 |
Niezgodność zachowań ludzkich z EG. Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 16-10-2010 20:19 | monitor (-11 punktów) (zablokowany) | Niezgodność zachowań ludzkich z EG.
-5 na 7 | O plagiacie Richarda Dawkinsa i niezgodności ludzkich zachowań z zasadą Egoizmu Genowego (maksymilizacji przystosowania). Uwielbiany tak przez zwolenników ateizmu i ewolucjonizmu (ale nie prawdziwej nauki) Richard Dawkins jest w pewnym sensie plagiatorem. Zabłysnął swoją książką 'Samolubny gen", która nie jest niczym innym,jak tylko-nazwanym po nowemu-zlepkiem poglądów takich teoretyków neodarwinizmu,jak J.M.Smith,W.D.Hamilton,R.Fisher i innych. Dawkins w 'Samolubnym genie' nie kryje podziwu dla tych uczonych. Robi to jednak sprytnie, bo z jednej strony powołuje się na ich publikacje, jako na potwierdzenie własnych pomysłów,a z drugiej strony sprytnie tuszuje,że te "jego" pomysły,to tak naprawdę inaczej nazwane pomysły tych naukowców  . Omawiana książka Dawkinsa ('Samolubny gen')jest tak naprawdę spójnym podsumowaniem pracy tych uczonych (TEORETYKÓW),więc nie pojmuję, jak Dawkinsa można nazywać 'autorem koncepcji Samolubnego Genu' i przypisywać mu za to tak wielką zasługę? Powtarzam raz jeszcze: Richard Dawkins wymyślił tylko nową nazwę dla sprecyzowanej już koncepcji,a nie nową koncepcję! Dawkins NIE JEST NAUKOWCEM, Dawkins jest tylko POPULARYZATOREM NAUKI (i to nie tylko jeśli chodzi o książkę 'Samolubny gen',ale i resztę jego twórczości). W biologii ewolucyjnej funkcjonuje stare pojęcie:'maksymilizacja przystosowania', pózniej,po książce Dawkinsa, coraz więcej uczonych zaczęło używać innej nazwy na określenie tego pojęcia tzn. 'Egoizm genowy' (EG). naprzykład niektórzy uczeni uważają,że pewne cechy człowieka są niezgodne z zasadą maksymilizacji przystosowania. Ta maksymilizacja przystosowania polega na tym,że dany organizm, podlegający prawom ewolucji (doboru naturalnego) może preferować tylko te cechy,które przyczyniają się do natychmiastowego sukcesu reprodukcyjnego (inaczej takie czynniki nazywa się ,jako zgodne z zasadą EG). Żeby czytelnik, słabo obeznany z teoriami ewolucyjnymi, mógł to łatwo przyswoić posłuże się pewnym przykładem. Richard Dawkins napisał kiedyś coś,co w jego ustach brzmi conajmniej dziwnie; "W toku ewolucji liczył się tylko natychmiastowy pożytek; przyszłe korzyści nigdy nie miały znaczenia! Nie zdarzyło sie by w wyniku ewolucji wykształciła się cecha, która *bezpośrednio* zagrażałaby pomyślności danego osobnika. Dopiero ludzie - a przynajmniej niektórzy z nich, umieją powiedzieć: 'Zapomnijmy, że wycięcie tego lasu może nam przynieść natychmiastowe zyski, a zastanówmy się, czy da to jakieś korzyści w przyszłości'.Według mnie jest to coś zupełnie nowego i niepowtarzalnego". A więc mamy tutaj przykładową cechę h.sapiens,na którą uwagę zwrócił sam zdziwiony Dawkins,a niezgodną z zasadą EG. Takich zasad możnaby przytoczyć bez liku, zadając ewolucjonistom niewygodne pytania: np.: dlaczego potrafimy wydać mnóstwo pieniędzy dla ratowania zwierząt (często nieprzydatnych gospodarczo), takich jak stare i kulawe konie,bezzębne słonie,sparaliżowane psy,ślepe koty... Czyli;dlaczego ludzie inwestują w coś ,co nie przynosi im korzyści? Przecież ani nie chcą zjeść tych stworzeń,ani zaprzęgnąć do pracy,ani przerobić na mydło (jak stare,wysłużone konie,czy psy). Często ludzie po prostu 'adoptują' takie chore zwierzęta i za własne,niemałe pieniądze,które możnaby przeznaczyć na zwiększenie swojego sukcesu reprodukcyjnego, żywią je i leczą,przynosząc ulgę w cierpieniu (i oczywiście nie dtyczy to tylko bajecznie bogatych osób,ale również biedaków. Osobiście znam ludzi,którzy odejmują sobie od ust,żeby nakarmić bezpańskie koty w piwnicy, gołębie pod ratuszem, a nawet robią z własnych,małych mieszkań istny przytułek dla porzuconych czworonogów). Jeśli działalność harytatywna w stosunku do potrzebujących bliznich człowieka może się przyczynić do pośrednich korzyści w postaci odpisów podatkowych (nie wszyscy afiszują się bankietami harytatywnymi,inni dają skrytą jałmużnę, bez oczekiwania żadnej rekompensaty!), to przecież za opiekę nad schorowanymi psami,koniami, kotami ,czy szczurami nikt takich ulg podatkowych nie otrzymuje! Inną cechą człowieka i niezgodną z EG,którą chciałbym tutaj opisać, jest żałoba. Jaką korzyść reprodukcyjną daje człowiekowi dawanie na mszę za duszę zmarłego, czy stawianie mu drogich pomników na cmentarzu (znam kobietę,która-mimo swojej nieciekawej sytuacji finansowe-postawiła mężowi pomnik za niemałą sumkę stanowiącą całe jej oszczędności)? A w jaki sposób do sukcesu reprodukcyjnego przyczynia się ciułanie pieniędzy,często kosztem zaciskania pasa, po to tylko,żeby zdobyć fundusze na jakiś koncert artystyczny czy wystawę popularnych dzieł sztuki? Ludzie często w takim celu przemierzają tysiące kilometrów tylko po to,żeby obejrzeć godzinny koncert ulubionego zespołu, czy aby obejrzeć jakieś fascynujące ich dzieło sztuki! Na ten temat możnaby jeszcze długo pisać,przytaczając kolejne przykłady. Jednak rozważając już tą małą próbkę można śmiało wyciągnąć wniosek,iż wiele zachowań H.sapiens jest niezgodnych z zasadą EG, a co za tym idzie z cała teorią ewolucji. pozdrawiam. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
9 na 11 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Dawkins jest ceniony przez wielu liczących się naukowców. Wiele prac teoretycznych dokonuje syntezy istniejących poglądów. Lepsze wyciągają z tego coś więcej. Klasycznym przykładem na "coś więcej" jest teoria względności Einsteina. Też plagiat Maxwella, jakbyś powiedział. Oczywiście żaden plagiat  Oczywiście kompletnie nie zrozumiałeś pojęcia "egoistyczny gen", choć Dawkins i inni szanujący go naukowcy objaśniali ten termin jeszcze wiele razy. Wielki minus za całkowity brak rzetelności z twojej strony. Zanim kogoś skrytykujesz, zapoznaj się z jego poglądami.
|
|
 | -4 na 6 monitor (-11 punktów) (zablokowany) | > Oczywiście kompletnie nie zrozumiałeś pojęcia "egoistyczny gen", choć Dawkins i inni szanujący go naukowcy objaśniali ten termin jeszcze wiele razy. Wielki minus za całkowity brak rzetelności z twojej strony. Zanim kogoś skrytykujesz, zapoznaj się z jego poglądami.Nie bądz śmieszny. To chyba Ty nie pojmujesz koncepcji 'samolubnego genu'. Zasada jest prosta: wszelkie geny,nawet te, które kodują struktury w mózgu odpowiedzialne za nieegoistyczne zachowania (altruistyczne -jak opieka nad potomstwem) same w sobie (jako nośniki informacji genetycznej) są samolubne,ponieważ te zachowania , u których podstaw leży altruizm, przyczyniają się do zwiększenia frekwencji tych genów w populacji (puli genowej). Innymi słowy chodzi o to,że powstanie więcej kopii tych genów,co się oczywiście przekłada na sukces reprodukcyjny (czy odwrotnie). Ja w swoim wywodzie spojrzałem na tę koncepcję z innej strony. Mianowicie zauważyłem,że sukces reprodukcyjny (zwielokrotnienie kopii danego genu) wiąże się z zachowywaniem przez dobór naturalny tylko tych nowych wersji genów, które przynoszą organizmowi natychmiastową korzyść/zysk, sukces w walce o zasoby i tak dalej...W dalszym ciągu przytoczyłem kilka zachowań/cech H.sapiens,którę stoją w sprzeczności z tymi (teoretycznymi) zasadami ewolucji. Richard Dawkins swoje rozważania sprowadził do poziomu "gołych genów", to jest konkretnych sekwencji nukleotydów, natomiast wcześniej w biologii ewolucyjnej mówiło się o zdolnościach przystosowawczej fenotypów. Można było (i mozna w dalszym ciągu) czytać sformułowania tego typu:"osobniki najlepiej przystosowane pożyją najdłużej i wydadzą więcej potomstwa". Dawkins użył w swojej książce (tautologicznej) definicji:"przetrwał tylko ten gen,który się okazał dobrym genem" (w którego powstawaniu pojawiły się korzystne,preferowane przez dobór naturalny mutacje). Jeśli się w ten sposób wniknie w tą cała jego koncepcje 'samolubnego genu', to tak naprawdę się okazuje,że to bajdurzenie! Ta gra słówek nic wartościowego,nowego i poznawczego do teorii ewolucji nie wnosi..Wiemy tylko tyle: przetrwały i skutecznie się powieliły tylko te geny (kodujące taką ,a taką cechę),które się (w wyniku losowych mutacji) okazały DOBRYMI GENAMI. Innymi słowy: jest to gołosłowne twierdzenie,że wszystkie cechy istot żywych powstały na drodze ewolucji, że poprostu wyewoluowaly. Coś jeszcze masz do dodania na temat tego pozornego fenomenu?
|
|
|  | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Oczywiście, że mam coś do powiedzenia. Po pierwsze przeczytaj "Fenotyp rozszerzony" tegoż Dawkinsa. Po drugie zastanów się, ile można dokonać ciekawych analiz działania z pozoru prostej zasady ("przetrwa lepszy gen"). Po trzecie, altruizm krewniaczy i grupowy - czytałeś o tym u Dawkinsa?
