1.A co to jest ten absolut?
2.Dlaczego, jeśli świat jest maszyną, to koniecznie musi potrzebować twórcy?
3.Skąd wiadomo ,że świat jest niedoskonały?

---

A sueno de la razon produce automatica secretaria

>1.A co to jest ten absolut?
Przez pojęcie absolut rozumiem byt idealny, niezależny, wieczny, przyczynę i twórcę świata.
>2.Dlaczego, jeśli świat jest maszyną, to koniecznie musi potrzebować twórcy?
Czy istnieje jakaś maszyna, która sama siebie stworzyła? Zresztą to jest myśl Newtona, nie moja.
>3.Skąd wiadomo ,że świat jest niedoskonały?
Np. stąd, że organizmy żywe ewoluują. Gdyby był doskonały, nic by się w nim nie zmieniało.
Chyba, że jest się zwolennikiem kreacjonizmu... ale w takim razie skąd śmierć, skąd choroby, skąd nieprzystosowanie niektórych osobników do życia?

>Np. stąd, że organizmy żywe ewoluują. Gdyby był doskonały, nic by się w nim nie zmieniało.

Ewolucja nie jest samodoskonaleniem się ale dostosowaniem sie organizmu do danego środowiska. Bardzo czesto obserwujemy u róznych grup ogranizmów atrofię wykształconych wcześniej organów (węże - kończyny, człowiek - zęby mądrości)

Świat doskonały musiałby być niezmienny, a tym samym powstać już dokończony. Tak rozumiem Twoja definicję.
Wiemy, ze świat nie jest niezmienny i ciągle ulega przemianom. Tym samym jest chyba oczywiste, ze nie jest maszyną. Maszyna zaczyna działać, gdy jest skończona, niezmienna.
Tym samym Newton chyba był kreacjonistą i zakładał, ze swiat stworzył się nagle.

>Chyba, że jest się zwolennikiem kreacjonizmu... ale w takim razie skąd śmierć, skąd choroby, skąd nieprzystosowanie niektórych osobników do życia?

Choroby stąd, że nawet bakterie i wirusy maja prawo do rozmnażania się
A wynikiem choroby jest często smierć.

(...)
>Choroby stąd, że nawet bakterie i wirusy maja prawo do rozmnażania się
>A wynikiem choroby jest często smierć.

Dodatkowo, bez śmierci nie działa ewolucja.

---

Tomasz Sztejka

>1.A co to jest ten absolut?

Byt doskonały i pełny.

>3.Skąd wiadomo ,że świat jest niedoskonały?

Im bliżej mnie znajduje się absolut, tym świat jawi mi się coraz doskonalszy.

Prosit!

>Byt doskonały i pełny.
Uwzględniając, że "niebytu nie ma", to owszem, pełny.
.

>Uwzględniając, że "niebytu nie ma", [...].

Ostrożnie!!! To nic pewnego!
Absolut (w odpowiednich dawkach) może przenosić w stan przejściowego (rzadziej stałego) niebytu.

Absolutnie pozdrawiam unosząc się w kierunku niebytu...

---

fides ex necessitate esse non debet

>Im bliżej mnie znajduje się absolut, tym świat jawi mi się coraz doskonalszy.
>
Nieprawda. Jeśli jest Absolut, świat przestaje istnieć. Odradza się dopiero w mękach drugiego dnia.
Adam Barycki

Jak jest jakiś problem z absolutem to ja mogę pomóc... mocna głowa swoje robi (gorzej z żołądkiem).

>mocna głowa swoje robi
>
Im głowa mocniejsza, tym świat potem bardziej znika. W słabych głowach, czasem nawet nie zdąży zniknąć, a już zaczyna się odradzać, taki uparty z tym bolącym istnieniem.
Adam Barycki

Cytat:
Jeżeli "absolut" byłby absolutem to po kiego grzyba miałby tworzyć świat(obojętnie: doskonały, czy nie)? Skoro sam jest pełnią i ideałem, to po co miałoby istnieć jeszcze coś? Trochę jak byt Parmenidesa...
Cytat:
Niom, jak z krasnoludkami. Właściwie nie ma o czym mówić.
Wiki:
Te wszystkie cechy mówią o tym, ze absolut nie może zostać stworzony i jako pełny nie miałby jak(nie piszę już: "nie miałby potrzeby", bo jak widać wola czy rozum już mu nie przysługują)tworzyć cokolwiek.

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

>Od jakiegoś czasu drążę i drążę poblem absolutu. Chciałabym trochę podyskutować na >ten temat.
>No właśnie... to jest absolut czy go nie ma? Już wykluczyłam możliwość istnienia >boga osobowego - sama ta idea jest irracjonalna. Ale absolut?

A po co ci istnienie czegoś takiego jak "absolut"? Nie wystarczy ci, że wszechświat to maszyna pracująca bez przerwy?

>Newton twierdził, że jeśli przyroda działa w sposób bezcelowy, to znaczy, że świat >jest maszyną. A maszyna potrzebuje twórcy.

Newton nie zapominajmy o tym żył w czasach nieco archaicznych..
To że maszyny tworzone przez ludzi mają twórców nie implikuje, że wszechświat postrzegany jako maszyna też musi mieć twórcę. Sposób myślenia człowieka nie musi być poprawny, chyba że jest udowodniony, wtedy jest nauką.
Mamy naukę o twórcach maszyn?

Jeżeli zaś przyjmiemy, że wszechświat miał stwórcę to ten stwórca też musiał być przez kogoś/coś stworzony... i tak można się zapętlić zupełnie niepotrzebnie..

>Jak wytłumaczyć niedoskonałość świata?

A skąd wiesz że świat jest niedoskonały?
A może po prostu świat jest inny w każdej chwili.. i zmienia się w sposób ciągły a zmiana ta ciągła jest jego sensem?

>Oczywiście skutek nie może być doskonalszy od przyczyny, czyli w tym wypadku
>od absolutu/budowniczego/boga. Ale w tym miejscu zaczyna się problem: byt doskonały >nie może stworzyć niedoskonałej maszyny, bo w przeciwnym razie przestałby być >doskonały.

No właśnie.. to się dzieje gdy teologię wciska się na siłę do filozofii i nauki, to się po prostu kupy nie trzyma..

"Uśmiechnij się do świata.. a świat uśmiechnie się do ciebie.. "

>Od jakiegoś czasu drążę i drążę poblem absolutu.
>
Bardzo dobry wybór, proszę się nie wahać i sięgnąć po niego, a świat przestanie istnieć i mętlik z głowy zniknie.
Adam Barycki

Niedoskonały świat doskonale trzyma się kupy, wręcz w zadziwiający sposób. Może kiedyś w końcu stwierdzimy, że ze światem jest wszystko w porządku i wymaga on jedynie zrozumienia a nie samobiczowania lub biczowania innych.

Co ciekawe, doskonały świat stwarza teoretyczną możliwość istnienia absolutu, jednak pozostaje w sprzeczności z grzesznym światem religii. Czyżby więc prawdziwi ateiści byli ludźmi religii?

