do mnie głęboko. Daruję sobie jednak wchodzenie w szczegóły, bo nie wiem czy jestem na tyle kompetentną osobą, aby wyjaśniać zawiłości platonśkiego systemu spekulatywnego. Zapytałaś o moje koncepcje Raju, Czyśćca i Piekła... Odrzucam możliwość istnienia Czyśćca i Piekła, bo powstanie koncepcji tych "miejsc" zrodziło się z błędnej interpretacji przez Ojców Kościoła platońskiego mitu, w którym pierwowzory Piekła i Czyśćca się pojawiały. Dla Platona to była po prostu miałka metafora, mająca prostym ludziom wyperswadować, aby żyli dobrze i się kochali. To było wyobrażenie podobne "Teogonii" Hezjoda, która przecież jest wytworem ludzkiej fantazji. Kościół potraktował to tak serio, że śmiać się chce... Ostatecznie zatem wierzę jedynie w świat, który widzę dookoła siebie i świat pierwszej przyczyny, którego istnienia upatruję w pozostałych wymiarach przestrzennych wyszczególnionych min. przez teorię superstrun w fizyce. Raj? Wolę słowo Pierwsze Źródło, gdzie gromadzą się wszystkie energie duchowe (bo za taką uważam każdy organizm żywy). Ja po prostu mam głębokie przekonanie, że do tych korzeni należymy i poprzez zwykłe zgłębianie Miłości chcę tam powrócić... Anioły? Koncepcja aniołów zrodziła się w umyśle Arystotelesa i była spowodowana ówczesnymi poglądami astronomicznymi, które głosiły, że Ziemię stojącą w środku Wszechświata otaczają sfery niebieskie... Ciała na nich osadzone porusząły się jednak w różnych kierunkach, więc Bóg podczas stwarzania mógłby mieć wpływ jedynie na pierwszą z nich. Arystoteles, by rozwiązać aporię wprowadzić mniejsze, poruszające inteligencje, które Ojcowie Kościoła nazwali aniołami. Już w czasach Kopernika nie dało się tego traktować poważnie. A jakoś chrześcijanie wierzą w anioły do dzisiaj... Demony również nie istnieją- skoro Piekła nie ma, to i demonów nie ma. Zresztą zastanówmy się, co tak naprawdę słowo "demon" oznaczało. Wywodzi się ono z greckiego daimos, i oznacza boskiego pomocnika. Rzecz bezpośrednio związana z wierzeniami, a zatem nie wytrzymująca krytyki rasowego racjonalisty. Zaznaczam, że nie daję sobie za moje poglądy ręki uciąć, nie jestem jednym z tych wierzących, którzy nie uznają innych racji oprócz swoich własnych. W końcu nawet teorie naukowe są niczym więcej jak hipotezami, ale dla mojej wiary zapewniam sobie w miarę racjonalne podstawy. "W miarę", ponieważ ktoś mimo wszystko może mi zarzucić, że moje poglądy z racjonalizmem mają niewiele wspólnego. Moje wierzenia opierają się ma świadomości, że naturalnym działaniem człowieka jest czynienie dobra, pragnienie szczęścia, nawet jeśli to, co dla jednego jest białe dla drugiego jest czarne. Po prostu nie obiektywnego kryterium na postrzeganie dobra, zatem jedyną osobą, która decyduje o moim poczuciu moralności jestem ja sam. Dlatego też z przyjemnością akceptuję każdy światopogląd- pod warunkiem, że przedstawia się sensownie i nie szkodzi (czyt. nie narzuca się nikomu). Mam nadzieję, że będziesz zadowolona z moich odpowiedzi- mam nadzieję, że niczego nie przeoczyłem.

Pozdrowionka

Drobne pytanie aby żadnych kras nie było, Platońskiego "Parmenidesa" czytałeś? Czy może stosujesz "kantowską" egzegezę do Arystoklesa? Późny Platon po krytyce swej teorii idei przyjął istnienie zasad immanentnych. wierzysz w coś, co odrzucił ten, który to wymyślił.

> Drobne pytanie aby żadnych kras nie było, Platońskiego "Parmenidesa" czytałeś? Czy może stosujesz "kantowską" egzegezę do Arystoklesa? Późny Platon po krytyce swej teorii idei przyjął istnienie zasad immanentnych. wierzysz w coś, co odrzucił ten, który to wymyślił.

"Parmenidesa" czytałem swojego czasu, jednak ja rdzenia myśli platońskiej upatruję głównie w "Fedonie" i "Timajosie" w połączeniu z jego naukami niepisanymi. Mogę się mylić, jednak zmojego punktu widzenia istnienie zasad immanentnych przyjął Arystoteles, który próbował w ten sposób rozwiązać platońską- w jego mniemaniu- aporię. Dla Platona z tego, co wiem idee były zarówno transcendentne, jak i immanentne. Wszystko rozbija się o jego harmonię przeciwieństw, którego jest to wyrazem. Wątek nie ulega odwróceniu u późnego Platona, przynajmniej tak mi się wydaje. Takie wnioski wysuwam, czytając jego późne dzieła, np. "Timajosa", i odwołując się do protologii nauk niepisanych, gdzie pewnie jak wiesz znajduje się rdzeń myśli platońskiej.
Jeszcze jedno- zdaję sobie sprawę, że swoje wnioski mogłeś wysunąć po przeczytaniu mojego posta, gdzie nie wspomniałem o immanencji idei, a jedynie o transcendencji. Użyłem tylko jednego określenia, bo miałem na myśli idee jako przyczynę, a nie idee jako inteligibilne formy, w których patrycypuje mnogość rzeczy zmysłowych. Jeśli to jest niedopatrzenie- to przyznaję- mogłem dodać ten drugi termin i za to z góry przepraszam. Co do Kanta- nie zaznajomiłem się z jego uwagami dotyczącymi myślicieli starożytnych, nie czuję się wystarczająco na siłach, aby wypowiadać się na tym polu.

Pozdrawiam

>> Drobne pytanie aby żadnych kras nie było, Platońskiego "Parmenidesa" czytałeś? Czy może stosujesz "kantowską" egzegezę do Arystoklesa? Późny Platon po krytyce swej teorii idei przyjął istnienie zasad immanentnych. wierzysz w coś, co odrzucił ten, który to wymyślił.
>"Parmenidesa" czytałem swojego czasu, jednak ja rdzenia myśli platońskiej upatruję >głównie w "Fedonie" i "Timajosie"
Nie bardzo mi to pasuje ponieważ Fedon to dialog średnioakademicki a Timajos późnoakademicki.
>w połączeniu z jego naukami niepisanymi.
Dla mnie teoria "niepisanych nauk Platona", że niby to się bał objawić światu prawdziwą swą naukę gdy głosił w swych wydanych pismach istnienie swiata transcendentalnego jest błędna. A owe niepisane nauki to własnie ostatni etap jego myślenia, którego nie zdążył wyrazić w pismach.
>Mogę się mylić, jednak zmojego punktu widzenia istnienie zasad immanentnych przyjął >Arystoteles,
Z grubsza można się zgodzić.
>który próbował w ten sposób rozwiązać platońską- w jego mniemaniu- aporię.
Nie tylko w jego mniemaniu ale i samego Platona, co więcej odnosi się on przeważnie do owej najpóźniejszej nauki a nie do okresu gdy głosił istnienie wyższego świata transcendentalnego.
>Dla Platona z tego, co wiem idee były zarówno transcendentne, jak i immanentne.
Co przez to rozumiesz, bo dla mnie uznawał je najpierw za transcendentne a potem dopiero za immanentne.
>Wszystko rozbija się o jego harmonię przeciwieństw,
No co ty, przecież nie ma idei transendentnych negatywnych, np: brudu, zła, na tym opiera sie jego dowodzenie nieśmiertelnosci duszy w Fedonie. Stosujesz neoplatońską interpretacje Platona.
>Wątek nie ulega odwróceniu u późnego Platona, przynajmniej tak mi się wydaje. Takie >wnioski wysuwam, czytając jego późne dzieła, np. "Timajosa",
Jakim sposobem, dla mnie on nie mówi o zasadach w sensie normatywnym, demiurg to nie dobro lecz jest dobry i nie zniszczy swego dzieła, ponadto nie przypadkiem ostał tam opowiedziany mit.
>i odwołując się do protologii nauk niepisanych, gdzie pewnie jak wiesz znajduje się rdzeń myśli platońskiej.
Jak widzisz nic o tym nie wiem, sola scriptura w badaniach dzieł dawnych filozofów to słuszna dewiza.
>Co do Kanta- nie zaznajomiłem się z jego uwagami dotyczącymi myślicieli starożytnych, nie czuję się wystarczająco na siłach, aby wypowiadać się na tym polu.
Własnie Kantyści próbowali ratować transecndentny świat idei umieszczajac go w umyśle ale sie wycofali ponieważ uznali ahistoryczność i rzutowanie wstecz w swoim postepowaniu.

Pozdrawiam

Na początku dziękuję za zwrócenie mojej uwagi w stronę kantystów- w najbliższym czasie chciałbym zacząć poznawać tą filozofię, podobnie zresztą, jak Hegla i współczesnych- Jaspersa, Heideggera itd. Byłbym wdzięczny, jeśli poleciłbyś mi jakąś lekturę odnośnie Kanta, od której mógłbym zacząć. Dzięki też za polemikę. Pragnę jednak wprowadzić parę sprostowań. "Fedona" i "Timajosa" postawiłem obok siebie w mojej wypowiedzi, pomimo tego, że owe dialogi powstały w zupełnie różnych okresach ze względu na samą korelację, w której upatruję podstaw dla mego rozumienia Platona i to wszystko. Najwyraźniej również czegoś nie dopowiedziałem, bo- jeśli dobrze rozumiem- treść mojego posta zasugerowała Ci moje opieranie się na interpretacjach neoplatońskich. Pomimo jednak, że szanuję Plotyna i jemu współczesnych neoplatoników, to nie afirmuję ich poglądów tak, jak samego Platona w momencie wykrystalizowania się sedna jego filozofii. Może uznasz, że głupio robię, ale nawet jeśli masz rację mówiąc, że późny Platon uznał immanencję idei, to była to reakcja pod wpływem krytyki. Ja sam nie widzę powodu, by uznawać coś, co było niepotrzebną poprawką tego, co poprawek nie wymagało. To tylko moje zdanie i nawet jeśli jest uwarunkowane moim brakiem wiedzy, to nie widzę powodu, dla którego nie miałbym się tego trzymać, jeśli jest to dla mnie logiczne. Nie potrafię uznać idei negatywnych, bo jak sam zauważyłeś zło nie pasuje do świata inteligibilnego, a powstaje ono wskutek działalności Diady, która to determinuje zróżnicowanie, jeśli chodzi o odbiór rzeczywistości przez ludzi, co powoduje rodzenie się niezgody. Tak samo zresztą jak samą skończoność i zmienność, których wyznacznikiem jest ruch (wątek będący wg. mnie u Arystotelesa świetnym dopełnieniem Platona, który sam zjawiskom fizycznym nie poświęcał jak wiadomo zbyt wiele uwagi). Skoro w takich warunkach rodzi się zło, to wiadomo, że odpowiada ono skutkowi, czyli wymiarowi zmysłowemu, a nie przyczynie, która jest istotowo niezmienna. Mówiąc o harmonii przeciwieństw miałem na myśli logiczność faktu, że idee mogą być zarazem immanentne (bo zawierają się w ich partycypacjach, których są zasadą) i transcendentne (bo są przyczynami). W świecie idei przecież harmonia przeciwieństw jest na porządku dziennym i determinuje kształt tego wymiaru, co nie musi oznaczać istnienia zła jako czegoś wiecznego. Chodzi mi raczej o harmonie najbardziej oczywiste typu "Jedno-Diada", "idee relacje przeciwstawne- idee relacje współzależne", "idee relacje współzależne, które można stopniować- idee relacje współzależne, których nie można stopniować" itp. A Demiurga nie traktuję jednoznacznie ani jako Dobro, ani jako coś dobrego. Traktuję go jako wieczny akt urzeczywistniania Dobra. Jeszcze raz dzięki za odzew i wylewną polemikę.

>Byłbym wdzięczny, jeśli poleciłbyś mi jakąś lekturę odnośnie Kanta, od której ,mógłbym zacząć.
Nie jestem specjalistą od kantyzmu ale dobre opinie słyszałem o "Kant a problem metafizyki" Heideggera nawet od tych, co nie lubią tego filozofa.
>Dzięki też za polemikę.
Nie ma za co, jeszcze podyskutuję.
>Pragnę jednak wprowadzić parę sprostowań. "Fedona" i "Timajosa" postawiłem obok >siebie w mojej wypowiedzi, pomimo tego, że owe dialogi powstały w zupełnie różnych >okresach ze względu na samą korelację, w której upatruję podstaw dla mego >rozumienia Platona i to wszystko.
Rozumiem ale zakłada pan przy tym tezę, że poglądy Platona zasadniczo nie ewoluowały, że albo jedynie skodyfikował nauki Sokratesa albo od początku miał system jak objawienie.
>Najwyraźniej również czegoś nie dopowiedziałem, bo- jeśli dobrze rozumiem- treść >mojego posta zasugerowała Ci moje opieranie się na interpretacjach neoplatońskich. >Pomimo jednak, że szanuję Plotyna i jemu współczesnych neoplatoników, to nie >afirmuję ich poglądów tak, jak samego Platona w momencie wykrystalizowania się >sedna jego filozofii.
Nie zmienia to jednak faktu, że czyta pan Platona po neoplatońsku, to właśnie ich system opowiadał o harmoniach, godzeniu przeciwieństw.
>Może uznasz, że głupio robię, ale nawet jeśli masz rację mówiąc, że późny Platon >uznał immanencję idei,
To już się nie nazywały idee a zasady (kategorie), najpierw doszedł do czterech ruch, spoczynek, tożsamość zmiana (w Sofiście), potem do dwóch.
>to była to reakcja pod wpływem krytyki. Ja sam nie widzę powodu, by uznawać coś, co >było niepotrzebną poprawką tego, co poprawek nie wymagało.
To słucham jak pan rozwiązuje owe aporie: "pana i niewolnika", "żagla" i "trzeciego człowieka".
>Nie potrafię uznać idei negatywnych, bo jak sam zauważyłeś zło nie pasuje do świata >inteligibilnego, a powstaje ono wskutek działalności Diady, która to determinuje >zróżnicowanie,
Nie może pan interpretować diady w sensie moralnym jako przyczyny zła, bo to znaczy, że jest zła ona sama, a skąd się wzięła panu zasada zła, skoro demiurg jest dobry, ale nawet porzucając demiurga, skąd mogła sie wziąć z dobra, zasady określoności? Czyli ona też jest zła? Dobre zło? Diada jest zasadą immanentną obok "jedna".
>Tak samo zresztą jak samą skończoność i zmienność, których wyznacznikiem jest ruch >(wątek będący wg. mnie u Arystotelesa świetnym dopełnieniem Platona, który sam >zjawiskom fizycznym nie poświęcał jak wiadomo zbyt wiele uwagi).
Bardzo ciekawe, chyba pan nie czytał "Sofisty" a Arystoteles owszem pilnym uczniem Platona był ale właśnie polemizował z następcami Platona w kwestii powstania i budowy świata a więc i ruchu, bo jak pan wie ruch dla starożytnych to zmiana.
>Skoro w takich warunkach rodzi się zło, to wiadomo, że odpowiada ono skutkowi, >czyli wymiarowi zmysłowemu, a nie przyczynie, która jest istotowo niezmienna.
A to ciekawe, sprawcy wiec już ukarać niewolno dla Platona? Gdybyśmy tutaj mieli debatę jak z platońskiego dialogu przez analogie zaraz mielibyśmy obalenie.
>Mówiąc o harmonii przeciwieństw miałem na myśli logiczność faktu, że idee mogą być >zarazem immanentne (bo zawierają się w ich partycypacjach, których są zasadą) i >transcendentne (bo są przyczynami).
Jeśli ma pan relację uczeń-mistrz, i jest to immanentna zasada idei uczenia, a sprawcami uczenia są mistrzowie i ewentualnie też uczniowie to, po co panu sprawstwo ze strony samego pojęcia? Podstaw sobie pan pod to relację, inna, pana i niewolnika (wtedy nie uważano tego za wielkie zło a wręcz przeciwnie, dla Arystotelesa bez niewolnika rodzina nie była rodziną) i teraz niewolnictwa wedle koncepcji idei znieść nie można gdy zmieniły się zapatrywania ludzi na dobro niewolnictwa.
>W świecie idei przecież harmonia przeciwieństw jest na porządku dziennym i >determinuje kształt tego wymiaru, co nie musi oznaczać istnienia zła jako czegoś >wiecznego. Chodzi mi raczej o harmonie najbardziej oczywiste typu "Jedno-Diada",
Ale one nie są transcendentne, chyba, ze zaczyna pan głosić neoplatońskie nauki o Jednie.
>"idee relacje przeciwstawne- idee relacje współzależne", "idee relacje >współzależne, które można stopniować- idee relacje współzależne, których nie można >stopniować" itp.
Potem co raz bardziej wyższe i wyższe idee relacji pomiędzy kolejnymi rodzajami idei i relacji między ideami, czysty neoplatonizm, który sobie z tym radził z pomocy aktywnego demiurga, który byt swój rozlewał... . Jednakże nieśmiało zasugeruję, że starożytni z zasady nie uznawali regresów w nieskończoność- bo jak powie Arystoteles, powinien być porządek więc niech rządzi jeden.
>A Demiurga nie traktuję jednoznacznie ani jako Dobro, ani jako coś dobrego.
To w brew Platonowi, u niego wyraźnie stoi w Timajosie, Demiurg nie zniszczy świata bo jest dobry a nie ma niczego oprócz niego bo wszystko zużył na budowę świta.
>Traktuję go jako wieczny akt urzeczywistniania Dobra.
Akt oznacza brak działania, czyli urzeczywistniania czegokolwiek, to termin arystotelesowski a pan eklektycznie, neoplatońsko czyta Platona.

