>symboli religinych w budynkach publicznych.
>
Oczywiście regulują, każda instytucja publiczna ma obowiązek umieszczania w miejscach szczególnie widocznych symboli religijnych. Wynika to z prawa naturalnego stojącego nad każdym innym. Niestety społeczeństwo mamy na razie mało dojrzałe, nie okazujące należytego szacunku tym symbolom. Bardzo często się zdarza, że petent wchodzący do gabinetu na przykład burmistrza, nie przyklęknie najpierw przed krzyżem i nie pomodli się chwilę, tylko od razu zaczyna wyłuszczać swoje pretensje. Władze mamy zbyt dobre, bo zamiast wezwać ochronę i kazać wyrzucić takiego profana na zbity pysk, tolerują to z naturalnej każdej naszej władzy dobroci.
Adam Barycki

Najwyższy czas zacząć karać pobłażliwych urzędników! Nieinformowanie przez nich odpowiednich władz o bezczelnym zachowaniu petentów powinno być traktowanie jako ukrywanie przestępstwa a nawet współuczestnictwo.

---

Baruch Spinoza
"Filozofia nie ma żadnego celu poza prawdą. Wiara nie szuka niczego poza posłuszeństwem i pobożnością".

>hej, interesuje mnie temat symboli religinych w budynkach publicznych. czy reguluja to w jakis
>sposob przepisy prawa? orientujecie sie?

Co nieco o religiach mamy w Konstytucji - wzmianka w preambule oraz np. w Art. Art. 25, 35, 53, oraz 90 i 91 w związku z konkordatem. Ogólnie państwo ma obowiązek zachowania światopoglądowej bezstronności, ale chyba z wiszącego krzyża nie da się wywieść stronniczości.

Sytuacja z krzyżami w urzędach (ale i szkołach, szpitalach itp.) daje pole do działania PSR-owi który mógłby się domagać umieszczania w okrzyżowanych placówkach symbolu racjonalstów. To mogłoby się stać się źródłem finansowania PSR, który dostarczałby stosownych emblematów, żądając równouprawnienia z kościołem w zakresie finansowania.
.

>To mogłoby się stać się źródłem finansowania PSR,
>
Prędzej wielbłąd... niż PSR zobaczy budżetową złotówkę. Polityk który podpisałby się pod takim wydatkiem, musiałby szukać pracy w Londynie.
Adam Barycki

>Prędzej wielbłąd... niż PSR zobaczy budżetową złotówkę.

Najpierw trzeba podejść do tego ucha. Kto nie sieje...
.

>Co nieco o religiach mamy w Konstytucji - wzmianka w preambule oraz np. w Art. Art. 25, 35, 53, oraz 90 i 91 w związku z konkordatem. Ogólnie państwo ma obowiązek zachowania światopoglądowej bezstronności, ale chyba z wiszącego krzyża nie da się wywieść stronniczości.
Nie da się? Umieszczanie jakiegokolwiek symbolu religijnego jest stanięciem po czyjejś stronie, okazaniem faworyzowania jakiegoś poglądu. Szczególnie, że nie zaobserwowałem przypadku, by w urzędzie wisiał jakiś inny symbol. Instytucje państwowe powinny być: albo wolne od symboli światopoglądowych lub religijnych, albo prezentować je wszystkie. To drugie zadanie jest nieco trudniejsze. Umieszczenie kilku tysięcy symboli w jednym pomieszczeniu mogłoby stanowić zagrożenie budowlane z powodu obciążenia ścian. Poza tym i tak by coś pominięto. Zatem, najlepiej nic nie wieszać by bezstronność zachować.

