>Mi to się wydaje bardzo logiczne.
>
Obiekty nie bytują w świadomości, to są pierdoły.
Adam Barycki

>>Mi to się wydaje bardzo logiczne.
>>
>Obiekty nie bytują w świadomości, to są pierdoły.
>Adam Barycki
Przeczytał Pan to? Naprawdę? Nie wierzę.

>Nie wierzę.
>
Jeśli mamy kaca i w kubku jest piwo, i to piwo wypijemy, to lepsze samopoczucie jest percepcją? Jeżeli tak, to niech Pan Wójcik kiedy ma kaca, zamiast wypić piwo, niech sobie zmieni percepcję. Zapewniam Pana, że na widok piwa w trymiga zarzuci swoją teorię.
Adam Barycki

>>Nie wierzę.
>>
>Jeśli mamy kaca i w kubku jest piwo, i to piwo wypijemy, to lepsze samopoczucie jest percepcją? Jeżeli tak, to niech Pan Wójcik kiedy ma kaca, zamiast wypić piwo, niech sobie zmieni percepcję. Zapewniam Pana, że na widok piwa w trymiga zarzuci swoją teorię.

Przeczytałem i ja ale niechlujnie (mogłem coś przeoczyć)
Pan Wójcik, rzecz charakterystyczna, w swym wywodzie nie używa słowa ja lecz my. Poszedł o jeden krok dalej niż Berkeley i zanegował istnienie samego siebie. Stąd my zamiast ja, bo zaistniałby problem, kto to wszystko napisał. Przecież Wójcik twierdzi, że Wójcika nie ma. Zgadzam się z Panem, że przypadak cięzkiego kaca i kufel zimnego piwa szybko przywrócą Panu Wójcikowi poczucie własnego fizycznago istnienia i znowu będzie bytował w świecie realnym i stwierdzi mam pragnienie, zamiest pragnienie jest.

>Przeczytałem i ja ale niechlujnie (mogłem coś przeoczyć)
>
Nic Pan nie przeoczył, a niechlujnie myśli Wójcik, to i czytać tego inaczej się nie da. Po trzecim akapicie jest kropka i dalej nie ma po co czytać.
Adam Barycki
PS. Niestety nie udało mi się zdążyć przed Panem z moją odpowiedzią, choć pisałem ją przed odczytaniem tej.

>(Pan Wójcik) Poszedł o jeden krok dalej niż Berkeley i zanegował istnienie samego siebie.

Niestety, dla Pana Wójcika, ten pogląd nie jest oryginalny. Przypominam niejakiego Gorgiasza z Leontinoi (to filozof-sofista, którego darzę największą sympatią osobową), który twierdził trzy rzeczy:

- nic nie istnieje
- jeżeli coś istniałoby, to nie moglibyśmy tego poznać
- jeżeli moglibyśmy to poznać, to nie moglibyśmy o tym mówić

I inne, tego typu rzeczy, jak paradoks Gorgiaszowy: jak możemy mówić o kolorach, skoro je widzimy a słowa słyszymy. Ale konsekwentnie, przez całą swoją karierę, Gorgiasz głosił, że nic nie istnieje

---

Jeśli coś, co mówię jest niezrozumiałe,
to dlatego, że jestem filozofem.

>>Nie wierzę.
>niech Pan Wójcik kiedy ma kaca, zamiast wypić piwo, niech sobie zmieni percepcję. Zapewniam Pana, że na widok piwa w trymiga zarzuci swoją teorię.
Oto się pokazał tęgi inkwizytorski łeb Baryckiego!
.

>Przeczytał Pan to? Naprawdę?
>
Byłem zmęczony kiedy Pana czytałem. Nie załapałem. Faktycznie nie czytałem, doszedłem do trzeciego akapitu o bytowaniu przedmiotów w świadomości. Przeczytałem dopiero przez Pana pytania, których nie zrozumiałem.
Adam Barycki

>>Przeczytał Pan to? Naprawdę?
>>
>Byłem zmęczony kiedy Pana czytałem. Nie załapałem. Faktycznie nie czytałem, doszedłem do trzeciego akapitu o bytowaniu przedmiotów w świadomości. Przeczytałem dopiero przez Pana pytania, których nie zrozumiałem.