Dziękuję, życzę wszystkiego dobrego. Co do wartości się zgadzamy, dla mnie też mają charakter obiektywny ale ja nie muszę bronić tego Platonem, polecam Schelera.

Przepraszam, że tak późno odpisuję, jednak im dyskusja bardziej posuwała się w dół, to rzadziej wracałem do pierwszych postów, a więc nie zauważyłem Pana komentarza. W zasadzie niewiele mogę dodać. Moje wypowiedzi mogą może faktycznie kojarzyć się z neoplatońskimi interpretacjami, niemniej biegę z wyjaśnieniami, że moją własną wersję rozumienia Platona pomyślałem w momencie, gdy nie miałem zielonego pojęcia o neoplatoniźmie. Nie miałem się na czym oprzeć. W tamtym czasie, o ile pamiętam, dopiero zacząłem nieśmiało wchodzić w okres hellenistyczny...

>To w brew Platonowi, u niego wyraźnie stoi w Timajosie, Demiurg nie zniszczy świata bo jest dobry a nie ma niczego oprócz niego bo wszystko zużył na budowę świta.

Jak dla mnie to tylko dobrze, bo oznacza to, że traktuję Platona po swojemu. Nawet, jeśli za moje rażące błędy w interpretacji miałbym dostać po głowie, to póki co się ich zamierzam trzymać. Nie mam przez to na myśli naginania filozofii Platona do własnych potrzeb- w kontekście Demiurga mogłem sobie na to pozwolić, bo wg. mnie akurat ten wątek ma wydźwięk dosyć uniwersalny.

>Nie może pan interpretować diady w sensie moralnym jako przyczyny zła, bo to znaczy, że jest zła ona sama, a skąd się wzięła panu zasada zła, skoro demiurg jest dobry, ale nawet porzucając demiurga, skąd mogła sie wziąć z dobra, zasady określoności? Czyli ona też jest zła? Dobre zło?

Mówiąc o Diadzie jako pośredniej determinancie zła w świecie zmysłowym (pośredniej, bo winę ponosi głównie sam człowiek) w dalszym ciągu nie odczuwam sprzeczności. Nie pasuje bowiem i do mnie określenie Dobre Zło, jednak wcale nie trzeba tego tak odbierać. Celem i sensem powstających rzeczy jest urzeczywistnianie Dobra. Gdyby ten świat był idealny, to pod tym względem nie różniłby się od świata idei. Dobro musi się urzeczywistniać ścierając się ze Złem. Jest to dla mnie warunek konieczny do wszelkiego bytowania rzeczy zmysłowych, więc w ten sposób- przynajmniej dla mnie- Diada zostaje ocalona jako zasada wolna od zła.

Pozdrawiam.

Czy twoja wiara opiera sie na filozofii wspaniałych starożytnych myślicieli?
Nie możesz wymodzić czegoś od siebie?
Gdyby oni nie sformułowali swoich twierdzeń, byłbyś sierotą?

>Czy twoja wiara opiera sie na filozofii wspaniałych starożytnych myślicieli?
>Nie możesz wymodzić czegoś od siebie?
>Gdyby oni nie sformułowali swoich twierdzeń, byłbyś sierotą?

Źródło mojej wiary leży w chrześcijaństwie, tyle że w pewnym momencie zacząłem odkrywać kolejne nieścisłości i luki w systemie. Osobiście jestem szczęśliwy, że odkryłem dla siebie filozofię starożytną, bo pozwoliło mi to na dużą dozę obiektywizmu. Gdyby nie ten przełom, prawdopodobnie moje ewentualne odpowiedzi na tym forum byłyby postępującym oburzeniem katolika, któremu nie da się nic powiedzieć. Niemniej filozofia jest dla mnie sposobem na udowodnienie istnienia Boga- dlatego się jej trzymam. Po prostu system platoński wydaje mi się niesłychanie spójny, co jednak nie czyni ze mnie od razu jego ślegego apologety. Nie przyjmuję wszystkiego jak leci. Tak postępowałem jako katolik i gdyby na płaszczyźnie filozofii było tak samo, to oznaczałoby to, że niczego się nie nauczyłem. Jeśli czegoś nie akceptuję, to dokonuję zmian, bo myślę. Nawet w tym kontekście jest to moja inicjatywa. Wola (czyli chęć poznania) i namysł przeradzający się w wybór. A czemu nie mogę wymodzić niczego oryginalnego od siebie? Brakuje mi wiedzy, doświadczenia i obycia w temacie, co przyznaję zupełnie otwarcie, bo nie sądzę, bym mógł kozaczyć po paru latach interesowania się tym. Taki czas wystarczy, by wyrazić swoje zdanie na bazie przekonania, ale by tworzyć samemu argumenty, które na przekonanie by zasłużyły... raczej nie bardzo. A że natraiłem na Platona, który mnie uratował po zwątpieniu w religię... Nie powiem, że byłbym sierotą. Nie zastanawiam się, co by było gdyby. Tak najwyraźniej musiało być.

Istnienia Boga nie da się udowodnić. A tworzyć warto. Tworzyć, to myśleć! Polecam prace ks.Hellera ( Filozof ,kosmolog), który w tym roku dostał nagrodę Templetona. Na wykładach twierdził, że bycie księdzem mu odpowiada, ponieważ może liczyć na zasobne fundusze odnośnie swoich badań.
I jeszcze jedno. Jeśli wierzysz, to modlisz się! Jeżeli się modlisz TO DO KOGO? i o co? ( przepraszam za zbyt intymne pytanie). Jeżeli twoją bazą jest chrześcijaństwo, to wierzysz w to, że Bóg był człowiekiem?
Pozdrawiam!

>Istnienia Boga nie da się udowodnić. A tworzyć warto. Tworzyć, to myśleć! Polecam prace ks.Hellera ( Filozof ,kosmolog), który w tym roku dostał nagrodę Templetona. Na wykładach twierdził, że bycie księdzem mu odpowiada, ponieważ może liczyć na zasobne fundusze odnośnie swoich badań.
>I jeszcze jedno. Jeśli wierzysz, to modlisz się! Jeżeli się modlisz TO DO KOGO? i o co? ( przepraszam za zbyt intymne pytanie). Jeżeli twoją bazą jest chrześcijaństwo, to wierzysz w to, że Bóg był człowiekiem?
>Pozdrawiam!

Akurat ostatni słuchałem jego wypowiedzi w Programie Trzecim Polskiego Radia. I, moim zdaniem, wypadł słabo. O wiele ciekawszy był jego wywód w PR2, w którym w bardzo ciekawy sposób objaśniał czy jest czytanie. Co do nagrody. Rozdawane są nagrody Darwina (można sprawdzić za co) i na mnie nie robi to wrażenia. Skoro już jesteśmy przy nagrodach, to absurdem była dla mnie Nike dla Jerzego Pilcha. "Pod Mocnym Aniołem". Człowieka pokonała wódka (twór dwuskałdnikowy), napisał książkę i dostał nagrodę. Fenomenalne. Każdy AA może być laureatem. Nieprawdaż? Nie, nie każdy nazywa się Jerzy Pilch.

pozdrawiam

>Akurat ostatni słuchałem jego wypowiedzi w Programie Trzecim Polskiego Radia. I, moim zdaniem, wypadł słabo. O wiele ciekawszy był jego wywód w PR2, w którym w bardzo ciekawy sposób objaśniał czy jest czytanie. Co do nagrody. Rozdawane są nagrody Darwina (można sprawdzić za co) i na mnie nie robi to wrażenia. Skoro już jesteśmy przy nagrodach, to absurdem była dla mnie Nike dla Jerzego Pilcha. "Pod Mocnym Aniołem". Człowieka pokonała wódka (twór dwuskałdnikowy), napisał książkę i dostał nagrodę. Fenomenalne. Każdy AA może być laureatem. Nieprawdaż? Nie, nie każdy nazywa się Jerzy Pilch.
>pozdrawiam

Dla mnie Pilch, to też absolutne dno.Byłam mocno zdziwiona jak dostał tę nagrodę.Wcześniej przeczytałam książkę. Po ogłoszeniu werdyktu, pomyślałam sobie,że nie jest w takim razie najlepiej z polską twórczością. Ale na szczęście mamy Rylskiego, Kapuścińskiego i wielu innych.

   Cytat: "Nie czyta się obecnie książek dobrych - czyta się wypromowane".
.

>   Cytat: "Nie czyta się obecnie książek dobrych - czyta się wypromowane".

Hmmm...

W pierwszym numerze mojego AdRem!, w pierwszym artykule, pierwsze zdanie - to cytat z J. L. Borgesa:

[...] Europejczyk i północny Amerykanin sądzą, że książka, która zasłużyła na jakąkolwiek nagrodę musi być dobra; Argentyńczyk dopuszcza możliwość, że nie jest zła, mimo nagrody. [...]

Coś widać wisi w powietrzu...

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>   Cytat: "Nie czyta się obecnie książek dobrych - czyta się wypromowane".
>.

Po części chyba tak jest. No bo dlaczego Grochola robi taką zawrotną karierę?
A Dziennik Bridget Jones - to kompletna lipa, a jednak zrobił oszałamiającą światową karierę! A jeżeli chodzi o dobrą literaturę, to gorąco polecam "Zasypie wszystko, zawieje" Włodzimierza Odojewskiego, wspaniała powieść.

>Istnienia Boga nie da się udowodnić. A tworzyć warto. Tworzyć, to myśleć! Polecam prace ks.Hellera ( Filozof ,kosmolog), który w tym roku dostał nagrodę Templetona. Na wykładach twierdził, że bycie księdzem mu odpowiada, ponieważ może liczyć na zasobne fundusze odnośnie swoich badań.
>I jeszcze jedno. Jeśli wierzysz, to modlisz się! Jeżeli się modlisz TO DO KOGO? i o co? ( przepraszam za zbyt intymne pytanie). Jeżeli twoją bazą jest chrześcijaństwo, to wierzysz w to, że Bóg był człowiekiem?
>Pozdrawiam!

Potwierdzam bez cienia wahania- istnienia Boga nie da się udowodnić. Ja mogę sobie powiedzieć, że umiem udowodnić istnienie Boga, ale nie mam przez to na myśli, że tworzę jakieś obiektywne kryterium, które wszystkich nawróci na właściwą ścieżkę. Zawsze znajdzie się ktoś, kto zapoda argumenty wynoszące na światło dzienne wady i sprzeczności tkwiące w moim rozumowaniu. Niemniej całkowicie się zgadzam- tworzyć to myśleć, więc moje poglądy mają przekonać tylko mnie i więcej od nich nie oczekuję.
Zadane pytanie nie jest zbyt intymne, niemniej modlitwa nie ma dla mnie takiego znaczenia, jak kiedyś. Nie trzeba oddawać czci Bogu, aby urzeczywistniać Dobro. Wystarczy dobra intencja i życie Dobrem na codzień- takie proste, a jednak wbrew pozorom nie wszystkich na to stać. I nie trzeba wcale być wierzącym, by najwyższe wartości urzeczywistniać- każdy człowiek jest z natury dobry. Do kogo mogę się modlić? Gdybym powiedział, że do siebie, to pewnie zostałbym niezrozumiany. Mój pogląd mówi, że człowiek jest istotowo Bogu pokrewny, bo nie uznaję jakiejś hierarchii niebiańskiej czy czegoś w tym rodzaju. Wierzę tylko w ludzi i przyczynę rzeczy, czyli Idee. Proponuję mały eksperyment- spróbuj postawić się w mojej sytuacji i założyć, że uznajesz istnienie duszy. Dla mnie dusza jest tak naprawdę człowiekiem. Ciało jest tylko narzędziem, którego używamy. A gdy odejmiemy od siebie wszystkie te cechy, które napędzają nasze złe działania, czyli pożądliwość i gniewliwość, pozostanie nam rozum i rozumowe działanie, które jest niczym więcej, jak pragnieniem Dobra. Każdy człowiek przecież układa sobie życie biorąc za swój główny cel szczęście i wynajdując środki do jak najlepszego wypełnienia celów pomniejszych. A zatem wierzę na tej podstawie, że tym, z czego pierwotnie składa się człowiek, jest Idea Dobra i Miłości. Finalizując powiem, że moją bazą BYŁO chrześcijaństwo. Jest masa faktów wskazujących na to, że Bóg mógł przybrać ludzką formę w postaci Jezusa Chrystusa, ale masa faktów historycznych go z boskości odziera. Nie zawracam sobie tym głowy. Zgadzam się w tym kontekście z postem Pana Ciepłowskiego umieszczonym gdzieś poniżej mojego pierwszego posta, że obojętnie, jaki byłby wynik, to byłby tylko faktem. Wolę szukać Dobra w drugim człowieku- to jest znacznie bardziej praktyczne.
Dziękuję przy okazji za cynk odnośnie prac księdza- kosmologa. Może to być bardzo inspirujące.

Pozdrawiam serdecznie

Cytat:

Dla mnie to nie są najwyższe duchowe wartości. Naczelna wartość dla mnie to JA . Potem cała reszta. I można mi zarzucić, że to podobne d Gombrowicza. Najlepszy pisarz w historii Polski i oczywiście niedoceniony. Europa więcej wie o Gombrowiczu, niż jego rodacy. Za bardzo nie-Polski był, aby promować się w jego dzieła.

pozdrawiam

>Dla mnie to nie są najwyższe duchowe wartości. Naczelna wartość dla mnie to JA . Potem cała reszta.

Całkiem możliwe, że tego nie widać po pozornej rozbieżności w treści naszych postów, ale wydaje mi się, że nadajemy na podobnych falach. Naczelną wartością dla Ciebie jesteś Ty sam. Uważam wbrew pozorom tak samo, pomimo że istota człowieka ma dla mnie podłoże metafizyczne. Pomijając tę drobną różnicę widzę osobiście bardzo dużą korelację. W końcu komu możesz zaufać bardziej, niż sobie?

Tylko sobie.

>... promować się w jego dzieła.

   Po jakiemu to?
.

>>... promować się w jego dzieła.
>   Po jakiemu to?
>.

Trochę za dużo słów. Miało oczywiście być "promować jego dzieła". Dziękuje za zwrócenie uwagi.

Jakoś tak dziwnie się składa, że Platon i Arystoteles, to tandem tolerowany i uznawany przez dłuższy czas, przez KK. Gdzie Kartezjusz i Pascal?

>Jakoś tak dziwnie się składa, że Platon i Arystoteles, to tandem tolerowany i uznawany przez dłuższy czas, przez KK. Gdzie Kartezjusz i Pascal?

Podejrzewam, że mamy w małym kręgu Księdza, jeżeli tak to dlaczego się tego wstydzi?
Każdy ma jakiś sposób na życie!

>>Jakoś tak dziwnie się składa, że Platon i Arystoteles, to tandem tolerowany i uznawany przez dłuższy czas, przez KK. Gdzie Kartezjusz i Pascal?
> Podejrzewam, że mamy w małym kręgu Księdza, jeżeli tak to dlaczego się tego wstydzi?
>Każdy ma jakiś sposób na życie!