Absolut - to, co istnieje samo przez się, a nie dzięki jakiejś przyczynie zewnętrznej.
Może więc w końcu zaczniemy utożsamiać ten "absolut" ze wszechświatem...
Bo czemu wszechświat nie miałby powstać sam przez się? Ta "maszyna" nie potrzebuje żadnych twórców czy Demiurgów, już sama w sobie jest absolutem.
A co do jego doskonałości... Doskonałość jest kolejnym pojęciem względnym i nie można określić czy wszechświat jest idealny czy nie. Jest jaki jest, po prostu.

Żeby zmysłowo poznać absolut trzeba go zasmakować... na prawdę szlachetny trunek.
Dzień poźniej można już spokojnie wprowadzać się w ontologiczne rozmyślania......

Pozdrawiam

>Absolut - to, co istnieje samo przez się, a nie dzięki jakiejś przyczynie zewnętrznej.
>Może więc w końcu zaczniemy utożsamiać ten "absolut" ze wszechświatem...
Jeśli wszechświat sam się stworzył, czy raczej istnieje samodzielnie od zawsze, to czy nie jest on strasznie nielogiczny? Istnieć żeby istnieć?
A my jesteśmy tylko zbiorem odpowiednie połączonych atomów tlenu, wodoru i czego tam jeszcze. W takim razie nasza egzystencja jest bez sensu.
Oczywiście nie twierdzę, że jeśli tak nieciekawie przedstawia się sprawa istnienia, to musi być absolut (broń Boże! ). Ale mimo wszystko nie mogę się pogodzić z racjonalnym pojmowaniem świata. Nachodzi mnie zwątpienie... i tak sobie myślę, czy nie lepiej dla świętego spokoju pozwolić sobie na trochę naiwności czy irracjonalizmu?

>Jeśli wszechświat sam się stworzył, czy raczej istnieje samodzielnie od zawsze, to czy nie jest on strasznie nielogiczny? Istnieć żeby istnieć?
A czemu by nie? Ile rzeczy na świecie jest nielogicznych. Po co właściwie tu wtrącać logikę. Jeśli wszechświat jest to po prostu jest, istnieje bez przyczyny.
A o logice można mówić jedynie w przypadku nauk abstrakcyjnych, takich jak matematyka, albo przy metodach badań naukowych, albo i też jeżeli mamy do czynienia z logiką prawniczą. Czasem nawet nasz ludzki mózg pobudzony do działania okazuje się mieć w sobie duże pokłady logiki. Ale czy samo istnienie wszechświata jest logiczne (tzn. czy ma sens, czy ma jakąś przyczynę i cel)? Ależ jakiemu stwórcy, tudzież architektowi przyszłoby do głowy żeby tak się trudzić.....

>A my jesteśmy tylko zbiorem odpowiednie połączonych atomów tlenu, wodoru i czego tam jeszcze. W takim razie nasza egzystencja jest bez sensu.
No właśnie, patrząc z tej perspektywy nasza egzystencja jest bez sensu... Ale to my możemy nadać jakiś sens swojemu życiu. Najlepiej taki, żeby go wykorzystać na poznawaniu świata (oczywiście racjonalnie a nie mistycznie).

>Ale mimo wszystko nie mogę się pogodzić z racjonalnym pojmowaniem świata. Nachodzi mnie zwątpienie... i tak sobie myślę, czy nie lepiej dla świętego spokoju pozwolić sobie na trochę naiwności czy irracjonalizmu?
Nie poddawaj się naiwności. A ten romantyczny irracjonalizm jest dobry w pisaniu wierszy. Sama transcendentalna medytacja, wizyjność i wprowadzanie swojego umysłu w stan nirwany prowadzi jedynie do poprawy samopoczucia, ale raczej nie do poznania prawd ostatecznych.

Jednym słowem najlepiej, dla świętego spokoju zostać agnostykiem. Nie zawracasz sobie głowy poznawaniem Absolutu, niczym doktor Faust. Wiesz że nie poznasz nigdy całej prawdy i godzisz się na to. A poznawanie wszechświata krok po kroku to sprawa nauki i jest to dla Ciebie jasne i oczywiste (chociaż tak na prawdę dla agnostyka nic nie powinno być jasne i oczywiste).

>No właśnie, patrząc z tej perspektywy nasza egzystencja jest bez sensu... Ale to my możemy nadać jakiś sens swojemu życiu. Najlepiej taki, żeby go wykorzystać na poznawaniu świata (oczywiście racjonalnie a nie mistycznie).
Po co racjonalnie poznawać świat, który jest irracjonalny i niepojmowalny? Żeby zbierać fakty i prawdy doczesne?
>Nie poddawaj się naiwności. A ten romantyczny irracjonalizm jest dobry w pisaniu wierszy. Sama transcendentalna medytacja, wizyjność i wprowadzanie swojego umysłu w stan nirwany prowadzi jedynie do poprawy samopoczucia, ale raczej nie do poznania prawd ostatecznych.
No właśnie . Bo mi chyba bardziej chodzi o to pierwsze ... Prawdy ostateczne pozostawię mojemu księdzu proboszczowi, on się lepiej zna .
>Jednym słowem najlepiej, dla świętego spokoju zostać agnostykiem. Nie zawracasz sobie głowy poznawaniem Absolutu, niczym doktor Faust. Wiesz że nie poznasz nigdy całej prawdy i godzisz się na to. A poznawanie wszechświata krok po kroku to sprawa nauki i jest to dla Ciebie jasne i oczywiste
Chyba uważam się za agnostyka... ale i tak lubię się zastanawiać nad istnieniem absolutu.

No no, 14 lat i już wchodzi na "Racjonalistę" i uczęszcza na forum?!
Wprost nie mogę uwierzyć.....
Nieczęsto spotyka się żądne wiedzy 14-latki.

Nie zawierzaj lepiej takich spraw proboszczowi, jeśli jesteś agnostykiem(-czką).
Pozdrawiam.

Czas wreszcie zacząć w coś wierzyć
>Nie zawierzaj lepiej takich spraw proboszczowi, jeśli jesteś agnostykiem(-czką).
Przecież proboszcz mądrym człowiekiem jest. I zawsze ma taką odpowiedź na wszystko, że mnie od niej głowa nie boli...
Pozdrawiam

>Jeśli wszechświat sam się stworzył, czy raczej istnieje samodzielnie od zawsze, to czy nie jest on strasznie nielogiczny? Istnieć żeby istnieć?
prosze panienki - co ma wspolnego logika z istnieniem? Logiczność nie jest kategorią przysługującą istnieniu. To co piszesz jest kompletną bzdurą.
>A my jesteśmy tylko zbiorem odpowiednie połączonych atomów tlenu, wodoru i czego tam jeszcze. W takim razie nasza egzystencja jest bez sensu.
Na jakiej podstawie wyprowadza panienka sąd o bezsensowności z twierdzenia o fizycznej naturze człolwieka?
>Oczywiście nie twierdzę, że jeśli tak nieciekawie przedstawia się sprawa istnienia, to musi być absolut (broń Boże! ). Ale mimo wszystko nie mogę się pogodzić z racjonalnym pojmowaniem świata. Nachodzi mnie zwątpienie... i tak sobie myślę, czy nie lepiej dla świętego spokoju pozwolić sobie na trochę naiwności czy irracjonalizmu?
Chcieć to wzniecać paradoksy- jak mawiał klasyk

>(...) Nachodzi mnie zwątpienie... i tak sobie myślę, czy nie lepiej dla świętego spokoju pozwolić sobie na trochę naiwności czy irracjonalizmu?

