 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Bazgroły
| Napisano | Autor | Tytuł | | 21-08-2010 19:36 | Grzegorz Salata (138 punktów) | Jeden bit to za mało. | Nieskromnie pozwolę sobie przedstawić tekst mojego autorstwa: Źródło: grzegorzsa(*)10/08/jeden-bit-to-za-mao.html Jeden bit to za mało. Merdający ogonem organizm wbiegł do łazienki. Byłem skupiony na skomplikowanej procedurze usuwania zarostu z twarzy, mimo to przez ułamek sekundy Karo pojawił mi się w polu widzenia. Kiedy zaobserwuje się kątem oka coś, co pędząc znika za plecami, intuicyjnie zakłada się, że to samo pojawi się z drugiej strony. Odwróciłem się przez ramię. Kara nie było. Włochata bestia za moimi plecami wykonała zwrot o sto osiemdziesiąt stopni i kiedy ja z zaskoczeniem stwierdzałem jego nieobecność, on wybiegał już z pomieszczenia. Czy pies posiada świadomość? Zwykle za punkt odniesienia w takich rozważaniach przyjmujemy własne procesy myślowe, oraz sposób w jaki obieramy otoczenie za pomocą zmysłów. Wystarczy jednak spożyć pewną ilość alkoholu, żeby przekonać się że nie myślimy już tak wydajnie jak zwykle, a i z percepcją otoczenia nie jest najlepiej. Stąd wniosek, że na pytanie o obecność świadomości nie możemy po prostu odpowiedzieć, że jest lub jej nie ma. *** Spróbujmy teraz przeprowadzić eksperyment myślowy. Wyobraź sobie, że z płata potylicznego mózgu wycięto Ci ośrodek wzroku. Zakładamy, że nadal żyjesz, ale nie sposób się nie zgodzić, że na pewno nie będziesz już widział/widziała. Potem przeprowadzono kolejne operacje mające na celu usunięcie wszystkich zmysłów. Jesteś teraz bytem zdolnym do myślenia i pamiętania ale nie masz możliwości wprowadzania danych. W świetle powyższych założeń, w najlepszym wypadku masz świadomość czarnej cichej bezwonnej pustki. Usuńmy hipokamp - element układu limbicznego odpowiedzialny za pamięć. Hipotetycznie nadal żyjesz, ale nie wiesz jak się w owej czarnej nicości znalazłeś, ani czym jesteś ponieważ nie pamiętasz nawet własnych myśli z przed kilku sekund. Teraz możemy się zastanowić czy po usunięciu tego, co jeszcze zostało z twojego mózgu nadal będziesz tak trwał, czy raczej przejdziesz w stan stuprocentowego niebytu. Ja obstawiam tę drugą opcję, ale jeśli pierwsza okazałaby się prawdziwa, to różnica i tak jest niewielka. *** Pies oczywiście nie pomyśli "Jestem psem!", ponieważ do tego, żeby myśli psa przybrały taki kształt musiałby najpierw posługiwać się mową. Pomimo tego widzi, słyszy, reaguje na swoje imię, a niektóre wiedzą nawet, że nie należy srać na dywan! Obecność świadomości, jak postarałem się wykazać, nie przybiera jedynie dwóch stanów. I według mnie, rezerwowanie tego pojęcia jedynie dla osobników gatunku homo sapiens, jest niestosownie dumne z naszej strony... | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| Iwona Przybyła (801 punktów) | >Kiedy zaobserwuje się kątem oka coś, co pędząc znika za plecami, intuicyjnie zakłada się, że to samo pojawi się z drugiej strony.
Co ma wspólnego intuicja z prawdopodobieństwem? Raczej rozumowo zakłada się, że pies pojawi się z drugiej strony, bo tak mamy rozum zaprogramowany!
|
|
 | 1 na 1 | Grzegorz Salata (138 punktów) | |
|
|  | | Iwona Przybyła (801 punktów) | >>Co ma wspólnego intuicja z prawdopodobieństwem? >A napisałem że ma?... Zachodzę w głowę.
