>ateistów-naturalistów. W końcu naturalizm w ogóle neguje takie kategorie jak dobro/zło jako, że są
>produktami /narzędziami życia społecznego.

Mozna tak samo, jak mozna uzywac cytatów z biblii w sporze z chrzescijaninem.

Każdym argumentem można się posługiwać, grunt aby był na temat i trzymał się jakoś kupy. Nawet ateiści i naturaliści nie są skłonni do negowania istnienia życia psychicznego i prawa naturalnego. Czy obiektywnie istnieje coś takiego jak zło i dobro, to już inna kwestia. Bez wątpienia, poza kilkoma mistykami, którzy widzieli oblicze szatana, niewiele osób miało okazję obserwować zło chodzące samo w sobie. To samo odnosi się do dobra. Tak więc argument, światem rządzi dobro, bo Bóg jest dobrem - może być stosowany tylko w stosunku do osoby wierzącej. Traci sens w świecie ateisty.
Z psychologicznego punktu widzenia system wartości jest niezwykle ważny tak dla jednostki jak i społeczeństwa. Jest podstawą jej funkcjonowania, wręcz zachowania życia. Ta sama dziedzina bez odpoływania się do bóstw i sił nadnaturalnych, potwierdza, że człowiek musi w swoich przeżyciach doświadczać różnorodności, tj. zdarzeń negatywnych jak i pozytywnych. Nie będę się rozpisywać o konsekwencjach, bo są chyba powszechnie znane.
Dobro i zło to pojęcia które kwalifikują czyny i zdarzenia jako pożądane lub niechciane. Zależy z jakiego punktu zechcemy podjąć się takiej kwalifikacji wyjdzie nam nieco inna ocena. Np. dla mnie byłoby dobrze gdyby prąd staniał, ponieważ odbiłoby się to na płacach niektórych grup zawodowych, dla tych ludzi byłoby to złe. Dla Polski mogłoby być różnie. Jeżeli ci którzy zaoszczędziliby na opłatach zainwestowaliby pieniądze wpłynęłoby to na rozwój gospodarki. Jeśli jednak by je przejedli, to właściwie obojętne, która z grup zachowa te finanse. Dla przyrody lepiej jest jeśli prąd jest drogi. Ludzie wtedy są bardziej skłonni do oszczędności i nie ma potrzeby tak drakońskiej eksploracji środowiska. Dla ludzkości jako takiej, z tych samych powodów jest to dobre, ponieważ nie kurczą nam się złoża naturalne w takim tempie w jakim mogłyby. A może wręcz przeciwnie, bo z braku węgla i drewna szybciej przejdziemy na inne źródła energii, bardziej ekologiczne.
Cały ten wywód o prądzie jest tylko po to, aby pokazać jak pojęcia dobra i zła są uwikłane w logiczne i racjonalne przewidywanie skutków i jak bardzo zależne są od możliwości właściwego rozpoznania "punktu siedzenia".
Tutaj nawet nie chodzi o koherencyjność, tylko o skuteczność przewidywania jej wystąpienia.
Pozdrawiam

>Jak uważacie? Czy za właściwe można uznać posługiwanie się "argumentem ze zła" przez
>ateistów-naturalistów. W końcu naturalizm w ogóle neguje takie kategorie jak dobro/zło jako, że są
>produktami /narzędziami życia społecznego.

No jasne że tak, jest to jak najbardziej wskazane. Każda poważna krytyka jakiejś doktryny/teorii polega na pokazaniu, że istnieją w tej teorii twierdzenia, które nie są wyprowadzalne z jej własnych założeń lub niezgodne z empirią.
Przecież nie chodzi o to, żeby mówić: twoja teoria jest fałszywa bo jest niezgodna z MOIMI założeniami - chodzi o to, aby móc powiedzieć: twoja teoria jest niezgodna z TWOIMI założeniami, czyli nie jest spójna/koherentna.

Fakt, że krytyk nie uznaje predykatu "zły" za oznaczający autonomiczną jakość jest tu bez znaczenia, bo mamy wykazać niespójność nie jego koncepcji, lecz koncepcji teistycznej.

Witam.

Oczywiście że postrzeganie pojęć względnych, takich jak dobro/zło, przez naturalistów jest bezsprzeczne i spójne, gdyż już samej natury nie można jasno określić: można ją uznać za dobrą dlatego, że dzięki niej w ogóle istniejemy i w sumie jesteśmy jej elementem, ale z drugiej strony jakże prawdziwe jest powiedzenie, że natura jest okrutna (przykład: selekcja naturalna jako czynnik ewolucyjny).
Jednak naturaliści mimo wszystko uczestniczą w życiu społecznym, w którym właśnie zostały stworzone kategorie dobro/zło. Dlatego też jak najbardziej rozsądnie należałoby unikać postępowania, które obiektywnie uznaje się za złe. Wiadome jest że ta granica się zaciera i nie ma klarownego podziału, ale to właśnie rozsądek powinien decydować o wyborze właściwego zachowania w jakiejś konkretnej sytuacji. "Argumentem ze zła" można posługiwać się jedynie w wypadku uprzedniej oceny tej sytuacji i jedynie wówczas, gdy argument ten w swojej praktyce nie przyniesie którejś stronie rzeczywistej szkody lub krzywdy.
Dlatego, że racje ateistów-naturalistów najczęsciej okazują się jak najbardziej koherencyjne, należałoby ustrzec się od postawy nastawionej na wysuwanie argumentów "ze zła" na pierwszą pozycję. Zgodzę się z tym stanowiskiem, które mówi że patrzenie na sprawy dobra/zła zależy od punktu widzenia podmiotu. Zawsze jednak trzeba podchodzić do konkretnego problemu jak najbardziej obiektywnie. Działania, których skutki będą niekorzystne, można zastępować tymi, których efekt będzie bardziej pozytywny dla stron, które są poszkodowane (czyli doświadczona przez zło).
Naturalizm wprawdzie neguje takie kategorie, ale naturalista jest w stanie ocenić, czy skutki posługiwania się takimi argumentami wpłyną pozytywnie czy negatywnie dla większości stron. Społeczeństwo wywodzi się z natury i tego nie można zaprzeczyć, ale jego produkty i narzędzia służą nie tylko ocenie sytuacji i wyborowi właściwego postępowania, lecz także ulepszania tego zmiennego i neformalnego w gruncie rzeczy systemu. W każdym bądź razie zło jest często nieuniknione i należy zapobiegać jego skutkom, nie starając się wybraniać naturalistycznym podejściem.

Pozdrawiam.

Myślę, że jak najbardziej może posługiwać się takimi kategoriami w rozmowie ze zwykłym katolikiem (lub innym wierzącym). Problem w tym, że argument ze zła tak naprawdę do nikogo nie trafia w grupie docelowej.

Czy istnieje dobro obiektywnie? Jako naturalista muszę przyznać, że nie ma nikogo, kto odpowie na to pytanie za nas. Wypracowałem pewną heurystykę, którą posługuję się na codzień, by odróżnić dobro od zła. Myślę, że jest ona najbardziej bliska prawu naturalnemu, którego powinny trzymać się wszystkie istoty żywe.
-Wszystkie uczynki i wydarzenia, które prowadzą do zwiększenia ilości lub różnorodności informacji w otoczeniu są dobre.
-Wszystkie uczynki i wydarzenia, które prowadzą do bezpowrotnego utracenia informacji, lub zmniejszenia jej ilości w otoczeniu są złe.