Ależ oczywiście! Nie ma najmniejszego powodu by katować siebie, a bywa i innych, problemami których roztrzygnięcia nie ma. Trza jednak być świadomy, że się sobie na to po prostu pozwala.

---

Tomasz Sztejka

>Chciałabym się dowiedzieć, jaki pogląd na tę sprawę mają racjonaliści. W końcu nie można ani
>zaprzeczyć ani potwierdzić w 100% istnienia absolutu...
>Pozdrawiam
Jako, że nie jestem racjonalistą nie odpowiem panience.Zadam jednak swoje pytanie: ćży można w 100% potwiedzić albo zaprzeczyć istnieniu CZEGOKOLWIEK? i drugie pytanie: Jaki sens ma zadawanie tego rodzaju pytań? pozdrawiam

>Witam.
>Od jakiegoś czasu drążę i drążę poblem absolutu. Chciałabym trochę podyskutować na ten temat.
>No właśnie... to jest absolut czy go nie ma? Już wykluczyłam możliwość istnienia boga osobowego -
o to ciekawe, a na jakiej podstawie bo jak dotychczas nikomu sie to nie udało?ale być może rośnie nam genialna filozofka.
>sama ta idea jest irracjonalna. Ale absolut?
co to znaczy ,że idea jest irracjonalna?jaka jest róznaica między ideą racjonalną, a nieracjonalną?
> Ale w tym miejscu zaczyna się problem: byt doskonały nie może
>stworzyć niedoskonałej maszyny, bo w przeciwnym razie przestałby być doskonały. A jeśli jest
>niedoskonały, w takim razie nie może być samodzielny i potrzebuje twórcy. I jego twórca tak samo,
>itd. itd.
Prosze poczytać chociażby Plotyna wtedy dowie się panienka, że już w starożytności ten problem przestał być problemem.
>Czyli, że albo absolut jest doskonały i nie mógł stworzyć niedoskonałego świata,
mógł prosze panienki-tym razem zachęcam do poczytania Leibnitza.
>co równa się temu,
>że nie istnieje, albo jest cały ciąg bogów-Demiurgów, co również jest irracjonalne.
NIestety prosze panienki- znaku równości w tym momencie postawić nie możemy. Poza tym ciekaw jestem jakie kryterium stosuje pani dla odróznienia tego co racjonalne od tego co nieracjonalne, bo często pani to czyni.
>Chyba, że absolut jest w stanie jednocześnie pozostać doskonałym absolutem i stworzyć niedoskonały
>świat.
Nie można tego wykluczyć.
>Tylko, że taki absolut nie miałby potrzeby tworzyć świata.
Proszę panienki-coś co jest doskonałe nie może miec żadnych potrzeb.
pozdrawiam równie ciepło

>o to ciekawe, a na jakiej podstawie bo jak dotychczas nikomu sie to nie udało?ale być może rośnie nam genialna filozofka.
Po prostu wykluczyłam tę ideę za pomocą racjonalnych argumentów.
>co to znaczy ,że idea jest irracjonalna?jaka jest róznaica między ideą racjonalną, a nieracjonalną?
Duża. Myślę, że duża różnica.
>Prosze poczytać chociażby Plotyna wtedy dowie się panienka, że już w starożytności ten problem przestał być problemem.
Możliwe, że poczytam. Ale wątpię, czy to rozwieje moje wątpliwości.
>mógł prosze panienki-tym razem zachęcam do poczytania Leibnitza.
Wątpię, że znajdę jakieś przebłyski mądrości w jego ogromnym systemie opartym na założeniach wytrząśniętych z rękawa. Poza tym, nawet jeżeli Leibniz uważał, że coś takiego jest możliwe, to nie znaczy, że miał rację.
>NIestety prosze panienki- znaku równości w tym momencie postawić nie możemy. Poza tym ciekaw jestem jakie kryterium stosuje pani dla odróznienia tego co racjonalne od tego co nieracjonalne, bo często pani to czyni.
Działam na podstawie mojej wiedzy apriorycznej. Tak jakoś na wyczucie
>Nie można tego wykluczyć.
Coś, co jest doskonałe, nie może stworzyć rzeczy niedoskonałej, bo wtedy przestałoby być doskonałe, zgadzając się na wykonanie czegoś niezgodnego z jego naturą - tzn. doskonałością.
>Proszę panienki-coś co jest doskonałe nie może miec żadnych potrzeb.
No właśnie.
Chyba przestanę się jednak zastanawiać nad tym absolutem, bo to męczące i bezproduktywne zajęcie ... Znajdę sobie lepszy problem

>>Proszę panienki-coś co jest doskonałe nie może miec żadnych potrzeb.
>No właśnie.
>Chyba przestanę się jednak zastanawiać nad tym absolutem, bo to męczące i bezproduktywne zajęcie ... Znajdę sobie lepszy problem

NIE. NIE. Nie poddawaj się Panienko. Nawet coś co jest doskonałe cierpi z powodu samotności.

>>Chyba przestanę się jednak zastanawiać nad tym absolutem, bo to męczące i bezproduktywne zajęcie ... Znajdę sobie lepszy problem
>NIE. NIE. Nie poddawaj się Panienko. Nawet coś co jest doskonałe cierpi z powodu samotności.
Ja się nie poddaję. Mnie po prostu ten problem zaczął nudzić i stwierdziłam, że nie jest mi do szczęścia potrzebny absolut.
Mnie się jednak wydaje, że taki absolut to nie cierpi.

> Od jakiegoś czasu drążę i drążę poblem absolutu.
> No właśnie... to jest absolut czy go nie ma?



> Pozdrawiam

Na zdrowie!

>> Od jakiegoś czasu drążę i drążę poblem absolutu.
>> No właśnie... to jest absolut czy go nie ma?

Najpierw jest, a potem nie ma. Kilka kroków do nocnika. I znowu jest, a potem nie ma itd.

> A maszyna potrzebuje twórcy.

Nie każda. Chmura burzowa jest maszyną elektrostatyczną bez twórcy. No, chyba że Słońce uznasz za osobę. (Tym razem na serio.)

">byt doskonały nie może
>stworzyć niedoskonałej maszyny,"

Powstaje pytanie, jak rozumieć pojęcie doskonałości?
Być może, to co rozumiemy jako cierpienie i szeroko rozumiane "nieszczęście", nie jest wcale skazą i stanowi część doskonałego świata?

>Być może, to co rozumiemy jako cierpienie i szeroko rozumiane "nieszczęście", nie jest wcale skazą i stanowi część doskonałego świata?

Mogę sobie wyobrazić świat znacznie lepszy. Tak po nim stąpją, idąc parami miłość i nienawiść, dobro i zło. Jaki ten świat jest, zależy od nas. Nikt nie gwarantował, że spod drzewa poznania, wygnani z Raju, idąc w parze Adam i Ewa ,trafią do świata idealnego.

>Witam.
>Od jakiegoś czasu drążę i drążę poblem absolutu.
Drąż, jeśli chcesz. Z tym, że ja (na Twoim miejscu) zacząłbym od najprostszej rzeczy, a mianowicie od takiego określenia absolutu, które pozwalałoby mi rozróżniać, co nim jest, a co nie jest.