>Sytuacja z krzyżami w urzędach (ale i szkołach, szpitalach itp.) daje pole do działania PSR-owi który mógłby się domagać umieszczania w okrzyżowanych placówkach symbolu racjonalstów. To mogłoby się stać się źródłem finansowania PSR, który dostarczałby stosownych emblematów, żądając równouprawnienia z kościołem w zakresie finansowania.
A jaki jest symbol racjonalistów? I po co go wieszać? Wtenczas faworyzacja tyczyłaby dwóch poglądów filozoficznych (w tym jednego religijnego). A pozostałe? Dalej władze państwowe nie byłyby bezstronne. Lepiej działać w kwestii usunięcia krzyży - to bardziej racjonalne. Poza tym, zrównanie praw z prawami związku wyznaniowego kłóci się nieco z opozycją PSR wobec takowych.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>>z wiszącego krzyża nie da się wywieść stronniczości.
>Nie da się? Umieszczanie jakiegokolwiek symbolu religijnego jest stanięciem po czyjejś stronie
Trzeba by przed sądem wykazać konkretny uszczerbek. To praktycznie nieosiągalne bez przyznania się jakiegoś urzędnika do wydania niekorzystnej decyzji wskutek obecności krzyża, ale wówczas tego urzędnika by usunięto, nie krzyż.

>nie zaobserwowałem przypadku, by w urzędzie wisiał jakiś inny symbol
Ani ja. Ale jak się uda, to będzie nasz symbol, i nasz pierwszy raz.

>Instytucje państwowe powinny być: albo wolne od symboli światopoglądowych lub religijnych, albo prezentować je wszystkie.
Wariant pierwszy upadł razem z komuną. Teraz to co najwyżej każda opcja indywidualnie może zabiegać o równouprawnienie i zaskarżać niekorzystne wyroki, aż po Sąd Najwyższy. (Ależ to by była jazda!)

>Umieszczenie kilku tysięcy symboli w jednym pomieszczeniu mogłoby stanowić zagrożenie budowlane z powodu obciążenia ścian.
To się namaluje.

>Poza tym i tak by coś pominięto.
Na razie nas pominięto, tym się martwmy.

>Zatem, najlepiej nic nie wieszać by bezstronność zachować.
O to idzie, że najlepiej nie jest.

>A jaki jest symbol racjonalistów?
Np. PSR-owy symbol.

>I po co go wieszać? Wtenczas faworyzacja tyczyłaby dwóch poglądów filozoficznych (w tym jednego religijnego). A pozostałe?
Pozostali niech się ruszą sami. Nie możesz przecież Ty, racjonalista, walczyć o umieszczenie symbolu wyznawców jakiegoś zielonego smoka.

>Dalej władze państwowe nie byłyby bezstronne. Lepiej działać w kwestii usunięcia krzyży - to bardziej racjonalne.
Jedno drugiego nie wyklucza.

>Poza tym, zrównanie praw z prawami związku wyznaniowego kłóci się nieco z opozycją PSR wobec takowych.
He?
.

>>Nie da się? Umieszczanie jakiegokolwiek symbolu religijnego jest stanięciem po czyjejś stronie
>Trzeba by przed sądem wykazać konkretny uszczerbek. To praktycznie nieosiągalne bez przyznania się jakiegoś urzędnika do wydania niekorzystnej decyzji wskutek obecności krzyża, ale wówczas tego urzędnika by usunięto, nie krzyż.
Nie trzeba by. Bezstronność wskazana w Konstytucji jest bezstronnością w kwestiach światopoglądowych, nie w kwestiach materialnych. Szkoda nie zawsze musi mieć wymiar materialny, najlepszym przykładem jest, o ironio, obraza uczuć religijnych.

>>Umieszczenie kilku tysięcy symboli w jednym pomieszczeniu mogłoby stanowić zagrożenie budowlane z powodu obciążenia ścian.
>To się namaluje.
Ciekawy pomysł

>>Zatem, najlepiej nic nie wieszać by bezstronność zachować.
>O to idzie, że najlepiej nie jest.
Czemuż to?

>>A jaki jest symbol racjonalistów?
>Np. PSR-owy symbol.
Nie do końca. To symbol jednej organizacji, nie światopoglądu. Krzyż można uznać za manifestację światopoglądu, nasz znaczek co najwyżej za znaczek organizacyjny. Racjonalizm nie ma jednego, ścisłego symbolu, choćby dlatego, że racjonaliści różnią się w zbyt wielu kwestiach. Nie mamy spójnego systemu wartości, nawet kierowanie się rozumem realizować można na wiele sposobów.