Moje pytanie i zdziwienie wynikało stąd, że ja także przeczytałem kilka pierwszych zdań i dałem sobie spokój. Ale gdzieś tam napisał Pan, że nieważne o co chodzi, ważne jest aby dyskusja trwała. Przeczytałem więc i ja. ąle po lebkach. To i tak dużo.
Pozdrawiam.

>To i tak dużo.
>
Przez moją głupotę obaj musieliśmy się namordować Wójcikiem.
Adam Barycki

>>To i tak dużo.
>>
>Przez moją głupotę obaj musieliśmy się namordować Wójcikiem.
Amen.

>Co o tym sądzicie?:
>niezalezna.info/nieja.html
>Mi to się wydaje bardzo logiczne. Czy istnieje jakiś sensowny sposób obalenia tego rozumowania?

Solipsyzm na odwrót?
"W jeżyny nura daj lub usiądź na mrowisku" (kabaret Elita)

---

A sueno de la razon produce automatica secretaria

>wcale nie jest takie oczywiste czy jakiekolwiek "ja" istnieje
Po pierwsze: ta myśl owego ateisty jest jedną ze splotu wyobrażeń, poglądów i pragnień, czyli właśnie tego, czym j e s t "ja", i takie "ja" istnieje, w odróżnieniu od "ja" substancjalnego, posiadającego wyobrażenia, poglądy i przekonania. Po drugie: sedno sprawy tkwi w tym, że o Bogu żadnego poglądu nie można wypowiedzieć, więc operuje się metaforą - Bóg jest miłością, którą przyjęto uważać za prawdę. I buduje się na niej, czyli na tej metaforze, całą teologię. I tak schemat wypełnia się treścią.
Dziw bierze, że jakikolwiek ateista może złapać się na ten haczyk.

>...myśl owego ateisty jest jedną ze splotu wyobrażeń, poglądów i pragnień, czyli właśnie tego, czym j e s t "ja", i takie "ja" istnieje, w odróżnieniu od "ja" substancjalnego, posiadającego wyobrażenia, poglądy i przekonania.

Ego zarówno jako splot, (lub jak chcą inni, wiązka, seria, zbiór) jak i substanccja przekracza aktualne doświadczenie i jestw takim samym stopniu werbalną zwidą.

> jestw takim samym stopniu werbalną zwidą.
Tak, lecz cóż więcej pozostaje oprócz użycia jakichś słów, kiedy chcesz coś powiedzieć. Być może należałoby w ogóle zamilknąć, skoro i prawda jest ułudą.
Mając świadomość istnienia tylko fantasmagorii, można je tropić, ale to i tak coś innego niż egzystowanie, w którym przeżywa się bycie taką fantasmagorią, współistniejącą razem z doznaniami absurdu i trwogi. Dobrą okazją dającą możliwość weryfikacji stanowiska jest przeżycie śmierci bliskiej osoby lub chwila rzeczywistego zagrożenia własnego życia, czyli sytuacje graniczne. Ale im większy absurd tym większa panika, nic dziwnego, że większość odwraca się od takiej ostatecznej konfrontacji i zamiast 'wytrzymać' wolą psychiatrę z prozakiem i błogą wiarę w realność urojeń.

>cóż więcej pozostaje oprócz użycia jakichś słów, kiedy chcesz coś powiedzieć.

Użycie słów (ogólniej: języka) bez rozumienia ich ontologicznych pułapek stwarza wiekszość filozoficznych (pseudo)problemów.

>Być może należałoby w ogóle zamilknąć,

Nie ma takiej ani potrzeby, ani konieczności. Dlaczego mielibyśmy np. przestać chodzić?

>skoro i prawda jest ułudą.

To zależy od ujęcia prawdy. Tylko za prawdę bezpośredniego doświadczenia dałbym głowę. Reszta (przeszłość i przyszłość) to hipotezy, domniemania, wiara, iluzja.

> Mając świadomość istnienia tylko fantasmagorii, można je tropić, ale to i tak coś innego niż egzystowanie, w którym przeżywa się bycie taką fantasmagorią,...

Fantasmagoria zawiera zbyt dużo oceny (porównania, pretensji?), zdaje się, że ujemnej. O co dokładniej chodzi?

>współistniejącą razem z doznaniami absurdu i trwogi.