Mając taki rynsztunek, biorę sobie na warsztat cokolwiek i powiadam: "To jest absolut", albo "To nie jest absolut". I wiem, czym się zajmuję (lub nie).

No bo inaczej - to możesz sobie drążyć z równym skutkiem problem qwertyuiopasdfghjklzxcvbnmu, który ma tę przewagę nad absolutem, że wystarczy pojechać palcem po klawiaturze, aby go napisać.

Żarty żartami, ale bez porządnego określenia, o czym mówisz (myślisz) nie ruszysz z miejsca.

Nie ja to zresztą wymyśliłem (to porządne definiowanie pojęć), ale kolega Sokrates. A może nawet i ktoś przed nim - tylko nie powiedział głośno...

P.S. Ja - nie wiem, co to jest absolut.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Drąż, jeśli chcesz. Z tym, że ja (na Twoim miejscu) zacząłbym od najprostszej rzeczy, a mianowicie od takiego określenia absolutu, które pozwalałoby mi rozróżniać, co nim jest, a co nie jest.
Wydaje mi się, że absolut powinien być przede wszystkim absolutem. A jeżeli nim nie jest, to znaczy, że albo nie jest absolutem i to pojęcie jest nieadykwatne w stosunku do niego, albo go nie ma.
>Mając taki rynsztunek, biorę sobie na warsztat cokolwiek i powiadam: "To jest absolut", albo "To nie jest absolut". I wiem, czym się zajmuję (lub nie).
Tylko nie wim, jak mam się zajmować czymś co być może nie istnieje ? ... Na razie absolut jest chyba tylko pojęciem.

>Wydaje mi się, że absolut powinien być przede wszystkim absolutem.
Za radą B. Russella podstawiam: "Wydaje mi się, że stół powinien być przede wszystkim stołem." Jak Ci się podoba?

>Na razie absolut jest chyba tylko pojęciem.
Zgadzam się. Proponuję schować go do tej samej szufladki co mój qwertyuiopasdfghjklzxcvbnm i zaglądać co i raz jak się pokrywają kurzem.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>>Wydaje mi się, że absolut powinien być przede wszystkim absolutem.
>Za radą B. Russella podstawiam: "Wydaje mi się, że stół powinien być przede wszystkim stołem." Jak Ci się podoba?
Genialne. Zresztą gdzieś już to słyszałam, hehe.
>>Na razie absolut jest chyba tylko pojęciem.
>Zgadzam się. Proponuję schować go do tej samej szufladki co mój qwertyuiopasdfghjklzxcvbnm i zaglądać co i raz jak się pokrywają kurzem.
Czemu od razu pokrywają kurzem? Czy to, że coś jest niewidzialne, znaczy, że tego czegoś nie ma? A o takich rzeczach o wiele ciekawiej się snuje domysły.

>Czemu od razu pokrywają kurzem?
No, powiedzmy, że to literatura...

>Czy to, że coś jest niewidzialne, znaczy, że tego czegoś nie ma?
Oczywiście, że nie. Grawitacji (jako takiej) nie widzimy tylko jej skutki, a wygląda na to, że istnieje. Podobnie ultrafiolet, który nas opala, fale radiowe, sprawiedliwość, punktualność, radość etc.

>A o takich rzeczach o wiele ciekawiej się snuje domysły.
Zacząłem od: "Drąż, jeśli chcesz.". Ja - swoje chyba już zrobiłem. Dalej - Twoja rzecz.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Oczywiście, że nie. Grawitacji (jako takiej) nie widzimy tylko jej skutki, a wygląda na to, że istnieje. Podobnie ultrafiolet, który nas opala, fale radiowe, sprawiedliwość, punktualność, radość etc.
No właśnie. Np. sprawiedliwość też jest tylko pojęciem, jak absolut. Czy więc zastanawianie się nad istnieniem sprawiedliwości jest bezsensowne i wymaga wcześniej doświadczalnego zbadania jego natury?

Cytat:
Oczywiście, że wymaga, a dotychczasowe badania(i zwykły zdrowy rozsądek) mówią nam że pojęcie sprawiedliwości jak i inne pojęcia są możliwe do badania na płaszczyźnie językowej i kulturowej. Od absolutu różni się jednak swą relatywnością kulturową(i dzięki temu jest co badać). Natomiast pojęciu absolutu niezależnie od kultury przypisuje się takie same cechy co sprawia, że właściwie nie ma co badać.

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

>No właśnie. Np. sprawiedliwość też jest tylko pojęciem, jak absolut.
Niezupełnie - "jak". Jest spora różnica. Pisałem Ci już o tym na początku. Możesz sobie ustalić jakieś kryteria i myśleć nad tym, co sprawiedliwością jest, a co nie jest. Możesz odróżniać (a przynajmniej próbować) sprawiedliwość od niesprawiedliwości. Możesz się też przekonać o istnieniu fal radiowych, promieni UV etc.

A jak odróżnisz absolut od "nie - absolutu"? Jak się przekonasz, czy absolut tu właśnie jest, czy go akurat nie ma? Jeśli to wymyślisz - ludzkość (ze mną włącznie) będzie Ci wdzięczna.

Zajrzyj sobie na przykład tutaj . Znajdziesz tam możliwie skrótowo i przejrzyście skompilowane zasady racjonalnego myślenia. Może Ci się to w rozważaniach przyda...

>Czy więc zastanawianie się nad istnieniem sprawiedliwości jest bezsensowne
Nie jest. Trzeba tylko pamiętać, że "sprawiedliwość" (i inne podobne rzeczy) to nic innego, jak skróty myślowe, których ludzie używają na określenie pewnego typu zachowań. Pojęcie to nie jest doskonale precyzyjne już choćby dlatego, że różni ludzie trochę różnie o tym myślą. Dla przykładu - jedni uważają karę śmierci dla mordercy za sprawiedliwą, inni - nie. Większość jednak zgadza się, że morderca powinien zostać jakoś ukarany. Pamiętając o tym, czym takie pojęcia są - możemy sobie myśleć, jak je doskonalić i/lub korygować.

>i wymaga wcześniej doświadczalnego zbadania jego natury?
Nie za bardzo rozumiem, o co tu chodzi...

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>A jak odróżnisz absolut od "nie - absolutu"? Jak się przekonasz, czy absolut tu właśnie jest, czy go akurat nie ma? Jeśli to wymyślisz - ludzkość (ze mną włącznie) będzie Ci wdzięczna.
Absolut wg mnie przede wszystkim nie może być nie-absolutem. Absolut - czyli coś w rodzaju niematerialnej, idealnej siły sprawczej. Trzeba przyznać, że wiarę w To Coś wyznaje spora grupa osób... jak więc można uznać dociekania nt. istnienia Tego Czegoś za bezsensowne, a samą ideę za zbyt abstrakcyjną dla człowieka?

>Zajrzyj sobie na przykład tutaj . Znajdziesz tam możliwie skrótowo i przejrzyście skompilowane zasady racjonalnego myślenia. Może Ci się to w rozważaniach przyda...
Czyżby była to sugestia, że moje rozumowanie jest irracjonalne ?