Oczywiście, przeciętnemu człowiekowi trudno wyjść wyobraźnią poza bliską przyszłość, więc korzystanie z tych wytycznych nie kończy się automatycznym sukcesem. Weźmy pod uwagę człowieka i środowisko. Na początku cywilizacji świat płacił niewielki koszt informacyjny, aby pozwolić rozwinąć się złożonej kulturze, razem z nauką i sztukę. Mamy ewidentny przyrost informacji, bo cierpiała tylko liczebność drzew i zwierząt w puszczy, a egzemplarzy informacji w nich zawartych (genomu) było mnóstwo.
Teraz jednak musimy się zastanowić. Dalsza intensywna eksploatacja dóbr naturalnych nie przynosi już wymiernych skutków w postaci produkowanej przez ludzkość wiedzy i kultury (eksploatując mniej, kultury wytwarzalibyśmy tyle samo). Natomiast eksploatacja środowiska zaczyna wiązać się z bezpowrotną stratą informacji zawartej w genomie zagrożonych gatunków. To poważna zbrodnia.
To jak przyrównanie podarcia Harrego Pottera, do spalenia unikatowego manuskryptu.

---

And the man said:
Let there be light.

>Witam wszystkich racjonalistów.
>Jak uważacie? Czy za właściwe można uznać posługiwanie się "argumentem ze zła" przez
>ateistów-naturalistów. W końcu naturalizm w ogóle neguje takie kategorie jak dobro/zło jako, że są
>produktami /narzędziami życia społecznego.

McGrath wykazał Dawkinsowi absurdalność posługiwania się argumentem ze zła skoro jako biolog neguje istnienie obiektywnego dobra i zła i całkowicie determinuje genami i wpływem środowiska gatunek ludzki.

Pytałem wielokrotnie ateistów, którzy negowali istnienie zła czy zgwałcenie i wyrzucenie na smietnik 2-letniej dziewczynki jest zdarzeniem 'neutralnym' i nienagannym moralnie, ot faktem jak inne fakty, a pan, który postępuje tyko zgodnie ze swoją naturą. Odpowiadali najczęściej po jakimś czasie milczenia w sposób widoczny zakłopotani, że tak, zło nie istnieje a tu nie stało się nic złego. Z góry piszę, że chodziło o tzw. myślących ateistów. Do takich ludzi nie mam więcej pytań.

Pozostaje tylko jedna konsekwencja - nie posługiwać się argumentem ze zła w walce z Bogiem, bo to wtedy staje się komiczne, choć mówiąc ściśle tragikomiczne.

m.

>Pytałem wielokrotnie ateistów, którzy negowali istnienie zła czy zgwałcenie i wyrzucenie na smietnik 2-letniej dziewczynki jest zdarzeniem 'neutralnym' i nienagannym moralnie, ot faktem jak inne fakty, a pan, który postępuje tyko zgodnie ze swoją naturą. Odpowiadali najczęściej po jakimś czasie milczenia w sposób widoczny zakłopotani, że tak, zło nie istnieje a tu nie stało się nic złego. Z góry piszę, że chodziło o tzw. myślących ateistów. Do takich ludzi nie mam więcej pytań.

I źle odpowiadali. Jeśli ktoś neguje zasadność użycia kategorii moralnych (btw. co to znaczy "istnienie zła" ?) to nijak nie powinien wypowiadać się używając tych kryteriów bo to nielogiczne.

>Pozostaje tylko jedna konsekwencja - nie posługiwać się argumentem ze zła w walce z Bogiem, bo to wtedy staje się komiczne, choć mówiąc ściśle tragikomiczne.

Na jakiej podstawie wysnułeś taki wniosek ?

>>Pytałem wielokrotnie ateistów, którzy negowali istnienie zła czy zgwałcenie i wyrzucenie na smietnik 2-letniej dziewczynki jest zdarzeniem 'neutralnym' i nienagannym moralnie, ot faktem jak inne fakty, a pan, który postępuje tyko zgodnie ze swoją naturą. Odpowiadali najczęściej po jakimś czasie milczenia w sposób widoczny zakłopotani, że tak, zło nie istnieje a tu nie stało się nic złego. Z góry piszę, że chodziło o tzw. myślących ateistów. Do takich ludzi nie mam więcej pytań.
>I źle odpowiadali. Jeśli ktoś neguje zasadność użycia kategorii moralnych (btw. co to znaczy "istnienie zła" ?) to nijak nie powinien wypowiadać się używając tych kryteriów bo to nielogiczne.

Wypowiadali się nie używając tych kryteriów właśnie. To nie było wg. nich dobre, tylko neutralne, obojętne.
Ktoś, kto uznaje, że jesteśmy całkowicie zdeterminowani genami nie ma prawa posługiwać się kiedykolwiek kategoriami dobra i zła, bo to, co się pod tymi terminami będzie rozumieć zawsze będzie tylko kwestią gustu i umowy.

>>Pozostaje tylko jedna konsekwencja - nie posługiwać się argumentem ze zła w walce z Bogiem, bo to wtedy staje się komiczne, choć mówiąc ściśle tragikomiczne.
>Na jakiej podstawie wysnułeś taki wniosek ?

Na podstawie elementarnej logiki.

m.

>Wypowiadali się nie używając tych kryteriów właśnie. To nie było wg. nich dobre, tylko neutralne, obojętne.
>Ktoś, kto uznaje, że jesteśmy całkowicie zdeterminowani genami nie ma prawa posługiwać się kiedykolwiek kategoriami dobra i zła, bo to, co się pod tymi terminami będzie rozumieć zawsze będzie tylko kwestią gustu i umowy.

Hola- a w jaki to sposób kwestia zdeterminowania genami ma się do ocen moralnych ? I jak się ma do tego gust ?Daruj ale nijak nie widzę związku. To, że nasze działania są zdeterminowane tak czy inaczej, nie oznacza że nie podlegają ocenie- choćby opartej na bardzo prostych zasadach nie mających nic wspólnego z jakąkolwiek ideologią. Tu podstawą oceny- oprócz systemów moralnych- może być choćby prosty imperatyw zachowania gatunku (wspierany dodatkowo genami na ile mi wiadomo). Kryteria tej oceny podlegają oczywiście zmianom (nawet w przypadkach krańcowych- weź mordy rytualne Azteków) ale to nie znaczy że osoby uznające że jesteśmy wechikułami genów nie ma prawa do posługiwania się tymi czy innymi kryteriami.

>>>Pozostaje tylko jedna konsekwencja - nie posługiwać się argumentem ze zła w walce z Bogiem, bo to wtedy staje się komiczne, choć mówiąc ściśle tragikomiczne.
>>Na jakiej podstawie wysnułeś taki wniosek ?
>Na podstawie elementarnej logiki.

Możesz przedstawić ten elementarny przewód logiczny który doprowadził do tego wniosku ? Nie powinno to chyba być trudne.

>Hola- a w jaki to sposób kwestia zdeterminowania genami ma się do ocen moralnych ?

W taki, że wg. teorii samolubnego genu wszelkie działania i predyspozycje osobnika są determinowane, nie jest więc w mocy tegoż naprawianie skrzywień siłą woli, tym bardziej, że nie ma co naprawiać, skoro nie ma żadnego odgórnego kryterium dobra i zła przyjmując światopogląd ateistyczny.