Po czwarte - w sumie nie rozumiem twojej wypowiedzi. Gdzie widzisz w takim razie rażącą niezgodność zachowań ludzkich z teorią samolubnego genu? I gdzie wyczytałeś, iż Dawkins uważa iż po dziś dzień Homo sapiens zachowuje się tylko i wyłącznie w zgodzie z "edyktami" samolubnych genów? Ja wręcz widzę w uznaniu Dawkinsa iż człowiek w zasadzie uwolnił się od EG główny błąd polemiczny, jaki popełnił (przeceniając tę wolność). Jest to w sumie jedyna rzecz, z jaką się nie zgadzam w przypadku Dawkinsa, zupełnie odwrotna od tego, co ci się wydaje.
|
|
| |  | monitor (-11 punktów) (zablokowany) | > Oczywiście, że mam coś do powiedzenia. Po pierwsze przeczytaj "Fenotyp rozszerzony" tegoż Dawkinsa.Człowieku czytałem wszystkie jego książki i to wiele razy. Piszesz, jakbyś miał głupka po drugiej stronie. > Po czwarte - w sumie nie rozumiem twojej wypowiedzi. Gdzie widzisz w takim razie rażącą niezgodność zachowań ludzkich z teorią samolubnego genu?Kiedyś-na nie istniejącym forum warsztatów biologii ewolucyjnej- pojawiła się na ten temat dyskusja. Do kilku podobnych do moich tez próbował się ustosunkować śp. Karol Sabath. Poczytaj sobie jego polemikę ,a może zrozumiesz, co miałem na myśli (konstruując bardziej szczególowe tezy niż te, z którymi dyskutował Sabath. Profesor Bielicki tak je sformułował,że dał Sabathowi pole do popisu. www.ewolucja.org/w3/d3/d39-1a.htmlCo jednak istotne;Sabath w tej polemice może wam, gawędziarze amatorz,y pokazać pouczający przykład zrozumienia naszych (choć Bielicki kreacjonistą nie jest) argumentów i w jaki sposób się do nich merytorycznie odnosić. I choć z argumentami Sabatha moznaby dużo dyskutować (taką dyskusję stanowi mój wątek,który rozpoczął tutejszą polemikę), to należy przyznać,że Karol Sabath był wytrawnym znawcą ewolucjonizmu, jak i kreacjonizmu. Miałem przyjemność dużo dyskutować z nim na priwie i choć z wieloma jego stanowiskami się nie zgadzałem do dziś robi wrażenie jego kunszt,pasja i zaangażowanie, oraz osobista kultura...Niestety na racjonaliście.pl takiego poziomu dyskusji brakuje. pozdrawiam.
|
|
8 na 8 | coreless (16088 punktów) |
> Na ten temat możnaby jeszcze długo pisać,przytaczając kolejne przykłady. Jednak rozważając już tą małą próbkę można śmiało wyciągnąć wniosek,iż wiele zachowań H.sapiens jest niezgodnych z zasadą EG, a co za tym idzie z cała teorią ewolucji.Na ten temat można by dużo pisać, ale się po prostu odechciewa, jak się ma takiego partnera do rozmowy. 
Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.
|
|
 | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Nie sądzę, aby można było wiele powiedzieć o ludzkich zachowaniach niezgodnych z teorią ewolucji  . Co najwyżej o tym, że uwolniliśmy się od nacisku genetycznego, ale ja osobiście jestem tutaj dość sceptyczny.
|
|
8 na 8 | webmaster (moderator) | >Jednak rozważając już tą małą próbkę można śmiało wyciągnąć wniosek, iż wiele zachowań H.sapiens jest niezgodnych z zasadą EG, a co za tym idzie z cała teorią ewolucji. Po pierwsze nikt nie twierdzi, że wszystkie zachowania ludzkie muszą być zgodne z TE, bo u człowieka czynniki kulturowe stanowią równie istotną siłę (w istocie można mówić o ewolucji genetyczno-kulturowej). A do sprzeczności to jeszcze daleko.
Po drugie, przykłady które podałeś wcale nie przeczą EG, bo chodzi o geny a nie o ludzi. Zachowania trwałe w skali ewolucji (bo tylko o takich jest sensu tu mówić, np. pomaganie kotom się nie liczy) przynajmniej nie mogą osłabiać szans genów na przetrwanie, a przykłady które podałeś nie tylko nie osłabiają, ale właśnie wzmacniają te szanse (ze względu na kontekst kulturowy właśnie). Np. żałoba i stawianie pomnika mężowi właśnie sprzyja genom, które te zachowania/predyspozycje mogą wzmacniać. Po prostu nie należy takich zachowań rozpatrywać w kontekście osobników, tylko genów (czyli: nie liczy się los tej kobiety, lecz genów jej dzieci).
Po trzecie, konkretne zachowania ludzi nie są trwałe ewolucyjnie (o czym może świadczyć ilość dzieci tych, którzy np. bardziej troszczą się o zwierzaki niż o swoje dzieci) co wcale nie przeczy EG. Liczy się ogólna zasada i mechanizm, a nie skrajności.
|
|
 | -3 na 3 monitor (-11 punktów) (zablokowany) | >Po drugie, przykłady które podałeś wcale nie przeczą EG, bo chodzi o geny a nie o ludzi. Zachowania trwałe w skali ewolucji (bo tylko o takich jest sensu tu mówić, np. pomaganie kotom się nie liczy) przynajmniej nie mogą osłabiać
Chcesz powiedzieć,że ewentualne geny umożliwiające człowiekowi altruistyczne zachowania,jak kosztowna opieka nad bezużytecznymi zwierzętami prześlizgnęły się przez pokolenia niejako na podczepkę przy innych korzystnych genach i są neutralne ? Popatrz na to z innej strony. Każde pasożytnicze geny powinny zostać przez dobór wyeliminowane. Jeśliby dobór wyeliminował z populacji te geny, to zaangażowanie nimi powodowane mogło by się przełożyć na lepszą opiekę nad potomstwem i wiekszy sukces rozrodczy. Więc dlaczego dobór nie wyeliminował tych genów?
> szans genów na przetrwanie, a przykłady które podałeś nie tylko nie osłabiają, ale właśnie wzmacniają te szanse (ze względu na kontekst kulturowy właśnie). Np. żałoba i stawianie pomnika mężowi właśnie sprzyja genom, które te zachowania/predyspozycje mogą wzmacniać. Po prostu nie należy takich zachowań rozpatrywać w kontekście osobników, tylko genów (czyli: nie liczy się los tej kobiety, lecz genów jej dzieci).
No dobra,ale w jaki sposób kosztowna troska o duszę zmarłego współmałużonka (dziecka,dziadka,kuzyna,przyjaciela) , czy stawianie drogich pomników za ostatnie pieniądzie,zamiast kupienia dodatkowej porcji chleba dla żywego potomstwa,czy zapewnienia mu lepszego wykształcenia,a co za tym idzie startu w życiu i powielenia własnych genów,przekłada się na sukces rozrodczy?
>Po trzecie, konkretne zachowania ludzi nie są trwałe ewolucyjnie (o czym może świadczyć ilość dzieci tych, którzy np. bardziej troszczą się o zwierzaki niż o swoje dzieci) co wcale nie przeczy EG. Liczy się ogólna zasada i mechanizm, a nie skrajności.
Krótkowzroczne myślenie. Zaniedbywane dzieci,nawet jeśli pochodzą z licznej rodziny, pod względem żywieniowym i wykształcenia, będą mieć gorszy start życiowy. Mniejsze perspektywy zdobycia zasobów w postaci lepszego partnera seksualnego,mieszkania,żywności (w wyniku niedożywienia mogą być w pózniejszym wieku chorowite) i innych dóbr,co się w następnych pokoleniach przyczyni do mniejszego sukcesu rozrodczego,a nawet wygaśnięcia całej lini rodowej.
|
|
|  | 8 na 8 | webmaster (moderator) | >Chcesz powiedzieć,że ewentualne geny umożliwiające człowiekowi altruistyczne zachowania,jak kosztowna opieka nad bezużytecznymi zwierzętami prześlizgnęły się przez pokolenia niejako na podczepkę przy innych korzystnych genach i są neutralne ? Nie są neutralne, ale jest faktem że wiele genów występuje w paczkach i czasem niemożliwa(lub mało p-podobna) jest eliminacja tylko jednego. Być może cecha "opiekuj się kotami" jest tylko cieniem genu "opiekuj się neotenicznymi istotami, które traktujesz jak swoje dzieci".
>Każde pasożytnicze geny powinny zostać przez dobór wyeliminowane. I zostaną, jeżeli są szkodliwe z punktu widzenia ewolucji, ale skala istnienia tych zachowań do skali ewolucji człowieka to chwilka.
>Więc dlaczego dobór nie wyeliminował tych genów? Tego nie wiemy, może właśnie eliminował takie geny. Natomiast pomijasz fakt, że nie wszystkie zachowania są warunkowane przez geny (bo są to zachowania zbyt nowe).
>No dobra,ale w jaki sposób kosztowna troska o duszę zmarłego współmałużonka (dziecka,dziadka,kuzyna,przyjaciela), czy stawianie drogich pomników za ostatnie pieniądzie,zamiast kupienia dodatkowej porcji chleba dla żywego potomstwa,czy zapewnienia mu lepszego wykształcenia,a co za tym idzie startu w życiu i powielenia własnych genów,przekłada się na sukces rozrodczy? W taki sposób, że nie samym chlebem człowiek żyje. Nie analizowałem kwestii żałoby akurat, ale ogólnie pamięć o przodkach i szacunek oraz autorytet dla starszych czy zmarłych sprzyjają ekspresji genów. Samo karmienie dzieci to za mało, aby i one miały wiele dzieci.
>Zaniedbywane dzieci,nawet jeśli pochodzą z licznej rodziny, pod względem żywieniowym i wykształcenia, będą mieć gorszy start życiowy. Mniejsze perspektywy zdobycia zasobów w postaci lepszego partnera seksualnego (..). Skąd teza, że ludzie ubodzy mają mniej dzieci niż bogaci? Ja obserwuję coś dokładnie przeciwnego, im ludzie zamożniejsi tym mniej chętnie się rozmnażają. A zupełnie a propos, działalność charytatywna wcale nie odbiera nikomu środków do życia, bo zyski z niej przewyższają nakłady (nie tylko pieniądze się liczą).
|
|
| |  | 4 na 4 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | A propos działalności charytatywnej, to przecież ewoluowaliśmy w grupach i liczy się też cała złożona grupa zachowań na pokaz, budzących respekt w innych członkach grupy. Ten respekt się opłaca. Przyciąga samice i zapewnia współdziałanie innych członków grupy. Moim zdaniem typowa działalność charytatywna jest jak najbardziej uwarunkowana genetycznie.
|
|
| | |  | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Moim zdaniem typowa działalność charytatywna jest jak najbardziej uwarunkowana genetycznie.
Często motywem takowej działalności jest religia (wiara w nagrodę w niebie), czyżby i ona była warunkowana genetycznie?
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | |  | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | 1) Wielu ludzi religijnych udzielających się charytatywnie też chce zabłysnąć w swoim gronie. 2) Wielu ludzi religijnych udzielających się charytatywnie chce w ten sposób rozpowszechnić swój narkotyk wśród obdarowanych, przez co i na nich będzie to lepiej działać. 3) Biblia, czy Koran nie mają oczywiście źródeł w bezpośrednich uwarunkowaniach genetycznych, tak samo jak wogóle teizm. Natomiast wrażanie jakichś niewidzialnych bytów wokół nas mogło się wziąć z niespójności działania poszczególnych modułów mózgu, o czym pisałem w innym miejscu. Owa niespójność działania jest oczywiście uwarunkowana genetycznie. Czyli moje zdanie pokrótce - nie ma genu wiary, ale są uzależnienia genetyczne sprzyjające szybkiej i błędnej racjonalizacji niewytłumaczalnej (w danym momencie) rzeczywistości.
|
|
| | | | |  | 3 na 3 | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | > 1) Wielu ludzi religijnych udzielających się charytatywnie też chce zabłysnąć w swoim gronie.To jest najpewniej dość powszechne zjawisko: kto czytał trochę książek o amerykańskich Indianach (a konkretniej, plemionach jeźdźców z prerii), ten wie, że największy respekt w plemieniu (i co za tym idzie, największe szanse na najbardziej atrakcyjną partnerkę) mieli ci, którzy potrafili dużo zdobyć po to, żeby za chwilę to rozdać. Ideałem było stawianie dobra plemienia nad swoim: wojownik który zdobył na wrogach konie, broń, narzędzia, żywność itp. rozdawał wszystko tak, że zostawał w tym w czym stał. Oczywiście, za chwilę dostawał zwrotnie prezenty pozwalające mu przetrwać  i tak to się toczyło.
|
|
| | | | | |  | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Nie tylko u Indian. Niemal identycznie było u Celtów, zaś u starożytnych Greków nie płacono wogóle podatków. Obywatel, aby dowieść swej wspaniałości, sam fundował triremy, uzbrajał i wyposażał załogi...