Zgadzam się, że Platon i Arystoteles to tandem tolerowany przez Kościół Katolicki. Ale czy rozumiany? Pierwsi Ojcowie Kościoła zbudowali doktrynę w dużej mierze się opierając na Platonie, ale jej kompletnie nie zrozumieli, biorąc na tapetę to i wyolbrzymiając to, co wcale nie miało w sobie takiego celu. Księdzem raczej nie jestem, choćby dlatego, że mam dopiero 19 lat. Mam nadzieję, że mój wiek nie będzie przeszkodą w dalszym prowadzeniu dyskusji. Dlaczego nie Kartezjusz i Pascal? Może dlatego, że ma razie zgłębiam filozofię starożytną, chcąc zachować chronologię. Interesuję się tym od paru lat, odkąd zacząłem wątpić w religię chrześcijańską, więc wszystko czeka na swój czas. Po przeczytaniu moich powyższych postów można łatwo wywnioskować, że na księdza się nie nadaję, bo mój światopogląd ma chrześcijaństwu wiele do zarzucenia. Nie wierzę w coś, co wymyślił człowiek i nadaje temu wbrew rozsądkowi metafizyczne podstawy. Niemniej- gdybym za ileś tam lat został księdzem- byłoby pewnie zabawnie. Pewnie gdybym zaczął się na serio uzewnętrzniać, to bym szybko dostał współczesne odpowiedniki "excurpe domine", a może nawet "decet romanum pontificatum" . Nie chcę zresztą nikogo nawracać i prowadzić przez życie, a podejrzewam, że takie rzeczy są ściśle związane z czymś, co u duchownych nazywamy "powołaniem". Każdy ma zbawić się sam i ja nikomu nie zaglądam do talerza.

Pozdrowienia

>Księdzem raczej nie jestem, choćby dlatego, że mam dopiero 19 lat. Mam nadzieję, że mój wiek nie będzie przeszkodą w dalszym prowadzeniu dyskusji. Dlaczego nie Kartezjusz i Pascal? Może dlatego, że ma razie zgłębiam filozofię starożytną, chcąc zachować chronologię. Interesuję się tym od paru lat, odkąd zacząłem wątpić w religię chrześcijańską, więc wszystko czeka na swój czas. Po przeczytaniu moich powyższych postów można łatwo wywnioskować, że na księdza się nie nadaję, bo mój światopogląd ma chrześcijaństwu wiele do zarzucenia. Nie wierzę w coś, co wymyślił człowiek i nadaje temu wbrew rozsądkowi metafizyczne podstawy. Niemniej- gdybym za ileś tam lat został księdzem- byłoby pewnie zabawnie. Pewnie gdybym zaczął się na serio uzewnętrzniać, to bym szybko dostał współczesne odpowiedniki "excurpe domine", a może nawet "decet romanum pontificatum" . Nie chcę zresztą nikogo nawracać i prowadzić przez życie, a podejrzewam, że takie rzeczy są ściśle związane z czymś, co u duchownych nazywamy "powołaniem". Każdy ma zbawić się sam i ja nikomu nie zaglądam do talerza.
>Pozdrowienia
>
Zdolny z ciebie człowiek .19 lat z tego kilka lat "studia" filozoficzne. Olbrzymi szacunek! Naprawdę!

Dziękuję Pani za uznanie.

Cytat:

Mnie odpowiada Arystyp z Cyreny, a bawi historia Pirrona. Jestem ciekaw kto Tobie przypadnie do gustu.

P.S.
1. Diogenes Laertios - "Żywoty...?
2. Trochę mniej emotikon byłoby wskazane. Nie wnoszą nic do treści.

pozdrawiam

>Cytat:

Może dlatego, że ma razie zgłębiam filozofię starożytną.

>Mnie odpowiada Arystyp z Cyreny, a bawi historia Pirrona. Jestem ciekaw kto Tobie przypadnie do gustu.
>P.S.
>1. Diogenes Laertios - "Żywoty...?
>2. Trochę mniej emotikon byłoby wskazane. Nie wnoszą nic do treści.
>pozdrawiam

Przyznam się otwarcie, że dzieła historyków starożytnych pokroju Diogenesa Laertiosa znam raczej powierzchnownie. Z dzieł starożytnych czytałem dialogi platońskie i obszerniejsze fragmenty "Metafizyki" Arystotelesa. Poza tym opieram się na książkach współczesnych historyków filozofii, jak np. Giovanni Reale. (...) Jeśli chodzi Panu o sokratyków mniejszych, to na pytanie, kto mi przypadnie do gustu chyba również bym się skłaniał ku Arystypowi, bo jak na mój gust cynicy pokroju Antystenesa czy Diogenesa z Synopy w swojej ascezie zabrnęli zbyt daleko, by takie skrajności można było traktować poważnie (to tylko moje zdanie). Z kolei Euklides z Megary i jego uczniowie za bardzo zajęli się tropieniem paradoksów i sprzeczności językowych, które mogły chyba tylko zyskać aprobatę zagorzałych erystów tamtej epoki... Jak dla mnie to było masło maślane. Nie mam za to nic przeciwko hedonizmowi, ale osobiście sądzę, że temat lepiej ukazał Epikur i jego szkoła. Może dlatego, że Arystyp uważał, że przyjemności nie różnią się jakością, a Epikur stwierdził, że zanim zdecydujemy się na jakąś przyjemność, to powinniśmy się zastanowić, czy ewentualne cierpienie nie będzie większe niż sama przyjemność... Ta druga wypowiedź trafia do mnie bardziej, jest bardziej "ludzka". Wbrew pozorom nauki Pirrona też mi dały dużo do myślenia, choć były jak dla mnie tylko rozwinięciem sofistyki z okresu presokratejskiego. Może Pana dziwić, że do mnie jako człowieka wierzącego trafiają takie słowa, że ewentualny byt absolutny jest niepoznawalny... Bo tak jest! To w końcu Pirronowi i sceptykom zawdzięczamy podział sądów na prawdopodobne, niezaprzeczalne i udowodnione. W kontekście ontologicznym dwa ostatnie nie istnieją, tak samo, jak nie istnieje żadne obiektywne kryterium- i z tym trzeba się niestety zgodzić. Sądy udowodnione w mojej opinii zdają się kończyć na oczywistościach typu woda jest mokra.

Pozdrawiam i dziękuję za uwagi

Cytat:

No cóż. Czy w powiedzeniu "szukam człowieka" zabrnął za daleko? Nie wydaje mi się. Poza tym podobno Aleksander Macedoński powiedział, że gdyby nie był Aleksandrem to chciałby być Diogenesem.

Cytat:

Posłuchaj czasem ludzi na ulicy albo w mediach, a zobaczysz ile bzdetów wygadują. Niestety ich tropienie niewiele dało.

Człowiek, który pokazał mi korzyści z filozofii, chociaż ani jej nie studiowałem, ani nie przypuszczałem ,że tak mi przypadnie do gustu, zalecił mi : "czytaj filozofów, a nie o filozofach". I tę zasadę wyznaję.

pozdrawiam

To prawda, co mówisz. Niemniej nie chcę, aby brzmiało, że ja oceniam Diogenesa. Ja oceniam same słowa, niemniej pewne rzeczy same cisną się na usta, bo nie patrzę na filozofię pod kątem tego, co ona mogła dawać ludziom w starożytności. Myślę nad tym, co filozofia może dać mi, tu i teraz. A w dzisiejszych czasach niestety mamy zbyt duży natłok obowiązków i czynników społecznych, które nas łączą, a, których nie da się ot, tak odrzucić mówiąc, że zasłaniają nam słońce. Z punktu widzenia człowieka współczesnego jest to mało życiowe podejście. Niemniej dziękuję za polemikę. Czasami mógłbym się faktycznie parę sekund dłużej zastanowić nad tym, co chciałbym przekazać.

pozdrawiam

>Poza tym opieram się na książkach współczesnych historyków filozofii, jak np. >Giovanni Reale. (...)
Niestety jego historia filozofii jest bardzo nierzetelna. Stosuje on metodę porównawczą a nie genetyczną w badaniach historycznych i okraja wiele rzeczy na przykład uznając, iż po śmierci Platona nic nie działo się w jego akademii.
>Jeśli chodzi Panu o sokratyków mniejszych, to na pytanie, kto mi przypadnie do >gustu chyba również bym się skłaniał ku Arystypowi,
W przeciwieństwie do epikurejczyków nurt myślowy (hedonistów) szybko się wyczerpał. Uznawali oni za cenne przyjemności jedynie kinetyczne, czyli ulotne i przygodne, w konsekwencji w jego szkole uznano, iż szczęście w takim wypadku jest nieosiągalne i z tego powodu zdarzały sie nawet samobójstwa jak mówią przekazy.
>bo jak na mój gust cynicy pokroju Antystenesa czy Diogenesa z Synopy w swojej >ascezie zabrnęli zbyt daleko, by takie skrajności można było traktować poważnie (to >tylko moje zdanie).
Nie należy przykładać miary współczesnego myślenia do dawnych czasów, sam zaś Antystenes specjalnie daleko w przeciwieństwie do owego miłosnika beczki się nie posuwał. Uważał tylko, iż byc szczęśliwym to w gruncie rzeczy coś prostego iłatwego a ludzie są nieszczęśliwi z głupoty, przez to, że zwykli dawać popas swym namiętnościom, oczekiwaniom, które są zbędne.
>Z kolei Euklides z Megary i jego uczniowie za bardzo zajęli się tropieniem >paradoksów i sprzeczności językowych, które mogły chyba tylko zyskać aprobatę >zagorzałych erystów tamtej epoki...
Nie wiedziałem, że Platon był erystą.
>Wbrew pozorom nauki Pirrona też mi dały dużo do myślenia, choć były jak dla mnie >tylko rozwinięciem sofistyki z okresu presokratejskiego.
Nie sądzę, sofiści zajmowali się uprawianiem nauki, tworzyli koncepcje ustrojów społecznych, natury ludzkiej, tego nie ma w sceptycyzmie etc.

Pozdr.

>Niestety jego historia filozofii jest bardzo nierzetelna. Stosuje on metodę porównawczą a nie genetyczną w badaniach historycznych i okraja wiele rzeczy na przykład uznając, iż po śmierci Platona nic nie działo się w jego akademii.

Przyznaję, że kolejnych scholarchów Akademii- Speuzypa czy Ksenokratesa Reale pokazuje w najgorszym świetle, oskarżając ich praktycznie o całkowite wypaczenie myśli platońskiej- jest to w pewnym sensie przesada, ale osobiście uważam, że następcy Platona nie przeskoczyli wyników jego "drugiego żeglowania", więc dla mnie to nie jest wielka szkoda.

>Nie należy przykładać miary współczesnego myślenia do dawnych czasów, sam zaś Antystenes specjalnie daleko w przeciwieństwie do owego miłosnika beczki się nie posuwał. Uważał tylko, iż byc szczęśliwym to w gruncie rzeczy coś prostego iłatwego a ludzie są nieszczęśliwi z głupoty, przez to, że zwykli dawać popas swym namiętnościom, oczekiwaniom, które są zbędne.

Wiadomo, że Antystenes nie odrzucił dóbr materialnych i zwykł w beczce nie sypiać, ale jego filozofia była dość radykalna. Owszem, warto wiedzieć, jak filozofia danej osoby była odbierana w jej czasach i co znaczyła, ale podtrzymuję to, że bardziej praktyczne jest dla mnie to, co ja mogę dzięki niej zyskać.

>Nie wiedziałem, że Platon był erystą.

Ja też nie. A mówiąc poważnie- nie znam poglądów Platona odnośnie Euklidesa, całe powiązania z nim jak dla mnie sprowadzają się do pobytu Platona w Megarze po śmierci Sokratesa, gdzie znalazł schronienie jako uczeń "akuszera" i zarazem przeciwnik demokracji. Możliwe, że czegoś nie wiedziałem.

>Nie sądzę, sofiści zajmowali się uprawianiem nauki, tworzyli koncepcje ustrojów społecznych, natury ludzkiej, tego nie ma w sceptycyzmie etc.

Zgadzam się, niemniej z czysto filozoficznego punktu widzenia traktuję sceptycyzm jako naturalne rozwinięcie sofistyki. Może to kwestia pogladów, ale jakoś osobiście wolę takiego Pirrona, niż Gorgiasza.

Dziękuję za komentarz. Pozdrawiam

>Przyznaję, że kolejnych scholarchów Akademii- Speuzypa czy Ksenokratesa Reale >pokazuje w najgorszym świetle, oskarżając ich praktycznie o całkowite wypaczenie >myśli platońskiej- jest to w pewnym sensie przesada, ale osobiście uważam, że >następcy Platona nie przeskoczyli wyników jego "drugiego żeglowania", więc dla mnie >to nie jest wielka szkoda.
Nie wiem co masz na myśli, mi się rozwój greckiej myśli wydaje dość harmonijny, pozbawiony gwałtownych przełomów czy "geniuszy robiących komputery". Zreszta ja to podałem dla przykładu, jest jeszcze wiele innych zafałszowań, np: [rzedstawienie Heraklita jako aforysty za Nietzschem, co uznano za kontrfaktyczne ponieważ ówczas metafora spełniała inne funkcje niż dziś, wspomagała pamięć i potrafiła być banalna jak mądrości siedmiu mędrców.
>Wiadomo, że Antystenes nie odrzucił dóbr materialnych i zwykł w beczce nie sypiać, >ale jego filozofia była dość radykalna. Owszem, warto wiedzieć, jak filozofia danej >osoby była odbierana w jej czasach i co znaczyła, ale podtrzymuję to, że bardziej >praktyczne jest dla mnie to, co ja mogę dzięki niej zyskać.
To dość interesowne podejście do myślenia i potrafi taka postawa faktycznemu myśleniu zaszkodzić. A ona mi się specjalnie radykalnie nie jawi, ot może w jego czasach i było to coś radykalnego, ten jego kosmopolityzm, nominalizm, postawienie na proste życie ale w kulturze europejskiej pochwała takiej postawy zdarzała się tak często, że nie wygląda mi radykalnie, raczej mówiąc o niej radykalna ma sie na myśli to, że nie jesteśmy w stanie, nie chcemy, podjąć teoretycznego a może również i praktycznego, wyzwania jakie ona rzuca, więc ją etykietkujemy.
>>Nie wiedziałem, że Platon był erystą.
>Ja też nie. A mówiąc poważnie- nie znam poglądów Platona odnośnie Euklidesa, całe >powiązania z nim jak dla mnie sprowadzają się do pobytu Platona w Megarze po >śmierci Sokratesa, gdzie znalazł schronienie jako uczeń "akuszera" i zarazem >przeciwnik demokracji. Możliwe, że czegoś nie wiedziałem.
Pomyśl kto jest w "Sofiscie" faktycznym gościem z Elei, czyje poglądy zostają włożone w usta Zenonowi i Parmenidesowi w "Parmenidesie", przecież ci dwaj filozofowie spotkac Sokratesa nie mogli chyba, ze się chronologię ponaciąga, są to właśnie megarejczycy polemizujący z doktryna Platona.
>>Nie sądzę, sofiści zajmowali się uprawianiem nauki, tworzyli koncepcje ustrojów >społecznych, natury ludzkiej, tego nie ma w sceptycyzmie etc.
>Zgadzam się, niemniej z czysto filozoficznego punktu widzenia traktuję sceptycyzm
Nie bardzo orientujesz się w czym była sofistyka, nie ma powodu aby traktować ich jako protoplastów ponieważ oni zajmowali się naturą ludzką, ponadto na sofistów sceptycy się ogólnie rzecz biorąc nie powoływali lecz na Proyagorasa.
>jako naturalne rozwinięcie sofistyki. Może to kwestia pogladów, ale jakoś osobiście >wolę takiego Pirrona, niż Gorgiasza.
Wielkie pudło albo gafa jak wolisz, Gorgiasz nie był żadnym sceptycznym nihilistą, jeśli zaś chodzi o jego traktat "O nie bycie albo o naturze", to powstał on jako polemika z ontologią Parmenidesa a nie w celu obalenia ontologi jako takiej. Warto tutaj porównać sonbie stosunek do sądów Protagorasa i jego na przykładzie tekstu "Obrona Palamidesa" czy "Pochwała Heleny".

Ps; a tak w ogóle nie wiem czy znasz to arcyciekawe forum:
>Dziękuję za komentarz. Pozdrawiam
>
www.sfinia.fora.pl/

Pozdr. Radosław

>Zreszta ja to podałem dla przykładu, jest jeszcze wiele innych zafałszowań,

...i właśnie dlatego nie traktuję Realego jako jedynego współczesnego źródła informacji nt. filozofii starożytnej. Wydaje mi się, że sam autor przyznaje się do tego, że jego analiza jest po części subiektywna- np. uprzedza ewentualne podejrzenia o stronniczość względem Platona- nie próbuje się z tym kryć. Może to, że i ja sobie pozwalam na subiektywizm (co widać na przykładzie moich wynurzeń odnośnie cyników sprawia, że nie przejawiam w stosunku do niego takiego krytycyzmu, tym bardziej, że- możliwe dlatego, że mam spojrzenie coby nie było laickie- akurat metoda porównawcza bardzo mi odpowiada.

>Pomyśl kto jest w "Sofiscie" faktycznym gościem z Elei, czyje poglądy zostają włożone w usta Zenonowi i Parmenidesowi w "Parmenidesie", przecież ci dwaj filozofowie spotkac Sokratesa nie mogli chyba, ze się chronologię ponaciąga, są to właśnie megarejczycy polemizujący z doktryna Platona.