No tak: "Kiedy zaobserwuje się kątem oka coś, co pędząc znika za plecami, intuicyjnie zakłada się, że to samo pojawi się z drugiej strony".
To nie wynika z intuicji, ale z prawdopodobieństwa. Wydaje mi się, że cywilizacje Zachodu z intuicyjnym poznaniem rzeczywistości niewiele mają wspólnego, ponieważ wciąż wszystko oznaczamy ograniczonym rozumem. Do czego prowadzi zaufanie rozumowi? Przeczytaj "Dokrynę szoku" Naomi Klein.
|
|
| |  | 1 na 1 | Grzegorz Salata (138 punktów) | > To nie wynika z intuicji, ale z prawdopodobieństwa. Wydaje mi się, że cywilizacje Zachodu z intuicyjnym poznaniem rzeczywistości niewiele mają wspólnego, ponieważ wciąż wszystko oznaczamy ograniczonym rozumem.Wyniki poprzednich zdarzeń losowych, nie mają wpływu na prawdopodobieństwo kolejnych zdarzeń. Kiedy gramy w ruletkę, i pięćdziesiąt razy pod rząd wypada czarne pole, intuicyjnie obstawiamy czerwone. A prawdopodobieństwo jest cały czas takie samo. To że spodziewamy się psa po drugiej stronie na pewno nie wynika z prawdopodobieństwa. No chyba że dysponujemy jakimś re-definiowanym pojęciem prawdopodobieństwa. grzegorzsalata.blogspot.com/
|
|
| Iwona Przybyła (801 punktów) |
>Pies oczywiście nie pomyśli "Jestem psem!", ponieważ do tego, żeby myśli psa przybrały taki kształt >musiałby najpierw posługiwać się mową. Pomimo tego widzi, słyszy, reaguje na swoje imię, a niektóre >wiedzą nawet, że nie należy srać na dywan! Obecność świadomości, jak postarałem się wykazać, nie >przybiera jedynie dwóch stanów. I według mnie, rezerwowanie tego pojęcia jedynie dla osobników >gatunku homo sapiens, jest niestosownie dumne z naszej strony...
Przy okazji: piszesz, że "Pies oczywiście nie pomyśli <Jestem psem!>", by potem dodać o świadomości: "rezerwowanie tego pojęcia jedynie dla osobników gatunku homo sapiens, jest niestosownie dumne z naszej strony". Sam sobie zaprzeczasz?
Gdybyś się dowiedział, że jesteś tylko małym grzybem w łbie jakiegoś psa; grzybem posiadającym świadomość człowieka, to też być pisał, że "Pies OCZYWIŚCIE nie pomyśli". Myślenie ma to do siebie, że jest ograniczone i zawsze takie pozostanie. Chyba tylko mężczyźni są na tyle dumni, by nie zauważyć, jak czasami są mali.
|
|
 | | Grzegorz Salata (138 punktów) | > >gatunku homo sapiens, jest niestosownie dumne z naszej strony...> Przy okazji: piszesz, że "Pies oczywiście nie pomyśli <Jestem psem!>", by potem dodać o świadomości: "rezerwowanie tego pojęcia jedynie dla osobników gatunku homo sapiens, jest niestosownie dumne z naszej strony". Sam sobie zaprzeczasz?Albo źle mnie zrozumiałaś, albo ja nieprecyzyjnie się wyraziłem - a najpewniej jedno i drugie. Moim zdaniem pies jest świadomy tego że jest psem, tyle że w jego umyśle, ta świadomość raczej nie jest w stanie przybrać postaci zdania o treści "Jestem psem!" grzegorzsalata.blogspot.com/
|
|
|  | | Iwona Przybyła (801 punktów) | >>>gatunku homo sapiens, jest niestosownie dumne z naszej strony... >>Przy okazji: piszesz, że "Pies oczywiście nie pomyśli <Jestem psem!>", by potem dodać o świadomości: "rezerwowanie tego pojęcia jedynie dla osobników gatunku homo sapiens, jest niestosownie dumne z naszej strony". Sam sobie zaprzeczasz? >Albo źle mnie zrozumiałaś, albo ja nieprecyzyjnie się wyraziłem - a najpewniej jedno i drugie. Moim zdaniem pies jest świadomy tego że jest psem, tyle że w jego umyśle, ta świadomość raczej nie jest w stanie przybrać postaci zdania o treści "Jestem psem!"