>>Dalej władze państwowe nie byłyby bezstronne. Lepiej działać w kwestii usunięcia krzyży - to bardziej racjonalne.
>Jedno drugiego nie wyklucza.
Wieszać swoje, usuwać krzyżyki - ciekawa strategia.

>>Poza tym, zrównanie praw z prawami związku wyznaniowego kłóci się nieco z opozycją PSR wobec takowych.
>He?
Coś niezrozumiałego napisałem?

Uważam, że walka o umieszczenie naszego znaczka sensu nie ma. Sens większy ma walka o usunięcie już istniejących symboli. Państwo świeckie, jakim w teorii jest RP, powinno być neutralne światopoglądowo. I do tego należy dążyć. Choć przyznam, że z marketingowego punktu widzenia, Twój pomysł nie jest zły.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>Szkoda nie zawsze musi mieć wymiar materialny, najlepszym przykładem jest, o ironio, obraza uczuć religijnych.
I to jest druga możliwość: niech się PSR zarejestruje jako związek wyznaniowy i jako taki wystąpi o obrazę uczuć religijnych wynikłą z niezachowania przez państwo neutralności światopoglądowej. Taka neutralność musi być oczywiście dla nas przedmiotem kultu. Zresztą - czyż jej nie czcimy?

>>>najlepiej nic nie wieszać by bezstronność zachować.
>>O to idzie, że najlepiej nie jest.
>Czemuż to?
Bo wiszą te krzyże.

>>Np. PSR-owy symbol.
>Nie do końca. To symbol jednej organizacji, nie światopoglądu.
To są kwestie umowne, sami zdecydujemy co jest czym.

>Krzyż można uznać za manifestację światopoglądu, nasz znaczek co najwyżej za znaczek organizacyjny.
Równie łatwo przyjąć do wiadomości, że to krzyżyk na szyi jest znaczkiem organizacyjnym, zaś logo PSR manifestacją poglądów.

> racjonaliści różnią się...
I w obrębie sekt religijnych, np. KK, każdy sobie rzepkę skrobie.

>Nie mamy spójnego systemu wartości
Wywiedziemy go z definicji racjonalizmu.

>kierowanie się rozumem realizować można0 na wiele sposobów.
Kierowanie się wartościami chrześcijańskimi też.

>>>Dalej władze państwowe nie byłyby bezstronne.
Były, są i będą stronnicze.

>Lepiej działać w kwestii usunięcia krzyży - to bardziej racjonalne.
Mniej. Spytają na co nam to zaszkodziło i postraszą moherową armią. Tą drogą to w ogóle niewykonalne.

>z marketingowego punktu widzenia, Twój pomysł nie jest zły.
Naprawdę widzę to działanie jako strategię wywołania szumu medialnego. Oto Racjonaliści chcą wyzyskać lukę w stosowaniu prawa do zrównania się z Kościołem, więc jak teraz państwo ma wybrnąć pozostając w zgodzie z prawem, logiką i oczywiście z Kościołem. Może jakieś inne organizacje dołączą. tylko nie potrzeba krzyczeć o ateizmie.
.

>I to jest druga możliwość: niech się PSR zarejestruje jako związek wyznaniowy i jako taki wystąpi o obrazę uczuć religijnych wynikłą z niezachowania przez państwo neutralności światopoglądowej. Taka neutralność musi być oczywiście dla nas przedmiotem kultu. Zresztą - czyż jej nie czcimy?
Wybacz, ale nie zamierzam należeć do związku wyznaniowego. Myślę, że wielu członków PSR podzieliłoby to stanowisko. Poza tym, nie potrzeba takich kombinacji - wymóg zdjęcia krzyży można wywodzić bezpośrednio z art.25 Konstytucji. Kwestia argumentacji. To też narobiłoby szumu.

>>>>najlepiej nic nie wieszać by bezstronność zachować.
>>>O to idzie, że najlepiej nie jest.
>>Czemuż to?
>Bo wiszą te krzyże.
Skoro krzyże wiszą to coś trza dowiesić? Ciekawe stanowisko, rozbieżne jednak z moim.