Osobiście zinterpretowałem Gościa z Elei bawiącego w Atenach właśnie jako Parmenidesa i Zenona, a naciągnięta chronologia wydaje mi się dobrym tropem. Ja wątki te traktuję oczywiście jako ocalenie eleatyzmu na bazie świata inteligibilnego, choć nie ukrywam, że końcówka "Parmenidesa", gdzie wnioskiem jest, że Jedno i Wiele istnieją i nie istnieją trochę mi namąciła w głowie.

>ponadto na sofistów sceptycy się ogólnie rzecz biorąc nie powoływali lecz na Proyagorasa.
...czyli na sofistę. Mówiąc poważnie- rozumiem, na czym polega zarzut. Jest duża różnica między sofistami-ogółem, a Protagorasem-sofistą. W tym względzie chętnie przyznaję się do błędu.

>Wielkie pudło albo gafa jak wolisz, Gorgiasz nie był żadnym sceptycznym nihilistą, jeśli zaś chodzi o jego traktat "O nie bycie albo o naturze", to powstał on jako polemika z ontologią Parmenidesa a nie w celu obalenia ontologi jako takiej. Warto tutaj porównać sonbie stosunek do sądów Protagorasa i jego na przykładzie tekstu "Obrona Palamidesa" czy "Pochwała Heleny".

Wspomnianych tekstów nie znam, niemniej dla mnie osobiście pogląd, że Gorgiasz był nihilistą jest prawdopodobny- jeśli ktoś mówi, że prawda nie istnieje (mało tego! że nic nie istnieje) i są same kłamstwa, to rozumiem określenia jego poglądów jako manifestu starożytnego nihilizmu i się z nimi zgadzam. Możliwe, że jeśli czytał Pan "O niebycie albo o naturze", to jest lepiej poinformowany- ja nie czytałem, więc opieram się na tym, co wiem. A to, że tytuł dzieła Gorgiasza był "przekręceniem" tytułu dzieła Melissosa nie sugeruje mi od razu, że jego polemika dotycząca bytu ograniczała się tylko do bytu eleackiego ze wskazaniem na Parmenidesa. Jak dla mnie sofistyka się pojawiła, bo filozofia przyrody wyczerpała swoje horyzonty, co się nie tyczyło tylko eleatyzmu. Przecież nie tylko eleaci mówiąc o bycie nie potrafili wyjść poza wymiar zmysłowy, szukając przyczyny rzeczy w nich samych. Wiem- Ameryki nie odkryłem, jednak te parę szczegółów znacząco wpływa na mój punkt widzenia.

>Ps; a tak w ogóle nie wiem czy znasz to arcyciekawe forum:
> www.sfinia.fora.pl/

Nie miałem okazji zapoznać się z wieloma wartościowymi forami. Może to dziwić, ale Internet mam raczej od niedawna i wcześniej nie komunikowałem się ze światem za pomocą tego wynalazku . Domyślam się, że ze swoim poziomem wiedzy nie mam szans tam "startować", ale już po Pańskiej rekomendacji i przeczytaniu rozwinięcia początkowo brzmiącego dość enigmatycznie hasła "Śfinia" domyślam się, że będzie warto tam zajrzeć, aby się co nieco nauczyć. Dziękuję za link.

Pozdrawiam i dziękuję za uwagi

Zapomniałem o jednej rzeczy. Pisząc, że sofistyka pojawiła się, bo filozofia przyrody wyczerpała swoje możliwości mam na myśli tylko korelację przyczynowo- skutkową na płaszczyźnie czysto ontologicznej. Pomijam w tym momencie inne przyczyny powstania tego nurtu, jak autentyczne zapotrzebowania społeczne wynikające ze wzrostu władzy demosu, które to zdarzenia zachwiały przekonaniem, że cnoty nie można nabyć, bo z nią się trzeba urodzić. Pragnę przy okazji przeprosić za małe zamieszanie, jakie wywołałem konsekwentnie pomijając to, że- jak Pan słusznie zauważył- sofiści zajmowali się nauką i naturą ludzką. Byłem zaślepiony myślą, że co prawda zajmowali się naturą ludzką, ale nie potrafili określić, czym jest człowiek, co się dopiero udało Sokratesowi.

Pozdrawiam

>Byłem zaślepiony myślą, że co prawda zajmowali się naturą ludzką, ale nie potrafili >określić, czym jest człowiek, co się dopiero udało Sokratesowi.
>Pozdrawiam
Skąd wiesz, że Sokrates cokolwiek zdefiniował skoro świadectwa o nim są zasadniczo sprzeczne i wszystkie dają się jakoś podważyć jeśli idzie o ich wiarygodność?

>>Zreszta ja to podałem dla przykładu, jest jeszcze wiele innych zafałszowań,
>...i właśnie dlatego nie traktuję Realego jako jedynego współczesnego źródła informacji nt. filozofii starożytnej. Wydaje mi się, że sam autor przyznaje się do tego, że jego analiza jest po części subiektywna- np. >uprzedza ewentualne podejrzenia o stronniczość względem >Platona- nie próbuje się z tym kryć. Może to, że i ja >sobie pozwalam na subiektywizm (co widać na przykładzie >moich wynurzeń odnośnie cyników sprawia, że nie >przejawiam w stosunku do niego takiego krytycyzmu, tym >bardziej, że- możliwe dlatego, że mam spojrzenie co by >nie było laickie- akurat metoda porównawcza bardzo mi >odpowiada.
Ale ona właśnie prowadzi do czytania pod siebie, a w konsekwencji do "błędnego koła" i równie dobrze mógłby >pan z palca wysnuć sobie myślenie ludzkie i jego historię. Poza tym jest pan podobnie jak owi starożytni kimś czasowym i przemijającym a więc proponuję większą otwartość na dawność, bo jeśli po nas, co zostanie, to chyba nie chcielibyśmy aby nasi potomkowie potraktowali nas obcesowo i przedmiotowo jak zwolennicy porównawczego podejścia do historii. To jest taka moja dyrektywa etyczna. Ponadto genetyczne badania są zwyczajnie bardziej płodne i gdyby bardziej wzgłębił sie pan w temat zobaczyłby pan, jak w jeszcze wielu innych, nie widocznych dla zwykłego czytelnika, miejscach reale się myli.
>Osobiście zinterpretowałem Gościa z Elei bawiącego w >Atenach właśnie jako Parmenidesa i Zenona, a >naciągnięta chronologia wydaje mi się dobrym tropem.
Skoro tak, to jak się to ma do chronologii dialogów, oraz jakim sposobem może naukę o ideach głosić stary i młody Sokrates zarazem, skoro jako młodzieniaszek zrezygnował z teorii idei w Parmenidesie? Skoro naciągnięta chronologia to nie mógł jej naciągnąć bardziej i jeszcze fikcyjniejsza akcje ułożyć? Zwrócę tez pańską uwagę na to, że jedynym dziełem gdzie sie Sokrates nie pojawia to Państwo, zaś w późnyych dialogach pojawia się dziwna figura, młodziutki Sokrates imiennik starego.
>Ja wątki te traktuję oczywiście jako ocalenie eleatyzmu >na bazie świata inteligibilnego, choć nie ukrywam, że >końcówka
Tyle, ze nie ma co ocalać eleatyzmu, ponieważ Parmenides specjalnie ucieka się w swym "poemacie" do figury poetyckiego mitu, aby załagodzić dysonanse. Wiemy z ocalałych fragmentów drugiej części i doksografów, że Parmenides wymyślił ontologię "intelgibilną" (uwaga to termin neooplatoński), gdzie zasadami było światło i ciemność. Zastanawia fakt, że nie ma komentarzy do drugiej części jego poematu mimo, że do pierwszej są i się zachowały i to liczne. Najwyraźniej sam Parmenides nie objaśnił i nie zamierzał robić pomostu albo trzeciej drogi a komentatorzy sobie analizę drugiej części darowali. Nie była to względem podmiotu poznającego coś specjalnego u starożytnych, bo w niezłym kłopocie byłby taki Anaksymander gdyby sie kto go spytał, cz niczym sie nie różni od żab, prócz tego, że go matka dłużej nosiła.
>Wspomnianych tekstów nie znam, niemniej dla mnie >osobiście pogląd, że Gorgiasz był nihilistą jest >prawdopodobny-
Dla mnie nie, bo w starożytności nie znano pojęcia nicości, a wszyscy sceptycy byli dobrymi metodologami (kolejne przekłamania Realego). Wszyscy zaś skupiali się na krytyce szkół a nie na negowaniu samego celu metafizyki.
>jeśli ktoś mówi, że prawda nie istnieje (mało tego! że >nic nie istnieje) i są same kłamstwa, to rozumiem >określenia jego poglądów jako manifestu starożytnego >nihilizmu i się z nimi zgadzam. Możliwe, że jeśli >czytał Pan "O niebycie albo o naturze", to jest lepiej >poinformowany- ja nie czytałem, więc opieram się na >tym, co wiem. A to, że tytuł dzieła Gorgiasza był >"przekręceniem" tytułu dzieła Melissosa nie sugeruje mi >od razu, że jego polemika dotycząca bytu ograniczała >się tylko do bytu eleackiego ze wskazaniem na >Parmenidesa.
Oczywiście, ze się nie ograniczała, bo krytykował właśnie tez to dokonane przez uczniów Parmenidesa ufizycznienie czegoś, co było teoria metafizyczna. Jednakże Gorgiasz właśnie co do sądów prawdziwościowych głosi inną naukę niż Protagoras, co świetnie widać w "Obronie Palamidesa" (Znajdzie pan ten tekst w książce prof. Gajdy Krynickiej "Sofiści"), prosze tez uwzględnić, że do czasu "Sofisty" Platona, byt utożsamiali Grecy z prawdą, mniemania są mniej bytujace a nie odnoszące sie do niebytu.
>Jak dla mnie sofistyka się pojawiła, bo filozofia >przyrody wyczerpała swoje horyzonty, co się nie tyczyło >tylko eleatyzmu.
Filozofia przyrody to milezyjczycy a nie eleaci.
>Przecież nie tylko eleaci mówiąc o bycie nie potrafili >wyjść poza wymiar zmysłowy, szukając przyczyny rzeczy w >nich samych. Wiem- Ameryki nie odkryłem, jednak te parę >szczegółów znacząco wpływa na mój punkt widzenia.
Nie widziałem filozofii wychodzącej bardziej pioza to, co fenomenalne niż Eleaci, ponadto filozofowie milezyjczycy uważali swoje zasady za immannentne światu ale niekoniecznie bezpośrednio poznawalne, dla przykładu apeiron Anaksymandra.
>Domyślam się, że ze swoim poziomem wiedzy nie mam szans >tam "startować", ale już po Pańskiej rekomendacji i >przeczytaniu rozwinięcia początkowo brzmiącego dość >enigmatycznie hasła "Śfinia" domyślam się, że będzie >warto tam zajrzeć, aby się co nieco nauczyć. Dziękuję >za link.
Kolego jestem równie młody jak ty, moja wiedza wynika zapewne z tego, że studiuje filozofię we Wroocławiu i na pewno jest wiele innych rzeczy w których ma pan wiele wiedzy, zapraszam do śmiałej dyskusji, tym bardziej, że tam specjalnie obkuci w dziejach filozofii akurat nie siedzą.

Pozdr.

>Ale ona właśnie prowadzi do czytania pod siebie, a w konsekwencji do "błędnego koła" i równie dobrze mógłby >pan z palca wysnuć sobie myślenie ludzkie i jego historię. Poza tym jest pan podobnie jak owi starożytni kimś czasowym i przemijającym a więc proponuję większą otwartość na dawność, bo jeśli po nas, co zostanie, to chyba nie chcielibyśmy aby nasi potomkowie potraktowali nas obcesowo i przedmiotowo jak zwolennicy porównawczego podejścia do historii. To jest taka moja dyrektywa etyczna. Ponadto genetyczne badania są zwyczajnie bardziej płodne i gdyby bardziej wzgłębił sie pan w temat zobaczyłby pan, jak w jeszcze wielu innych, nie widocznych dla zwykłego czytelnika, miejscach reale się myli.

Wydawało mi się, że celem metody porównawczej jest po prostu dążenie do jak najdokładniejszej rekonstrukcji wydarzeń, a odniesienia do współczesności mają znaczenie drugorzędne. Ja sam nie mam problemów z akceptacją metody stosowanej przez min. właśnie Realego, bo mimo, że najwazniejsze jest dla mnie, jak mogę zaadaptować filozofię starożytną do moich działań dzisiaj, to nie oznacza to wcale, że chcę w filozofii starożytnej szukać rozwiązania dzisiejszych problemów. Niemniej nie chciałbym kontynuować tego wątku. Nie, że się wykręcam, ale na temat słuszności metody porównawczej nie wiem czy mógłbym dodać coś więcej. Czuję się w tej materii niepewnie i podejrzewam, że krok dalej bym się sparzył. Nie chcę popaść w lanie wody.

Jedna rzecz mnie jednak zastanawia. Nie ukrywam, że chciałbym zbliżyć się do filozofii współczesnej (np. ciekawi mnie Jaspers i współczesne spojrzenie na epistemologię), ale w dobie, kiedy filozofia według opinii niektórych nie ma szans w konfrontacji z naukami ścisłymi, może i sens ma stwierdzenie, że "jedyne, co zostało dzisiaj filozofii to analiza języka". Chciałbym się mylić, aby mnie ktoś wyprowadził z błędu? Może to będzie właśnie Pan? Co Pan na to?

>>jeśli ktoś mówi, że prawda nie istnieje (mało tego! że >nic nie istnieje) i są same kłamstwa, to rozumiem >określenia jego poglądów jako manifestu starożytnego >nihilizmu i się z nimi zgadzam. Możliwe, że jeśli >czytał Pan "O niebycie albo o naturze", to jest lepiej >poinformowany- ja nie czytałem, więc opieram się na >tym, co wiem. A to, że tytuł dzieła Gorgiasza był >"przekręceniem" tytułu dzieła Melissosa nie sugeruje mi >od razu, że jego polemika dotycząca bytu ograniczała >się tylko do bytu eleackiego ze wskazaniem na >Parmenidesa.
>Oczywiście, ze się nie ograniczała, bo krytykował właśnie tez to dokonane przez uczniów Parmenidesa ufizycznienie czegoś, co było teoria metafizyczna. Jednakże Gorgiasz właśnie co do sądów prawdziwościowych głosi inną naukę niż Protagoras, co świetnie widać w "Obronie Palamidesa" (Znajdzie pan ten tekst w książce prof. Gajdy Krynickiej "Sofiści"), prosze tez uwzględnić, że do czasu "Sofisty" Platona, byt utożsamiali Grecy z prawdą, mniemania są mniej bytujace a nie odnoszące sie do niebytu.

Jakkolwiek kontrowersyjnie to nie zabrzmi, ciągle jestem zmuszony podtrzymać mój pogląd, że utożsamienie Gorgiasza z nihilizmem osobiście mi pasuje, nawet jeśli był to wymysł Realego (choć przyznam, że brzmiący na pierwszy rzut oka obiektywnie). Ja sam się jednak nie kierowałem Realem- takie skojarzenia miałem już przed tym, zanim sięgnąłem po pierwszy tom Realego. Negacja poznania i prawdy rzucona przez Gorgiasza miała swoje odbicie w etyce, więc na tej podstawie dalej podtrzymuję swój punkt widzenia. Przecież Gorgiasz należał do najwybitniejszych nauczycieli retoryki w starożytności, a ona w rozumieniu sofistycznym zakładała może nawet bardziej środki, niż cele. W końcu jeśli "człowiek jest miarą wszechrzeczy" (tu oczywiście Protagoras, żeby nie było że przypisuję cytat Gorgiaszowi;]), to nie ma żadnej granicy, nie tylko w zakresie dialektycznym, ale może przede wszystkim w moralnym, która by stanowiła pomost między prawdą a jej wypaczaniem.

Idąc dalej:
Jak na mój gust platońska "fabuła" w dialogach z Sokratesem jest wystarczająco naciągnięta choćby z tego powodu, że Sokrates nie znał wyników "drugiego żeglowania" , a ja osobiście to tłumaczę autorytetem, jakim był dla Platona (do tego stopnia, że Platon nazwał go jak Pan wie największym, a może nawet jedynym politykiem, jakiego miały Ateny). Skoro więc Sokrates może tłumaczyć podstawy nauk o ideach w takim "Fedonie", to nad Ojcobójstwie Parmenidesa mogą pochylać się gdzieś obok sami mistrzowie eleaci. Szanuję Pański tok myślenia, choć ja osobiście nie widzę potrzeby komplikowania czegoś, co wydaje mi się oczywiste. Co do wspomnianych przez Pana dysonansów- to fakt, wprawiają w nielichą konsternację. Ja sam przez chwilę myślałem, że Platon podważa słuszność własnych wcześniejszych odkryć. To w końcu Jedno i Wiele istnieje na bank, czy nie? Te i inne wątpliwości tylko potwierdzają, że "Parmenides" jest jednym z najtrudniejszych dialogów.