>I jak się ma do tego gust ?

Zostaje tylko on, więc się ma jak najbardziej.

Daruj ale nijak nie widzę związku. To, że nasze działania są zdeterminowane tak czy inaczej, nie oznacza że nie podlegają ocenie- choćby opartej na bardzo prostych zasadach nie mających nic wspólnego z jakąkolwiek ideologią.

Oceniac sobie możesz, ale będzie to twój subiektywny punkt widzenia, nic więcej i nie masz podstaw by na jego podstawie tworzyć normy, które mają powszechnie obowiązyć wszystkich.

>Tu podstawą oceny- oprócz systemów moralnych- może być choćby prosty imperatyw zachowania gatunku (wspierany dodatkowo genami na ile mi wiadomo).

Ktoś może mieć w nosie zachowanie gatunku i pozostawić to twojemu gustowi i nie udowodnisz mu, że postępuje żle. Naziści też kierowali się dobrem ludzkości mordując niższe rasy i jednostki niepełnosprawne. Nie możesz nawet z punktu widzenia czysto biologicznego podważyć zasadności tego, bo mechanizm był ten sam, który kieruje ewolucją biologiczną - silniejszy wygrywa, a jednostki słabsze trzeba wyeliminować w celu solidnych genów dla przyszłych pokoleń.

>Kryteria tej oceny podlegają oczywiście zmianom (nawet w przypadkach krańcowych- weź mordy rytualne Azteków) ale to nie znaczy że osoby uznające że jesteśmy wechikułami genów nie ma prawa do posługiwania się tymi czy innymi kryteriami.

Ale dlaczego to ma być zobowiązujące, skoro natura jest brutalna a ja jestem tylko jej wytworem, nie posiadającym wolnej woli? Jeśli chcę żyć w społeczeństwie to będę przestrzegał umowy co do tego, co jest dobre i złe, ale będzie to tylko umowa i kompromis, na który nie wszyscy muszą iść i wtedy nie można ich winić. Jeśli dobro i zło są umową to ja na taką umowę nie muszę iść.

watchtower(*)=4943&st=0&p=90626&#entry90626

>Możesz przedstawić ten elementarny przewód logiczny który doprowadził do tego wniosku ? Nie powinno to chyba być trudne.

Owszem, nie jest. Ktoś, kto neguje istnienie obiektywnego i ontologicznego kryterium dobra i zła nie ma prawa posługiwać się argumentem ze zła przeciw komukolwiek, bo szafuje pustym pojęciem, w dodatku niekonsekwentnie.
m.

>Jeśli dobro i zło są umową to ja na taką umowę nie muszę iść.

Nie musisz. Ale musisz się liczyć z sankcjami.

---

fides ex necessitate esse non debet

>>Jeśli dobro i zło są umową to ja na taką umowę nie muszę iść.
>Nie musisz. Ale musisz się liczyć z sankcjami.

Nie jestem dzieckiem. Nie zmienia to faktu, że chodzi o umowę.

m.

>wg. teorii samolubnego genu wszelkie działania i predyspozycje osobnika są determinowane, nie jest więc w mocy tegoż naprawianie skrzywień siłą woli, tym bardziej, że nie ma co naprawiać, skoro nie ma żadnego odgórnego kryterium dobra i zła przyjmując światopogląd ateistyczny.

Gdyby naturalne popędy nie były do opanowania siedziałbym już wielokrotnie za gwałt (te wszystkie piękne kobiety), pobicie (ludzie których szczerze nie cierpię), kradzież i wiele wiele innych. Nie siedzę- ergo opanowanie naturalnych skądinąd ciągot jest możliwe.

> >I jak się ma do tego gust ?
>Zostaje tylko on, więc się ma jak najbardziej.

Gust jak rozumiem uosabiamy z preferencjami jednostki. Niezależnie od tego jakie są, chcąc przetrwać w grupie musimy je temperować, kalkulując (często nieświadomie) jaka taktyka się opłaca a jaka nie. Jeśli dochodzi do zaburzeń zdolności dokonywania tych kalkulacji mamy do czynienia z jednostką która silniej lub słabiej wyłamuje się z przyjętych reguł zachowań. W sytuacji ekstremalnej prowadzi to do takich sytuacji jakie opisałeś. W tym momencie włącza się z kolei mechanizm samoobrony grupy i tego rodzaju jednostka zostaje wyeliminowana jako groźna dla innych. Czy mechanizm ten działa bezpośrednio, w "zwierzęcy" sposób, czy też jest skodyfikowany- nie ma znaczenia. Nie ma to nic wspólnego z "gustem".

>Oceniac sobie możesz, ale będzie to twój subiektywny punkt widzenia, nic więcej i nie masz podstaw by na jego podstawie tworzyć normy, które mają powszechnie obowiązyć wszystkich.

A to dlaczego ? Punkt widzenia 10 jednostek, wypracowany w trakcie współdziałania będzie normą obowiązującą w tej 10 osobowej grupie. Jednostki które nie będą się chciały podporządkować zostaną z niej- tak czy inaczej- wykluczone. Nie inaczej jest w społeczeństwach. Normy nadal są składową norm subiektywnych większości. Mogą zostać utrwalone przez kulturę i tradycję ale jak do tej pory ich ewolucja nigdy się nie zatrzymała.

>Ktoś może mieć w nosie zachowanie gatunku i pozostawić to twojemu gustowi i nie udowodnisz mu, że postępuje żle. Naziści też kierowali się dobrem ludzkości mordując niższe rasy i jednostki niepełnosprawne. Nie możesz nawet z punktu widzenia czysto biologicznego podważyć zasadności tego, bo mechanizm był ten sam, który kieruje ewolucją biologiczną - silniejszy wygrywa, a jednostki słabsze trzeba wyeliminować w celu solidnych genów dla przyszłych pokoleń.

Oczywiście że mogę. Ewolucja polega na NATURALNEJ selekcji, opartej na dostosowywaniu się organizmów do działania czynników zewnętrznych. Działania nazistów nijak nie były jej elementem- opierały się na celowej ingerencji w mechanizmy naturalnej selekcji, na dodatek ingerencji opartych na ideologii nie mającej naukowego potwierdzenia. Prostym, a równocześnie najdobitniejszym i ostatecznym dowodem fałszu ich założeń jest ich przegrana. Naturalna selekcja nie zakłada konieczności eliminowania jednostek słabszych- jeśli giną one to z powodu nieprzystosowania do otaczających je warunków.

>Ale dlaczego to ma być zobowiązujące, skoro natura jest brutalna a ja jestem tylko jej wytworem, nie posiadającym wolnej woli? Jeśli chcę żyć w społeczeństwie to będę przestrzegał umowy co do tego, co jest dobre i złe, ale będzie to tylko umowa i kompromis, na który nie wszyscy muszą iść i wtedy nie można ich winić. Jeśli dobro i zło są umową to ja na taką umowę nie muszę iść.

Nawet jeśli "źle działającej" jednostki nie można winić (kwestia winy jest tu rzeczą wtórną bo działa to również jako prymitywny mechanizm obronny w przypadku chorób), można ją- w trosce o dobro grupy- usuwać. Mechanizm działający w każdej grupie istot żywych. Co za tym idzie- masz rację, nie musisz godzić się ze standardami społeczności, ale nie zmienia to faktu, że to ona decyduje o standardach i jeśli naruszysz je w sposób zbyt drastyczny, poniesiesz tego konsekwencje, niezależnie od tego co tak naprawdę jest motorem Twoich działań- geny czy podszepty szatańskie.