Doznanie absurdu czy trwogi to "relacyjne" doznania: ktoś przedfstawił mi życie, jakim może być, a jest ono inne. Problem leży w porównaniu. Jeden z mistrzów zenu skwitował to trafnie: wielka droga nie jest trudna, nie należy tylko tworzyć rozróżnień. Bezpośredniość, czyli to, co jest, jest poza dobrem i złem, poza trwogą i nadzieją, poza absurdem.

>Dobrą okazją dającą możliwość weryfikacji stanowiska jest przeżycie śmierci bliskiej osoby...

A dlaczego nie przeżycie rozwiania obłoku przez wiatr?

>lub chwila rzeczywistego zagrożenia własnego życia...

W takiej chwili nie rejestrujesz zagrożenia życia, tylko płyniesz z nurtem świata. Życie to pewien abstrakt, a w chwili autentycznego bycia (kiedy mało jest ważne, czy mu coś grozi) jesteś poza abstrakcjami, poza życiem i śmiercią. Ekstaza jest równie skuteczna na bycie jak morfina.

Ciekawy tekst, jednak logika to nie wszystko. Jest jeszcze tzw. "zdrowy" rozsądek. Osobiście uważam, że istnieje tylko to, co znajduje swój wyraz w języku, a więc to, co potrafię nazwać. "Granice mojego języka wyznaczają granice mojego świata" by wykorzystać w tym miejscu Wittgensteina. A kubek? Jaki jest kubek każdy widzi (chociaż może każdy inaczej). Tego typu dywagacje są fantastyczne przede wszystkim z jednego powodu - do niczego nie prowadzą. Pisałem o tym z resztą przy kilku okazjach, więc nie będę się powtarzał. Pozdrawiam.

---

Robert T. Rutkowski
rtrutkowski.republika.pl/

Lubię tego rodzaju refleksje, gdzie umysł autora przestaje kręcić wokół tego, co już znane i nie wyprowadza wniosków, które niechybnie skończą się także w znanym. Podoba mi się także kubek użyty w przykładach, bo nie ma nic prostszego, jak postawić go przed sobą i wykonać eksperyment. Błędne rozumowanie w takim wypadku jest mniej istotne, gdyż eksperymentom towarzyszą błędy, powinno ich być nawet sporo. Poddanie dyskusji jakiejś tezy lub teorii może pomóc ją uściślić, poprawić lub obalić, co również bywa pasjonujące.

Wywód nie obala przecież istnienia, raczej je podkreśla. Z tego co zrozumiałem, autor sugeruje, że nie ma podstaw, aby dodatkowo wzmacniać fakt istnienia poprzez tworzenie jeszcze jakiegoś "ja". Czyli wystarczy samo "patrzę" bez psychologicznego wzmocnienia jakim byłoby "ja patrzę". Oczywiście stwierdzając "patrzę" najczęściej i tak mamy w podtekście "ja patrzę", więc należy przejść od słów do czynów, czyli kubek i eksperyment.

Powstaje dosyć proste pytanie - do czego takie psychologiczne określenie siebie, a w zasadzie wyodrębnienie jest potrzebne, czemu służy? Trzeba jednak poruszać się tutaj ostrożnie, gdyż w stwierdzeniu "ja jestem właśnie w sklepie", wyrażany jest jedynie fakt lokalizacji konkretnego człowieka, inaczej mówiąc - takie "ja" nie jest tym samym "ja", które można poddać na przykład psychoanalizie.

"Ja" rzecz jasna istnieje, nie można tego zakwestionować, ale czy istnieje jako coś rzeczywistego czy abstrakcyjnego? Ale nawet jeśli stwierdzimy, że jest to w całości twór abstrakcyjny, to wcale nie musi to oznaczać odrzucenia "ja", podobnie jak nie odrzucamy przecież abstrakcyjnej geometrii. Można natomiast pytać o realne korzyści płynące z wyodrębnienia, czy jest w ogóle potrzeba tworzenia psychologicznego obrazu nas samych?