Moje słowa dotyczące filozofii przyrody z kolei odniosłem nie tylko do szkoły z Miletu, gdyż chodziło mi o sam wymiar physis, który do Platona został nieprzekroczony. Nawet przez takiego Anaksagorasa, który swoimi homoimeriami wyszedł daleko poza wymiar fizyczny, ale bynajmniej nie uczynił ich bezpośrednią przyczyną- tą ponownie uczynił coś zjawiskowego. Co do Anaksymandra- przez chwilę się zastanowiłem nad tym, czy faktycznie moje myślenie zmierza w dobrym kierunku, jednak niech Pan spojrzy na Pitagorejczyków, gdzie pojawia się również apeiron, również jest opisywany jako coś nieokreślonego, ale cała ewolucja i tak sprowadza się do podstaw fizycznych- od monady do bryły. Termin "filozofia przyrody" odnoszę też bez żadnych wahań do pluralistów- bo w końcu elementy Empedoklesa to co? Tak samo eklektycy- Diogenes z Apollonii wprawdzie utożsamił wodę z Umysłem, ale i tak nie zmienia to faktu, że wymiaru physis nie przekroczył. Ale już wiem! Winę ponosi ten zakichany Reale! Tu się z Panem zgodzę!

Pozdrawiam serdecznie

>Wydawało mi się, że celem metody porównawczej jest po prostu dążenie do jak >najdokładniejszej rekonstrukcji wydarzeń, a odniesienia do współczesności mają >znaczenie drugorzędne.
Nie chodzi o odniesienia ale o te historiozofię, która chce przedstawić dzieje filozofii jako konsekwentne, zdeterminowane dążenie do celu. U Realego jest to?"trzecie żeglowanie", a najciekawsze, że szkoła mediolańska Realego zaczyna się od Nietzschego i jego interpretatorów. Również ujmowanie myśli za pomocą własnych kategorii filozoficznych, co zniekształca intencje filozofów.
>Ja sam nie mam problemów z akceptacją metody stosowanej przez min. właśnie Realego, >bo mimo, że najwazniejsze jest dla mnie, jak mogę zaadaptować filozofię starożytną >do moich działań dzisiaj, to nie oznacza to wcale, że chcę w filozofii starożytnej >szukać rozwiązania dzisiejszych problemów.
nie ma w tym nic dziwnego, że łatwo panu zaakceptować metodę porównawczą ponieważ właśnie ona ma za zadanie schlebić naszemu rozumieniu świata (temu jest podporządkowana). Ma oczywiście pewne zalety, być może czasem jest nieunikniona z powodu fragmentaryczności tego, co zostało, ale jest ona ważna i płodna gdy wpierw zastosuje sie genetyczną. Wtedy poczujemy się nie tylko kontynuatorami przodków w jakiejś wielkiej historiozofii, w lepszym ujmowaniu filozoficznej prawdy ale znajdziemy też argumenty, rzeczy, które pomogą nam rozwiązywać zagadnienia nas nurtujące. A przede wszystkim upora się człowiek z mitem wyższości naszych czasów, kumulacji postępu, interpretowaniu innych kultur i przeszłości pod własne aksjologiczne wyobrażenia.
>Niemniej nie chciałbym kontynuować tego wątku. Nie, że się wykręcam, ale na temat >słuszności metody porównawczej nie wiem czy mógłbym dodać coś więcej. Czuję się w >tej materii niepewnie i podejrzewam, że krok dalej bym się sparzył. Nie chcę popaść >w lanie wody.
Rozmowa z tobą sprawia mi przyjemność, będę rad jeśli się czegoś ode mnie do wiesz a lanie wody mi nie przeszkadza. Bardzo lubię kąpiele. A swoją droga przecież ty odważnie myślisz i stawiasz pytania, jak to się rozpisywałeś w pobocznych wypowiedziach. (wybacz mi to lekkie mentorstwo ale nie należy się zbytnio zapatrywać w wyobrażenia o sobie i o innych, trzeba brać pod uwagę na częstą skłonność ludzi do skrytości, wycofania się, co zresztą właśnie sam tu zakomunikowałeś)
>Jedna rzecz mnie jednak zastanawia. Nie ukrywam, że chciałbym zbliżyć się do >filozofii współczesnej (np. ciekawi mnie Jaspers i współczesne spojrzenie na >epistemologię),
Zalecam powolne płynięcie z biegiem czasu aby bieg ów dobrze oddać. Jak stwierdził Franciszek Bacon, historia myśli jest jak rzeka, cenne, cięższe rzeczy zatrzymuje a niesie nam lekkie i bezwartościowe łupiny, tak, iż totalnie błędne bywają wyobrażenia o dokonaniach minionych a stan samych współczesnych też bywa opłakany.
>ale w dobie, kiedy filozofia według opinii niektórych nie ma szans w konfrontacji z >naukami ścisłymi,
Cóż znaczą opinie, skoro można je spróbować sprawdzić. Na przykład prof. Skarga w spaniałej i bardzo przystępnej monografii "Problemy intelektu, Między Conte em a Bergsonem", pokazuje jak bywała ważna refleksja filozoficzna nad naukami przyrodniczymi. I zapewniam pana, że dalej pozostaje. To filozofia może pomóc nauce a nie ona filozofii, jak jakiś filozof zbytnio powołuje sie na wyniki aktualnych doświadczeń, przedstawia dokładnie ich wykonanie, to jego dzieło szybko w tych aspektach gdzie na naukę sie powoływał, staje się nie aktualne.
>może i sens ma stwierdzenie, że "jedyne, co zostało dzisiaj filozofii to analiza >języka". Chciałbym się mylić, aby mnie ktoś wyprowadził z błędu? Może to będzie >właśnie Pan? Co Pan na to?
Analiza języka jest niezmiernie ważna, jak przyjrzeć się temu, do czego ona doprowadziła to okazuje się, że zagadnienia dawne, stanowiska wcale nie znikły, lecz znalazły swój nowy wyraz. Na przykład prof. Ziemiński w książce "Zagadnienie śmierci w filozofii analitycznej" różne analityczne rozważania nad min. zmartwychwstaniem, interesuje to nawet laickich filozofów bo dotyka to zagadnień takich jak tożsamość. podmiotowość etc.

>Jakkolwiek kontrowersyjnie to nie zabrzmi, ciągle jestem zmuszony podtrzymać mój >pogląd, że utożsamienie Gorgiasza z nihilizmem osobiście mi pasuje, nawet jeśli był >to wymysł Realego (choć przyznam, że brzmiący na pierwszy rzut oka obiektywnie). Ja >sam się jednak nie kierowałem Realem- takie skojarzenia miałem już przed tym, zanim>>sięgnąłem po pierwszy tom Realego. Negacja poznania i prawdy rzucona przez >Gorgiasza miała swoje odbicie w etyce, więc na tej podstawie dalej podtrzymuję swój >punkt widzenia.
Jakiej etyce? Przecież właśnie w "Obronie Palamedesa" (zrobiłem literówkę wcześniej) opisuje niesprawiedliwy i absurdalny wyrok na Palamedesie jaki wymierzyli dla zysku Grecy pod Troją pod namową Odyseusza. Absurd oskarżenia zostaje wykazany, tekst jest wcześniejszy od platońskiej "obrony Sokratesa" i bardzo przypomina go. Podobnie w "Pochwale Heleny", Gorgiasz walczy z stereotypami jakie urobili mitycznej Helenie poeci. Oba teksty są póxniejsze od tekstu o bycie.
>Przecież Gorgiasz należał do najwybitniejszych nauczycieli retoryki w >starożytności, a ona w rozumieniu sofistycznym zakładała może nawet bardziej >środki, niż cele.
To zależy, Gorgiasz należy do tych sofistów, co zważają na cele i dobro. Widac to w platońskim "Gorgiaszu", zostaje wykazana w nim niekonsekwencja Gorgiasza ale nie wprost a za pośrednictwem jego zwolenników. On sam zaś stwierdza, że mistrz daje uczniowi retorykę na dobry użytek, a jak robi uczeń zły, to jego karać, nie mistrza.

>Jak na mój gust platońska "fabuła" w dialogach z Sokratesem jest wystarczająco >naciągnięta choćby z tego powodu, że Sokrates nie znał wyników "drugiego >żeglowania" , a ja osobiście to tłumaczę autorytetem, jakim był dla Platona (do >tego stopnia, że Platon nazwał go jak Pan wie największym, a może nawet jedynym >politykiem, jakiego miały Ateny).
Czy zwrócił pan uwagę na fragment "Uczty" (skomentowanej przez Witwickiego jako największa pochwała Sokratesa w dziejach?) wypowiada ją pijany Alkibiades, który okrył sie hańbą z powodu swych czynów. Platon jak wiadomo wypowiada mocną tezę, że powinna między uczniem a mistrzem istnieć więź wręcz rodzicielska. Czy jak rodzica traktuje Platon Sokratesa w swoim autobiograficznym, jedynym autentycznym liscie VII? Nie, wspomina tylko o niesprawiedliwym wyroku, nie ma nic o zaczerpywaniu poglądów. Zresztą od Sokratesa wyszli ludzie o sprzecznych i nieuzgadnialnych przekonaniach, na przykład Antystenes (nominalista, przeciwnik definiowania), wedle przekazów najwierniejszy uczeń Sokratesa, który odmiennie niż Platon (który wymówił sie chorobą) był przy śmierci mistrza.

>Skoro więc Sokrates może tłumaczyć podstawy nauk o ideach w takim "Fedonie", to nad >Ojcobójstwie Parmenidesa mogą pochylać się gdzieś obok sami mistrzowie eleaci.
Dla porządku mówi pan o dialogu Sofista, w którym ojcobójstwa dokonuje gość z Elei. Jest to dialog późniejszy niż Parmenides, który jest późniejszy niż Fedon.
>Szanuję Pański tok myślenia, choć ja osobiście nie widzę potrzeby komplikowania >czegoś, co wydaje mi się oczywiste.
Komplikowanie oczywistości to dyrektywa godna filozofa. A poważniej ciekawe podejście mieli scholastycy do niej, w przeciwieństwie do Kartezjusza uważali, że również oczywistości (autentyczne nie pozorne), wzięte z doświadczenia są warte "naświetlenia".

Odnośnie Pańskiego komentarza dot. Sokratesa jako autorytetu:
Dziedzictwo Sokratesa, jakie przejął Platon uwypukla się jak dla mnie na powierzchni jego nauk i jest dla mnie wystarczająco dosadne, choć o zaczerpywaniu poglądów raczej nie ma mowy. Chodzi mi raczej o sposób budowania dialogów, który przecież w prostej linii wywodzi się z sokratejskiej maieutyki. Takim ideałem filozofa, który z łatwością gasi swoich oponentów i niedowiarków jest tam przecież często Sokrates- zaczerpywania poglądów tu nie ma, ale udział w tworzeniu pewnej legendy owszem. Może mi Pan zarzucić, że chodzi tu o filozofa, a nie o filozofię (tak przynajmniej Pana rozumiem). Szczerze mówiąc nie bardzo interesuje mnie, który z nich większym szacunkiem darzył swego mistrza, bo to byłoby tylko stwierdzenie faktu. Bardziej praktyczne jest dla mnie porównanie filozofii. I właśnie odnośnie tego mam do Pana pytanie: Czy błędem jest stawianie Platona wyżej od Antystenesa patrząc pod kątem ich osiągnięć, których dokonali wychodząc od Sokratesa? Patrząc na Antystenesa jego nauki traktuję jako skrajne rozwinięcie jednego wątku sokratyzmu, choć z przezwyciężeniem niektórych ograniczeń (np. wspomniany przez Pana kosmpolityzm). U Platona sokratyzm jest już nie celem, ale środkiem- zostaje metoda maieutyczna i autorytet Sokratesa, celem zaś jest całkowicie nowy i jedyny w swoim rodzaju system zbudowany na gruzach presokratyków. Taka jest treść mojego pytania, które wbrew pozorom nie jest żadną tezą.

Odnośnie Pańskiego komentarza dot. metody porównawczej:
W takich sytuacjach moja gorsza strona podszeptuje mi, abym się do błędu nie przyznawał, ale chyba mnie Pan przekonał odnośnie wyższości metody genetycznej nad porównawczą, co nie znaczy, że w tym momencie przestaję powoływać się na Realego. By zmienić podejście, musiałbym przeczytać jakąś książkę opartą na metodzie genetycznej, jak to napiszę niżej. Najpierw może jednak wyjaśnię, czemu trzymałem się akurat metody porównawczej, pomijając same założenia tej metody. O moim stanowisku zdecydowały trzy fakty. Po pierwsze- nie brałem pod uwagę, że stronnicze podejście historyka może mieć swoje poparcie (a nawet uzasadnienie) w stosowaniu metody porównawczej. Wydawało mi się, że sympatie i antypatie biorą górę niezależnie od tego, czy nacisk kładziemy na chronologię, czy na rekonstrukcję z użyciem współczesnych kontekstów. Po drugie- wszyscy historycy filozofii, z którymi się do tej pory zetknąłem (Reale, Prof. Gajda-Krynicka itp.) stosowali metodę porównawczą. Jeśli jedne źródło wydawało mi się mało wiarygodne z powodu subiektywnego nastawienia autora, to szukałem potwierdzenia lub obalenia gdzie indziej. Okazuje się jednak, że kręciłem się w kółko, wykonując pozorny ruch po prostej. Po trzecie- duże wrażenie zrobił na mnie swojego czasu prof. Dembiński z Uniwersytetu Śląskiego, gdzie miałem przyjemność słuchania kilku jego wykładów. Swoją charyzmą (poważnie- takiej siły przekonywania jeszcze nie widziałem) przekonał mnie do słuszności metody porównawczej, i to właśnie dzięki niemu poznałem Realego, bo to on go swojego czasu rekomendował. Mimo przyznania Panu racji, wolałbym osobiście się przekonać... czytając jakąś książkę. Czym się Pan posiłkował na swojej uczelni?

Odnośnie Gorgiasza- chciałbym się jedynie zapytać, na jakie inne pismo Pan może się powołać, negując określanie go jako nihilisty. Jest tyle interpretacji platońskich dialogów, że znajdzie się pewnie i taka, która podważy Gorgiasza jako dążącego ku Dobru. Wiadomo, że nie chcę zmieniać swoich poglądów, bo jest mi z nimi dobrze, ale też nie chcę uciekać od ewentualnej prawdy, dlatego drążę temat. A tymczasem mnie zastanawia coś jeszcze- na jakiej podstawie mistrz może oceniać działania swojego ucznia, skoro nie istnieje miara Dobra?

>Chodzi mi raczej o sposób budowania dialogów, który przecież w prostej linii >wywodzi się z sokratejskiej maieutyki.
Czy się wywodzi? Maieutyka jest osadzona w platońskiej koncepcji wedle której do filozofii niektórzy są z natury powołani a inni nie, bezpłodnym nie pomoże żadna akuszerka i ci niech idą do sofistów. Jak sie to ma do innego ucznia Sokratesa Antystenesa, który będąc pełnoprawnym obywatelem Aten upominał się o równość w zdolnościach poznawczych i filozoficznych? Dowolnie ustali się, że jeden bądź drugi słuszniej kontynuował mistrza? Przyjmuje się, że wczesne dialogi Platona są naukom Sokratesa najwierniejsze, są to dialogi szukające, bez pozytywnych rozstrzygnięć, a w nich jeszcze maieutyka sie nie pojawia.
>Takim ideałem filozofa, który z łatwością gasi swoich oponentów i niedowiarków jest >tam przecież często Sokrates- zaczerpywania poglądów tu nie ma, ale udział w >tworzeniu pewnej legendy owszem.
Ale Sokrates przedstawiony w wczesnych dialogach Platona właśnie nie wygłasza pozytywnej nauki a nawet potem uprawia maieutykę jak mówi. Raczej wykazuje owym oponentom wewnętrzne sprzeczności, nieścisłości, udaje, że bierze za dobrą monetę to, co mu rozmówcy powiedzą pod wpływem pochwał. Sokrates który wszystko wie, mistrz indukcji a nie dedukcji to Sokrates ksenofontowy oparty prawdopodobnie na pismach Antystenesa i innych nie zachowanych tekstach. Sam zaś ich autor mógł znać Sokratesa tylko przelotnie nim się udał na służbę do perskiego króla. Są jednak tacy, co bronią jego autentyczności sądząc, że był wierny bo spoglądał na filozofię z zewnątrz, Sokrates Arystotelesowy przypomina bardziej ksenofontowego badacza pojęć a nie platońskiego. A co do legendy owszem bez Platona by jej nie było, to platoński obraz Sokratesa jest najczęstszym punktem odniesienia filozofów. A liczne paszkiwle jakie ówczas powstawały na niego, nie tylko ze strony sofistów czy komediopisarzy poszły w zapomnienie, wiele z nich przepadło.
>Czy błędem jest stawianie Platona wyżej od Antystenesa patrząc pod kątem ich >osiągnięć, których dokonali wychodząc od Sokratesa?
Oni nie wyszli od Sokratesa, on ich co najwyżej pobudził swoim krytycyzmem wobec wszystkiego- bo taki tylko Sokrates da się pomyśleć na podstawie sprzecznych relacji. Którego wyżej ocenić, wie pan ja sobie cenię Arystotelesa a on ich wypośrodkował w swoich koncepcjach epistemologicznych. Inna sprawa, że jest chyba bardziej niesprawiedliwy w swych pismach względem Antystenesa niż Platona. (Przynajmniej werbalnie, bo jak wiadomo był przyjacielem Ksenfonta, korzystał z jego pism, i o ironio pośrednio czerpał swoje ustalenia o Sokratesie od Antystenesa.)