>>>Np. PSR-owy symbol.
>>Nie do końca. To symbol jednej organizacji, nie światopoglądu.
>To są kwestie umowne, sami zdecydujemy co jest czym.
Świadomości społecznej sami nie zmienimy tak łatwo. A w sądach liczy się kwestia świadomości społecznej pewnych faktów. Większości symbol ten nic nie mówi.

>>Krzyż można uznać za manifestację światopoglądu, nasz znaczek co najwyżej za znaczek organizacyjny.
>Równie łatwo przyjąć do wiadomości, że to krzyżyk na szyi jest znaczkiem organizacyjnym, zaś logo PSR manifestacją poglądów.
Nie równie łatwo. Ponieważ PSR jest jedną z wielu organizacji racjonalistycznych. Krzyż jest dosyć uniwersalnym wśród chrześcijan (z małymi wyjątkami) i powszechnie kojarzonym znakiem.

>>Nie mamy spójnego systemu wartości
>Wywiedziemy go z definicji racjonalizmu.
To podaj tę definicję. Jest jakaś jedna, wspólna? Poza tym z racjonalizmu nie wynika żaden system wartości, ponieważ wszystko może być względne.

>>>>Dalej władze państwowe nie byłyby bezstronne.
>Były, są i będą stronnicze.
Komunał. Nie o to chodzi by były bezstronne, lecz by je do tego przymuszać. Ideału się nie osiągnie, zbliżyć się da.

>>Lepiej działać w kwestii usunięcia krzyży - to bardziej racjonalne.
>Mniej. Spytają na co nam to zaszkodziło i postraszą moherową armią. Tą drogą to w ogóle niewykonalne.
Bardziej. Odpowiedzieć na to pytanie możemy, a moherowymi nikt nas straszył nie będzie. Tą drogą to wykonalne. Odpowiednia koordynacja i upór wystarczą. Złożyć wnioski w wielu miastach naraz o usunięcie krzyży, zwrócić się o opinie prawne do różnych instytucji, opublikować to wszystko. Da się. Twoja wersja jest mniej realna.

>>z marketingowego punktu widzenia, Twój pomysł nie jest zły.
>Naprawdę widzę to działanie jako strategię wywołania szumu medialnego. Oto Racjonaliści chcą wyzyskać lukę w stosowaniu prawa do zrównania się z Kościołem, więc jak teraz państwo ma wybrnąć pozostając w zgodzie z prawem, logiką i oczywiście z Kościołem. Może jakieś inne organizacje dołączą. tylko nie potrzeba krzyczeć o ateizmie.
I tu mamy problem. PSR zawsze unika konfliktowania się z kimkolwiek. Protestacje wszelkie są dobre dla Racji, my działamy powoli i konsekwentnie. Pierwszym skutkiem akcji Twojego pomysłu byłoby wykazanie PSRowi przez media niekonsekwencji w działaniu. Racjonalistyczna religia brzmi śmiesznie już na samym starcie.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>wymóg zdjęcia krzyży można wywodzić bezpośrednio z art.25 Konstytucji. Kwestia argumentacji. To też narobiłoby szumu.
By narobiło. (Właściwie czemu PSR tego nie robi?)

>>...definicji racjonalizmu.
>To podaj tę definicję. Jest jakaś jedna, wspólna?
Z pewnością PSR którąś akceptuje, tę Ci wskazuję w odpowiedzi.

>Odpowiedzieć na to pytanie możemy
Jaką - w czym nam te krzyże w urzędach szkodzą?
.

>>wymóg zdjęcia krzyży można wywodzić bezpośrednio z art.25 Konstytucji. Kwestia argumentacji. To też narobiłoby szumu.
>By narobiło. (Właściwie czemu PSR tego nie robi?)
Nie robi, choć pomysł nowym nie jest. Niemniej trzeba do niego sporej struktury by rozpocząć w wielu miejscach jednocześnie. Budujemy tę strukturę. Nie działamy pochopnie.

>>>...definicji racjonalizmu.
>>To podaj tę definicję. Jest jakaś jedna, wspólna?
>Z pewnością PSR którąś akceptuje, tę Ci wskazuję w odpowiedzi.
Z pewnością to Kopernik nie żyje (na jakieś 99.99...99%, bo kto go tam wie). PSR nie ma jednej, faworyzowanej, uniwersalnej definicji. Byłoby to zresztą nieracjonalne. Dlatego poprosiłem, o tę jedną, uniwersalną.