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >wrażanie jakichś niewidzialnych bytów wokół nas mogło się wziąć z niespójności działania poszczególnych modułów mózgu...
wrażenie niewidzialnych bytów to dość karkołomne określenie. Jeśli wrażenie, np. wzrokowe, to raczej reakcja na coś widzialnego. Jak można mieć wrażenie niewidzialnego bytu? Byty postulowana przez religie skłonny byłbym przypisać błędom poznawczym, a nie neurologicznym potknięciom. Chodzi zwłaszcza o mylenie pragnień z rzeczywistością (chcę być wiecznie, więc...)
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | |  | | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | > >wrażanie jakichś niewidzialnych bytów wokół nas mogło się wziąć z niespójności działania poszczególnych modułów mózgu...> wrażenie niewidzialnych bytów to dość karkołomne określenie. Jeśli wrażenie, np. wzrokowe, to raczej reakcja na coś widzialnego. Jak można mieć wrażenie niewidzialnego bytu? Byty postulowana przez religie skłonny byłbym przypisać błędom poznawczym, a nie neurologicznym potknięciom. Chodzi zwłaszcza o mylenie pragnień z rzeczywistością (chcę być wiecznie, więc...)Ponoć wrażenie/odczucie obecności i bliskości drugiej, "ponadnaturalnej" osoby, zjednoczenia ze wszechświatem itp. można wywołać stymulując słabymi, ale złożonymi impulsami magnetycznymi płaty skroniowe. Błędy poznawcze to myślenie, przeżycie religijne to odczucia/wrażenia.
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 | Ania... (14138 punktów) |
> Ponoć wrażenie/odczucie obecności i bliskości drugiej, "ponadnaturalnej" osoby, zjednoczenia ze wszechświatem itp. można wywołać stymulując słabymi, ale złożonymi impulsami magnetycznymi płaty skroniowe. Błędy poznawcze to myślenie, przeżycie religijne to odczucia/wrażenia.Też spotkałam się z takimi doniesieniami.
|
|
| | | | | | | |  | 1 na 1 | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | > >Ponoć wrażenie/odczucie obecności i bliskości drugiej, "ponadnaturalnej" osoby, zjednoczenia ze wszechświatem itp. można wywołać stymulując słabymi, ale złożonymi impulsami magnetycznymi płaty skroniowe. Błędy poznawcze to myślenie, przeżycie religijne to odczucia/wrażenia.> Też spotkałam się z takimi doniesieniami.Ludzie z padaczką skroniową przed atakami miewają mocne przeżycia "religijne". Coś jest w tym obszarze mózgu co daje tego typu odczucia.
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >przeżycie religijne to odczucia/wrażenia.
Nonsens. Trzeba rozróżnić wrażenie (np. pewnej plamy barwnej), od jej werbalnej kategoryzacji (np. anioł), która to kategoryzacja jest już procesem intelektualnym, a więc myślowym. Rozróżnienie to ma charakter analityczny; w rzeczywistości trudno je od siebie oddzielić (wystarczy wspomnieć problem zdań analitycznych i syntetycznych i jego rozwiązanie, jakie dał Quine). Wrażenie nigdy nie bedzie miało charakteru religijnego. Dopiero jak ktoś nawiedzony zinterpretuje np. kształt dziupli jako podobiznę do zapamiętanego wizerunku Jezusa (kultura, pamięć), możemy mówić o religijnym przeżyciu, które na dobrą sprawę jest przeżyciem kulturowym, nie mającym nic wspólnego z domniemaną transcendencją: sacrum to wyłącznie pamięć.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | |  | | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | >>przeżycie religijne to odczucia/wrażenia. > >Nonsens. Trzeba rozróżnić wrażenie (np. pewnej plamy barwnej), od jej werbalnej kategoryzacji (np. anioł), która to kategoryzacja jest już procesem intelektualnym, a więc myślowym.
Mówisz w tym momencie już o kategoriach tworzonych w ramach kultu, nie o przeżyciu religijnym, czyli tym np. wrażeniu zjednoczenia ze wszechświatem, obecności w pobliżu innej, potężnej, "nadnaturalnej" osoby i innych podobnych, charakterystycznych np. dla stanów przed atakiem padaczki skroniowej, ekstazy religijnej, medytacji itp. Tych samych, które ponoć można wywołać sztucznie, stymulując złożonym polem magnetycznym płaty skroniowe.
>Wrażenie nigdy nie bedzie miało charakteru religijnego.
Jw. Używasz w tym momencie przymiotnika "religijny" w znaczeniu "związany z religią", w sensie kultu. Ja mówiłem o przeżyciu poprzedzającym kult.
|
|
| |  | | Ania... (14138 punktów) | >>Zaniedbywane dzieci,nawet jeśli pochodzą z licznej rodziny, pod względem żywieniowym i wykształcenia, będą mieć gorszy start życiowy. Mniejsze perspektywy zdobycia zasobów w postaci lepszego partnera seksualnego (..). >Skąd teza, że ludzie ubodzy mają mniej dzieci niż bogaci? Ja obserwuję coś dokładnie przeciwnego, im ludzie zamożniejsi tym mniej chętnie się rozmnażają. A zupełnie a propos, działalność charytatywna wcale nie odbiera nikomu środków do życia, bo zyski z niej przewyższają nakłady (nie tylko pieniądze się liczą). To specyfika wynikająca z medycyny, a nie ewolucji. Sukces życiowy w naszym (ludzkim) świecie nie wyraża się liczbą potomstwa. Można powiedzieć, że biedni stosują strategię r, a bogaci często K.
|
|
| | |  | monitor (-11 punktów) (zablokowany) | > >>Zaniedbywane dzieci,nawet jeśli pochodzą z licznej rodziny, pod względem żywieniowym i wykształcenia, będą mieć gorszy start życiowy. Mniejsze perspektywy zdobycia zasobów w postaci lepszego partnera seksualnego (..).> >Skąd teza, że ludzie ubodzy mają mniej dzieci niż bogaci? Ja obserwuję coś dokładnie przeciwnego, im ludzie zamożniejsi tym mniej chętnie się rozmnażają. A zupełnie a propos, działalność charytatywna wcale nie odbiera nikomu środków do życia, bo zyski z niej przewyższają nakłady (nie tylko pieniądze się liczą).> To specyfika wynikająca z medycyny, a nie ewolucji.> Sukces życiowy w naszym (ludzkim) świecie nie wyraża się liczbą potomstwa. Można powiedzieć, że biedni stosują strategię r, a bogaci często K.Takie warunki są dyktowane historycznie,kiedyś sukcesem genetycznym mogly się poszczycić liczne rodziny, ponieważ mimo dużej śmiertelności przeważnie ktoś przeżył w licznej rodzinie,współcześnie i w dobie rozwoju wiedzy, ogromne znaczenie ma wykształcenie,więc lepiej mieć mało dzieci,ale dać im większe wykształcenie (przeważnie w miastach).Niemniej jednak -w dobie współczesnego rozwoju medycyny-zawsze lepiej mieć więcej dzieci i dać im dobry start przez zapewnienie lepszego wyklształcenia niż mniej dzieci. Na wsiach może mieć zastosowanie stara reguła--jeśli liczna rodzina należy do bogatego rolnika (bmbra),który ma 200 hektarów i jest on w stanie wyuczyć rolnictwa i obdzielić ziemią liczne potomstwo, dając im-na start-po znacznym kawałku ziemi i znacznej sumie pieniędzy, to takie potomstwo może sobie darować dlugą i kosztowną edukację na uniwerku,a i tak istnieje duże prawdopodobieństwo,że może liczyć na taką wykształconą żonkę ,jak Ty,która zbyt bardzo zachłysnęła się tezami (wielokrotnie podważanymi) psychologii ewolucyjnej. No cóż-w dobie obecnej techniki-dojarki,maszyny rolnicze,które same plewią i wykopują ziemniaki,pralki automatyczne i tak dalej-na wsiach też można nosić tipsy  Poza tym istnieje wiele wielodzietnych rodzin, w których dominuje płeć męska albo żeńska. Nie każde z tych dzieci ma szanse na zdobycie bogatej partii czy wykształcenia uniwersyteckiego,więc kojarzą się w ramach własnego-że tak powiem-statusu społecznego (często się o tym pisze w książkach poświęconych socjobiologii,ale przedstawia się to zagadnienie w mętnym kontekście wyimaginowanych pojęć,które się w ten sposób przypasowuje do tez proponowanych przez psychologię ewolucyjną). Socjal i demokratyczna opieka zdrowotna również zapewnia im (biednym) sukces rozrodczy (przynajmniej w krajach rozwiniętech-ale nie tylko,o czym świadczy oprzeludnienie w krajach rozwijających się). Tezy psychologii ewolucyjnej,zwłaszcza te oparte na STATYSTYKACH, mają się nijak do empirycznej rzeczywistości i dlatego są wielokrotnie krytykowane i obalane. pozdrawiam.
|
|
| | | |  | 1 na 1 | Ania... (14138 punktów) | >>Sukces życiowy w naszym (ludzkim) świecie nie wyraża się liczbą potomstwa. Można powiedzieć, że biedni stosują strategię r, a bogaci często K. >Takie warunki są dyktowane historycznie,kiedyś sukcesem genetycznym mogly się poszczycić liczne rodziny, ponieważ mimo dużej śmiertelności przeważnie ktoś przeżył w licznej rodzinie,współcześnie i w dobie rozwoju wiedzy, ogromne znaczenie ma wykształcenie,więc lepiej mieć mało dzieci,ale dać im większe wykształcenie (przeważnie w miastach).Niemniej jednak -w dobie współczesnego rozwoju medycyny-zawsze lepiej mieć więcej dzieci i dać im dobry start przez zapewnienie lepszego wyklształcenia niż mniej dzieci. Niestety - im więcej dzieci, tym mniejszy wkład energii i środków w jedno dziecko. Dlatego rodziny świadomie planujące liczbę dzieci zwykle ograniczają ich liczbę. Wiesz co to strategia K i r?