>Nie jest. Trzeba tylko pamiętać, że "sprawiedliwość" (i inne podobne rzeczy) to nic innego, jak skróty myślowe, których ludzie używają na określenie pewnego typu zachowań. Pojęcie to nie jest doskonale precyzyjne już choćby dlatego, że różni ludzie trochę różnie o tym myślą. Dla przykładu - jedni uważają karę śmierci dla mordercy za sprawiedliwą, inni - nie. Większość jednak zgadza się, że morderca powinien zostać jakoś ukarany. Pamiętając o tym, czym takie pojęcia są - możemy sobie myśleć, jak je doskonalić i/lub korygować.
Tak samo z absolutem. Każdy ma na myśli trochę inny absolut, niektórzy wcale go nie uznają, ale jakoś tak w umysłach funkcjonuje.
Tak się teraz zastanawiam, czy bóg osobowy jest jakąś formą absolutu? ... Pewnie nie każdy, ale jest sporo takich, co pasują do definicji.

>Absolut wg mnie przede wszystkim nie może być nie-absolutem.
No, to mamy tu zasadę wyłączonego środka w pełnej krasie. Prawidłowo.

>Absolut - czyli coś w rodzaju niematerialnej, idealnej siły sprawczej.
Ponawiam pytanie - jak mogę się o istnieniu takiej siły przekonać? O sile grawitacji, na przykład, przekonałem się w górach, kiedy mi ostry kamień poleciał na nogę. Więcej postaram się nie powtarzać tego bolesnego doświadczenia.
Nawiasem mówiąc mój qwertyuiopasdfghjklzxcvbnm - też spełnia te warunki (absolutu). Potrafisz mi udowodnić, że blaguję?

>Trzeba przyznać, że wiarę w To Coś wyznaje spora grupa osób...
Argument "z ilości" nie jest najlepszy. Mnóstwo osób pali tytoń, bierze narkotyki, upija się. Czy z tego wynika, że to właściwe? Trochę to wyświechtane - przepraszam - ale chyba rozsądne. Mnóstwo osób wierzy w prorocze sny, czarne koty, odpukiwanie etc. Czy to ma jakąś realną wartość?

>jak więc można uznać dociekania nt. istnienia Tego Czegoś za bezsensowne, a samą ideę za zbyt abstrakcyjną dla człowieka?
One (te dociekania) są, moim zdaniem, nie tyle bezsensowne, co nieskuteczne. Jałowe przez ich nie-we-ry-fi-ko-wal-ność.

>Czyżby była to sugestia, że moje rozumowanie jest irracjonalne ?
Zajrzałaś tam?

Jeśli nie - jeszcze raz polecam. Skompilowane tam metody nie mówią Ci o tym "jak masz myśleć", tylko "jak możesz myśleć skutecznie". I to jest "pępek zagadnienia"! Ja też sobie lubię poleżeć w lesie przy strumyku i pomyśleć o niebieskich migdałach, ale z tego przeważnie niewiele wynika (no, może jakaś poprawa nastroju...). Zaś jeśli chcesz, aby Twoje myślenie miało jakiś oddźwięk w świecie rzeczywistym - musisz je jakoś odnieść do tego świata - do doświadczenia. Inaczej znowu wracamy do moich rozważań na temat qwertyuiopasdfghjklzxcvbnmu.

>Tak samo z absolutem. Każdy ma na myśli trochę inny absolut, niektórzy wcale go nie uznają, ale jakoś tak w umysłach funkcjonuje.
W umysłach milionów ludzi funkcjonowały przez długie lata: Zeus, Lenin wiecznie żywy, Królewna Śnieżka, przekonanie o płaskości ziemi etc... Co z tego wynika?

>Tak się teraz zastanawiam, czy bóg osobowy jest jakąś formą absolutu? ... Pewnie nie każdy, ale jest sporo takich, co pasują do definicji.
Matyldo - po prostu - nie rozumiem, co piszesz. Pod Twoje słowa nie umiem podstawić niczego znanego mi z doświadczenia.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>>Absolut wg mnie przede wszystkim nie może być nie-absolutem.
>No, to mamy tu zasadę wyłączonego środka w pełnej krasie. Prawidłowo.
Hehe, a jednak jestem genialna !

>Ponawiam pytanie - jak mogę się o istnieniu takiej siły przekonać? O sile grawitacji, na przykład, przekonałem się w górach, kiedy mi ostry kamień poleciał na nogę. Więcej postaram się nie powtarzać tego bolesnego doświadczenia.
>Nawiasem mówiąc mój qwertyuiopasdfghjklzxcvbnm - też spełnia te warunki (absolutu). Potrafisz mi udowodnić, że blaguję?
Chyba się nie rozumiemy. Ja nie stwierdzam, że coś takiego jak absolut funkcjonuje, ale że można się zastanawiać, czy istnieje, bo ma swoją teoretyczną definicje. A ten qwertyuiiopasdfghjkl; czy jakoś tak, to bez sprawdzania w słowniku jestem pewna, że toto nie ma definicji.

>Argument "z ilości" nie jest najlepszy. Mnóstwo osób pali tytoń, bierze narkotyki, upija się. Czy z tego wynika, że to właściwe? Trochę to wyświechtane - przepraszam - ale chyba rozsądne. Mnóstwo osób wierzy w prorocze sny, czarne koty, odpukiwanie etc. Czy to ma jakąś realną wartość?
Wiem, że mój argument był głupi i bezsensowny, ale nie o to mi chodzi... Któryś z filozofów już to stwierdził (może Kartezjusz?), że ludzki umysł ma "skłonność" do wynajdywania sobie jakiś idelanych bytów, wymyślania bajeczek o duszy, nieśmiertelności itd. To, że np. dużo osób pali/pije/bierze narkotyki świadczy np. o tym, że ludzie w ogóle są podatni na nałogi. Tak jak z absolutem. Czyli, że w pewnym sensie ludzie potrzebują jakiegoś Wiecznego Bytu, bez względu na jego wartość czy użyteczność.

>One (te dociekania) są, moim zdaniem, nie tyle bezsensowne, co nieskuteczne. Jałowe przez ich nie-we-ry-fi-ko-wal-ność.
A co to ma za znaczenie, czy są skuteczne, czy nie ?

>Zajrzałaś tam?
Tak.
Trochę sobie poczytałam. Tylko te zasady nijak się mają do metafizyki, bo one w ogóle negują ją jako nie opartą na
doświadczeniu. Więc nie są przydatne dla teorii nt. istnienia czy nieistnienia bytu wiecznego.

>W umysłach milionów ludzi funkcjonowały przez długie lata: Zeus, Lenin wiecznie żywy, Królewna Śnieżka, przekonanie o płaskości ziemi etc... Co z tego wynika?
Że oni akurat byli ciekawsi?...

>>Tak się teraz zastanawiam, czy bóg osobowy jest jakąś formą absolutu? ... Pewnie nie każdy, ale jest sporo takich, co pasują do definicji.
>Matyldo - po prostu - nie rozumiem, co piszesz. Pod Twoje słowa nie umiem podstawić niczego znanego mi z doświadczenia.
Ja też nie.

>Hehe, a jednak jestem genialna !
Tego się właśnie obawiałem. Spróbuję jakoś przetrwać...