>Owszem, nie jest. Ktoś, kto neguje istnienie obiektywnego i ontologicznego kryterium dobra i zła nie ma prawa posługiwać się argumentem ze zła przeciw komukolwiek, bo szafuje pustym pojęciem, w dodatku niekonsekwentnie.

Zaraz- o ile rozumiem (popraw jeśli się mylę) wszystkie sensowne argumenty "przeciw Bogu" związane z istnieniem zła zasadzają się na wytknięciu nielogiczności doktryny (jej wewnętrznej niespójności).

Czy mam komentować ta wypowiedź z watchtower ? IMO jest dość żałosna...

>>wg. teorii samolubnego genu wszelkie działania i predyspozycje osobnika są determinowane, nie jest więc w mocy tegoż naprawianie skrzywień siłą woli, tym bardziej, że nie ma co naprawiać, skoro nie ma żadnego odgórnego kryterium dobra i zła przyjmując światopogląd ateistyczny.
>Gdyby naturalne popędy nie były do opanowania siedziałbym już wielokrotnie za gwałt (te wszystkie piękne kobiety), pobicie (ludzie których szczerze nie cierpię), kradzież i wiele wiele innych. Nie siedzę- ergo opanowanie naturalnych skądinąd ciągot jest możliwe.

Owszem, ale dlaczego to ma być złe, skoro natura takim mnie projektuje i dlaczego mam to zwalczać?

>> >I jak się ma do tego gust ?
>>Zostaje tylko on, więc się ma jak najbardziej.
>Gust jak rozumiem uosabiamy z preferencjami jednostki. Niezależnie od tego jakie są, chcąc przetrwać w grupie musimy je temperować, kalkulując (często nieświadomie) jaka taktyka się opłaca a jaka nie. Jeśli dochodzi do zaburzeń zdolności dokonywania tych kalkulacji mamy do czynienia z jednostką która silniej lub słabiej wyłamuje się z przyjętych reguł zachowań.

Właśnie, reguł. W tym problem.

>W sytuacji ekstremalnej prowadzi to do takich sytuacji jakie opisałeś. W tym momencie włącza się z kolei mechanizm samoobrony grupy i tego rodzaju jednostka zostaje wyeliminowana jako groźna dla innych.Nie ma to nic wspólnego z "gustem".

Z gustem ma to związek taki, że reakcja grupy wynika z umowy, nie prawdy ontologicznej. Wynika dokładnie z ich gustu.

>A to dlaczego ? Punkt widzenia 10 jednostek, wypracowany w trakcie współdziałania będzie normą obowiązującą w tej 10 osobowej grupie. Jednostki które nie będą się chciały podporządkować zostaną z niej- tak czy inaczej- wykluczone. Nie inaczej jest w społeczeństwach. Normy nadal są składową norm subiektywnych większości. Mogą zostać utrwalone przez kulturę i tradycję ale jak do tej pory ich ewolucja nigdy się nie zatrzymała.

To będzie zawsze umowa, wynikająca z myslenia pragmatycznego. Nie możesz nazwać obiektywnym złem czegoś, co jest owocem zdeterminowania przez naturę, bo nie ma żadnych kryteriów obiektywnych dla tworzenia takich norm poza umową większości.

>Oczywiście że mogę. Ewolucja polega na NATURALNEJ selekcji, opartej na dostosowywaniu się organizmów do działania czynników zewnętrznych.

Ta selekcja to przetrwanie organizmów silniejszych kosztem słabszych. A naturalna, bo instynktowna, nie dlatego, że bezkrwawa.

>Działania nazistów nijak nie były jej elementem- opierały się na celowej ingerencji w mechanizmy naturalnej selekcji, na dodatek ingerencji opartych na ideologii nie mającej naukowego potwierdzenia.

Celowej ingerencji tak jak celowe jest skradanie się geparda do ofiary, szukanie dogodnej pozycji do ataku, itd.
Co nazywasz naturalną selekcją? Walkę i pożeranie słabszych zwierząt przez silniejsze celem zaspokojenia głodu lub pozbycia się niepoządanego gościa na moim terytorium, a także celem np. przewodniczenia w stadzie czy posiadania wyłącznego prawa do samicy? Jeśli tak to czym różni się eksterminacja jednostek, które uważa się za niebezpieczne, osłabiające naród, opózniające postęp bo np. są to społeczności religijne, itd.?

>Nawet jeśli "źle działającej" jednostki nie można winić (kwestia winy jest tu rzeczą wtórną bo działa to również jako prymitywny mechanizm obronny w przypadku chorób), można ją- w trosce o dobro grupy- usuwać. Mechanizm działający w każdej grupie istot żywych. Co za tym idzie- masz rację, nie musisz godzić się ze standardami społeczności, ale nie zmienia to faktu, że to ona decyduje o standardach i jeśli naruszysz je w sposób zbyt drastyczny, poniesiesz tego konsekwencje, niezależnie od tego co tak naprawdę jest motorem Twoich działań- geny czy podszepty szatańskie.

Tu się zgadzam całkowicie. Mi jednak chodzi tylko o to, że na podstawie czynu uznanego przez grupę za szkodliwy nie można twierdzić, że popełniono czyn obiektywnie zły, czyli niszczący i negujacy prawdę (jak np. widzi się to z religijnego punktu widzenia) i oceniać, że jednostka taka jest np. gorsza, niżej stojąca moralnie, itd.

>>Owszem, nie jest. Ktoś, kto neguje istnienie obiektywnego i ontologicznego kryterium dobra i zła nie ma prawa posługiwać się argumentem ze zła przeciw komukolwiek, bo szafuje pustym pojęciem, w dodatku niekonsekwentnie.
>Zaraz- o ile rozumiem (popraw jeśli się mylę) wszystkie sensowne argumenty "przeciw Bogu" związane z istnieniem zła zasadzają się na wytknięciu nielogiczności doktryny (jej wewnętrznej niespójności).

Problem w tym, że jeśli obiektywnego zła nie ma a jest tylko umowa grupy to jakim sposobem chcesz wykazywać niespójność doktryny za pomocą posługując się pojęciem zła, które nie istnieje?

m.

>Owszem, ale dlaczego to ma być złe, skoro natura takim mnie projektuje i dlaczego mam to zwalczać?

Zwalczać ? Raczej ograniczać czy trzymać pod kontrolą. Dlaczego ? Dlatego że łamanie reguł współżycia w grupie prowadzi do wykluczenia- często bardzo radykalnego (przez karę śmierci chociażby), które jest "nieopłacalne" z Twojego- jednostkowego- punktu widzenia.

>Z gustem ma to związek taki, że reakcja grupy wynika z umowy, nie prawdy ontologicznej. Wynika dokładnie z ich gustu.

Oj... Użyjmy innego terminu. Gust to bardziej wyczucie piękna, elegancji; dobry smak, czasem osobiste opinie na te tematy. Wracając do sedna- co z tego ? Jeśli reguła obowiazująca w danej grupie jest pochodną uwarunkowań (prosty zakaz rozlewania wody na pustynii) a nie- jak to określiłeś- prawdy ontologicznej- nie wpływa to w najmniejszym stopniu na wartość tej reguły czy sposób jej funkcjonowania. Jej geneza nie jest istotna.