>Na wsiach może mieć zastosowanie stara reguła--jeśli liczna rodzina należy do bogatego rolnika (bmbra),który ma 200 hektarów i jest on w stanie wyuczyć rolnictwa i obdzielić ziemią liczne potomstwo, dając im-na start-po znacznym kawałku ziemi i znacznej sumie pieniędzy, to takie potomstwo może sobie darować dlugą i kosztowną edukację na uniwerku,a i tak istnieje duże prawdopodobieństwo,że może liczyć na taką wykształconą żonkę ,jak Ty,która zbyt bardzo zachłysnęła się tezami (wielokrotnie podważanymi) psychologii ewolucyjnej. Nie jestem psychologie, a biologiem, więc przytyk nietrafiony. Ale zawsze rozdzielenie majątku jest niekorzystne. Warto zasięgnąć informacji np. o historii Polski.
> Socjal i demokratyczna opieka zdrowotna również zapewnia im (biednym) sukces rozrodczy (przynajmniej w krajach rozwiniętech-ale nie tylko,o czym świadczy oprzeludnienie w krajach rozwijających się). Tezy psychologii ewolucyjnej,zwłaszcza te oparte na STATYSTYKACH, mają się nijak do empirycznej rzeczywistości i dlatego są wielokrotnie krytykowane i obalane. Oczywiście - każdy gatunek znajduje się we wlasnej, specyficznej sytuacji. Nasz socjal powoduje inne mechanizmy selekcyjne. Medycyna powoduje zmniejszenie presji selekcyjnej itd. Ale te szczególne przypadki nie kwestionują teorii jako teorii. Dlaczego rozwinął się socjal? Dlatego, że grupy korzystały na takim rozwiązaniu. I nie mówmy o ostatnich 100 latach, bowiem to za mało na rozwinięcie mechanizmów ewolucyjnych - wszystkie instynkty jakie mamy istnieją od tysięcy lat. Dlatego korzystne było wspieranie jednostek chwilowo słabych - jak wyzdrowiały, to nasz wysiłek nam się zwracał, a może za parę dni już on nam pomoże?
|
|
| |  | monitor (-11 punktów) (zablokowany) | >>Chcesz powiedzieć,że ewentualne geny umożliwiające człowiekowi altruistyczne zachowania,jak kosztowna opieka nad bezużytecznymi zwierzętami prześlizgnęły się przez pokolenia niejako na podczepkę przy innych korzystnych genach i są neutralne ? >Nie są neutralne, ale jest faktem że wiele genów występuje w paczkach i czasem niemożliwa(lub mało p-podobna) jest eliminacja tylko jednego. Być może cecha "opiekuj się kotami" jest tylko cieniem genu "opiekuj się neotenicznymi istotami, które traktujesz jak swoje dzieci".
"Cieniem genu"-bardzo to spójne i naukowe ujęcie (hi,hi). Gdzie funkcjonuje takie sformułowanie,poniewaz napewno nie w żargonie biologicznym.
|
|
| | |  | | webmaster (moderator) | Mam na myśli oczywiście geny plejotropowe, ale także mechanizm opisany np. tu. W praktyce na takie zachowania mogą wpływać hormony, które mają też inne, bardziej pierwotne funkcje.
|
|
|  | 4 na 4 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Pojedź sobie na wieś, a zobaczysz, zwłaszcza w biedniejszych regionach, iż zwierzęta domowe są traktowane w pełni utylitarnie. Mają do czegoś służyć. Przytoczę jedną sytuację - jakiś czas temu grupa uczniów z mojej szkoły jeździła w góry i spała w bacówce. Baca miał psa, zaś uczniowie go dokarmiali, rozpieszczali etc. Zatem po jakimś czasie baca zabił zwierzę.
I teraz, pomijając rzadkie wypadki, powiedz ile zwierząt pozbawionych znaczenia utylitarnego posiadali ludzie w roku 1800, 1700, 1600? W przypadku Europy głównymi zwierzętami trzymanymi bez szczególnie opłacalnego celu były zwierzęta myśliwskie. Jak myślisz, czy zamiłowanie do polowania arystokracji nie miało nic wspólnego z uwarunkowaniami ewolucyjnymi?
|
|
| |  | monitor (-11 punktów) (zablokowany) | > Jak myślisz, czy zamiłowanie do polowania arystokracji nie miało nic wspólnego z uwarunkowaniami ewolucyjnymi?
Polowanie, to przejaw próżności (wówczas jakby niezgodne zachowanie h.sapiens z EG),albo od polowania (np. argument ten dotyczy róznych plemion łowieckich) zależy przeżyć lub nie. Oczywiście (pisząc słowami D.Morrisa) skłonność do polowania dla sportu może mieć u człowieka podstawę atawistyczną,ale co wtedy powiedzieć o przeciwnikach polowań dla sportu, róznych "zielonych" ,weganach i innych,którzy w obronie dzikich zwierząt potrafią się oblać benzyna i podpalić, -nie zważając na konsekwencje prawne i finansowe-oblać farbą kobietę w futrze z (np.) lisa, czy włamać się do laboratorium ze zwierzętami doświadczalnymi (czy na fermę z tchórzami) i po obezwładnieniu stróża przywrócić im wolność.
|
|
|  | 1 na 1 | Ania... (14138 punktów) | >>Po drugie, przykłady które podałeś wcale nie przeczą EG, bo chodzi o geny a nie o ludzi. Zachowania trwałe w skali ewolucji (bo tylko o takich jest sensu tu mówić, np. pomaganie kotom się nie liczy) przynajmniej nie mogą osłabiać >Chcesz powiedzieć,że ewentualne geny umożliwiające człowiekowi altruistyczne zachowania,jak kosztowna opieka nad bezużytecznymi zwierzętami prześlizgnęły się przez pokolenia niejako na podczepkę przy innych korzystnych genach i są neutralne ? Zachowania w naszej ocenie altruistyczne w ogromnej większości przypadków spełniają założenia TE i samolubnego genu. Po prostu w naszej ocenie altruizm może zwiększać przeżywalność genu. I nie chodzi o neutralność, bowiem neutralność to zbędna sprawa. Chodzi de facto o korzyść.
>No dobra,ale w jaki sposób kosztowna troska o duszę zmarłego współmałużonka (dziecka,dziadka,kuzyna,przyjaciela) Po pierwsze - ta troska to wynik głębszego procesu. Podatność do wiary może być uzasadniona np. większym autorytetem starszych, co skutkuje większym "posłuchem" i wiarą na słowo rodzicom. Co znowu ewolucyjnie zwiększy szanse na przeżycie potomstwa, które nie będzie sprawdzać, czy ta jagoda faktycznie truje. Po drugie - troska ta może stanowić system scalający grupy, co w oczywisty sposób skutkuje przeżywalnością jednostek - i genów.
Nie potrafisz sobie wyobrazić, bo może nie próbujesz?
|
|
| |  | monitor (-11 punktów) (zablokowany) | > >>Po drugie, przykłady które podałeś wcale nie przeczą EG, bo chodzi o geny a nie o ludzi. Zachowania trwałe w skali ewolucji (bo tylko o takich jest sensu tu mówić, np. pomaganie kotom się nie liczy) przynajmniej nie mogą osłabiać> >Chcesz powiedzieć,że ewentualne geny umożliwiające człowiekowi altruistyczne zachowania,jak kosztowna opieka nad bezużytecznymi zwierzętami prześlizgnęły się przez pokolenia niejako na podczepkę przy innych korzystnych genach i są neutralne ?> Zachowania w naszej ocenie altruistyczne w ogromnej większości przypadków spełniają założenia TE i samolubnego genu. Po prostu w naszej ocenie altruizm może zwiększać przeżywalność genu. I nie chodzi o neutralność, bowiem neutralność to zbędna sprawa. Chodzi de facto o korzyść.Rzeczywiście "wyczerpujące" wyjaśnienie  > >No dobra,ale w jaki sposób kosztowna troska o duszę zmarłego współmałużonka (dziecka,dziadka,kuzyna,przyjaciela)> Po pierwsze - ta troska to wynik głębszego procesu. Podatność do wiary może być uzasadniona np. większym autorytetem starszych, co skutkuje większym "posłuchem" i wiarą na słowo rodzicom. Co znowu ewolucyjnie zwiększy szanse na przeżycie potomstwa, które nie będzie sprawdzać, czy ta jagoda faktycznie truje.> Po drugie - troska ta może stanowić system scalający grupy, co w oczywisty sposób skutkuje przeżywalnością jednostek - i genów.A co w takim razie z religiami,które nakazywały składanie pierworodnych w ofierze bogom? Poza tym dlaczego bóstwa miałyby więcej wiedzieć o trujących jagodach niż człowieczy,sędziwy szaman wioski? Ludzie-cezarowie,faraonowie- dążyli do zaliczenia ich w poczet bogów
|
|
| | |  | 3 na 3 | Ania... (14138 punktów) | > >>>Po drugie, przykłady które podałeś wcale nie przeczą EG, bo chodzi o geny a nie o ludzi. Zachowania trwałe w skali ewolucji (bo tylko o takich jest sensu tu mówić, np. pomaganie kotom się nie liczy) przynajmniej nie mogą osłabiać> >>Chcesz powiedzieć,że ewentualne geny umożliwiające człowiekowi altruistyczne zachowania,jak kosztowna opieka nad bezużytecznymi zwierzętami prześlizgnęły się przez pokolenia niejako na podczepkę przy innych korzystnych genach i są neutralne ?> >Zachowania w naszej ocenie altruistyczne w ogromnej większości przypadków spełniają założenia TE i samolubnego genu. Po prostu w naszej ocenie altruizm może zwiększać przeżywalność genu. I nie chodzi o neutralność, bowiem neutralność to zbędna sprawa. Chodzi de facto o korzyść.> Rzeczywiście "wyczerpujące" wyjaśnienie Jak mogę wyjaśnić ci to bardziej szczegółowo? Opłacało nam się być altruistami, bowiem np. liczyliśmy na wzajemność. Religia wynika z wielu przyczyn i nadal są one dyskutowane. Ale jako jeden z nich, dość przekonywujący, można wymienić właśnie "łatwowierność". Słowem łatwowierność ułatwiała przeżycie, bo wierzymy na słowo innych osób, a zaniedbujemy weryfikację tego co mówią. Jeśli takie zachowanie jest korzystne, to utrwalone będą również inne zachowania związane z taką cechą. Jeśli dziadek powie, że trzeba co dziennie rano umyć siusiaka, bo inaczej odpadnie - będą myć. Druga cecha to doszukiwanie się wzorców. Mamy podatność na szukanie wzorców. Jeśli raz po zabiciu kozy spadł deszcz, łatwo o wniosek, że deszcz spadł przez tą kozę. A skoro spadł... itd. Trzecia cecha to nasza skłonność do myślenia przyczynowo-skutkowego. Myślę, że istotne było nasze rękodzielnistwo. Skoro nóż istnieje, bo ja go zrobiłem, to skąd wzięło się drzewo?Kto je zrobił? Zaczynamy pytać. A nie mogą dać odpowiedzi, szukamy ich w oparciu o te dane, jakie mamy. Jaśniej? > >>No dobra,ale w jaki sposób kosztowna troska o duszę zmarłego współmałużonka (dziecka,dziadka,kuzyna,przyjaciela)> >Po pierwsze - ta troska to wynik głębszego procesu. Podatność do wiary może być uzasadniona np. większym autorytetem starszych, co skutkuje większym "posłuchem" i wiarą na słowo rodzicom. Co znowu ewolucyjnie zwiększy szanse na przeżycie potomstwa, które nie będzie sprawdzać, czy ta jagoda faktycznie truje.> >Po drugie - troska ta może stanowić system scalający grupy, co w oczywisty sposób skutkuje przeżywalnością jednostek - i genów.> A co w takim razie z religiami,które nakazywały składanie pierworodnych w ofierze bogom?> Poza tym dlaczego bóstwa miałyby więcej wiedzieć o trujących jagodach niż człowieczy,sędziwy szaman wioski? Ludzie-cezarowie,faraonowie- dążyli do zaliczenia ich w poczet bogów Bóstwa nie miały wiedzieć więcej - to był przykład i wyjaśnienie, dlaczego łatwowierność była korzystna. Żyliśmy w niebezpiecznych warunkach i każda informacja ułatwiająca przetrwanie była istotna. Sprawdzanie wszystkiego na własnej skórze było niekorzystne, bo wynikiem sprawdzania często była śmierć. A więc skoro nie sprawdzaliśmy, czy jagoda jest trująca, to nie sprawdzaliśmy też, czy w jaskini faktycznie mieszka mzimu i nie można wchodzić, bo zabije. Motywacje religii składających ludzi w ofierze są takie same jak tych, co składali w ofierze zwierzęta czy jedzenie, a jedynie ich "bogowie" byli bardziej wymagający. Jeśli uwierzysz w alternatywę - susza potrwa jeszcze kilka miesięcy, albo zabijesz pierworodne dziecko, to gwarantuję, że przemyślisz wybór. Oczywiście teraz każdy normalny człowiek wie, że to bzdura i dzieci nie zabiłby nigdy w życiu, ale wtedy... Klęski żywiołowe przypisano do gniewu bogów. A bogowie wymagają ofiary przebłagalnej. Im większa ofiara, tym lepiej, a cóż wiekszego niż dziecko? Paradoksalnie - śladem tego rozumowania jest mit Jezusa. Dlaczego bóg miał go wysłać na śmierć aby przebłagać siebie samego? Bo nie tak dawno jeszcze każda religia miała w zwyczaju w specjalnych okolicznościach prosić o zmiłowanie bogów krwią. Zwierzęcą, a często ludzką.