Znów to zachodnie myślenie. Po co świadomość miałaby wyrażać się w zdaniach. Oglądałeś może film "Między słowami"?
|
|
| |  | | Grzegorz Salata (138 punktów) | > Znów to zachodnie myślenie. Po co świadomość miałaby wyrażać się w zdaniach.Stwierdziłem fakt. Nie napisałem że tego typu świadomość jest gorsza. Jest inna. Jak mam to ująć żebyś nie wyciągała zbyt pochopnych wniosków z tego co piszę? Mam wrażenie, że mamy podobny pogląd na świadomość psa (o ile nie ten sam) ale ciąży nad nami jakaś bariera komunikacyjna. grzegorzsalata.blogspot.com/
|
|
| | |  | -2 na 2 | Iwona Przybyła (801 punktów) | > >Znów to zachodnie myślenie. Po co świadomość miałaby wyrażać się w zdaniach.> Stwierdziłem fakt. Nie napisałem że tego typu świadomość jest gorsza. Jest inna.> Jak mam to ująć żebyś nie wyciągała zbyt pochopnych wniosków z tego co piszę? Mam wrażenie, że mamy podobny pogląd na świadomość psa (o ile nie ten sam) ale ciąży nad nami jakaś bariera komunikacyjna.To się nazywa płeć
|
|
 | 2 na 2 | Sylwek (15472 punktów) | > Chyba tylko mężczyźni są na tyle dumni, by nie zauważyć, jak czasami są mali.
Chyba tylko kobiety są na tyle głupie, by coś takiego napisać...
|
|
|  | | liliac (147340 punktów) | > > Chyba tylko mężczyźni są na tyle dumni, by nie zauważyć, jak czasami są mali.> Chyba tylko kobiety są na tyle głupie, by coś takiego napisać...Nie uogólniaj Sylwku, proszę. To tylko Iwona
|
|
| |  | | Sylwek (15472 punktów) | Uhm, wypowiedź powyżej to jedna z najbardziej przemyślanych moich na tym forum
|
|
| Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | Powiedziawszy to i to ciężko mi wykrztusić coś jeszcze. Może poza taką drobną uwagą, że na poruszony temat zostało już powiedziane o wiele więcej  Nihil novi!