>Patrząc na Antystenesa jego nauki traktuję jako skrajne rozwinięcie jednego wątku >sokratyzmu, choć z przezwyciężeniem niektórych ograniczeń (np. wspomniany przez >Pana kosmpolityzm).
Których wątków?
>U Platona sokratyzm jest już nie celem, ale środkiem- zostaje metoda maieutyczna i >autorytet Sokratesa, celem zaś jest całkowicie nowy i jedyny w swoim rodzaju system >zbudowany na gruzach presokratyków. Taka jest treść mojego pytania, które wbrew >pozorom nie jest żadną tezą.
Sokratyzm był etapem w samodzielnych poszukiwaniach Platona. Zresztą w dużej mierze Platon właśnie wykreował postać Sokratesa, a przynajmniej zrobił to najskuteczniej. Mało kto pamięta o ksenofontowym a dzieła antystenesa zaginęły i mamy tyko fragmenty. Arystoteles tylko wzmiankuje o nim. Zaś Arystofanes, ostatnie źródło długo nie było traktowane poważnie. dziś jednak niektórzy, np: Krońska w książce "Sokrates" wskazuje, że ów satyryczny obrazek mógł pasować do wczesnych poglądów Sokratesa kiedy jeszcze trzymał politycznie z "liberałami" i nie przesunął się w stronę "konserwatystów". Jak pan widzi jeden z ulubionych bohaterów pańskiego myślenia, zrobił psikusa i pokazuje, że myślenie nie musi jednoznacznie prowadzić do takiego bądź innego wychylenia naszego światopoglądu. (A sugerujące taką tezę wyznanie, zrobił pan w tym wątku.) (dałem cudzysłowy bo wtedy znaczyła ta opozycja trochę co innego niż dziś i jednym słowem uprościłem)

Nie mam podstaw, by zaprzeczyć, że wczesne dialogi Platona mają więcej elenktyki, niż maieutyki, ale... to w końcu wczesne dialogi. Nie chcę, by to brzmiało jak odpowiedź wymijająca. Po prostu chyba nie od nich oczekujemy wyjaśnienia ważnych kwestii platońskich, prawda?

Tym razem jednak mimo wszystko zamiast próby odpowiedzi chciałbym postawić kilka dodatkowych pytań, bo moim zdaniem sytuacja tego wymaga. Ciężko traktować poważnie chyba wciąż komedię Arystofanesa, bo Sokrates z tego co wiem sofistą nie był. Może jednak skojarzenie go z filozofami physis nie jest wytworem wyobraźni tylko prześmiewczym zwrotem ku czasom, gdy był jeszcze pod wpływem Archelaosa?

Czy zatem, skoro istnieją tak duże rozbieżności między różnymi źródłami mówiącymi o Sokratesie, można w miarę obiektywnie i przede wszystkim pewnie ustalić, czy raczej na pewno można mu przypisać odkrycie właściwego wymiaru filozofii moralnej, który wymknął się sofistom- psyche (oczywiście psyche w sokratejskim znaczeniu)?

Skoro większość pism Antystenesa przepadła, to może są wśród innych sokratyków mniejszych poszlaki, które mogłyby posunąć do przodu badania nad kwestią sokratyczną?

Wracając do Antystenesa- chodzi mi o wątek przyjemności, któremu nadał cechy już nie jednostkowe, ale społeczne, i wyzwolenie od nich utożsamił z wolnością.

Chciałbym jeszcze powrócić do Megarejczyków, o których mówił Pan, że to oni u Platona tak naprawdę polemizują próbując przezwyciężyć eleatyzm. Czy jednak mylę się mówiąc, że Euklides i jego uczniowie szukali podstaw dla ocalenia eleatyzmu dalej na płaszczyźnie physis? Jak to się ma "drugiego żeglowania"? Przynajmniej ja widzę ogromną przepaść między próbą uratowania eleatyzmu przez Euklidesa, a próbą przezwyciężenia eleatyzmu przez... Platona .

No i pytanie raczej osobiste, na które Pan nie musi odpowiadać jak Pan nie chce. Jako, że jest Pan ateistą mogę się spodziewać odpowiedzi negatywnej, ale po dotychczasowej dyskusji wnioskuję, że ta negatywna odpowiedź może lśnić wieloma barwami. A zatem- czy dopuszczałby Pan możliwość istnienia czegoś w rodzaju platońskich idei, czy może Pana odpowiedź byłaby bliska tej od Antystenesa: "ja widzę konia, a nie koniowatość?" Domyślam się, że Pan nie wierzy , ale po prostu jestem ciekaw nie tyle odpowiedzi, co jej sformułowania. Jeśli byłby Pan jednak przeciwny, to przepraszam z góry za wścibskość.

Pozdrowienia

>Nie mam podstaw, by zaprzeczyć, że wczesne dialogi Platona mają więcej elenktyki, >niż maieutyki, ale... to w końcu wczesne dialogi. Nie chcę, by to brzmiało jak >odpowiedź wymijająca. Po prostu chyba nie od nich oczekujemy wyjaśnienia ważnych >kwestii platońskich, prawda?
Ona jest więcej niż wymijająca bo się mijająca. Niech pan uważnie przeczyta takiego "Protagorasa" Platona, gdzie wręcz pod koniec Sokrates przyznaje, że się zamienił z sofistą rolami.
>moim zdaniem sytuacja tego wymaga. Ciężko traktować poważnie >chyba wciąż komedię Arystofanesa, bo Sokrates z tego co wiem sofistą nie był.
I z tej racji przez długi czas ją tak traktowano, przedstawiony przez inne źródła Sokrates nie wydaje się być sofistą. Ale potem zwrócono uwagę na mnogość innych karykatur Sokratesa o której mówią przekazy pośrednie. Z jednej strony Sokrates wydaje się, że komediopisarz ulepił sobie postać sklejoną z rozlicznych filozofii, których nie lubił, z przedsokratyków i sofistów. Jednakże jak pan słusznie zauważył Sokrates u Platona zostaje przedstawiony jako uczeń Anaksagorasa, (chociaż bardziej prawdopodobne, że idzie tu o Platona w Fedonie) ale w innych, wcześniejszych dialogach jest już wprost powiedziane, że pobierał nauki u Prodikosa. Ponadto wątpliwe aby działał w próżni, aby nie czerpał wpierw nauk od innych. Oraz zwrot ku konserwatywnemu myśleniu jest zrozumiały w świetle samolubnej polityki Aten względem sprzymierzeńców, nieudolnej wojny ze Spartą. Nawet jeśli uzna sie Arystofanesa za niewiarygodnego, to pozostaje faktem, że powstała za życia bohatera, a jej autor należał do konserwatystów. Trzeciej opcji nie było, a wiadomo, że to liberałowiee, zwolennicy demokracji wytoczyli mu proces. Coś tu więc nie gra i najpewniej dokonała się ewolucja. W późniejszych latach Arystofanes zrezygnował z pisania o Sokratesie ale może to dlatego, że jego sztukę nie doceniono, sam zaś Sokrates własnie wrócił z wojny jako mężny bohater.
>Czy zatem, skoro istnieją tak duże rozbieżności między różnymi źródłami mówiącymi o >Sokratesie, można w miarę obiektywnie i przede wszystkim pewnie ustalić, czy raczej >na pewno można mu przypisać odkrycie właściwego wymiaru filozofii moralnej,
Chyba można przypisać mu idealizm etyczny, czyli twierdzenie, że zło wynika z niewiedzy. Ponadto ja się osobiście skłaniam do przekonania, że nie ufał pismu, bo to da się pogodzić właśnie z owym krytycyzmem i niechęcią. Ale żadnej pewności nie mamy, jedynie co pewnie można powiedzieć to właśnie, że był wybitnie krytyczny, to tłumaczy dlaczego w tak wieloraki, sprzeczny sposób oddziałał na swych współczesnych. Już w starożytności spierano się o to, co przypisać Sokratesowi historycznemu i na pewno chyba min. o to żarł Antystenes z Platonem.
>Skoro większość pism Antystenesa przepadła, to może są wśród innych sokratyków >mniejszych poszlaki, które mogłyby posunąć do przodu badania nad kwestią >sokratyczną?
Są inne poszlaki mącące jeszcze bardziej, jak uzgodnić, to, że uczniami Sokratesa byli właśnie Antystenes i Arystyp? Oraz dlaczego w ogóle jak wiadomo szkoła Euklidesa nie zajmowała się dobrem w sensie normatywnym? Właściwie jej powrót do eleatyzmu wyklucza zajmowanie się jedynym bytem jako jakimś źródłem dobra moralnego, bo u Parmenidesa właśnie jest przepaść między światem fenomenalnym a bytem.
>Wracając do Antystenesa- chodzi mi o wątek przyjemności, któremu nadał cechy już >nie jednostkowe, ale społeczne, i wyzwolenie od nich utożsamił z wolnością.
Ee, raczej wykonał podział na przyjemności konieczne i niekonieczne, te niekonieczne nie są trudne do osiągnięcia jak będziesz dobrze żył, napracuj sie a kromka chleba będzie ci jak uczta, a deska jak wygodne łoże. A społeczne stosunki krytykował za niesprawiedliwość bo wszyscy rodzą się równi. Antystenes w pewnym sensie wrócił do nauk sofistów u których się przed spotkaniem Sokratesa kształcił.
>Chciałbym jeszcze powrócić do Megarejczyków, o których mówił Pan, że to oni u >Platona tak naprawdę polemizują próbując przezwyciężyć eleatyzm. Czy jednak mylę >się mówiąc, że Euklides i jego uczniowie szukali podstaw dla ocalenia eleatyzmu >dalej na płaszczyźnie physis? Jak to się ma "drugiego żeglowania"? Przynajmniej ja >widzę ogromną przepaść między próbą uratowania eleatyzmu przez Euklidesa, a próbą >przezwyciężenia eleatyzmu przez... Platona .
Megarejczycy zajmowali sie głównie logiką, owszem oni bronili eleattyzmu, chyba sie nieściśle wyraziłem i to widać w "Parmenidesie" gdzie ich nauczyciel Zenon i Parmenides zostają przedstawieni z imienia. Potem w późniejszych dialogach jest gość z Elei i zauważ jak daje do zrozumienia, ze czuje się niezręcznie w "Sofiście".
>No i pytanie raczej osobiste, na które Pan nie musi odpowiadać jak Pan nie chce. >Jako, że jest Pan ateistą
Skąd ten wniosek?
>mogę się spodziewać odpowiedzi negatywnej, ale po dotychczasowej dyskusji >wnioskuję, że ta negatywna odpowiedź może lśnić wieloma barwami. A zatem- czy >dopuszczałby Pan możliwość istnienia czegoś w rodzaju platońskich idei, czy może >Pana odpowiedź byłaby bliska tej od Antystenesa: "ja widzę konia, a nie >koniowatość?"
A co mają nauki Antystenesa wspólnego koniecznie z nie wiarą, przecież on był mistrzem stoików, a pierwsi apologeci robili z niektórych z nich, takich jak Epiktet czy Seneka chrześćjan. Nominalizm nie musi pociągać za sobą niewiary, wielu średniowiecznych mistyków-filozofów potrafiło być nimi, bo nie odpowiadała im wiara zbyt rozumowa. A moja odpowiedź w kwestii statusu pojęć to realizm umiarkowany, bliski mi jest Arystoteles jak pisałem. Choć mogę go też inaczej uzasadnic wskazując na systemowy wymiar języka.
>Domyślam się, że Pan nie wierzy , ale po prostu jestem ciekaw nie tyle >odpowiedzi, co jej sformułowania.
Myli się pan i to bardzo w swych przypuszczeniach. Wybaczy pan, że go nie wyjawię, piszę artykuł do publikacji. Do zobaczenia na Sfini mój nick Radosław, to forum męczy swoją organizacją.

Jeśli chciałby Pan prowadzić dalszą dyskusję, to proszę założyć temat na Sfini i go tutaj podać, bym wiedział, do jakich drzwi pukać. Już się tam zarejestrowałem, mój nick to DonCarlos. Z chęcią się tam odezwę.

To co najciekawsze z tej rozmowy umieściłem tutaj www.sfinia(*)orii-filozofii,3071.html#52621
Jedyne co zrobiłem to może leciutko ja przy przeklejaniu poredagowałem (jesli ma pan zastrzeżenia niech pan pisze), pozwoliłem sobie też opuścic fragment z naszej początkowej wymiany zdań (co zaznaczyłem tradycyjnym (..) ) i dodałem swój komentarz do owej równoważności i ścierania sie dobra i zła. Ma pan swoją kolej w wypowiadaniu się, ja zaś biorę sie na razie za artykuł odnoszący się do wiary, wiedzy i historii filozofii, samej czasowosci, proszę więc o wyrozumiałość, mam tez nadzieję, ze osoby o całkiem innych poglądach niż ja, wypowiadające sie na Sfini zastąpią mnie, jak sie spodziewam rozgorzeje dyskusja na temat równosilności dobra i zła.

>Odnośnie Pańskiego komentarza dot. metody porównawczej:
>W takich sytuacjach moja gorsza strona podszeptuje mi, abym się do błędu nie >przyznawał, ale chyba mnie Pan przekonał odnośnie wyższości metody genetycznej nad >porównawczą, co nie znaczy, że w tym momencie przestaję powoływać się na Realego.
Dziękuję, a na Realego może się pan powoływać, zapewne gdybyśmy wywołali go z zaświatów jak Sokrates Protagorasa nie jedno by na swą obronę powiedział- choć przyznam się do ograniczeń swych i w przeciwieństwie do Platona nie wiem, co to takiego- chociaż domyślam się, że sublimowałby koncepcje wewnętrznych kodów i doniesień, powiązań w dialogach)
>By zmienić podejście, musiałbym przeczytać jakąś książkę opartą na metodzie >genetycznej, jak to napiszę niżej. Najpierw może jednak wyjaśnię, czemu trzymałem >się akurat metody porównawczej, pomijając same założenia tej metody. O moim >stanowisku zdecydowały trzy fakty. Po pierwsze- nie brałem pod uwagę, że stronnicze >podejście historyka może mieć swoje poparcie (a nawet uzasadnienie) w stosowaniu >metody porównawczej.
Ano może, bo jak sobie poradzić na przykład z ocalałymi strzępkami z filozofów okresu helenistycznego? sytuacja jest gorsza niż w przypadku presokratyków ponieważ tamci nie pisali "całych bibliotek" ale co najwyżej jeden, dwa traktaty. Trzeba więc zastosować kryteria własne bądź tych, co idą tuż po, i tak jesteśmy częściowo skazani na arystotelesowe odczytanie presokratyków- był pierwszym historykiem filozofii jak wiadomo.
>Wydawało mi się, że sympatie i antypatie biorą górę >niezależnie od tego, czy >nacisk kładziemy na chronologię, czy na rekonstrukcję z >użyciem współczesnych >kontekstów.
wie pan mi się zdaje, nie wiem czy przychyli się pan do mego poglądu, że świadomość ludzka, myśl ludzka jeśli jest zdeterminowana to tylko pośrednio za sprawą ciała i jeśli ona sobie co uświadomi w kwestii zależności jej od czegoś, to może się owemu czemuś podporządkować bądź nie, ale zawsze będzie to, co innego niż gdyby coś sie działo poza jej obrębem. Tym się podpiera poznawanie, etyka, prawo. Biorąc przykład radykalny, uczony może odkryć, że jego świadomość kształtują neurony (coś materialnego) zgodzić się na to, bądź zacząć dążyć do umieszczenia swej świadomości na powiedzmy komputerze.
>Po drugie- wszyscy historycy filozofii, z którymi się do tej pory zetknąłem (Reale, >Prof. Gajda-Krynicka itp.) stosowali metodę porównawczą.
Na pewno zna pan pisma tej autorki? Bo mi sie wydaje, że nie, np: w swej najnowszej książce "Filozofia przedplatońska" właśnie wyjaśnia metodę genetyczną i ją uzasadnia.
>Jeśli jedne źródło wydawało mi się mało wiarygodne z powodu subiektywnego >nastawienia autora, to szukałem potwierdzenia lub obalenia gdzie indziej. Okazuje >się jednak, że kręciłem się w kółko, wykonując pozorny ruch po prostej.
A no po polsku nie ma wielu dobrych prac z zakresu filozofii starożytnej, w ogóle wydawniczo filozofia słabo stoi. Część rzeczy jest zaś trudno dostępna. Niezłą pomocą będzie zapewne ta strona w dalszych, własnych badaniach. www.arturp(*)Itemid=26&limit=1&limitstart=0
Ale najlepiej jest pójść na filozofię bo samodzielnie, nie mając perspektywy z lotu ptaka utrudnia sensowne zorientowanie się w różnych opracowaniach. Jest jeszcze zagadnienie przekładów ale na szczęście nie każdy filozof musi byc specjalistą, filologiem klasycznym.
>Po trzecie- duże wrażenie zrobił na mnie swojego czasu prof. Dembiński z >Uniwersytetu Śląskiego, gdzie miałem przyjemność słuchania kilku jego wykładów. >Swoją charyzmą (poważnie- takiej siły przekonywania jeszcze nie widziałem) >przekonał mnie do słuszności metody porównawczej, i to właśnie dzięki niemu >poznałem Realego, bo to on go swojego czasu rekomendował. Mimo przyznania Panu >racji, wolałbym osobiście się przekonać... czytając jakąś książkę. Czym się Pan >posiłkował na swojej uczelni?
Ja się opieram na prof. Gajdzie, przyznaję, słuchałem jej wykładów zapewne pan Dembiński potrafiłby coś mądrego odpowiedzieć na to, co pisałem, nie uważam siebie za alfę i omegę w tym temacie. Choć sądzę, że najłatwiej rozróżnić metodę genetyczną od porównawczej, po tym, że ta druga przedstawia dawnych filozofów jak jakich poetów, co w oderwaniu od siebie coś pisali a wśród nich zjawiał się geniusz z systemem od razu, choć jest raczej regułą, że filozofowie zmieniają swe poglądy, niektórzy to nawet nie do poznania, na przykład gdyby zachowały się z twórczości Wittgensteina jedynie "Dociekania filozoficzne" i "Traktat logiczno-filozoficzny, być może nikt nie wpadłby na to, że pisał to jeden autor!