>To będzie zawsze umowa, wynikająca z myslenia pragmatycznego. Nie możesz nazwać obiektywnym złem czegoś, co jest owocem zdeterminowania przez naturę, bo nie ma żadnych kryteriów obiektywnych dla tworzenia takich norm poza umową większości.

Ale ja nie muszę nazywać "obiektywnym złem". Nie odczuwam tego rodzaju potrzeby i nie jest to moim zamiarem- to Ty dowodzisz że kryteria obiektywne są niezbędne, ja zadowalam się kryteriami będącymi wypadkową działania różnych czynników.

>Ta selekcja to przetrwanie organizmów silniejszych kosztem słabszych. A naturalna, bo instynktowna, nie dlatego, że bezkrwawa.

Daruj ale nie. Naturalna selekcja to przetrwanie organizmów lepiej przystosowanych. Nie silniejszych i nie kosztem słabszych (inaczej ssaki nigdy by się nie wybiły na obecną pozycję). Po prostu lepiej dostosowanych do zmieniających się warunków.

>Celowej ingerencji tak jak celowe jest skradanie się geparda do ofiary, szukanie dogodnej pozycji do ataku, itd. Co nazywasz naturalną selekcją? Walkę i pożeranie słabszych zwierząt przez silniejsze celem zaspokojenia głodu lub pozbycia się niepoządanego gościa na moim terytorium, a także celem np. przewodniczenia w stadzie czy posiadania wyłącznego prawa do samicy?

Napisałem wyżej ale powtórzę: w myśl teorii naturalnej selekcji w ramach gatunku korzystne cechy będą z każdym kolejnym pokoleniem pojawiać się częściej, zaś negatywne- coraz rzadziej. Naziści niszczyli Żydów argumentując min., że jeśli tego nie zrobią, to tamci- płodni, niewymagający, zdolni do przystosowania się do najgorszych warunków- zniszczą ich świętą rasę aryjską (pamiętna propagandówka o szczurach). Takie działania możnaby od biedy przyrównać do działań szalonych "hodowców"- ale hodowla nijak się ma do naturalnej selekcji, jest jej zaprzeczeniem.

>Jeśli tak to czym różni się eksterminacja jednostek, które uważa się za niebezpieczne, osłabiające naród, opózniające postęp bo np. są to społeczności religijne, itd.?

Czekaj, jednostek czy społeczności ? Chodzi ci o wycięcie katarów, blokadę na działania np. raelian czy walkę kościoła z sektami a bolszewików z kościołem ? W zasadzie oprócz doboru środków nie różni się niczym- jest walką ideologiczną w której wszystkie chwyty są, były i pewnie zawsze będą dozwolone. Nie ma to nic, ale to nic wspólnego z naturalnym doborem a wyjątkowo wiele z zestawem reguł obowiązujących w ramach społeczności.

>Tu się zgadzam całkowicie. Mi jednak chodzi tylko o to, że na podstawie czynu uznanego przez grupę za szkodliwy nie można twierdzić, że popełniono czyn obiektywnie zły, czyli niszczący i negujacy prawdę (jak np. widzi się to z religijnego punktu widzenia) i oceniać, że jednostka taka jest np. gorsza, niżej stojąca moralnie, itd.

No dobrze, ale dlaczego mamy uznać taki czy inny czyn za "obiektywnie" zły, skoro z powodzeniem wystarczy jeśli uznamy go za po prostu zły i nie do przyjęcia z powodu naszych uwarunkowań biologicznych i kulturowych ? W przypadku religijnego punktu widzenia dochodzi nam sankcja wiecznego potępienia i podparcie tych lub innych norm autorytetem boskim, ale tak efekt ,jak i działanie systemu tych norm będą dokładnie taki sam w obu przypadkach. Mimo różnic w światopoglądach obaj uznajemy gwałt czy morderstwo za coś złego.

>Problem w tym, że jeśli obiektywnego zła nie ma a jest tylko umowa grupy to jakim sposobem chcesz wykazywać niespójność doktryny za pomocą posługując się pojęciem zła, które nie istnieje?

Niespójności wewnętrznej doktryny możesz wykazać tylko operując jej założeniami, nawet jeśli nie uznajesz ich za prawdziwe- czyli chcąc dokonać analizy wewnętrznej spójności założeń chrześcijaństwa muszę operować aparatem pojęciowym używanym przez teologów. Nie inaczej gdybyśmy chcieli dokonać analizy twierdzenia Pitagorasa nie dałoby się tego zrobić bez geometrii i algebry.

>Zwalczać ? Raczej ograniczać czy trzymać pod kontrolą. Dlaczego ? Dlatego że łamanie reguł współżycia w grupie prowadzi do wykluczenia- często bardzo radykalnego (przez karę śmierci chociażby), które jest "nieopłacalne" z Twojego- jednostkowego- punktu widzenia.

Nie pisaliśmy o korzyściach lub ich braku, tylko pojęciach zła i dobra.

>Oj... Użyjmy innego terminu. Gust to bardziej wyczucie piękna, elegancji; dobry smak, czasem osobiste opinie na te tematy. Wracając do sedna- co z tego ? Jeśli reguła obowiazująca w danej grupie jest pochodną uwarunkowań (prosty zakaz rozlewania wody na pustynii) a nie- jak to określiłeś- prawdy ontologicznej- nie wpływa to w najmniejszym stopniu na wartość tej reguły czy sposób jej funkcjonowania. Jej geneza nie jest istotna.

Wartość może tu być wyłącznie pragmatyczna, a to dosyć niewiele.

>>To będzie zawsze umowa, wynikająca z myslenia pragmatycznego. Nie możesz nazwać obiektywnym złem czegoś, co jest owocem zdeterminowania przez naturę, bo nie ma żadnych kryteriów obiektywnych dla tworzenia takich norm poza umową większości.
>Ale ja nie muszę nazywać "obiektywnym złem".

Jeśli nie musisz, a nawet nie możesz to logicznie wynika z tego, że posługiwanie się argumentem ze zła w walce z Bogiem przez ateistę-materialistę jest nieuprawnione.

>Daruj ale nie. Naturalna selekcja to przetrwanie organizmów lepiej przystosowanych.

Między innymi, ale w lepszej adaptacji nie wyczerpuje się pojęcie naturalnego doboru, mieści się w nim też posiadanie korzystniejszych cech pozwalających na przeżycie, a to już z drapieżnikami łączy się bezpośrednio.

>Napisałem wyżej ale powtórzę: w myśl teorii naturalnej selekcji w ramach gatunku korzystne cechy będą z każdym kolejnym pokoleniem pojawiać się częściej, zaś negatywne- coraz rzadziej.

Tylko dlatego, że wygrywają silniejsi i lepiej przystosowani.

>>Jeśli tak to czym różni się eksterminacja jednostek, które uważa się za niebezpieczne, osłabiające naród, opózniające postęp bo np. są to społeczności religijne, itd.?
>Czekaj, jednostek czy społeczności ? Chodzi ci o wycięcie katarów, blokadę na działania np. raelian czy walkę kościoła z sektami a bolszewików z kościołem ?

Różnica tu jest spora, ani katarów, ani raelian nie uważano i nie uważa się za "niższych", słabszych ani za zagrożenie dla cywilizowanego świata czy postępu.