|
|
| | | |  | 2 na 2 | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | >Klęski żywiołowe przypisano do gniewu bogów. A bogowie wymagają ofiary przebłagalnej. Im większa ofiara, tym lepiej, a cóż większego niż dziecko? >Paradoksalnie - śladem tego rozumowania jest mit Jezusa. Dlaczego bóg miał go wysłać na śmierć aby przebłagać siebie samego? Bo nie tak dawno jeszcze każda religia miała w zwyczaju w specjalnych okolicznościach prosić o zmiłowanie bogów krwią. Zwierzęcą, a często ludzką.
Dlatego właśnie chrześcijański rytuał jest czymś przerażająco prymitywnym jeśli mu się przez chwilę przyjrzeć: to jest przebłagalna ofiara dla gniewnego bóstwa, z człowieka użytego jako kozioł ofiarny ("dla zgładzenia naszych grzechów"), następnie zjadanego przez ofiarujących. To jest na pewno bardzo nośne dzięki symbolice docierającej do jakichś pierwotnych pokładów naszej psychiki, ale samo w sobie po prostu straszne. Zresztą, co tu mówić o symbolice: tak to mogą traktować jakieś protestanckie mięczaki, katolicy zgodnie z doktryną transsubstancjacji wierzą, że jedzą rzeczywiste ciało ofiary i piją rzeczywistą jej krew. Jeśli to nie jest otwarta kontynuacja tradycji ofiarnego kanibalizmu to nie wiem co to jest.
|
|
8 na 8 | zachaj (5239 punktów) | Dużo piszesz , mało rozumiesz. Uwierz mi , że tęższe od Ciebie kreacjonistyczne głowy próbowały obalić ewolucje lub zdyskredytować Dawkinsa. Bez skutecznie. Jeżeli któremukolwiek z lobbystów Jezusa udałoby się obalić choć jeden z argumentów , cała współczesna wiedza stanęłaby pod znakiem zapytanie. Sam Dawkins padłby przed Tobą na kolana. Tak się jednak nie stanie. Wybacz , że nie odniosłem się bezpośrednio do Twojej wypowiedzi ale jeżeli kończysz twierdzeniem - ewolucja jest teorią błędną - nie licz na merytoryczna dyskusję z mojej strony. Szkoda czasu.
Ps. Podziwiam tych , którzy zechcieli z Tobą polemizować.
|
|
3 na 3 | lipschitz (1674 punktów) | Dlaczego ludzie inwestują w coś, co nie przynosi im korzyści? Pozory mogą mylić. Jest taka możliwość, że ratując na przykład stare konie ratujemy samych siebie. Jak to możliwe?
Co widzę naprawdę patrząc na konia? Konia? Obraz dociera poprzez zmysły i dalej jest interpretowany przez mózg, w rzeczywistości widzę więc to, co ukazuje mój mózg. Weźmy na przykład matrycę aparatu fotograficznego na którą pada światło, dochodzi na niej do odwzorowania obrazu, można powiedzieć, że obraz stał się fizyczną częścią aparatu, nie jest czymś zewnętrznym, to już w zasadzie "ciało" aparatu. Podobnie koń staje się częścią ciała, nie w przenośni, lecz dosłownie, na przykład jego obraz jest utrwalony w pamięci, istnieją konkretne, fizyczne komórki.
W rzeczywistości odnoszę się więc do czegoś, co jest mną, a nie czymś zewnętrznym - a obraz i inne informacje sugerują, że temu czemuś grozi zagłada, w jakimś więc sensie zagraża ona mnie samemu.
|
|
6 na 6 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Szanowny Panie "monitorze", czy zechciałby Pan z łaski swojej zauważyć, że blisko połowa "Samolubnego genu" odnosi się wprost lub okrężnie do teorii memów i ludzkiej kultury. Co więcej Dawkins w "Samolubnym genie" zauważył, że ludzie mają rozwinięte mózgi i dlatego ich zachowania są bardziej złożone niż rudzików. Proszę z łaski swojej jeszcze raz przeczytać książkę i nie przerywać czytania po pierwszych kilku rozdziałach.
Dziękuję za uwagę. Pozdrawiam. Życzę miłego czytania.
No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.
|
|
 | monitor (-11 punktów) (zablokowany) | >Szanowny Panie "monitorze", czy zechciałby Pan z łaski swojej zauważyć, że blisko połowa "Samolubnego genu" odnosi się wprost lub okrężnie do teorii memów i ludzkiej kultury.
O memach Dawkins pisze w ostatnim rozdziale 'SG'. Sam się lepiej zapoznaj z tą ksiażka (rozwinięcie tematu w "Maszynie memowej", do której to książki Dawkins napisał słowo wstępne).
|
|
|  | 1 na 1 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >>Szanowny Panie "monitorze", czy zechciałby Pan z łaski swojej zauważyć, że blisko połowa "Samolubnego genu" odnosi się wprost lub okrężnie do teorii memów i ludzkiej kultury. >O memach Dawkins pisze w ostatnim rozdziale 'SG'. Sam się lepiej zapoznaj z tą ksiażka (rozwinięcie tematu w "Maszynie memowej", do której to książki Dawkins napisał słowo wstępne). Zechciej Pan to łaskawie zauważyć. Albo przeczytaj se rozdział z wyborem najlepszej strategii i odnieś go do ludzi. Rozdział, gdzie wspomina o budowie muszli, jako tworu "martwego/nieożywionego" kształtowanego przez geny. W ogóle przeczytaj o memach, a później książkę jeszcze raz od początku w poszukiwaniu granicy, gdzie wytwory genów przechodzą w wytwory kultury.
Pozdrawiam
No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.
|
|
| |  | monitor (-11 punktów) (zablokowany) | >>>Szanowny Panie "monitorze", czy zechciałby Pan z łaski swojej zauważyć, że blisko połowa "Samolubnego genu" odnosi się wprost lub okrężnie do teorii memów i ludzkiej kultury. >>O memach Dawkins pisze w ostatnim rozdziale 'SG'. Sam się lepiej zapoznaj z tą ksiażka (rozwinięcie tematu w "Maszynie memowej", do której to książki Dawkins napisał słowo wstępne). >Zechciej Pan to łaskawie zauważyć....
Najpierw sam pan zechciej zauważyć, co się do pana pisze,bo tak pan pragniesz wygrać tą dyskusję (choć nigdzie nie udowodniono,że człowiek niewierzący góruje intelektualnie nad wierzącym),że wypisujesz pan same głupoty.
|
|
| | |  | 1 na 1 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Podsumujmy: nie rozumiemy się.
Dziękuje za dyskusję.
Pozdrawiam
No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.
|
|
1 na 1 | spellbinder (8577 punktów) | Takich zasad możnaby przytoczyć bez liku, zadając ewolucjonistom niewygodne > pytania: np.: dlaczego potrafimy wydać mnóstwo pieniędzy dla ratowania zwierząt (często> nieprzydatnych gospodarczo), takich jak stare i kulawe konie,bezzębne słonie,sparaliżowane psy,ślepe> koty... Czyli;dlaczego ludzie inwestują w coś ,co nie przynosi im korzyści?No widzisz, z jednej strony tak może się wydawać. Ktoś pomaga, "zatrudnia" wolontariuszy, pozornie nie ma korzyści. Ale korzyści jednak ma. Dostaje dotacje, czasami jakieś gratisy od firm - i firma korzysta, bo ma niemal darmową reklamę - i koleś pomagający słoniom, bo pod stołem zawsze się coś uszczknie. Nawet wolontariusze mają korzyści, choć zazwyczaj jedynie psychiczne. Piękny przykład to takie akcje z przylepianiem słoneczek do maseł roślinnych - z jednej strony firma oddaje część dochodu biednym dzieciom. Z drugiej - zyskuje zdecydowaną przewagę nad konkurencją, która biednych dzieci nie sponsoruje. W efekcie tak czy siak korzystają na tym finansowo. Reklama dźwignią handlu, jak to się mówi. > Przecież ani nie chcą> zjeść tych stworzeń,ani zaprzęgnąć do pracy,ani przerobić na mydło (jak stare,wysłużone konie,czy> psy). Często ludzie po prostu 'adoptują' takie chore zwierzęta i za własne,niemałe pieniądze,które> możnaby przeznaczyć na zwiększenie swojego sukcesu reprodukcyjnego, żywią je i leczą,przynosząc ulgę> w cierpieniu (i oczywiście nie dtyczy to tylko bajecznie bogatych osób,ale również biedaków.No niby tak. Ale tu mamy korzyść psychologiczną. Są ludzie, dla których przejście nad takim słoniem w obłokach obojętności jest bardziej kosztowne, niż pomoc. Mają później wyrzuty sumienia - bo nie pomogli, choć mogli. Pomagają więc dla siebie. Nie mówiąc już o tym jaki to lans, adoptować słonia  > Osobiście znam ludzi,którzy odejmują sobie od ust,żeby nakarmić bezpańskie koty w piwnicy, gołębie> pod ratuszem, a nawet robią z własnych,małych mieszkań istny przytułek dla porzuconych czworonogów).Chcą być potrzebni - zastanawiałeś się dlaczego to głównie osoby starsze chcą pomagać zwierzętom, a kocie rodziny przypisuje się starym pannom? Bo taki człowiek żyje wtedy w przeświadczeniu, że może jeszcze być dla kogoś przydatny. Jest na tym świecie ktoś, komu obecność danego pomagacza nie jest obojętna. > Jeśli działalność harytatywna w stosunku do potrzebujących bliznich człowieka może się przyczynić do> pośrednich korzyści w postaci odpisów podatkowych (nie wszyscy afiszują się bankietami> harytatywnymi,inni dają skrytą jałmużnę, bez oczekiwania żadnej rekompensaty!), to przecież za> opiekę nad schorowanymi psami,koniami, kotami ,czy szczurami nikt takich ulg podatkowych nie> otrzymuje!Są dotacje od rozmaitych organizacji. No i korzyści psychologiczne - robią to, żeby poprawić sobie samoocenę, nastrój itd. > Inną cechą człowieka i niezgodną z EG,którą chciałbym tutaj opisać, jest żałoba. Jaką> korzyść reprodukcyjną daje człowiekowi dawanie na mszę za duszę zmarłego, czy stawianie mu drogich> pomników na cmentarzu (znam kobietę,która-mimo swojej nieciekawej sytuacji finansowe-postawiła> mężowi pomnik za niemałą sumkę stanowiącą całe jej oszczędności)? A w jaki sposób do sukcesu> reprodukcyjnego przyczynia się ciułanie pieniędzy,często kosztem zaciskania pasa, po to tylko,żeby> zdobyć fundusze na jakiś koncert artystyczny czy wystawę popularnych dzieł sztuki?No jak to dlaczego? Popularna jest postawa "co inni powiedzą, jak zakopię matkę pod płotem i nie postawię pomnika" - ludzie chowają zmarłych w oparciu o powinności społeczne. Tak robić trzeba - w innym wypadku jesteśmy osobami, które nie należą do grupy.