>Odnośnie Gorgiasza- chciałbym się jedynie zapytać, na jakie inne pismo Pan może się >powołać, negując określanie go jako nihilisty. Jest tyle interpretacji platońskich >dialogów, że znajdzie się pewnie i taka, która podważy Gorgiasza jako dążącego ku >Dobru.
Proszę pana mowy Gorgiasza są bardzo klarowne i jednoznaczne, konsekwentne w wywodzie w porównaniu z dialogami Platona, choćbym chciał na same pisma raczej się nie mogę powołać bo się nie zachowały.
>A tymczasem mnie zastanawia coś jeszcze- na jakiej podstawie mistrz może oceniać >działania swojego ucznia, skoro nie istnieje miara Dobra?
Ano właśnie, podobnie zarzut formułuje Platon w Gorgiaszu wskazując na niekonsekwencję, bo albo uczeń już ma miarę albo musi ją dostać od mistrza i wtedy nie można potraktować przekazanej wiedzy jako czystej techniki. No cóż,filozofowie się do siebie odnosili i dyskutowali, wskazywali sobie nawzajem na ograniczenia i trudności (być może nieuniknione dla myślenia jako takiego) i trzeba do tego podejść poważnie.

>Ano może, bo jak sobie poradzić na przykład z ocalałymi strzępkami z filozofów okresu helenistycznego? sytuacja jest gorsza niż w przypadku presokratyków ponieważ tamci nie pisali "całych bibliotek" ale co najwyżej jeden, dwa traktaty.

Wobec tego odważnie poproszę Pana o wskazanie karygodnych błędów Realego odnośnie filozofów z okresu hellenistycznego- co wg. Pana ukrył, a co zmienił na swoją korzyść?

>A no po polsku nie ma wielu dobrych prac z zakresu filozofii starożytnej, w ogóle wydawniczo filozofia słabo stoi. Część rzeczy jest zaś trudno dostępna. Niezłą pomocą będzie zapewne ta strona w dalszych, własnych badaniach. www.arturp(*)Itemid=26&limit=1&limitstart=0

P. Pacewicza znam bardzo słabo, tylko z paru tekstów znalezionych onegdaj w Internecie (min. z jego komentarza odnośnie prof. Gajdy). Nie spodziewałem się pomocy w sieci, niemniej będzie miło, jeśli faktycznie coś mnie tam wyrwie z dość hermetycznego pojmowania filozofii starożytnej.

>Ale najlepiej jest pójść na filozofię bo samodzielnie, nie mając perspektywy z lotu ptaka utrudnia sensowne zorientowanie się w różnych opracowaniach.

Z różnych osobistych powodów filozofii raczej nie zamierzam studiować, choć przyznam, że ogromnie ułatwiłoby to sprawę. Cóż, mówi się trudno, i pociesza sentencją kabalistów: "Jeśli nie jest Ci dane władać sześcioma palcami, bądź szczęśliwy z pięcioma".

>wie pan mi się zdaje, nie wiem czy przychyli się pan do mego poglądu, że świadomość ludzka, myśl ludzka jeśli jest zdeterminowana to tylko pośrednio za sprawą ciała i jeśli ona sobie co uświadomi w kwestii zależności jej od czegoś, to może się owemu czemuś podporządkować bądź nie, ale zawsze będzie to, co innego niż gdyby coś sie działo poza jej obrębem.

Podzielam Pańskie zdanie. Jeśli skupimy się na jednej rzeczy i ona będzie dla nas absolutnie wiarygodna, to idziemy do celu po trupach, kosztem czynników, które mogłyby wprowadzić ogromne, a więc niepotrzebne zmiany do jej rozumienia. Dobrze, że Pan wyszedł poza ciasne poletko filozofii, bo przecież każdy z nas ma takie tendencje. Ja sam zdaję sobie sprawę, że porywam się z motyką na słońce broniąc na upartego własnego rozumienia Platona, które np. zakłada jednoczesną transcendencję i immanencję idei. Póki jest to dla mnie logiczne i spójne będę się tego trzymał- i myślę, że każdemu, kto korzysta z rozumu takie motywacje przyświecają. Dlatego też w dyskusjach lepiej, jeśli się jest jak Pan drobiazgowym ale nie wypowiada się ostatniego słowa ufając inteligencji rozmówcy, niż jak wywala się wszystkie karty na stół i bezmyślnie będąc przekonanym o własnej racji rzuca się wszystkim marudom w twarz rękawicę z dedykacją- za przeproszeniem: "Bóg ze mną, ch** z Wami". Takim dyskutantom to ja raczej podziękuję.

Dziwnym trafem, gdy zaczynałem odpowiadać na pańskiego posta, Pan już układał następnego- zatem odsyłam dwa posty wyżej, gdzie mam parę pytań odnośnie Sokratesa.

I jeszcze jedno- jeśli mimo wszystko chciałby Pan poczytać o Platonie polecam książkę prof. Dembińskiego "Teoria idei". Nie jest to może coś odkrywczego, ale to spojrzenie jak dla mnie w miarę autonomiczne, wolne od wpływów.

Pozdrawiam

>Wobec tego odważnie poproszę Pana o wskazanie karygodnych błędów Realego odnośnie >filozofów z okresu hellenistycznego- co wg. Pana ukrył, a co zmienił na swoją >korzyść?
Dwie rzeczy, o jednej już pisałem, zła i niesprawiedliwa ocena sceptyków, nie docenia ich pracy nad wykazaniem sprzeczności i trudności różnych dziedzin nauk i filozofii. Wówczas nie pojawił się nihilizm czyli negacja sensu szukania ostatecznego uzasadnienia jako taka. A ówcześni naukowcy z Aleksandrii którzy najprędzej by mogli sobie taką filozofię stworzyć, życzyli sobie jedynie aby zaczęto ich nazywać filologami a nie filozofami. Drugi zarzut to zafałszowanie nauk Epikura, który właśnie jako jedyny ze starożytnych filozofów uznawał prawo człowieka do bycia nieszczęśliwym, co wiąże się z jego epistemologią (to co spostrzegasz jest zawsze prawdziwe). Ini filozofowie uważali eudajmonologię za naukę, a bycie nieszczęśliwym z objaw głupoty. Nie ma czegoś takiego jak starożytny egzystencjalizm. Pojęcie nicości wprowadził Augustyn aby usunąć dualizm machinejski gdy skończył szukać uzasadnienia dla niego, wyjaśnienia czemu to są dwie wciąż walczące ze sobą zasady. Jemu też zawdzięcza filozofia pojęcie egzystencji, wcześniej go nie było. I nic dziwnego, że uczennica Haideggera Arendt właśnie z niego sie doktoryzowała, polecam ja do lektury bo jest o wiele jaśniejsza niż jej mistrz. Jest bardzo dobrym filozofem.
>>A no po polsku nie ma wielu dobrych prac z zakresu filozofii starożytnej, w ogóle wydawniczo filozofia słabo stoi. Część rzeczy jest zaś trudno dostępna. Niezłą pomocą będzie zapewne ta strona w dalszych, własnych badaniach. www.arturp(*)Itemid=26&limit=1&limitstart=0
>P. Pacewicza znam bardzo słabo, tylko z paru tekstów znalezionych onegdaj
Znajdzie pan tam bogata bibliografię, po bibliotekach trzeba będzie ją powyciągać.
>Podzielam Pańskie zdanie. Jeśli skupimy się na jednej rzeczy i ona będzie dla nas >absolutnie wiarygodna, to idziemy do celu po trupach, kosztem czynników, które >mogłyby wprowadzić ogromne, a więc niepotrzebne zmiany do jej rozumienia. Dobrze, >że Pan wyszedł poza ciasne poletko filozofii, bo przecież każdy z nas ma takie >tendencje.
Ale ja nie wyszedłem poza filozofię, ot uwaga z zakresu antropologii filozoficznej to była.
>Ja sam zdaję sobie sprawę, że porywam się z motyką na słońce broniąc na upartego >własnego rozumienia Platona, które np. zakłada jednoczesną transcendencję i >immanencję idei. Póki jest to dla mnie logiczne i spójne będę się tego trzymał- i >myślę, że każdemu, kto korzysta z rozumu takie motywacje przyświecają. Dlatego też >w dyskusjach lepiej, jeśli się jest jak Pan drobiazgowym ale nie wypowiada się >ostatniego słowa ufając inteligencji rozmówcy, niż jak wywala się wszystkie karty >na stół i bezmyślnie będąc przekonanym o własnej racji rzuca się wszystkim marudom >w twarz rękawicę z dedykacją- za przeproszeniem: "Bóg ze mną, ch** z Wami". Takim >dyskutantom to ja raczej podziękuję.
Zgadzam się z panem, i zapewniam pana, że nie czuję się wcale lepiej a może nawet gorzej, do filozofów starożytnych, szczególnie Arystotelesa, jest masa nieprzetłumaczonych komentarzy, więcej nieopracowanych, robota na pokolenia, po różnych bibliotekach klasztornych kryją się manuskrypty na których dzięki nowoczesnym technikom daje się odczytać starożytne teksty, które były na nich pierwej, nadto np: jeszcze nie opracowano sporo sporo tekstów epikurejczyków.
>polecam książkę prof. Dembińskiego "Teoria idei". Nie jest to może coś odkrywczego, >ale to spojrzenie jak dla mnie w miarę autonomiczne, wolne od wpływów.
Dziękuję za polecenie, chętnie przeczytam jak będe miał czas.

Pozdr.

W międzyczasie odpisałem na pańskiego posta znajdującego się gdzieś powyżej. Jest to post, w którym polecił mi Pan lekturę dot. kantyzmu. Z góry przepraszam, że nie zauważyłem tego komentarza. Teraz nadrabiam zaległości.

Jeżeli zajmujesz się filozofia starożytną, to warto zahaczyć o Demokryta. Wszak jego poglądy na świat są jednymi z najcenniejszych. A przy okazji może dosięgniesz Marksa.
W twoim życiu filozofia przeplata sie z religią. U mnie w pewien sposób filozofia ją wyparła.Dużo piszesz! Ale dla mnie zbyt wiele z tego nie wynika. Dlaczego chcesz rozmawiać z ateistami na temat religii katolickiej? Wszak określiłeś się chrześcijaninem! Co ważnego mnie jako "innowiercy" chciałbyś powiedzieć?
A teraz na marginesie. W tym roku pewnie matura. Świetnie sobie radzisz z lekturą nadobowiązkową, zważywszy na regularną naukę!
Pozdrawiam.

>Jeżeli zajmujesz się filozofia starożytną, to warto zahaczyć o Demokryta. Wszak jego poglądy na świat są jednymi z najcenniejszych. A przy okazji może dosięgniesz Marksa.
>W twoim życiu filozofia przeplata sie z religią. U mnie w pewien sposób filozofia ją wyparła.Dużo piszesz! Ale dla mnie zbyt wiele z tego nie wynika. Dlaczego chcesz rozmawiać z ateistami na temat religii katolickiej? Wszak określiłeś się chrześcijaninem! Co ważnego mnie jako "innowiercy" chciałbyś powiedzieć?
>A teraz na marginesie. W tym roku pewnie matura. Świetnie sobie radzisz z lekturą nadobowiązkową, zważywszy na regularną naukę!
>Pozdrawiam.

Przez maturę przeszedłem już rok temu i całe szczęście, że mam to za sobą. Bardzo miło, że poleca mi Pani Demokryta. Zanim odkryłem dla siebie platońskie idee, to właśnie Demokryt dużo mi dawał do myślenia odnośnie pierwszej przyczyny, chociaż nie umniejszam tutaj zasług pozostałym pluralistom. Nie traktowałem jego atomów jednak czysto fizycznie, jak to robili filozofowie przyrody, szukając przyczyny bytu w nim samym- można powiedzieć, że dziwnym trafem nie znając jeszcze Platona traktowałem atomy Demokryta trochę po platońsku . Przyznam się Pani szczerze, że tę dyskusję z ateistami na temat filozofii i religii podjąłem bez żadnych pobudek. Koleżanka ateistka mi poleciła tą stronę mówiąc, że może znajdę tu coś dla siebie. Przyznam się, że od razu przeszedłem do forum czytając z zaciekawieniem o niektórych tematach. Jestem tolerancyjny i nie uważam, by ateiści byli w czymś gorsi od wierzących, dlatego mnie zbulwersował sam tytuł tej dyskusji "Niewiarę można leczyć", a jeszcze bardziej ograniczony post Gizy, który jak na prawdziwego katolika przystało "w oku bliźniego widział drzazgę, a w swojej belki nie dostrzegał" . Więc moja wypowiedź była czysto instynktowna- chciałem może po prostu pokazać, że nie każdy wierzący ma uprzedzenia w stosunku do ateistów... Na pewno ja sam nie miałem w tym żadnego interesu. Nie mam nic do przekazania, ale dzielić się poglądami i uczyć się od innych (także na własnych błędach) bardzo lubię. (...) Może się Pani zdziwi, ale dzieł filozoficznych nie traktuję wcale jako lektury nadobowiązkowej... Lektury mi się z reguły kojarzą z obowiązkiem, który w liceum dawał mi przyjemność szczerze mówiąc jeśli chodzi o co czwartą książkę (ale Witkacego i Camusa wspominam niezwykle miło). Czytanie filozofii to dla mnie raczej coś w rodzaju aktywnego wypoczynku- coś jak słuchanie ambitnej muzyki, ale dla przyjemności.

Dziękuję za poświęcony czas na prowadzenie dyskusji i pozdrawiam

>>Jeżeli zajmujesz się filozofia starożytną, to warto >zahaczyć o Demokryta. Wszak jego poglądy na świat są >jednymi z najcenniejszych. A przy okazji może >dosięgniesz Marksa.
Doktoryzował się z różnicy między Demokrytem a Epikurem ale niestety jego fil. przyrody to zwykłe cofniecie sie do presokratyków.
>Przyznam się Pani szczerze, że tą dyskusję z ateistami >na temat filozofii i religii podjąłem bez żadnych >pobudek. Koleżanka ateistka mi poleciła tą stronę >mówiąc, że może znajdę tu coś dla siebie.
Nie wiem czy to faktycznie dobre miejsce dla platoników, tutaj chyba takich realistów raczej nie lubią- wystarczy pośledzić dyskusję.
>Przyznam się, >że od razu przeszedłem do forum czytając >z zaciekawieniem o niektórych tematach. Jestem >tolerancyjny
Jestem ciekaw co wygłaszałeś na prezentacji z polskiego, ja mówiłem o Gonmbrowiczu i byłem na tyle bezczelny, że robiłem z niego chrześćjanina. A propos tolerancji czy trafiłeś może na próbnej maturze na pewien tekst Legutki, który pozwoliłem sobie ti przeanalizować. filozonot.salon24.pl/15572,index.html Napisałem go dawno ale udało mi się nakłonić prof, Sadurskiego do zapoznania sie z nim.
>i nie uważam, by ateiści byli w czymś gorsi od >wierzących, dlatego mnie zbulwersował sam tytuł tej >dyskusji "Niewiarę można leczyć",
Mnie nie zbulwersował, ale moze to dlatego, że stałem się nieczuły na morze bezczelności ze wszystkich stron jaka w necie po forach potrafii się wylewać, jak liczyć sobie krzywdy, to wierzacy również mogli by poopowiadac jak bardzo są źle traktowani. Jeśli zaś chodzi o wybitnie kulturalne miejsca to polecam apologetyka.katolik.net.pl/forum/ Moze troche sztywne miejsce, bo surowa etykieta ale za to kultura i żadnych takich tekstów na poziomie przedszkolaka co ci sie nie spodobały. Sporo czasu temu, założyłem tam wątek apologetyk(*)t.pl/forum/showthread.php?t=13
o etycznych problemach ateizmu, bo widzisz ludzi się nie czepiam ale poglądów chętnie.