>>Tu się zgadzam całkowicie. Mi jednak chodzi tylko o to, że na podstawie czynu uznanego przez grupę za szkodliwy nie można twierdzić, że popełniono czyn obiektywnie zły, czyli niszczący i negujacy prawdę (jak np. widzi się to z religijnego punktu widzenia) i oceniać, że jednostka taka jest np. gorsza, niżej stojąca moralnie, itd.
>No dobrze, ale dlaczego mamy uznać taki czy inny czyn za "obiektywnie" zły, skoro z powodzeniem wystarczy jeśli uznamy go za po prostu zły i nie do przyjęcia z powodu naszych uwarunkowań biologicznych i kulturowych ?

Nie ma żadnych powodów abym nazywać daną rzecz, która w innej kulturze za taką nie uchodzi "złą", bo to ocena wartościująca, a my mówimy wyłącznie o pragmatyzmie. Dla zboczeńca uwarunkowaniem biologicznym będą jego popędy, o które nie prosił naturę.

>W przypadku religijnego punktu widzenia dochodzi nam sankcja wiecznego potępienia i podparcie tych lub innych norm autorytetem boskim, ale tak efekt ,jak i działanie systemu tych norm będą dokładnie taki sam w obu przypadkach. Mimo różnic w światopoglądach obaj uznajemy gwałt czy morderstwo za coś złego.

Ty wyłącznie z powodów pragmatycznych, ja ontologicznych. Potępienie wieczne nie jest dowolnie narzuconą karą, ale skutkiem odrzucenia obiektywnie pojmowanej sprawiedliwości i prawdy.

>>Problem w tym, że jeśli obiektywnego zła nie ma a jest tylko umowa grupy to jakim sposobem chcesz wykazywać niespójność doktryny za pomocą posługując się pojęciem zła, które nie istnieje?
>Niespójności wewnętrznej doktryny możesz wykazać tylko operując jej założeniami, nawet jeśli nie uznajesz ich za prawdziwe- czyli chcąc dokonać analizy wewnętrznej spójności założeń chrześcijaństwa muszę operować aparatem pojęciowym używanym przez teologów. Nie inaczej gdybyśmy chcieli dokonać analizy twierdzenia Pitagorasa nie dałoby się tego zrobić bez geometrii i algebry.

Ja pisałem właśnie o tym. Naukowiec, który neguje pojęcie zła i wykazuje, że jest ono nazwą pustą a potem szafuje tym pojęciem do ideologicznej walki z Bogiem zaprzecza sobie i jego metodologia jest nic nie warta.

m.

>Nie pisaliśmy o korzyściach lub ich braku, tylko pojęciach zła i dobra.

Wydaje mi się czy to właśnie teolodzy katoliccy zastanawiając się nad problemem istnienia zła zdefiniowali je jako "brak dobra" ? Różnica pomiędzy "moim" zyskiem i stratą a "Twoim" dobrem i złem zasadza się więc nie tyle na rozróżnieniu jakościowym (bo tych nie ma) a na rozróżnieniach dotyczących wagi przywiązywanej do genezy pojęć określających te zjawiska. To z nich wynikają wszystkie konsekwencje.

>Wartość może tu być wyłącznie pragmatyczna, a to dosyć niewiele.

Dlaczego "niewiele" ? Przyznam że trudno mi uznać że wartość jakiejkolwiek reguły pozwalającej zachować choćby i sam ład społeczny (a przecież wpływy naszych wzorców kulturowych nie ograniczają się tylko do tego) jest "niewielka".

>Jeśli nie musisz, a nawet nie możesz to logicznie wynika z tego, że posługiwanie się argumentem ze zła w walce z Bogiem przez ateistę-materialistę jest nieuprawnione.

Pozwól że tą cześć przeniosę na koniec, żeby nie tłumaczyć tego samego w dwu miejscach.

>Między innymi, ale w lepszej adaptacji nie wyczerpuje się pojęcie naturalnego doboru, mieści się w nim też posiadanie korzystniejszych cech pozwalających na przeżycie, a to już z drapieżnikami łączy się bezpośrednio.

Nie "między innymi". Wyłącznie. Owe korzystniejsze cechy - wszystkie bez wyjątku, czy to siła czy szybkość czy niesamowita płodność- co tylko wybierzesz- to element przystosowania. Drapieżniki nie dokonują "rozmyślnej" czy "celowej" selekcji, podobnie i "ofiary" nie kształtują świadomie swoich reakcji obronnych. W przypadku nazistów była ona rozmyślna i celowa- ot, zabawa w hodowanie ludzi na wielką skalę.

>Różnica tu jest spora, ani katarów, ani raelian nie uważano i nie uważa się za "niższych", słabszych ani za zagrożenie dla cywilizowanego świata czy postępu.

Katarów ? Oczywiście że uważano, zacytować bulle ? Podobnie jak realian, podobnie jak swego czasu żydów, chrześcijan, wyznawców dowolnej innej religii i w ogóle "innych". Przeciwnicy w sporach ideologicznych (zwłaszcza tak zażartych) zawsze są zagrożeniem dla cywilizowanego świata. O ateistach nota bene wcale nie inaczej się mówi niż o wyznawcach religii- argumenty są tu bardzo podobne i nic w tym w gruncie rzeczy nadzwyczajnego. Walenie w stary jak świat bęben "trzeba walczyć z X, bo inaczej nasza cywilizacja, której wiecznym i jedynym prawdziwym fundamentem jest Y runie". Wpisz dowolne dwie ideologie i w 99% przypadków łatwo da się znaleźć przykład wypowiedzi jak najbardziej historycznej która będzie pasowała.

>Nie ma żadnych powodów abym nazywać daną rzecz, która w innej kulturze za taką nie uchodzi "złą", bo to ocena wartościująca, a my mówimy wyłącznie o pragmatyzmie. Dla zboczeńca uwarunkowaniem biologicznym będą jego popędy, o które nie prosił naturę.

Poczekaj- pragmatyzm nie zakłada braku wartościowania. Brak pretensji do osądów "obiektywnych" nie oznacza niemożności stosowania kryteriów wewnątrzkulturowych. Więcej- w większości przypadków ucieczka od używania takich czy innych kryteriów opisu (a więc i oceny) świata jest po prostu niemożliwa.

>Ty wyłącznie z powodów pragmatycznych, ja ontologicznych. Potępienie wieczne nie jest dowolnie narzuconą karą, ale skutkiem odrzucenia obiektywnie pojmowanej sprawiedliwości i prawdy.

Czy pojmowanie ontologiczne jest lepsze ? Najpierw musiałbyś przeprowadzić jego dowód- a tego w przypadku systemu opartego na wierze zrobić nie możesz (co zresztą zauważał już Akwinata). Nasza opozycja sprowadza się więc do "A wierzy, że należy postępować tak czy tak, B kalkuluje, że postępowanie takie a takie jest właściwe".