>Ja nie stwierdzam, że coś takiego jak absolut funkcjonuje, ale że można się zastanawiać, czy istnieje, bo ma swoją teoretyczną definicję.
Niestety, znów nie moge się zgodzić. Ponieważ podchodzę do dyskusji, jak widzisz, poważnie - zajrzałem sobie na, wszelki wypadek, do Słownika Wyrazów Obcych PWN pod hasło "absolut", aby upewnić się, że wiem, o czym mówię - i znalazłem tam stosowną definicję. Kłopot w tym, że parę stron dalej były też definicje centaura, najady i nimfy. Wygląda mi na to, że popełniasz tu klasyczny błąd uprzedmiotowienia (jest o tym w podanym linku), polegający na tym, że czemuś, co ma nazwę (i/lub definicję) - przypisujesz automatycznie rzeczywiste istnienie.

>A ten qwertyuiiopasdfghjkl; czy jakoś tak, to bez sprawdzania w słowniku jestem pewna, że toto nie ma definicji.
Też coś! To żaden klopot! Mogę Ci go na kolanie i od ręki zdefiniować - bo zdefiniować można sobie wszystko i dowolnie. Tylko co z tego, skoro nie potrafię Cię przekonać o jego istnieniu w rzeczywistości?

>Wiem, że mój argument był głupi i bezsensowny, ale nie o to mi chodzi...
Nie. Nie był głupi - tylko dość słaby. Często, w rzeczy samej, bywa tak, że większość ludzi ma dobre wyczucie rzeczywistości. Tyle, że przyjmowanie tego jako reguły - jest zdradliwe.

>Któryś z filozofów już to stwierdził (może Kartezjusz?), że ludzki umysł ma "skłonność" do wynajdywania sobie jakiś idelanych bytów, wymyślania bajeczek o duszy, nieśmiertelności itd.
To może i prawda. Zresztą nie trzeba tu nawet filozofii. Mnóstwo znanych bajek (Kopciuszek, Królewna Śnieżka, Szewc Dratewka) ma jawnie kompensacyjny charakter. Ludzie rzeczywiście czują swoją słabość, kruchość, niewiedzę i inne braki - toteż wymyślają sobie różne rzeczy, które może i dlatego stają się tak popularne (jak właśnie te bajki). Przynoszą one pewnie jakieś ukojenie... ale to chyba jedyna ich zaleta.

>To, że np. dużo osób pali/pije/bierze narkotyki świadczy np. o tym, że ludzie w ogóle są podatni na nałogi. Tak jak z absolutem. Czyli, że w pewnym sensie ludzie potrzebują jakiegoś Wiecznego Bytu, bez względu na jego wartość czy użyteczność.
Odpowiedziałem już właściwie powyżej. Dodałbym może jeszcze to, że różni ludzie miewają tu różne potrzeby. Mnie, dla przykładu, rzeczywistość (w takim "przyrodniczym" rozumieniu) wydaje się przeważnie dużo ciekawsza od metafizyki.

>A co to ma za znaczenie, czy są skuteczne, czy nie ?
Podstawowe! Jeśli chcesz się czegoś dowiedzieć o rzeczywistości - musisz używać technik skutecznych poznawczo; inaczej zaczniesz bredzić. Możesz, oczywiście (jeśli Ci przyjdzie ochota) opowiadać bajki i inne fantastyczne historie - to może być nawet zabawne i piękne. Groźna jest jedynie nieumiejętność oddzielenia rzeczywistości od fikcji.

>Trochę sobie poczytałam. Tylko te zasady nijak się mają do metafizyki, bo one w ogóle negują ją jako nie opartą na doświadczeniu. Więc nie są przydatne dla teorii nt. istnienia czy nieistnienia bytu wiecznego.
Trafnie to zauważyłaś. Dokładnie tak to jest. Napisałem nawet, że zasada optymizmu poznawczego "wymiata" wszelką metafizykę. Ale też nie bez kozery pisemko nazywa się "AdRem!", a nie "Almanach metafizyczny".

>W umysłach milionów ludzi funkcjonowały przez długie lata: Zeus, Lenin wiecznie żywy, Królewna Śnieżka, przekonanie o płaskości ziemi etc... Co z tego wynika?
>Że oni akurat byli ciekawsi?...
Nie. Moim zdaniem to, że różne fikcyjne pojęcia i fałszywe wyobrażenia miewają czasem zdumiewająco długi i mocny żywot.

A na deser bardzo ładny aforyzm Zbysława Śmigielskiego:
"Nie należy mylić myślenia z tym, co przychodzi do głowy."

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

(..) zajrzałem sobie na, wszelki wypadek, do Słownika Wyrazów Obcych PWN pod hasło "absolut", aby upewnić się, że wiem, o czym mówię - i znalazłem tam stosowną definicję. Kłopot w tym, że parę stron dalej były też definicje centaura, najady i nimfy. Wygląda mi na to, że popełniasz tu klasyczny błąd uprzedmiotowienia (jest o tym w podanym linku), polegający na tym, że czemuś, co ma nazwę (i/lub definicję) - przypisujesz automatycznie rzeczywiste istnienie.
Nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek napisała, że absolut istnieje. Ja tylko snuję domysły. Nimfy też są w jakiś sposób uprzedmiotowione, bo mają swoją definicję i zostały scharakteryzowane w wielu opowieściach, dziełach literackich itd. To nie znaczy, że one istnieją. Tak samo można mówić o absolucie, wcale nie uważając, że on istnieje.

>>A ten qwertyuiiopasdfghjkl; czy jakoś tak, to bez sprawdzania w słowniku jestem pewna, że toto nie ma definicji.
>Też coś! To żaden klopot! Mogę Ci go na kolanie i od ręki zdefiniować - bo zdefiniować można sobie wszystko i dowolnie. Tylko co z tego, skoro nie potrafię Cię przekonać o jego istnieniu w rzeczywistości?
Nie musisz o tym przekonywać. Jeśli jest Ci potrzebny do rozważań teoretycznych - zdefiniuj go. Będzie wtedy można o nim porozmawiać.

>Odpowiedziałem już właściwie powyżej. Dodałbym może jeszcze to, że różni ludzie miewają tu różne potrzeby. Mnie, dla przykładu, rzeczywistość (w takim "przyrodniczym" rozumieniu) wydaje się przeważnie dużo ciekawsza od metafizyki.
Ach, ci ścisłowcy... Ja tam nie widzę sensu w badaniach naukowych. Przedłużają życie, dobrze, produkują energię z uranu, wspaniale, ale co z tego, skoro nie nadaje to sensu naszemu istnieniu?

>>A co to ma za znaczenie, czy są skuteczne, czy nie ?
>Podstawowe! Jeśli chcesz się czegoś dowiedzieć o rzeczywistości - musisz używać technik skutecznych poznawczo; inaczej zaczniesz bredzić. Możesz, oczywiście (jeśli Ci przyjdzie ochota) opowiadać bajki i inne fantastyczne historie - to może być nawet zabawne i piękne. Groźna jest jedynie nieumiejętność oddzielenia rzeczywistości od fikcji.
Gdybym się chciała czegoś więcej dowiedzieć o rzeczywistości, sięgnęłabym po książkę od biologii albo chemii. Ale mi chodzi o absolut! Naukowcy są od tego, żeby przekazywać nam fakty, a metafizycy, żeby opowiadać bajeczki. Co by człowiek zrobił bez takich bajeczek?