>>Odpowiedzieć na to pytanie możemy
>Jaką - w czym nam te krzyże w urzędach szkodzą?
Szkodzą. W szkołach - indoktrynacja młodzieży, umocnienie wrażenia, że chrześcijaństwo to jedyny uprawniony światopogląd. W urzędach podobnie. Trochę inwencji, Osnowo.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>>>>...definicji racjonalizmu.
[...]
>PSR nie ma jednej, faworyzowanej, uniwersalnej definicji. [...] Dlatego poprosiłem, o tę jedną, uniwersalną.
Sam mówisz, że nie ma jednej uniwersalnej...
A serio, to trudno uwierzyć, żeby PSR nie miało określonej definicji racjonalizmu np. w statucie.

>W szkołach - indoktrynacja młodzieży, umocnienie wrażenia, że chrześcijaństwo to jedyny uprawniony światopogląd. W urzędach podobnie.
Chyba dla sądu to będzie puste gadanie: jakieś wrażenie, jakaś indoktrynacja, mniej czy bardziej uprawniony światopogląd... Sądy zechcą faktów, dla sądu szkodliwość jest wtedy, gdy można wykazać jakieś konkretne szkody.

>Trochę inwencji, Osnowo.
Inwencji to mi nie brak, tylko na co Ci ona?
.

>A serio, to trudno uwierzyć, żeby PSR nie miało określonej definicji racjonalizmu np. w statucie.
Wystarczy sprawdzić, nie musisz wierzyć - nie ma. To dosyć racjonalne podejście.

>Chyba dla sądu to będzie puste gadanie: jakieś wrażenie, jakaś indoktrynacja, mniej czy bardziej uprawniony światopogląd... Sądy zechcą faktów, dla sądu szkodliwość jest wtedy, gdy można wykazać jakieś konkretne szkody.
Zależy w jakiej sprawie i o co. Jakim faktem wesprzesz obrazę uczuć religijnych - spadek sprzedaży krzyżyków? Sądy rozpatrują różne powództwa i oskarżenia, także takie, gdzie szkoda nie jest materialna.
Szkodliwość jest w prawie karnym. W pozostałych gałęziach niekoniecznie. A kwestia krzyżyków to raczej prawo konstytucyjne i administracyjne.

>Inwencji to mi nie brak, tylko na co Ci ona?
Jej brak u Ciebie odczuwam boleśnie, bo ciężko wydobyć od Ciebie jakieś konkrety i zborne myśli.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>>Inwencji to mi nie brak, tylko na co Ci ona?
>Jej brak u Ciebie odczuwam boleśnie, bo ciężko wydobyć od Ciebie jakieś konkrety i zborne myśli.
Inwencja to pomysłowość... lecz to nieważne! Bo najważniejsze jest, by minęły męki Twe. Moderatorze Wojtku: amen.
.

>Inwencja to pomysłowość... lecz to nieważne!
Ważne! Znajomość synonimów to rzecz istotna. Miło widzieć, żes w nich biegły.
>Bo najważniejsze jest, by minęły męki Twe. Moderatorze Wojtku: amen.
Czyżbyś postanowił pisać konkretnie i niesprzecznie? Jeśli tak, spokojną dusza ma będzie. אמן.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>To mogłoby się stać się źródłem finansowania PSR, który dostarczałby stosownych emblematów, żądając równouprawnienia z kościołem w zakresie finansowania.

Jeżeli wymagamy od Kościoła, by przestał tak jednoznacznie przyglądać się pieniążkom z podatków, musimy wymagać tego samego od siebie.

>Jeżeli wymagamy od Kościoła, by przestał tak jednoznacznie przyglądać się pieniążkom z podatków, musimy wymagać tego samego od siebie.
Lecz nie uchylajmy się od zwykłej działalności gospodarczej - jeśli udostępnimy wykonany naszym sumptem emblemat, to możemy domagać się rekompensaty poniesionych kosztów. Ale to margines zagadnienia, przy ideach profity to zawsze rzecz drugorzędna.
.