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
 | | Grzegorz Salata (138 punktów) | > Może poza taką drobną uwagą, że na poruszony temat zostało już powiedziane o wiele więcej Nihil novi!Nikomu nie obiecywałem że odkryję Amerykę. Poza tym dla Ciebie to nic nowego ale wiele osób nie zdaje sobie sprawy jak bardzo biochemiczne działanie mózgu powiązane jest ze świadomościową. Jak myślisz, czy taki tekst przemycający prawdę, pod pozorem grafomańskich popisów i o psie i mózgach, nie jest skuteczniejszy w uświadamianiu że nie ma co liczyć na życie po śmierci niż traktujący bezpośrednio o religii?... > Ja na przykład, nie jestem (jeszcze) apostatą, więc formalnie nie byłoby to kłamstwo, gdybym przedstawił się nowo poznanej, religijnej osobie jako Katolik. Poza tym taki obrót spraw pozwoliłby, mam nadzieję, przedstawiać konkretne argumenty bez obawy że zostaną potraktowane jako atak.www.racjonalista.pl/forum.php/s,354408 grzegorzsalata.blogspot.com/
|
|
|  | 1 na 1 | Iwona Przybyła (801 punktów) | > > Może poza taką drobną uwagą, że na poruszony temat zostało już powiedziane o wiele więcej Nihil novi!> Nikomu nie obiecywałem że odkryję Amerykę. Poza tym dla Ciebie to nic nowego ale wiele osób nie zdaje sobie sprawy jak bardzo biochemiczne działanie mózgu powiązane jest ze świadomościową.> Jak myślisz, czy taki tekst przemycający prawdę, pod pozorem grafomańskich popisów i o psie i mózgach, nie jest skuteczniejszy w uświadamianiu że nie ma co liczyć na życie po śmierci niż traktujący bezpośrednio o religii?...Religia i wiara to dwie odmienne sprawy. Do renesansu Bóg był utożsamiany z rytmem - warto się nad tym zastanowić. Idąc za Twoją radą - przeprowadźmy mały eksperyment myślowy: wyobraź sobie, że rodzisz się z zaburzoną percepcją wzroku, ale za to słuch masz idealny. Niby widzisz, ale nosisz okulary, a więc Twoje widzenie jest jednak ograniczone. Swoje poznanie świata ograniczasz do zmysłu słuchu. Czy wtedy obraz Twojego świata będzie taki sam, jak obraz świata osoby z gorszym słuchem, ale widzącej idealnie? Widzisz: ja mam w medycznego punktu widzenia bardzo dobry wzrok i słuch. Oceniłabym nawet, że wzrok mam sokoli. Miałam znajomego z zaburzeniami błędnika i z problemami ze słuchem - on odbierał świat inaczej. Dopiero po latach odkryłam, że był to główny problem dla mnie w znalezieniu z nim synchronizacji. Nie możemy swojego poznania opierać na tym, co wiemy, bo wiemy niewiele. Swoje poznanie należy opierać raczej na niewiedzy i na ciekawości, by czynić z tej niewiedzy wiedzę i znów popaść w niewiedzę i tak w koło Macieju. Jeśli uznajesz coś za pewnik to znaczy, że dałeś się komuś zmanipulować. Ja za pewnik uznaję tylko stan swojego umysłu, tj. jego istnienie. Za drugi wyznacznik przyjęłam: istnienie sensu mojego eksperymentu zwanego życiem. Jeśli Ty tego sensu nie dostrzegasz, to Twoja sprawa. Wojujący ateizm jest dla mnie równie głupi jak bezrefleksyjna wiara. Jutro i tak pójdę do kościoła, bo nie byłam kilka miesięcy i jestem ciekawa co ma ksiądz ciekawego do powiedzenia. Ciekawość jest rzeczą, która mnie nigdy nie opuszcza. Dlatego jestem
|
|