>Trafnie to zauważyłaś. Dokładnie tak to jest. Napisałem nawet, że zasada optymizmu poznawczego "wymiata" wszelką metafizykę. Ale też nie bez kozery pisemko nazywa się "AdRem!", a nie "Almanach metafizyczny".
Czyli zero metafizyki? Same badania naukowe bez spekulacji? Nudy.

>A na deser bardzo ładny aforyzm Zbysława Śmigielskiego:
> "Nie należy mylić myślenia z tym, co przychodzi do głowy."
Może być, ale wolę ten: "Serce ma swoje racje, których rozum nie zna" B. Pascal
Albo to: "Credo ut intelligan, intelligo un credam" św. Augustyn
Sporo było takich, co mimo wielkości rozumu człowieka, wspaniałości świata i powszechnego szczęścia woleli uciekać się do metafizycznych domysłów. Ciekawe dlaczego?...

>Nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek napisała, że absolut istnieje. Ja tylko snuję domysły. Nimfy też są w jakiś sposób uprzedmiotowione, bo mają swoją definicję i zostały scharakteryzowane w wielu opowieściach, dziełach literackich itd. To nie znaczy, że one istnieją. Tak samo można mówić o absolucie, wcale nie uważając, że on istnieje.
Czyli (jeśli Cię dobrze rozumiem) chcesz sobie pomyśleć o tym, co ludzie wyobrażali (wyobrażają) sobie jako absolut, albo co tym słowem nazywali (nazywają). Innymi słowy mają to być jakieś studia nad tym, czym było (jest) to pojęcie dla ludzi. Czy tak?

>qwertyuiopasdfghjklzxcvbnmJeśli jest Ci potrzebny do rozważań teoretycznych - zdefiniuj go. Będzie wtedy można o nim porozmawiać.
Proszę bardzo. Qwertyuiopasdfghjklzxcvbnm jest to byt samoistny, niezależny, nieograniczony, zupełny, niezłożony, wieczny, pojmowany jako synteza, źródło, racja lub stwórca całej rzeczywistości; byt absolutny. Zadowolona?

>Ach, ci ścisłowcy...
1. Po pierwsze - proszę mi tu nie wyzywać.
2. Po drugie - skąd wiesz, że jestem ścisłowcem?
3. Po trzecie - to jest taka anegdotka o D. Hilbercie (matematyk), że podobno miał się kiedyś wyrazić dość lekceważąco o swoim asystencie: "Zostawił matematykę dla poezji. I dobrze. Na matematyka miał za mało wyobraźni."

>Ja tam nie widzę sensu w badaniach naukowych.
To proszę natychmiast odejść od tego bezsensownego komputera!

>Przedłużają życie, dobrze, produkują energię z uranu, wspaniale, ale co z tego, skoro nie nadaje to sensu naszemu istnieniu?
Teraz całkiem poważnie:
Czy Ty naprawdę uważasz, że cokolwiek zewnętrznego może nadać sens naszemu istnieniu? Ja myślę, że tylko my sami możemy sobie jakiś sens wyznaczyć. To po pierwsze. A po drugie - pojecię "sensu" jest okropnie mętne. Ja - zamiast pytać, czy coś ma sens - pytam: Czy ja tego chcę? (ew. Czy my tego chcemy?). Wydaje mi się to znacznie bezpieczniejsze i bardziej produktywne.

>Gdybym się chciała czegoś więcej dowiedzieć o rzeczywistości, sięgnęłabym po książkę od biologii albo chemii.
Świetny pomysł.

>Ale mi chodzi o absolut!
Że niby o co? Czy to jest takie samo, jak qwertyuiopasdfghjklzxcvbnm?

>Naukowcy są od tego, żeby przekazywać nam fakty, a metafizycy, żeby opowiadać bajeczki.
Świetnie, jeśli tylko jednego z drugim nie mylić. Choć, szczerze mówiąc, przepiękne bajki opowiadał mi dziadek - raczej nie metafizyk.

>Co by człowiek zrobił bez takich bajeczek?
Wiesz, tu chyba dotarliśmy do różnicy naszych charakterów, która się bierze pewnie po troszę z różnicy wieku. Jakoś tak chyba jest, że człowiek zaczyna od jakiejś tam metafizyki, ale nieuchronnie przychodzi moment, kiedy zauważa jej jałowość, spostrzega, że w istocie jest ona niczym wiecej, jak "międleniem słów". Rozumiem to dobrze, bo sam przeszedłem przez intensywne poszukiwanie różnych "wytrychów do życia", a metafizyka chce właśnie uchodzić za jeden z nich. Z czasem jednak - polubiłem zwrot - "nie wiem". A za metafizyką jakoś nie tęsknię...

>Czyli zero metafizyki? Same badania naukowe bez spekulacji? Nudy.
1. Recenzowanie bez czytania jest nie w porządku. Dopiero, kiedy przeczytasz wszystkie numery (i wytrzymasz to!) masz prawo napisać, że nuda.
2. Sporo innych P.T. Czytelników sygnalizowalo mi, że sa tam i rzeczy bardzo zabawne.

>Sporo było takich, co mimo wielkości rozumu człowieka, wspaniałości świata i powszechnego szczęścia woleli uciekać się do metafizycznych domysłów. Ciekawe dlaczego?...
Przypuszczam, że ze strachu i/lub rozpaczy. Metafizyka może koić - za cenę ucieczki od rzeczywistości. Jeśli zajrzysz do pierwszego z brzegu podręcznika psychologii - znajdziesz tam wyliczone mechanizmy obrony przed frustracją. Jednym z nich jest: ucieczka w świat fantazji.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Czyli (jeśli Cię dobrze rozumiem) chcesz sobie pomyśleć o tym, co ludzie wyobrażali (wyobrażają) sobie jako absolut, albo co tym słowem nazywali (nazywają). Innymi słowy mają to być jakieś studia nad tym, czym było (jest) to pojęcie dla ludzi. Czy tak?
Nie. Raczej zastanawianie się nad tym, czy jest coś nad nami. Coś, co jest dla nas i pojęciem, i pociechą, i nadzieją.

>Proszę bardzo. Qwertyuiopasdfghjklzxcvbnm jest to byt samoistny, niezależny, nieograniczony, zupełny, niezłożony, wieczny, pojmowany jako synteza, źródło, racja lub stwórca całej rzeczywistości; byt absolutny. Zadowolona?
Czyli ten qwertyuiopdfghjklbnm to to samo co absolut.

>(...) skąd wiesz, że jestem ścisłowcem?
Domyślam się na podstawie tego, co piszesz. Zero metafizyki, traktowanie poważnie jedynie faktów udowodnionych naukowo - to cechy umysłu ścisłego.
>3. Po trzecie - to jest taka anegdotka o D. Hilbercie (matematyk), że podobno miał się kiedyś wyrazić dość lekceważąco o swoim asystencie: "Zostawił matematykę dla poezji. I dobrze. Na matematyka miał za mało wyobraźni."
I pewnie ten poeta spędził miło życie uganiając się za błahostkami i drobnymi przyjemnościami, albo czytając romantyków, i myślę, że jego życie było ciekawsze, niż gdyby został matematykiem. Geniusz nie oznacza szczęścia.