>Co nieco o religiach mamy w Konstytucji - wzmianka w preambule
W preambule znajduje się zapis, że bóg jest źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, co akurat jest na plus zwolennikom krzyży w urzędach.

>W preambule znajduje się zapis, że bóg jest źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, co akurat jest na plus zwolennikom krzyży w urzędach.

Zgadza się. Zapis ten w brzmieniu

rozróżnia dwie kategorie obywateli, z których tylko jednej przypisuje związki z wymienionymi wartościami. Druga automatycznie wiąże się z cechami przeciwnymi.

Taki to jest ten "plus" zwolenników krzyża. Dlatego łatwiej byłoby się "dowiesić" z własnym, racjonalistycznym logo. Bo w czym niby idea racjonalizmu jest gorsza:

No - serce rośnie.
.

>Zgadza się. Zapis ten w brzmieniu

>rozróżnia dwie kategorie obywateli, z których tylko jednej przypisuje związki z wymienionymi wartościami. Druga automatycznie wiąże się z cechami przeciwnymi.
Osnowo, daruj sobie takie wywody, bo Konstytucję znaleźć można w ciągu sekund w Internecie. Czytaj dokładniej i nie dopasowuj faktów do wniosków. Tam są jeszcze dwa wersy, kompletnie nie pasujące do Twojej konkluzji:


Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>Osnowo, daruj sobie takie wywody, bo Konstytucję znaleźć można w ciągu sekund w Internecie.
Jak również każde Twoje słowo. Nie sil się na złośliwości.

>Czytaj dokładniej i nie dopasowuj faktów do wniosków. Tam są jeszcze dwa wersy, kompletnie nie pasujące do Twojej konkluzji:
>[center] [color=red]
>a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł,
>równi w prawach i w powinnościach wobec dobra wspólnego - Polski,

Wszystko mi do konkluzji bardzo pasuje, bo to właśnie irracjonaliści będą tą drugą kategorią "wywodzącą owe uniwersalne wartości z innych źródeł". Nie wystarczy, moderatorze Wojtku czytać, ani nawet dokładnie czytać. Trzeba też myśleć.
.

>Jak również każde Twoje słowo. Nie sil się na złośliwości.
I Twoje. Nie silę się, w rozmowie z Tobą przychodzą mi same. Zazwyczaj trafne.

>Wszystko mi do konkluzji bardzo pasuje, bo to właśnie irracjonaliści będą tą drugą kategorią "wywodzącą owe uniwersalne wartości z innych źródeł". Nie wystarczy, moderatorze Wojtku czytać, ani nawet dokładnie czytać. Trzeba też myśleć.
Wiesz, czytam i czytam Twe wywody. Czytam dokładnie. Myślę intensywnie. Ja piszę o wyimku z konstytucji, Ty wyciągasz irracjonalistów jakichś jak królika z kapelusza.
I tak myśląc usilnie dochodzę do wniosku, że albo ja mam problemy z logiką, albo Ty. Ponieważ nie rozstrzygniemy tego między sobą - proponuję w tym miejscu dyskurs między nami zakończyć.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>Zgadza się. Zapis ten w brzmieniu

>rozróżnia dwie kategorie obywateli, z których tylko jednej przypisuje związki z wymienionymi wartościami. Druga automatycznie wiąże się z cechami przeciwnymi.
Ee, jak dla mnie to przypisuje te wartości obu kategoriom, ale w sposób faworyzujący wierzących. Coś na sposób: "Ci, którzy mają rację i wyznają prawidłowe wartości i ci, którzy, co prawda, racji nie mają, ale zdarzyło im się wyznawać te same wartości." Taki to jest ten plus zwolenników krzyża.

Właściwie, to czy preambuła ma w ogóle jakieś znaczenie, żeby można było się do niej odwoływać?

>Właściwie, to czy preambuła ma w ogóle jakieś znaczenie, żeby można było się do niej odwoływać?
Ano nie ma. Zresztą krzyż też nie ma i w ogóle cała ta religia, (i nie tylko ta) jest bez znaczenia, najlepiej zamknijmy forum i idźmy do domu.
.