| |  | 1 na 1 | Grzegorz Salata (138 punktów) | > Religia i wiara to dwie odmienne sprawy.Tak. Gdyby nie wiara, z samych obrzędów nigdy nie wniknęłoby nic złego. Edit: No może nie "nigdy" bo ktoś mógłby się na przykład przypadkowo zakrztusić hostią. A może nawet było by zabawne jeśli wszyscy potrafilibyśmy z dystansem i humorem podejść do zjadania kółeczek z mąki, czy przesuwania koralików. > Do renesansu Bóg był utożsamiany z rytmem - warto się nad tym zastanowić.Gdzie? I przez kogo?... Czy chłop który musiał oddać dziesięcinę utożsamiał boga z rymem? Właściwie?... W pewnym sensie może tak... > Nie możemy swojego poznania opierać na tym, co wiemy, bo wiemy niewiele.> Jeśli uznajesz coś za pewnik to znaczy, że dałeś się komuś zmanipulować.Znalazłaś nieodpowiedniego człowieka żeby go przekonywać, bo jestem dokładnie tego samego zdania. Na dole każdego mojego posta jest podpis-odnośnik sprawdź sobie jaki tytuł nosi mój blog... > Wojujący ateizm jest dla mnie równie głupi jak bezrefleksyjna wiara.Trochę się zgadzam a trochę nie. Rozwinę swoje zdanie innym razem. grzegorzsalata.blogspot.com/
|
|
 | | Iwona Przybyła (801 punktów) | > Powiedziawszy to i to ciężko mi wykrztusić coś jeszcze. Może poza taką drobną uwagą, że na poruszony temat zostało już powiedziane o wiele więcej Nihil novi!Na każdy temat już zostało coś kiedyś powiedziane, nawet to, co Ty teraz napisałeś  Skąd ta potrzeba zaznaczania swojej obecności? Megalomania czy narcyzm? Bo u mnie po trochu
|
|
|  | | Grzegorz Salata (138 punktów) | > Megalomania czy narcyzm? Bo u mnie po trochu  Mój poziom tolerancji na megalomanie i narcyzm wzrasta wielokrotnie kiedy rozmówca sam przyznaje się do tych cech. Robimy straszny off-top, ale i sam top nie jest zbyt precyzyjny, więc jeśli czyta to jakiś moderator, to mam sugestię żeby przenieść wątek do działu "O wszystkim i o niczym". grzegorzsalata.blogspot.com/
|
|
| |  | | Grzegorz Salata (138 punktów) | > (...) Więc jeśli czyta to jakiś moderator, to mam sugestię żeby przenieść wątek do działu "O wszystkim i o niczym".Albo do działu "Bazgroły"  - Dzięki! grzegorzsalata.blogspot.com/
|
|
aspagnito (538 punktów) (zablokowany) | Bardzo ciekawy eksperyment myślowy.. jednak błędem byłoby po kawałeczku wycinać cały mózg nie zostawiając przynajmniej dwóch mózgojadów, które wyją z głodu. Zainteresowałem się, gdyż temat jest bliski mojemu sercu. Mój dziadek, dziś nieboszczyk, miał wylew, w którym stracił praktycznie 1/3 mózgu. Kompletnie nie potrafię powiedzieć którą, ale był całkiem całkiem na chodzie i jedyne co po nim pamiętam, to to, że fristajlował zboczone piosenki. Mózg ma możliwość (fakt stwierdzony naukowo) zastąpiać części mózgu, które są uszkodzone. Ale to zdaje się nie było pytanie.. To, że pies nie pisze elaboratów z Teorii Gierek dla NIKu (na co z pewnością trzebaby mu pozwolić, gdyby domagał się emancypacji), to rzeczywiście trudno wyodrębnić w procesie historii ewolucji taki moment, w którym człowiek zyskał śród świata zwierząt świadomość. Oczywiście mój katecheta miał na ten temat odrębne pojęcie i pogląd. Dziś pracuje się nad symulacją nowego życia, ze strony różnych dziedzin nauki. Robi się to między innymi po to, aby lepiej zrozumieć ten proces. Jeśli zrozumieiemy świadomość dżdżownicy, to z całą pewnością łatwiej nam będzie zrozumieć procesy zachodzące w mózgu człowieka. Celowo poruszyłem problem tak błachego zwierzątka, bo ten układ jest prosty... choć z pewnością wymaga nowych oczywistych i nietuzinkowych spojżeń. Pokroić nie opcja. Ja skupiłbym się raczej na badaniach nieinwazyjnych zapewniając komfoirt zwierzęciu, aby można było jak najwięcej sporządzić PRAWDZIWYCH wniosków. Kibelek jest świetnym miejscem na kilka menzurek i elektroniczny beret.
Malum est talis potens qualis eius causae timor Trust me... My cap is foolish..
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|