>>Ja tam nie widzę sensu w badaniach naukowych.
>To proszę natychmiast odejść od tego bezsensownego komputera!
Chętnie bym odeszła, gdyby nie był mi potrzebny na co dzień i gdybym się tak do niego nie przyzwyczaiła. W starożytności nie mieli komputerów, a wcale im się źle nie wiodło. I kwitła metafizyka

>Teraz całkiem poważnie:
>Czy Ty naprawdę uważasz, że cokolwiek zewnętrznego może nadać sens naszemu istnieniu? Ja myślę, że tylko my sami możemy sobie jakiś sens wyznaczyć. To po pierwsze. A po drugie - pojecię "sensu" jest okropnie mętne. Ja - zamiast pytać, czy coś ma sens - pytam: Czy ja tego chcę? (ew. Czy my tego chcemy?). Wydaje mi się to znacznie bezpieczniejsze i bardziej produktywne.
Poważnie: nie uważam, że cokolwiek zewnętrznego może nadać sens naszemu istnieniu. Nie wierzę w byty nadprzyrodzone. Ani w nieśmiertelność duszy. Pojęcie sensu uważam za relatywne i trochę nadciągane - w przyrodzie go raczej nie ma.

>>Gdybym się chciała czegoś więcej dowiedzieć o rzeczywistości, sięgnęłabym po książkę od biologii albo chemii.
>Świetny pomysł.
Już to nie raz robiłam, i powiem szczerze, że jest to nudne zajęcie. I czasami przerażające. Biologia potrafi mnie wpędzić w rozpacz szybciej niż zatrważające teorie ojców Kościoła.

> Z czasem jednak - polubiłem zwrot - "nie wiem". A za metafizyką jakoś nie tęsknię...
Czyli agnostycyzm? To wyklucza wiarę w empiryczne poznanie. To wyklucza każdą wiarę i każde poznanie i pozostawia jedynie zwątpienie.

>1. Recenzowanie bez czytania jest nie w porządku. Dopiero, kiedy przeczytasz wszystkie numery (i wytrzymasz to!) masz prawo napisać, że nuda.
Nie recenzowałam tego. Wyraziłam tylko subiektywne odczucie, jakie żywię w ogóle do wszelkiego rodzaju nauk ścisłych.

>Przypuszczam, że ze strachu i/lub rozpaczy. Metafizyka może koić - za cenę ucieczki od rzeczywistości. Jeśli zajrzysz do pierwszego z brzegu podręcznika psychologii - znajdziesz tam wyliczone mechanizmy obrony przed frustracją. Jednym z nich jest: ucieczka w świat fantazji.
No, nie przesadzajmy. Nie uwierzę, że 90% populacji cierpi na zaburzenia psychiczne.

>Nie. Raczej zastanawianie się nad tym, czy jest coś nad nami.
Zastanawiać się można zawsze do woli - tego nikt (ze mną włącznie) Ci nie zabroni. Kiedy dojdziesz do jakichś konkretniejszych wniosków - napisz - chętnie przeczytam. Być może dobrą pomocą będzie Ci przepiękny esej R. Smullyana pod tytułem "Czy Bóg jest taoistą?", który przetłumaczyłem i zamieściłem tutaj. Niech Cię tytuł (chyba niezbyt trafny) nie zniechęci - to naprawdę bardzo piękna i mądra literatura - trzeba jednak czytać bardzo powoli i uważnie. Jeśli Cię natomiast zainteresuje mój pogląd na te sprawy - znajdziesz go w tym samym numerze w artykule pod tytułem "Tao"; temat całego zresztą numeru brzmi: "Niezbędnik agnostyka" - może więc znajdziesz tam i inne interesujące Cię rzeczy.

>Coś, co jest dla nas i pojęciem, i pociechą, i nadzieją.
Myślę, że pojęcia, pociechy i nadziei można szukać, gdzie kto chce - zarówno "nad" nami, jak i "obok" nas - ta druga metoda wydaje mi się nawet (choć skromniejsza) bardziej bezpieczną.

>Czyli ten qwertyuiopdfghjklbnm to to samo co absolut.
Przepisałem po prostu definicję "absolutu" ze Słownika Wyrazów Obcych PWN, aby pokazać, że definicja jest w istocie niczym więcej, jak pewną "maszynką logiczną" (podobnie jak sylogizm na przykład).

>Domyślam się na podstawie tego, co piszesz. Zero metafizyki, traktowanie poważnie jedynie faktów udowodnionych naukowo - to cechy umysłu ścisłego.
Możesz się nieźle zdziwić, jeśli zajrzysz tutaj , do artykułu "Kto mówi?".

>I pewnie ten poeta spędził miło życie uganiając się za błahostkami i drobnymi przyjemnościami, albo czytając romantyków, i myślę, że jego życie było ciekawsze, niż gdyby został matematykiem.
A czy ktoś tego wszystkiego zabrania matematykowi?! Oj, chyba Ci się jakiś szablonik przylepił...

>Geniusz nie oznacza szczęścia.
Niestety, sporo w tym racji. Francuzi mają nawet porzekadełko: "Geniusz - to cierpienie."

>W starożytności nie mieli komputerów, a wcale im się źle nie wiodło.
Może Cię to zaskoczy, ale (choć jestem lekkim geek' iem) - też miewam czasem wątpliwości, czy ta cywilizacja (techniczna) wyszła nam na dobre, a w każdym razie tak gwałtownie wprowadzana.

>I kwitła metafizyka
Jesteś pewna, że to właśnie ona "uszczęśliwiała" starożytnych? Ja (po lekturze greckich tragedii) - nie za bardzo...

>Już to nie raz robiłam, i powiem szczerze, że jest to nudne zajęcie.
To co Ci się wydaje ciekawe?

>I czasami przerażające. Biologia potrafi mnie wpędzić w rozpacz szybciej niż zatrważające teorie ojców Kościoła.
Rzeczywiście. Biologia, to nie to moja specjalność, ale nawet to, co wiem nie napawa zbytnim optymizmem. Może jednak lepiej wiedzieć, jak jest, niż się łudzić...

>Czyli agnostycyzm? To wyklucza wiarę w empiryczne poznanie. To wyklucza każdą wiarę i każde poznanie i pozostawia jedynie zwątpienie.
Poznania nie wyklucza. Napisałem przecież, że zasada niepewności jest jedynie gotowością do rewizji swoich sądów. Wcale niekoniecznie musimy zawsze i we wszystko wątpić. W praktyce wiele rzeczy uważamy za pewne - i słusznie.

>No, nie przesadzajmy. Nie uwierzę, że 90% populacji cierpi na zaburzenia psychiczne.
Najpierw musielibyśmy wiedzieć, co jest zdrowiem psychicznym. Świadomość słabości, obawy, a nawet nachodząca czasem rozpacz - to jeszcze wcale nie zaburzenie psychiczne; to część życia. A jak bardzo powszechna - świadczyć może choćby anegdotka o mędrcu, który, streszczając władcy istotę życia ludzkiego, powiedział: "Rodzili się, cierpieli i umierali". Nie twierdzę więc, że 90% ludzi - to nienormalni, ale myślę, że obaw nie mają tylko całkiem bezmyślni.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]