O ile wiem "fakt" bycia potępionym nie wpływa w żaden sposób na zdolność przyszłego "potępionego" do podejmowania jakichkolwiek akcji, czy to "dobrych" czy "złych". Zgodzisz się, że- niezależnie od tego jaki mamy pogląd na prawdziwość koncepcji religii- ewentualny sąd następuje po śmierci, a ponieważ nie ma on realnego i bezpośredniego wpływu na naszą ziemską rzeczywistość, więc żeby ją uporządkować w realnym i bezpośrednim wymiarze musimy- czy tego chcemy czy nie, niezależnie od tego jaki jest nasz światopogląd- posługiwać się metodami mającymi bardziej realny wymiar. Godził się z tym nawet św. Augustyn. Tak więc o ile wychodzimy z różnych punktów i inne będą nasze przesłanki do popierania takich bądź innych rozwiązań tak czy tak dojdziemy do rozwiązań pragmatycznych.

>Ja pisałem właśnie o tym. Naukowiec, który neguje pojęcie zła i wykazuje, że jest ono nazwą pustą a potem szafuje tym pojęciem do ideologicznej walki z Bogiem zaprzecza sobie i jego metodologia jest nic nie warta.

Nie. W ramach geometrii nieeuklidesowej mówienie o twierdzeniu Pitagorasa nie ma większego sensu. Nie znaczy to, że matematyk zdolny do stwierdzenia tego faktu nie może posługiwać się twierdzeniem Pitagorasa w ramach geometrii euklidesowej "bo wcześniej mu zaprzeczał". Jedna i ta sama osoba raz uznaje kryterium za wiążące- raz nie i za każdym razem mówi prawdę. Tak samo jeśli będę chciał badać twierdzenia systemów etycznych muszę posługiwać się ich aparaturą pojęciową- min. kryteriami dobra i zła, niezależnie od tego że w ramach jednego z nich będą oznaczały jedno, w drugich co innego a trzeci będzie je całkowicie odrzucał. Nie widzę tu sprzeczności i braku konsekwencji.

pozdrawiam

>>Nie pisaliśmy o korzyściach lub ich braku, tylko pojęciach zła i dobra.
>Wydaje mi się czy to właśnie teolodzy katoliccy zastanawiając się nad problemem istnienia zła zdefiniowali je jako "brak dobra" ?

W określonym znaczeniu. Ta definicja nie wyczerpuje pojęcia zła.

>Różnica pomiędzy "moim" zyskiem i stratą a "Twoim" dobrem i złem zasadza się więc nie tyle na rozróżnieniu jakościowym (bo tych nie ma)

Ależ są, polecam coś z teologii moralnej.

>>Wartość może tu być wyłącznie pragmatyczna, a to dosyć niewiele.
>Dlaczego "niewiele" ? Przyznam że trudno mi uznać że wartość jakiejkolwiek reguły pozwalającej zachować choćby i sam ład społeczny (a przecież wpływy naszych wzorców kulturowych nie ograniczają się tylko do tego) jest "niewielka".

Niewielka w określonym sensie. W tym wypadku niewiele w kontekście uzasadnienia uznania czegoś za złe.

>Nie "między innymi". Wyłącznie. Owe korzystniejsze cechy - wszystkie bez wyjątku, czy to siła czy szybkość czy niesamowita płodność- co tylko wybierzesz- to element przystosowania.

Przystosowują się silniejsi, ci, którzy przeżywają.

>>Różnica tu jest spora, ani katarów, ani raelian nie uważano i nie uważa się za "niższych", słabszych ani za zagrożenie dla cywilizowanego świata czy postępu.
>Katarów ? Oczywiście że uważano, zacytować bulle ?

Bardzo Cię proszę. Jeśli znajdziesz tam sformułowania, ktore przytoczyłem wyżej zwrócę honor.

>Podobnie jak realian, podobnie jak swego czasu żydów, chrześcijan, wyznawców dowolnej innej religii i wogóle "innych".

Ależ to nieprawda. Zagrożenie dla wiary i prawowitych poglądów jest czymś całkowicie różnym od zagrożenia dla cywilizacji czy rozwoju ogólnoludzkiego.

>Przeciwnicy w sporach ideologicznych (zwłaszcza tak zażartych) zawsze są zagrożeniem dla cywilizowanego świata.

Ależ to zupełnie błędne wnioski. Przeciwnicy są zagrożeniem co najwyżej dla własnych obozów.

>O ateistach nota bene wcale nie inaczej się mówi niż o wyznawcach religii- argumenty są tu bardzo podobne i nic w tym w gruncie rzeczy nadzwyczajnego.

Dawkins nie lepiej sobie radzi w stosunku do religii i wiary.

>Walenie w stary jak świat bęben "trzeba walczyć z X, bo inaczej nasza cywilizacja, której wiecznym i jedynym prawdziwym fundamentem jest Y runie". Wpisz dowolne dwie ideologie i w 99% przypadków łatwo da się znaleźć przykład wypowiedzi jak najbardziej historycznej która będzie pasowała.

Nie wiem w sumie o czym piszesz. Ja pisałem o tym, że "ani katarów, ani raelian nie uważano i nie uważa się za "niższych", słabszych ani za zagrożenie dla cywilizowanego świata czy postępu" (Kościół tak nie widzi).

>>Ty wyłącznie z powodów pragmatycznych, ja ontologicznych. Potępienie wieczne nie jest dowolnie narzuconą karą, ale skutkiem odrzucenia obiektywnie pojmowanej sprawiedliwości i prawdy.
>Czy pojmowanie ontologiczne jest lepsze ? Najpierw musiałbyś przeprowadzić jego dowód- a tego w przypadku systemu opartego na wierze zrobić nie możesz (co zresztą zauważał już Akwitanta). Nasza opozycja sprowadza się więc do "A wierzy, że należy postępować tak czy tak, B kalkuluje, że postępowanie takie a takie jest właściwe".

W przypadku wiary sądy o tym, co obiektywnie dobre i co złe dają się jak najbardziej uzasadnić, w przypadku materializmu - nie. O dowodzie oczywiscie nie ma tu mowy i nie upieram się przy tym.

>O ile wiem "fakt" bycia potępionym nie wpływa w żaden sposób na zdolność przyszłego "potępionego" do podejmowania jakichkolwiek akcji, czy to "dobrych" czy "złych".

Nie do końca rozumiem, raz piszesz o potępionym, drugim razem o przyszłym potępionym. Jeśli chodzi ci o to, że potepiony nie traci zdolności wyboru dobra to mylisz się. Potępiony jest utwierdzony w swej 'złości'. Kościół naucza, że bez łaski Bożej nikt nie jest w stanie tak spełniać 10 przykazań, jak odmienić serca. Potępieni są tej łaski na zawsze pozbawieni i tym samym pozbawieni możliwości nawrócenia.

>Tak więc o ile wychodzimy z różnych punktów i inne będą nasze przesłanki do popierania takich bądź innych rozwiązań tak czy tak dojdziemy do rozwiązań pragmatycznych.

Ale pragmatyzm jest tu całkowicie odmiennie rozumiany. Wiara w obiektywne normy i prawdy narzuca z góry kierunek, w ktorym pójdą rozwiązania pragmatyczne, nie ma tu żadnej dowolności i umowy analogicznej do tego, co ma miejsce w świecie bez Boga.

>>Ja pisałem właśnie o tym. Naukowiec, który neguje pojęcie zła i wykazuje, że jest ono nazwą pustą a potem szafuje tym pojęciem do ideologicznej walki z Bogiem zaprzecza sobie i jego metodologia jest nic nie warta.
>Nie. W ramach geometrii nieeuklidesowej mówienie o twierdzeniu Pitagorasa nie ma większego sensu. Nie znaczy to, że matematyk zdolny do stwierdzenia tego faktu nie może posługiwać się twierdzeniem Pitagorasa w ramach geometrii euklidesowej "bo wcześniej mu zaprzeczał".