|
|
 | -1 na 1 | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | > >dlaczego ludzie inwestują w coś ,co nie przynosi im korzyści?> No widzisz, z jednej strony tak może się wydawać. Ktoś pomaga, "zatrudnia" wolontariuszy, pozornie nie ma korzyści. Ale korzyści jednak ma. Dostaje dotacje, czasami jakieś gratisy od firm - i firma korzysta, bo ma niemal darmową reklamę - i koleś pomagający słoniom, bo pod stołem zawsze się coś uszczknie.No nie, to jest zdecydowanie zbyt daleko posunięte uproszczenie, w dodatku odnoszące się do malutkiej grupki współczesnych "dobroczyńców". Zastanów się lepiej, dlaczego swojego ulubionego kotka, pieszczonego i hołubionego, miała gorylica Koko. > No niby tak. Ale tu mamy korzyść psychologiczną. Są ludzie, dla których przejście nad takim słoniem w obłokach obojętności jest bardziej kosztowne, niż pomoc. Mają później wyrzuty sumienia - bo nie pomogli, choć mogli. Pomagają więc dla siebie.To jest totalny truizm, że coś ludzi popycha do takiego zachowania, więc się tak zachowują. Pytanie nadal brzmi: dlaczego robią coś, co w bezpośrednim ujęciu nijak nie wiąże się z uzyskiwaniem przewagi ewolucyjnej? > No jak to dlaczego? Popularna jest postawa "co inni powiedzą, jak zakopię matkę pod płotem i nie postawię pomnika" - ludzie chowają zmarłych w oparciu o powinności społeczne. Tak robić trzeba - w innym wypadku jesteśmy osobami, które nie należą do grupy.Tutaj docierasz już do granicy nonsensu. Rytuały związane ze śmiercią i jakiś "kult zmarłych" to jedne z najpowszechniejszych zjawisk we wszystkich ludzkich kulturach, już neandertalczycy traktowali zmarłych specjalnie (układanie w pozycji embrionalnej, kwiaty w grobach itp). Nie sądzę, żebyś był w stanie udowodnić tezę, że dzieje się tak tylko ze względu na presję grupy.
|
|
|  | | spellbinder (8577 punktów) | > No nie, to jest zdecydowanie zbyt daleko posunięte uproszczenie, w dodatku odnoszące się do malutkiej grupki współczesnych "dobroczyńców". Zastanów się lepiej, dlaczego swojego ulubionego kotka, pieszczonego i hołubionego, miałaAleż zwierzęta przygarniają dzieci innych gatunków, nie tylko goryle. Ale to nie jest zachowanie altruistyczne - biorą takie ludzkie dzieci, czy kotki, dlatego że różnorodność jest bardzo dobra w kontekście mocy grupy. Stado staje się silniejsze. > To jest totalny truizm, że coś ludzi popycha do takiego zachowania, więc się tak zachowują. Pytanie nadal brzmi: dlaczego robią coś, co w bezpośrednim ujęciu nijak nie wiąże się z uzyskiwaniem przewagi ewolucyjnej?Nie wiąże się? Dobry nastrój wpływa na zintensyfikowanie wydajności dowolnej pracy. Człowiek szczęśliwy jest w stanie zrobić więcej, a co za tym idzie ma większe szanse przetrwania. Człowiek mający obniżony nastrój nie jest z kolei skłonny do podejmowania wyzwań, nie ma motywacji i jest zatem skazany na porażkę. > Tutaj docierasz już do granicy nonsensu. Rytuały związane ze śmiercią i jakiś "kult zmarłych" to jedne z najpowszechniejszych zjawisk we wszystkich ludzkich kulturach, już neandertalczycy traktowali zmarłych specjalnie (układanie w pozycji embrionalnej, kwiaty w grobach itp). Nie sądzę, żebyś był w stanie udowodnić tezę, że dzieje się tak tylko ze względu na presję grupy.No widzisz - a jednak. Bowiem istnieją ludzie, którzy postępują wbrew jakimkolwiek zaleceniom pogrzebowym i oddają zwłoki swoich zmarłych do badań, na rzeźby, albo po prostu je wyrzucają. Rytuał postępowania ze zwłokami jest czystą nakładką społeczną. Człowiek żyje w określonych warunkach, a posiadając silną potrzebę dopasowania się do swojej grupy, odczuwa dyskomfort w sytuacji, w której działa sprzecznie z zasadami. Neandertalczyk może i chował zmarłych, ale nie wpędzał się w długi żeby móc przywalić martwą babcię ciekawiej wyglądającym kamieniem. Obecnie zwyczaje pogrzebowe są tak zróżnicowane, że aż zęby bolą - w naszym kraju jest zwyczaj wydawania fortuny na kawał kamienia, żeby tego zmarłego przygnieść i ludzie mają spory problem ze spełnieniem tej części pochówku. Kilka lat temu uczestniczyłem w wykopaniu mojego dziadka, w celu spalenia i przetransportowania na Powązki. Zaraz przyleciała jakaś dalsza rodzina, żeby zabrać marmur od dziadka - no bo był ładniejszy niż ten ich, a dziadkowi już niepotrzebny
|
|
| |  | 3 na 3 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | O presji społecznej związanej z pochówkiem mówi już "Antygona" Sofoklesa. Innym przejawem takiej presji jest skłonienie Achillesa aby przestał się bawić zwłokami Hektora w "Iliadzie".
|
|
| |  | 2 na 2 | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | > Ależ zwierzęta przygarniają dzieci innych gatunków, nie tylko goryle. Ale to nie jest zachowanie altruistyczne - biorą takie ludzkie dzieci, czy kotki, dlatego że różnorodność jest bardzo dobra w kontekście mocy grupy. Stado staje się silniejsze.Sorki, ale to bajki. Akceptują/adoptują innego młodego ssaka, bo gdzieś razem z innymi ssakami mamy wmontowany imperatyw opieki nad czymś małym i bezbronnym, zwłaszcza jeśli ma odpowiednie proporcje głowy do ciała, oczu do głowy itp. Nie ma to nic wspólnego ze "stadem silniejszym przez różnorodność", a jest tylko efektem ubocznym współdzielenia przez ssaki układu limbicznego. To jest skierowany przypadkowo na inny cel instynkt opieki nad potomstwem. > Dobry nastrój wpływa na zintensyfikowanie wydajności dowolnej pracy. Człowiek szczęśliwy jest w stanie zrobić więcej, a co za tym idzie ma większe szanse przetrwania. Człowiek mający obniżony nastrój nie jest z kolei skłonny do podejmowania wyzwań, nie ma motywacji i jest zatem skazany na porażkę.Naprawdę, ciągniesz absurdalne uzasadnienia myląc bez przerwy dwie rzeczy: "samolubność" genów i altruizm zachowań. Zachowania całkowicie altruistyczne mogą być najlepszą, a w każdym razie stabilną strategią przetrwania dla kodujących je genów. To, że geny są "samolubne" (swoją drogą, nie lubię tej antropomorfizacji, bardzo zaciemnia sens samego mechanizmu) nie znaczy, że każde działanie danego osobnika musi być egoistyczne. Wystarczy, że społeczności/stada altruistów będą prosperowały lepiej od stad egoistów czy egoistów-samotników. Życie społeczne nie jest grą o sumie zerowej. Współpraca przynosi wartość większą niż suma indywidualnych korzyści. > No widzisz - a jednak. Bowiem istnieją ludzie, którzy postępują wbrew jakimkolwiek zaleceniom pogrzebowym i oddają zwłoki swoich zmarłych do badań, na rzeźby, albo po prostu je wyrzucają.No i? Są i tacy, którzy przedkładają owce nad dziewczęta. Czy to ma znaczyć, że mężczyźni nie czują pociągu do kobiet? > Rytuał postępowania ze zwłokami jest czystą nakładką społeczną. Człowiek żyje w określonych warunkach, a posiadając silną potrzebę dopasowania się do swojej grupy, odczuwa dyskomfort w sytuacji, w której działa sprzecznie z zasadami.Sorki, ale to nonsens. Punktem wyjścia dla tych wszystkich rytuałów jest refleksja nad śmiercią -- one się zaczęły nie od tego, że państwo Neandertalczykowie krzywo patrzyli na sąsiadów Neandertalczykiewiczów bo tamci za mało kwiatków włożyli do grobu babci, tylko od pojawienia się u takich stadnych małpek poziomu świadomości który pozwalał na utrzymanie pojęcia tożsamości tych zwłok które przed nimi leżały. Zwierzę (zwykle) obojętnieje na martwego towarzysza dość szybko. Ludzie w pewnym momencie zaczęli zdawać sobie sprawę, że to była babcia. Że to jest jej martwe ciało, mimo że jednocześnie "jej" już nie ma, że się zmieniła. Że coś wielkiego i dziwnego się z nią stało. Stąd całkowicie naturalne, i wszędzie w ludzkich kulturach rozpowszechnione, specjalne traktowanie zmarłych. To jest funkcja rozwoju ludzkiej świadomości.