Z geometrią sprawa jest dość prosta, gdyż nie utożsamiamy się z nią, nie uważamy się za koła, kwadraty, twierdzenia, liczby, kiedy ktoś stwierdzi, że owale są paskudne, nie napadniemy na niego, nie pozwiemy do sądu, nie popłaczemy się. Ale również nie ma problemu z "ja" Chińczyka czy Ekwadorczyka - jeśli nie utożsamiamy się z tym uwarunkowaniem. Dawkins wspomniał, że ludzie wierzący przecież nie wierzą w innych bogów, że są w tym względzie jak ateiści, że ateiści, to jedynie ten jeden bóg mniej. Podobnie chyba rzecz można odnieść względem "ja", bo jeśli nie boli nas ego innych ludzi, to dlaczego by nie mieć podobnego stosunku do własnego?

O tym, że "ja" jest abstraktem, przekonują różne ludzkie uwarunkowania, w zależności od miejsca urodzenia, nasze "ja" przyjmie formę określoną przez treści takiego miejsca i doświadczenia życiowe. Wyznawca greckich bogów ma "ja" ukształtowane przez ten abstrakt, a my możemy powiedzieć, że jego "ja" najlepiej, aby nie istniało, bo nie jest do niczego potrzebne we współczesnym świecie. Jeśli powiem, Zeus był nieudacznikiem prawdopodobnie nie ryzykuję tutaj wiele, gdyż na tym forum nie ma osoby, której "ja" miałoby jakieś związki z tą wizją.

Kiedy myślimy o samych sobie, o czym tak naprawdę myślimy? Czy obserwujemy własne ciało lub coś w tym stylu, czy jednak widzimy pewien wykreowany obraz w naszym umyśle, tworzony za sprawą potężnego mózgu zdolnego ten obraz wykreować? Czy mając mniej rozwinięty mózg taka kreacja byłaby możliwa? I czy sam fakt zdolności mózgu do takich efektownych wizji jest wystarczający, aby dostrzeżony obraz uznać za nas samych? Czy jednak nadal, tak samo jak w przypadku geometrii, powinien zostać zachowany odpowiedni dystans?

Reagujemy na różne bodźce, między innymi na obraz, to co widzimy czasem silnie pobudza nasze emocje, na przykład widok rozszarpanego, ludzkiego ciała. Odczucia są podobne do tych, jakby nam samym to się przytrafiło, tak samo ciężko byłoby wielu z nas patrzeć jak inna osoba bierze nóż i powoli zaczyna ciąć swoje ciało, często nie umiemy na to patrzeć nawet w kinie, gdzie raczej jest jasne, iż mamy do czynienia z efektami specjalnymi. Za każdym razem w takiej sytuacji odbieramy to tak, jakby chodziło o nas samych, utożsamiamy się niemal bezwiednie a intelektualne wyjaśnienia sytuacji nie mogą wiele zmienić. Aby stworzyć dystans potrzebujemy pewnych dodatkowych zabiegów, czasem drastycznych, jak choćby tych spotykanych w armii, czasem lżejszych, jak na przykład w przypadku studenta medycyny. Biologiczne uwarunkowania w tym względzie są niezwykle silne.
I czy aby coś podobnego nie ma miejsca w przypadku obrazu kreowanego przez nasz potężny mózg? Wizja tak nas przejmuje, że praktycznie zdobywa pełną kontrolę nad nami, a utożsamienie się jest niemal automatyczne, dokładnie takie same jak w przypadku realnych scen z życia lub kina.

Byłoby to całkiem dobre wyjaśnienie faktu, dlaczego tak łatwo utożsamiamy się z wizją samych siebie a nie utożsamiamy się z wizją figur geometrycznych - one po prostu nie wywołują w nas emocji, są podobnie obojętne jak kamienie obok drogi.

Łatwo także się przekonać, że gdy "dotykamy" czyjegoś "ja", natychmiast pojawiają się emocje. "Ja", któremu nie towarzyszą emocje nie jest żadnym "ja", to jedynie proces myślowy, intelektualny. Czym więc jest "ja", bo wychodzi na to, że także emocjami, ale może to jedynie emocje są tutaj czymś prawdziwym, czymś, co nie pozostawia żadnych wątpliwości a nie kreowany obraz? Można by wtedy powiedzieć na przykład tak - nie jestem Polakiem, lecz emocjami, które towarzyszą temu wyobrażeniu tworzonemu przez mózg.

Temat jak dla mnie bardzo ciekawy, wart poszerzania a także prób obalenia przedstawionych tez.