Pozdr. Radek, skoro masz ateistke koleżankę, to chyba zrozumiesz, że dla równowagi polecam ci inna lekturę dla równowagi umysłu.

Z tekstem się chętnie zapoznam. Natomiast nie mogę oprzeć się wrażeniu, że do forum katolików podejdę z uprzedzeniami. Ale się nie martwię- tam z takimi uczuami będę się czuł jak w domu. Chętnie poczytam Pański temat, chociaż przed przeczytaniem odpowiedzi od przedstawicieli purytańskiej gawiedzi chyba sobie zapodam garść tabletek na uspokojenie . Ja sam prezentację robiłem na temat "jak filozofia inspiruje twórców literatury". Starałem się być jak najbardziej subiektywnym w kwestii Schopenhauera czy Nietzschego, bo w takich sytuacjach mam skłonności do popadania w przesadę, a jakbym za przykład literatury jako punktu odniesienia podał "Mein Kampf", to dzisiaj bym się raczej nie cieszył świadectwem maturalnym. A tak próbowali mnie jedynie uwalić na dekadentyźmie i Tetmajerze ;].

Pozdrawiam- Paweł

Mówiąc całkiem poważnie- wierzę Panu na słowo, że podane przez Pana forum katolickie jest forum z kulturą. Ja jednak tematu nie założę, bo- paradoksalnie- lepiej potrafię się dogadać z ateistami, niż z wierzącymi.

A my się źle dogadujemy?

> A my się źle dogadujemy?
>

Zachowuje Pan odpowiedni poziom kultury i mogę od Pana czerpać wymieniając poglądy, a zatem nie mam żadnych zastrzeżeń.

Nie rozumiem dlaczego odrzucacie (albo tylko tak gadacie) wiarę w
>istnienie Boga, a do tego odciągacie od tego innych. Po przeczytaniu większości postów stwierdzam,
>że nic nie możecie zaoferować człowiekowi, bowiem poziom waszych rozważań jest wyjątkowo niski.
>Dlaczego nie dopuszczacie tutaj do dyskusji osoby duchowne aby mogli swoje argumenty wytoczyć?
>Czyżbyście się bali rywalizacji z kapłanami o duszę osób, które natrafiają na ten portal?
>
My wiemy dlaczego nie wierzymy! A ty wiesz dlaczego wierzysz? Mamy na tym forum katolika, który uchyla się przed odpowiedzią, na każde konkretne pytanie. I co o tym sądzić?

Bo z tymi "kłopotliwymi" pytaniami bywa różnie. Kiedyś zapytałam kolegę, zagorzałego katolika, czy wierzy w to, że podczas Eucharystii, chleb zamienia się w ciało, a wino w krew Chrystusa. Po prostu byłam ciekawa, czy przyjmuje to dosłownie, czy jest to dla niego symbol. Chłopak pewno sam nie zadawał sobie wcześniej takich pytań. I co,zrobił sie czerwony na "buzi" ( nie wiem czemu) i powiedział, tak, wierzę! I to jest dla mnie konkretny dowód wiary.

>Bo z tymi "kłopotliwymi" pytaniami bywa różnie. Kiedyś zapytałam kolegę, zagorzałego katolika, czy wierzy w to, że podczas Eucharystii, chleb zamienia się w ciało, a wino w krew Chrystusa. Po prostu byłam ciekawa, czy przyjmuje to dosłownie, czy jest to dla niego symbol. Chłopak pewno sam nie zadawał sobie wcześniej takich pytań. I co,zrobił sie czerwony na "buzi" ( nie wiem czemu) i powiedział, tak, wierzę! I to jest dla mnie konkretny dowód wiary.
>

Ja już swoim kolegom katolikom podchwytliwych pytań nie zadaję, bo potem mam ich na sumieniu gdy wpadają w depresje... To moja ewidentna słabość, ale irytuje mnie od jakiegoś czasu, że oni tak wszystko przyjmują bezmyślnie, nie zastanawiając się nad tym, czy to faktycznie prawda... Dziwi mnie, że większość katolików zdaje się na to, aby inni myśleli za nich, sami nie wykazując chęci do własnego poszukiwania prawdy. Wiadomo, że jest dużo wyjątków, niemniej one i tak potwierdzają regułę. Nie lubię tak osądzać ludzi, ale wolę być szczery niż milczeć. Chociaż- diabeł dostał ogarek, więc dla równowagi będzie jeszcze świeczka... Otóż przyznam się, że czasem tęsknię za chodzeniem do Kościoła i emocjonalnym przeżywaniem misterium paschalnego. I tęsknię za tą nieświadomością- bo może wtedy miałem bardzo mocno ograniczone horyzonty (byłem antyateistą, homofobem, nie szanowałem innych religii... norma), ale tamte czasy cechowały silne emocje. Teraz do tego wszystkiego podchodzę nieco zbyt zimno, zbyt analitycznie, niemniej do Kościoła mnie już nikt nie zaprowadzi, bo nie wytrzymam dwóch minut nie łapiąc księdza za słowa, o "wczuciu się" już nie wspominając...

Witam.

>Teraz do tego wszystkiego podchodzę nieco zbyt zimno, zbyt analitycznie, niemniej do Kościoła mnie już nikt nie zaprowadzi, bo nie wytrzymam dwóch minut nie łapiąc księdza za słowa, o "wczuciu się" już nie wspominając...
Ale można pójść do kościoła, kiedy nie ma mszy ,np. po południu, czy wieczorem.
Można sobie wtedy w ciszy i spokoju porozmyślać. Sceneria i atmosfera odpowiednia do wielkich i wzniosłych przemyśleń. Czuć(nadal świeży) oddech pokoleń, które odeszły w niebyt.

Pozdrawiam

P.S; Cieszę się, że wreszcie jakiś wierzący bez agresji.

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

I jeszcze jedno. Zaintrygowały mnie Twoje słowa:

Cytat:
Szczególnie ostatnie zdanie. Wynika z niego pewien determinizm, pogodzenie się z działaniem siły wyższej, która kieruje Twoim życiem. Czy dobrze wnioskuję?

Pozdrawiam

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

> Szczególnie ostatnie zdanie. Wynika z niego pewien determinizm, pogodzenie się z działaniem siły wyższej, która kieruje Twoim życiem. Czy dobrze wnioskuję?

Witam serdecznie. Coś w tym stwierdzeniu jest, choć nie zakładam determinizmu w czystej postaci. Wierzę w ścieżki, które zostały każdemu z nas przewidziane, choć ich kształtowanie zależy wyłącznie od nas i od naszej woli. W tym sensie siła wyższa nie ma na nas żadnego wpływu. Założę się, że dla kogoś taka mieszanka determinizmu i deizmu będzie nie do przełknięcia, jednak ja osobiście w tym sprzeczności nie widzę.

Zgadzam się również z tym, że atmosfera w pustym kościele, gdy nic nas nie rozprasza jest bardzo sugestywna. Dla mnie kiedyś była, teraz jednak kiedy patrzę np. na obraz Maryi nie potrafię się zaangażować, mimo że takie wierzenia, nawet jeśli nie mają pokrycia z prawdą, mają wysoki ładunek energetyczny, bo się odnoszą do najwyższych zasad. Ja jednak wolę najwyższych zasad upatrywać nie w obrazach, do których wznosiłbym swoje modły, a w czynach moich i każdego z nas, które świadomie czy nie, ale jednak do tego dążą.

Pozdrawiam

>Witam serdecznie. Coś w tym stwierdzeniu jest, choć nie zakładam determinizmu w czystej postaci. Wierzę w ścieżki, które zostały każdemu z nas przewidziane, choć ich kształtowanie zależy wyłącznie od nas i od naszej woli.
Oj, czuję, że będzie dyskusja. Może od razu utwórz nowy wątek na ten temat.
Może być ciekawie. Tutaj brakuje już miejsca i odbiegamy od tematu wątku.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

Chciałbym utworzyć taki wątek, bo bardzo przyjemnie mi się tutaj dyskutuje i faktycznie, od tematu odbiegliśmy daleko (może to i dobrze- przynajmniej nikt nie będzie uzewnętrzniał swoich uprzedzeń na tle wiary/ niewiary), ale obawiam się, że gdybym ja taki wątek utworzył, mogłoby to sugerować że próbuję tutaj kogoś pouczać i przesadnie wkraczać na terytorium ateistów ze swoją duchowością. W pełni szanuję i akceptuję poglądy innych, chociaż nie ukrywam- gawędzi mi się bardzo fajnie. Już jeden wierzący założył wątek, i się na tym sparzył, więc nie chcę być następny. Choć jeśli ktoś założy stosowny temat, to z chęcią się tam udzielę.

Pozdrawiam

Sorry, ale to będzie zupełnie nie na temat. Ponieważ nie wolno mi wejść na wątek Cisza jak ta.... powiem, że Umberto Eco tak! W Imieniu Róży, w miarę tak, w Wyspie Dnia Poprzedniego, ale Wahadło Foucaulta ta pseudo powieść, tak polecana w Wątku Cisza jak ta , jest do chrzanu. Przeczytałam ją na zasadzie zaczęłam to skończę. No i co? No i nic! Kompletna bzdura. Jeśli ktoś lubi dobrą literaturę nie polecam. Natomiast zawsze i wszędzie będę polecać M.V.LLosę. W całości. Jest wspaniały. I szkoda,że przegrał Nobla z Szymborską.
W całości polecam Coetzee. Zawsze zachwyca świeżością. Powieść nie podobna do powieści, a wszystkie wspaniałe! A w ogóle jeżeli ktoś zagubił się w meandrach literatury, służę radą.

Panie Zbigniewie, proszę nie zadawać delikwentowi podchwytliwych pytań!
A tak w ogóle, co to są "najwyższe zasady?

Siła wiary.

news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/7341822.stm

pozdrawiam

>Siła wiary.
> news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/7341822.stm
>pozdrawiam

No i widzisz Tomasz, chyba nie miałeś racji. Chłopie nasz wierzący chyba już nie wie czego sam od siebie chce. Na marginesie, podziwiam i zazdroszczę wierzącym. Życie ich chyba jest prostsze!

Życie to pożądanie, cała reszta to tylko szczegół. Sorry, nie mogłam się powstrzymać, żeby tego nie napisać.
Pozdrawiam wszystkich racjonalistów, ja jestem nim tylko w połowie.

Cytat:
W jakim to języku i do kogo? Na pewno nie do mnie.

P.S.
Co familiarnego zwracania się do mnie
Tak. Przeszkadza. Nie mam na imię Tomasz. Uroki sieci.

>Cytat:

Chłopie nasz wierzący chyba już nie wie czego sam od siebie chce.

>W jakim to języku i do kogo? Na pewno nie do mnie.
>P.S.
> Co familiarnego zwracania się do mnieTak. Przeszkadza. Nie mam na imię Tomasz. Uroki sieci.
>
Sorry, pocałuj się w nos. Nie pisałam o tobie! Chcesz wojny z całym światem, no to może ją masz bluebird.
Pozdrawiam wszystkich!

>>Cytat:

Chłopie nasz wierzący chyba już nie wie czego sam od siebie chce.

>>W jakim to języku i do kogo? Na pewno nie do mnie.
>>P.S.
>> Co familiarnego zwracania się do mnieTak. Przeszkadza. Nie mam na imię Tomasz. Uroki sieci.
>>
>Sorry, pocałuj się w nos. Nie pisałam o tobie! Chcesz wojny z całym światem, no to może ją masz bluebird.
>Pozdrawiam wszystkich!

Uroki sieci. Anno. Hermafrodytyzm binarny, co? Słabe nerwy masz.

>>>Cytat:

Chłopie nasz wierzący chyba już nie wie czego sam od siebie chce.

>>>W jakim to języku i do kogo? Na pewno nie do mnie.
>>>P.S.
>>> Co familiarnego zwracania się do mnieTak. Przeszkadza. Nie mam na imię Tomasz. Uroki sieci.
>>>
>>Sorry, pocałuj się w nos. Nie pisałam o tobie! Chcesz wojny z całym światem, no to może ją masz bluebird.
>>Pozdrawiam wszystkich!

Cytat:
Technicznie niewykonalne.

>Uroki sieci. Anno. Hermafrodytyzm binarny, co? Słabe nerwy masz. A ten świat to gdzie? Bo nie zauważyłem. To teraz już mówisz za cały świat? Ja jestem nieskromny, ale Ty? Się tak nie denerwuj, bo Ci żyłka pęknie. To tylko 0i1, a Ty traktujesz to jako coś "prawdziwego".

pozdrawiam

Wolisz Marcin. OK. Chłopie jesteś chory na zawiść, zazdrość i w ogóle na wszystko, nie czytaj i nie pisz, bo to Ci szkodzi. Jakiś taki nerwowy jesteś, czy cóś?

Cytat:

Mam wrażenie, że to raczej bardziej tyczy Ciebie. I znów porada.
pysznie

Podobno w lekkich stanach podekscytowania pomaga joga. Polecam.
Ania

Cytat:

Masz problemy z poradami. Nic nie poradzę.

pozdrawiam

>Panie Zbigniewie, proszę nie zadawać delikwentowi podchwytliwych pytań!
Przepraszam, zapomniałem się...

Mam na imię Zbyszek.
Twój post z propozycjami wklejam do wątku "Cisza, jak ta...". Liczę, że JATO nie będzie miał nic przeciwko temu.

Pozdrawiam

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>>Panie Zbigniewie, proszę nie zadawać delikwentowi podchwytliwych pytań!
>Przepraszam, zapomniałem się...
>Mam na imię Zbyszek.
>Twój post z propozycjami wklejam do wątku "Cisza, jak ta...". Liczę, że JATO nie będzie miał nic przeciwko temu.
> Pozdrawiam
>

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...
>
Dziękuję!

>Twój post z propozycjami wklejam do wątku "Cisza, jak ta...". Liczę, że JATO nie będzie miał nic przeciwko temu.
> Pozdrawiam
>

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...
>
Jato się wściekł. Ale doprawdy nie wiem o co? Czytałam Wahadło Foucaulta niedawno i uważam, że treść, mimo tego, że bzdurna, jest klarowna. Ciekawa jestem tylko, co takiego mądrego wyczytał w niej Jato?
Pozdrawiam!

>Jato się wściekł. Ale doprawdy nie wiem o co? Czytałam Wahadło Foucaulta niedawno i uważam, że treść, mimo tego, że bzdurna, jest klarowna. Ciekawa jestem tylko, co takiego mądrego wyczytał w niej Jato?
JATO się nie wściekł, ponieważ JATO nie ma obyczaju wściekania się na Kogoś kto ma odmienne od niego zdanie, również na temat literatury. By the way. A co takiego wspaniałego jest w Wyspie...?
Pozdrawiam.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>>Jato się wściekł. Ale doprawdy nie wiem o co? Czytałam Wahadło Foucaulta niedawno i uważam, że treść, mimo tego, że bzdurna, jest klarowna. Ciekawa jestem tylko, co takiego mądrego wyczytał w niej Jato?
>JATO się nie wściekł, ponieważ JATO nie ma obyczaju wściekania się na Kogoś kto ma odmienne od niego zdanie, również na temat literatury. By the way. A co takiego wspaniałego jest w Wyspie...?
>Pozdrawiam.
>JATO
>

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

W Wyspie...., jest parę przemyśleń nad którymi warto się zastanowić. Chociażby takie: jeżeli nie jesteśmy sami we wszechświecie, a wiele na to wskazuje, że tak jest, to w jakiej postaci objawił się tam bóg, żeby odkupić winy grzeszników? Czy posiadał dwie ręce i dwie nogi? Czy był to stwór do człowieka niepodobny!
Wyspę czytałam dawno, pamiętam, że prawie mi się podobała. Ale zdecydowanie wolę Imię Róży.
Pozdrawiam.