|
|
| | |  | | spellbinder (8577 punktów) | > Sorki, ale to bajki. Akceptują/adoptują innego młodego ssaka, bo gdzieś razem z innymi ssakami mamy wmontowany imperatyw opieki nad czymś małym i bezbronnym, zwłaszcza jeśli ma odpowiednie proporcje głowy do ciała, oczu do głowy itp. Nie ma to nic wspólnego ze "stadem silniejszym przez różnorodność", a jest tylko efektem ubocznym współdzielenia przez ssaki układu limbicznego. To jest skierowany przypadkowo na inny cel instynkt opieki nad potomstwem.Tak samo jak nikt nie rozważa pomocy ludziom podobnym do siebie jako wspierania genów podobnych do swoich, aczkolwiek tak to działa. Stado w którym jest różnorodność jest silniejsze. Dlatego też tak wiele zwierząt potrafi przygarnąć przedstawiciela innego gatunku - zwierzęta niestadne dziecko zeżrą. > Naprawdę, ciągniesz absurdalne uzasadnienia myląc bez przerwy dwie rzeczy: "samolubność" genów i altruizm zachowań. Zachowania całkowicie altruistyczne mogą być najlepszą, a w każdym razie stabilną strategią przetrwania dla kodujących je genów. To, że geny są "samolubne" (swoją drogą, nie lubię tej antropomorfizacji, bardzo zaciemnia sens samego mechanizmu) nie znaczy, że każde działanie danego osobnika musi być egoistyczne.Niemniej każde zachowanie jest egoistyczne, gdyż przynosi konkretne korzyści. > Wystarczy, że społeczności/stada altruistów będą prosperowały lepiej od stad egoistów czy egoistów-samotników. Życie społeczne nie jest grą o sumie zerowej. Współpraca przynosi wartość większą niż suma indywidualnych korzyści.I dlatego nie jest altruistyczna  Ja pomogę tobie, ty pomożesz mnie. Jako istota stadna korzystamy z tego, że nasza grupa jest silna. > No i? Są i tacy, którzy przedkładają owce nad dziewczęta. Czy to ma znaczyć, że mężczyźni nie czują pociągu do kobiet?Nie - to świadczy o tym, że pociąg do kobiet nie jest jedyną słuszną wersją popędu. A skłonność do chowania zmarłych to nie popęd, a zauważ, zwyczaj wytworzony przez społeczeństwo. > Sorki, ale to nonsens. Punktem wyjścia dla tych wszystkich rytuałów jest refleksja nad śmiercią -- one się zaczęły nie od tego, że państwo Neandertalczykowie krzywo patrzyli na sąsiadów Neandertalczykiewiczów bo tamci za mało kwiatków włożyli do grobu babci, tylko od pojawienia się u takich stadnych małpek poziomu świadomości który pozwalał na utrzymanie pojęcia tożsamości tych zwłok które przed nimi leżały.> Zwierzę (zwykle) obojętnieje na martwego towarzysza dość szybko.Stąd mity o psach, które cierpią po stracie właściciela. To w jaki sposób pies reaguje na śmierć towarzysza miałem okazję akurat zaobserwować "naocznie" - jeden z moich psów umarł na oczach drugiego, przez kilka dni nic nie jadł, nie miał ochoty na zabawę - był autentycznie smutny. Nie rozumiał dokładnie co się stało, ale tęsknił, wiedział że coś było nie tak. Do tego nie jest potrzebna świadomość - zwierzęta rozumieją coś takiego jak strata. > Ludzie w pewnym momencie zaczęli zdawać sobie sprawę, że to była babcia. Że to jest jej martwe ciało, mimo że jej już nie ma.Neandertalczycy i babcia? Zapominasz, że prymitywne kultury nie opierały się na rodzinie a na stadzie - dla nich babcia była tyle samo warta co dowolny inny członek społeczności. Był - nie ma. Strata. Łączy się to z brakiem zrozumienia natury śmierci. Zmarłego traktowali jak żywego. Kwiatki - ładne. No to dać zmarłemu kwiatków. Świadomość wypaczyła ten zwyczaj - ludzie potrafili mordować innych członków społeczności aby złożyć ich razem ze zmarłym. Opieka nad zmarłymi staje się też powodem do lansu, kto zbuduje fajniejszy grobowiec, kto kogo bardziej uhonoruje. Jest to oznaka statusu społecznego.
|
|
| | | |  | | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | > Tak samo jak nikt nie rozważa pomocy ludziom podobnym do siebie jako wspierania genów podobnych do swoich, aczkolwiek tak to działa.Nie, niekoniecznie tak to działa. Działa to tak, że społeczność "altruistyczna" ma większe szanse powodzenia i przetrwania niż stado egoistów czy egoiści samotnicy. Niezależnie od tego, czy altruiści są spokrewnieni, czy nie. Jest ten znany opis w kategoriach teorii gier: odwzajemnienie otrzymanej pomocy daje średni zysk obu stronom, oszukiwanie (przyjmuję pomoc, ale nie udzielam) maksymalny zysk jednej stronie, brak współpracy żaden zysk dla obu stron. Strategia egoizmu daje na krótką metę szybki sukces "egoiście" O ILE członkowie społeczności nie mają zdolności zapamiętywania kontaktów i odwzajemniania zachowania (ty mi nie pomogłeś, to ja ci też nie pomogę). A naczelne sobie z tym dobrze radzą. Dlatego współdziałanie będzie optymalne. [...] > Niemniej każde zachowanie jest egoistyczne, gdyż przynosi konkretne korzyści.Jeszcze raz: mieszasz poziomy. Zachowanie nie musi być "egoistyczne", bo nie chodzi o korzyści dla konkretnego osobnika, tylko o sumę korzyści dla współpracującej społeczności. To daje większą szansę propagowania się genom warunkującym "altruizm". > >Wystarczy, że społeczności/stada altruistów będą prosperowały lepiej od stad egoistów czy egoistów-samotników. Życie społeczne nie jest grą o sumie zerowej. Współpraca przynosi wartość większą niż suma indywidualnych korzyści.> I dlatego nie jest altruistyczna Ja pomogę tobie, ty pomożesz mnie. Jako istota stadna korzystamy z tego, że nasza grupa jest silna.No, nareszcie. > Stąd mity o psach, które cierpią po stracie właściciela.Nie "mity", bo to jest cierpienie. > >Ludzie w pewnym momencie zaczęli zdawać sobie sprawę, że to była babcia. Że to jest jej martwe ciało, mimo że jej już nie ma.> Neandertalczycy i babcia? Zapominasz, że prymitywne kultury nie opierały się na rodzinie a na stadzie - dla nich babcia była tyle samo warta co dowolny inny członek społeczności. Był - nie ma.Sprawdziłeś? Neandertalczycy akurat żyli w wielopokoleniowych rodzinach, nie stadach. Czasem w grupach kilku rodzin. Opiekowali się starszymi i chorymi, czasem przez pół ich życia. Wychowywali i pomagali funkcjonować dzieciom z wadami wrodzonymi. Najprawdopodobniej akceptowali obcych, w sensie zdolności do ich adoptowania w rodzinie. > Strata. Łączy się to z brakiem zrozumienia natury śmierci. Zmarłego traktowali jak żywego. Kwiatki - ładne. No to dać zmarłemu kwiatków.Nie, nie traktowali jak żywego, bo nie urządzaliby pogrzebu. Rozumienie natury śmierci nie jest potrzebne do rytuału (jesteś pewien, że my obecnie rozumiemy naturę śmierci?) -- wystarczy do tego świadomość, że to jest konkretna, znana osoba, której "coś się stało". Rytuał pogrzebowy nie zależy od interpretacji tego co mu się stało, ale od tego kim był (rozpoznania tożsamości zwłok i zapamiętanej osoby). > Świadomość wypaczyła ten zwyczaj - ludzie potrafili mordować innych członków społeczności aby złożyć ich razem ze zmarłym. Opieka nad zmarłymi staje się też powodem do lansu, kto zbuduje fajniejszy grobowiec, kto kogo bardziej uhonoruje. Jest to oznaka statusu społecznego.Taa. Na polskiej wsi początku XXI wieku. Nie sądzę, żeby rodzinne grupy zbieracko-łowieckie, w których nie istniało np. pojęcie prywatnej własności, były podatne na "lans". Rzutujesz na całą historię ludzkości obserwacje współczesnego otoczenia.
|
|
| | | | |  | | spellbinder (8577 punktów) |
> Nie, niekoniecznie tak to działa. Działa to tak, że społeczność "altruistyczna" ma większe szanse powodzenia i przetrwania niż stado egoistów czy egoiści samotnicy. Niezależnie od tego, czy altruiści są spokrewnieni, czy nie. Jest ten znany opis w kategoriach teorii gier: odwzajemnienie otrzymanej pomocy daje średni zysk obu stronom, oszukiwanie (przyjmuję pomoc, ale nie udzielam) maksymalny zysk jednej stronie, brak współpracy żaden zysk dla obu stron. Strategia egoizmu daje na krótką metę szybki sukces "egoiście" O ILE członkowie społeczności nie mają zdolności zapamiętywania kontaktów i odwzajemniania zachowania (ty mi nie pomogłeś, to ja ci też nie pomogę). A naczelne sobie z tym dobrze radzą. Dlatego współdziałanie będzie optymalne.Nie wiem, czy widzisz paradoks. Strategia ALTRUISTYCZNA daje więcej KORZYŚCI jednostce. Nie jest więc altruistyczna  O to chodzi od samego początku. > >I dlatego nie jest altruistyczna Ja pomogę tobie, ty pomożesz mnie. Jako istota stadna korzystamy z tego, że nasza grupa jest silna.> No, nareszcie.Zrozum - altruizm nie istnieje. Osoba preferująca podejście altruistyczne kalkuluje je na korzyść - nie jest więc altruista. > Sprawdziłeś? Neandertalczycy akurat żyli w wielopokoleniowych rodzinach, nie stadach. Czasem w grupach kilku rodzin. Opiekowali się starszymi i chorymi, czasem przez pół ich życia. Wychowywali i pomagali funkcjonować dzieciom z wadami wrodzonymi. Najprawdopodobniej akceptowali obcych, w sensie zdolności do ich adoptowania w rodzinie.No jasne że w kilka rodzin - ale kilka rodzin = stado. I babcia nie jest tożsama babci. Nie ma rodziny a stado. > Nie, nie traktowali jak żywego, bo nie urządzaliby pogrzebu. Rozumienie natury śmierci nie jest potrzebne do rytuału (jesteś pewien, że my obecnie rozumiemy naturę śmierci?)No jak widać nie wszyscy, skoro wciąż jest takie parcie na organizowanie zmarłym sutych pochówków. > Taa. Na polskiej wsi początku XXI wieku. Nie sądzę, żeby rodzinne grupy zbieracko-łowieckie, w których nie istniało np. pojęcie prywatnej własności, były podatne na "lans". Rzutujesz na całą historię ludzkości obserwacje współczesnego otoczenia.Mówisz, że w środowiskach zbieracko-łowieckich nie było rywalizacji? Nie było podkreślania umiejętności? To jest lans. Lans występował od samego początku, nawet zwierzęta to mają - podkreślanie swojej wyższości nad rywalami. Po pewnym czasie jednak podkreślanie - czy to własnej męskości, czy statusu społecznego stało się wymogiem członkostwa w danej grupie. Lans w niektórych obszarach życia stał się koniecznością.