Jeśli mu zaprzeczał to nie ma podstaw do tego, ale w Twoim przykładzie nie zaprzeczał poprawności tego twierdzenia w ogóle tylko w ramach jednej metodologii. Jeśli w ramach jednej metodologii neguje się jakiś byt, to niekonsekwencją jest mówienie o jego realności chwilę pózniej.

m.

>W określonym znaczeniu. Ta definicja nie wyczerpuje pojęcia zła.

Powiedz to teologom. Nie jest moją winą, że we współczesnej teologii obecnie obowiązującym sposobem udzielania odpowiedzi na nurtujące chrześcijańskich myślicieli od bardzo dawna pytanie "kto stworzył zło" jest uznanie że zło jako takie to brak dobra a nie jakość sama w sobie.

>Ależ są, polecam coś z teologii moralnej.

Wydaje mi się czy teologia moralna (zapewne chodzi jeszcze o katolicką) jako oparta na objawieniu nie może być uznana za dziedzinę wiedzy ? Reprezentanci jej poglądów będą- w najlepszym razie- ledwie jedną ze stron naszego sporu.

>Niewielka w określonym sensie. W tym wypadku niewiele w kontekście uzasadnienia uznania czegoś za złe.

Po jednej stronie mamy więc "to jest złe bo tak mówi Bóg", po drugiej- "uznaliśmy że to jest złe bo przynosi takie, takie i takie szkody". Tylko jedno z tych zdań jest w pełni weryfikowalne a co za tym idzie uzasadnione w sposób równie zasadny dla przedstawicieli wszystkich możliwych wyznań i opcji. Drugie można podważyć w co najmniej kilku miejscach- zaczynając od podejścia z podstawy wyznawcy innego bóstwa ("czemu słowa boga X mają być wiążące dla wyznawcy boga Y"), przez wątpliwości dotyczące legitymacji przekazu (przykład sporów pomiędzy katolikami a innymi wyznaniami) aż po negację samych jego postaw z punktu widzenia ateistów.

>Bardzo Cię proszę. Jeśli znajdziesz tam sformułowania, ktore przytoczyłem wyżej zwrócę honor.

Honoru nie możesz mi zwrócić bo go nie straciłem (a nawet gdyby tak się stało nie sądzę żebyś posiadał tego rodzaju perogatywy, choć jeśli wierzyć Boyowi już z cnotą byłoby o wiele łatwiej). Proszę- pisma Innocentego III przeciwko Katarom i Albigensom z 1208 i 1213, zwłaszcza list dotyczący Raymonda IV z Tuluzy w których nazywa ich "podlejszą rasą".

>Ależ to nieprawda. Zagrożenie dla wiary i prawowitych poglądów jest czymś całkowicie różnym od zagrożenia dla cywilizacji czy rozwoju ogólnoludzkiego.

Zgadzam się, ale w chwili kiedy religię utożsamiano z cywilizacją każde działanie przeciwko niej miało być przybliżaniem końca świata, nadejścia Antychrysta i dążeniem do całkowitej zagłady ludzkości.

>Ależ to zupełnie błędne wnioski. Przeciwnicy są zagrożeniem co najwyżej dla własnych obozów.

Obawiam się że nie rozumiem. Sprzeciwiając się socjalizmowi byłem wrogiem kapitalizmu ?

>Nie wiem w sumie o czym piszesz. Ja pisałem o tym, że "ani katarów, ani raelian nie uważano i nie uważa się za "niższych", słabszych ani za zagrożenie dla cywilizowanego świata czy postępu" (Kościół tak nie widzi).

Wybacz posądzenie ale mam wrażenie że nie do końca zdajesz sobie sprawę o czym rozmawiamy. W wyniku działania krucjaty 1209 katarów i albigensów wymordowano do nogi- kobiety, dzieci- wszystkich, najniższa liczba ofiar jaką się podaje to 200 000. Jak "widział" ówczesny kościół heretyków pokazują pisma Innocentego III lub bulle "Ad Abolendam" i "de Haereticis".

>W przypadku wiary sądy o tym, co obiektywnie dobre i co złe dają się jak najbardziej uzasadnić, w przypadku materializmu - nie. O dowodzie oczywiscie nie ma tu mowy i nie upieram się przy tym.

Ciekawość- jak możesz "uzasadnić" bez dowodów ? Cytatem z Biblii ? To żadne uzasadnienie- to odwołanie się do wiary. W ten sam sposób możesz uzasadnić dokładnie każdy postulat. Materializm nie próbuje przesądzać o prawdach "obiektywnych" stąd faktycznie trudno na jego gruncie o nich mówić.

>Nie do końca rozumiem, raz piszesz o potępionym, drugim razem o przyszłym potępionym. [...]

Popraw jeśli nie zrozumiałem: pisałeś o wiecznym potępieniu jako sankcji, w kontekście stosunków społecznych. Nawet gdybyśmy założyli że nauka kościoła jest prawdziwą, to aż do momentu sądu (który następuje PO śmierci) nie możemy mówić o sądzie. Stąd, nawet gdyby wieczne potępienie było czymś w 100 % realnym, sam fakt, że ktoś będzie kiedyś potępiony nie przesądza o jego działaniach tu i teraz. Ta akurat kara nie ma swojego bezpośredniego, ziemskiego wymiaru- a przynajmniej, patrząc na statystyki- nie ma go w wymiarze uchwytnym dla nas. Skoro tak, to mimo że jest czymś ważnym dla wyznawców (lub- według ich przekonań- dla całej ludzkości) jako środek zabezpieczający nas przed przestępczością, mordem, przemocą, wojnami itd itp. jest całkowicie nieskuteczna, co skazuje nas na bronienie się bardziej pragmatycznymi metodami.

>Ale pragmatyzm jest tu całkowicie odmiennie rozumiany. Wiara w obiektywne normy i prawdy narzuca z góry kierunek, w ktorym pójdą rozwiązania pragmatyczne, nie ma tu żadnej dowolności i umowy analogicznej do tego, co ma miejsce w świecie bez Boga.

Nawet, jeśli jest tak jak mówisz, nic nie potwierdza by owa wiara w jakikolwiek sposób pomagała, ba, jeśli weźmiesz zestawienia statystyczne to łatwo zauważysz jakie są zależności pomiędzy wiarą lub jej brakiem w społeczeństwie, jego zamożnością, poziomem edukacji i bezpieczeństwa.

>Jeśli mu zaprzeczał to nie ma podstaw do tego, ale w Twoim przykładzie nie zaprzeczał poprawności tego twierdzenia w ogóle tylko w ramach jednej metodologii. Jeśli w ramach jednej metodologii neguje się jakiś byt, to niekonsekwencją jest mówienie o jego realności chwilę pózniej.

Czekaj- jeśli, prowadząc rozważania na gruncie chrześcijańskiej wizji świata i używając terminologii funkcjonującej w ramach tej wizji (pojęć "dobra" i "zła"), dowodzę jej niespójności- pozostaję właśnie w ramach jednej metodologii. Nijak ma się to rozważań dotyczących "dobra" czy "zła" toczących się na gruncie materializmu. Coś pominąłem ?