|
|
| | | | | |  | | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | > Nie wiem, czy widzisz paradoks. Strategia ALTRUISTYCZNA daje więcej KORZYŚCI jednostce. Nie jest więc altruistyczna O to chodzi od samego początku.Nadal mieszasz poziomy. Jest "korzystna" dla odpowiedniego genu. Geny które kodują skłonność do altruizmu mają większe szanse przetrwania, bo społeczność altruistycznych osobników może uzyskać przewagę nad innymi. > Zrozum - altruizm nie istnieje. Osoba preferująca podejście altruistyczne kalkuluje je na korzyść - nie jest więc altruista.I znowu, w kółko Macieju, pomieszanie poziomów. To nie żadna osoba coś "kalkuluje" -- to gen czy geny warunkujące altruizm zwiększają swoje szanse przeżycia przez zapewnienie większych szans społeczności złożonej z altruistów. > No jasne że w kilka rodzin - ale kilka rodzin = stado. I babcia nie jest tożsama babci. Nie ma rodziny a stado.Ja cię bardzo proszę, najpierw sprawdzaj, potem pisz. Większe grupy zdarzały się czasami. Generalnie, podstawową strukturą społeczną były wielopokoleniowe rodziny, zwykle kilkunasto-, dwudziestoosobowe. Twoje domysły na temat nierozpoznawania pokrewieństwa nie mają żadnych podstaw. > Mówisz, że w środowiskach zbieracko-łowieckich nie było rywalizacji? Nie było podkreślania umiejętności? To jest lans. Lans występował od samego początku, nawet zwierzęta to mają - podkreślanie swojej wyższości nad rywalami. Po pewnym czasie jednak podkreślanie - czy to własnej męskości, czy statusu społecznego stało się wymogiem członkostwa w danej grupie. Lans w niektórych obszarach życia stał się koniecznością.W dalszym ciągu rzutujesz współczesne pojęcia i stosunki społeczne na całość historii ludzkości.
|
|
| | | | | | |  | | spellbinder (8577 punktów) | > Nadal mieszasz poziomy. Jest "korzystna" dla odpowiedniego genu. Geny które kodują skłonność do altruizmu mają większe szanse przetrwania, bo społeczność altruistycznych osobników może uzyskać przewagę nad innymi.Niczego nie mylę. Zachowanie "altruistyczne" daje jednostce korzyść. Jest to inny rodzaj korzyści niż ten bazujący na zabraniu czegoś i mordowaniu. Każda postawa bowiem daje jakieś korzyści. > I znowu, w kółko Macieju, pomieszanie poziomów. To nie żadna osoba coś "kalkuluje" -- to gen czy geny warunkujące altruizm zwiększają swoje szanse przeżycia przez zapewnienie większych szans społeczności złożonej z altruistów.Kalkulacja nie odbywa się na poziomie genów. Tym bardziej, że "altruizm" nie istnieje. To fikcyjne pojęcie - zawsze bowiem osoba ofiarująca odnosi korzyść. > Ja cię bardzo proszę, najpierw sprawdzaj, potem pisz. Większe grupy zdarzały się czasami. Generalnie, podstawową strukturą społeczną były wielopokoleniowe rodziny, zwykle kilkunasto-, dwudziestoosobowe. Twoje domysły na temat nierozpoznawania pokrewieństwa nie mają żadnych podstaw.Wielopokoleniowe? A ile tych pokoleń było? Przy średniej wieku 30 lat nie za wiele  I z kim się rozmnażali? Babcia, wujek, tata - to nie są rzeczy związane jedynie z genetyką - wujkami i tatusiami bywają osoby wykonujące pewne obowiązki. W prymitywnych kulturach nie było tak, że każda kobieta opiekuje się swoim dzieckiem, ale opiekuje się dziećmi w ogóle. Babcia więc jest tylko starszym członkiem plemienia - nie różni się niczym od pozostałych członków. > W dalszym ciągu rzutujesz współczesne pojęcia i stosunki społeczne na całość historii ludzkości.Otóż nie. Spójrz na fakt, że zwierzęta nawet próbują prezentować się z jak najlepszej strony. Człowiek - mając większą możliwość kombinowania - ma więcej możliwości zaprezentowania się. Nie wiem dlaczego zakładasz, że potrzeby dawnych ludzi w jakiś drastyczny sposób odbiegały od potrzeb ludzi dzisiejszych - mózg nam się wszakże nie zmienił. Pokazywanie, że jest się lepszym od innych to właśnie lans. Dziś chodzi o to kto ma droższy telefon - 30.000 lat temu chodziło o to kto zabije większego dzika.
|
|
| | | | | | | |  | | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | > >I znowu, w kółko Macieju, pomieszanie poziomów. To nie żadna osoba coś "kalkuluje" -- to gen czy geny warunkujące altruizm zwiększają swoje szanse przeżycia przez zapewnienie większych szans społeczności złożonej z altruistów.> Kalkulacja nie odbywa się na poziomie genów. Tym bardziej, że "altruizm" nie istnieje. To fikcyjne pojęcie - zawsze bowiem osoba ofiarująca odnosi korzyść.Jw. Bardzo przepraszam, ale albo kompletnie nie rozumiesz tego co piszę, albo po prostu nie chcesz zrozumieć. NIE MA żadnej "kalkulacji". Ani geny nie są do niej zdolne, ani osobnik którego skłonności czy zachowania są kodowane przez te geny ich nie "kalkuluje", bo ma je poniekąd "wbudowane". > >Ja cię bardzo proszę, najpierw sprawdzaj, potem pisz. Większe grupy zdarzały się czasami. Generalnie, podstawową strukturą społeczną były wielopokoleniowe rodziny, zwykle kilkunasto-, dwudziestoosobowe. Twoje domysły na temat nierozpoznawania pokrewieństwa nie mają żadnych podstaw.> Wielopokoleniowe? A ile tych pokoleń było? Przy średniej wieku 30 lat nie za wiele Sprawdź. Wykonaj jakiś wysiłek żeby dowiedzieć się o czym mówisz, zamiast się domyślać i wymyślać na podstawie tego co ci się wydaje. > Babcia więc jest tylko starszym członkiem plemienia - nie różni się niczym od pozostałych członków.... poza tym, że jest babcią. Ponownie, usiłujesz przymierzać dzisiejsze role społeczne do prehistorii ludzkości. Nijak nie uzasadnisz domysłu, że małe grupy rodzinne nie rozpoznawały pokrewieństwa. Wbrew temu co ci się najwyraźniej wydaje, neandertalczycy nie byli małpami. > >W dalszym ciągu rzutujesz współczesne pojęcia i stosunki społeczne na całość historii ludzkości.> Otóż nie. Spójrz na fakt, że zwierzęta nawet próbują prezentować się z jak najlepszej strony. Człowiek - mając większą możliwość kombinowania - ma więcej możliwości zaprezentowania się. Nie wiem dlaczego zakładasz, że potrzeby dawnych ludzi w jakiś drastyczny sposób odbiegały od potrzeb ludzi dzisiejszych - mózg nam się wszakże nie zmienił. Pokazywanie, że jest się lepszym od innych to właśnie lans.Sorki, ale nie bardzo mnie interesuje rozmowa będąca dowodzeniem wszechobecności "lansu" w świecie natury. Dla mnie EOT.
|
|
| | | | | | | | |  | 1 na 1 | spellbinder (8577 punktów) | > Jw. Bardzo przepraszam, ale albo kompletnie nie rozumiesz tego co piszę, albo po prostu nie chcesz zrozumieć. NIE MA żadnej "kalkulacji". Ani geny nie są do niej zdolne, ani osobnik którego skłonności czy zachowania są kodowane przez te geny ich nie "kalkuluje", bo ma je poniekąd "wbudowane".Widzisz - postawy wspierające innych członków stada nie są obecne w każdym gatunku. Wiele zwierząt nie żyjących w stadach po prostu tego nie ma - krokodyle świetnie sobie bez tego radzą. Tak samo ludzie - nie można wyprzeć instynktu. Reguła wzajemności (chęć odpowiedzenia uprzejmością za uprzejmość, prezentem za prezent) istnieje u każdego zdrowego człowieka - postawa altruistyczna jedynie u części populacji. Sama z siebie zakłada poświęcenie - mamy więc do czynienia z kalkulacją. Nawet na poziomie nieświadomym. Geny nie kalkulują, ale człowiek już tak. Nie oddaje automatycznie ostatniej złotówki głodnej dziewczynce. Zastanawia się, czy warto. > Sprawdź. Wykonaj jakiś wysiłek żeby dowiedzieć się o czym mówisz, zamiast się domyślać i wymyślać na podstawie tego co ci się wydaje.Właśnie to jest dziwne, że niby tworzyli rodzinne grupy, a jednak rozmnażali się jakoś i nie wyglądali jak francuscy królowie. góra 3 pokolenia, człowiek 30letni był wtedy staruszkiem. > ... poza tym, że jest babcią. Ponownie, usiłujesz przymierzać dzisiejsze role społeczne do prehistorii ludzkości. Nijak nie uzasadnisz domysłu, że małe grupy rodzinne nie rozpoznawały pokrewieństwa. Wbrew temu co ci się najwyraźniej wydaje, neandertalczycy nie byli małpami.Nie byli - ale zauważ, że ważniejsza niż mętne konotacje rodzinne i dochodzenie do tego kto był czyim ojcem - jest wzajemna więź między członkami społeczności. Możesz nienawidzić ojca i kochać przybranego wujka. Babcia nie miała dla Neandertalczyka znaczenia z prostego powodu. Miał możliwość wchodzenia w interakcje z każdym członkiem społeczności, ilość interakcji była jednakowa - dziś więcej czasu spędzamy z rodziną. Dziś najwięcej więzi mamy z rodziną, bo innych członków stada nie znamy. Ale w wypadku Neandertalczyka - on spędzał czas z całą grupą, a więc nie był bardziej przywiązany do babci niż do starszej bratanicy wujka. > >>W dalszym ciągu rzutujesz współczesne pojęcia i stosunki społeczne na całość historii ludzkości.To Ty używasz stwierdzeń dotyczących "babci" neandertalki  > Sorki, ale nie bardzo mnie interesuje rozmowa będąca dowodzeniem wszechobecności "lansu" w świecie natury. Dla mnie EOT.Lans - jak zwał tak zwał. Jest to potrzeba podkreślenia swoich walorów, sposób zaznaczenia pozycji w grupie. Indianie północnoamerykańscy zaznaczali osiągnięcia za pomocą kolorów i piór. Mimo, że w obrębie wioski wszyscy znali zasługi danego współplemieńca ten i tak paradował z piórkami oznaczającymi np. liczbę zabitych przez niego wrogów. Dziś nosimy drogie zegarki, których wszakże nie potrzebujemy. W zasadzie każda rzecz może służyć podkreśleniu statusu społecznego. Człowiek ma taką potrzebę. Obecnie niemal wszystko temu służy - włącznie z pochówkiem.
|
|
| | |  | 1 na 1 | Ania... (14138 punktów) | > >Ależ zwierzęta przygarniają dzieci innych gatunków, nie tylko goryle. Ale to nie jest zachowanie altruistyczne - biorą takie ludzkie dzieci, czy kotki, dlatego że różnorodność jest bardzo dobra w kontekście mocy grupy. Stado staje się silniejsze.> Sorki, ale to bajki. Akceptują/adoptują innego młodego ssaka, bo gdzieś razem z innymi ssakami mamy wmontowany imperatyw opieki nad czymś małym i bezbronnym, zwłaszcza jeśli ma odpowiednie proporcje głowy do ciała, oczu do głowy itp. Nie ma to nic wspólnego ze "stadem silniejszym przez różnorodność", a jest tylko efektem ubocznym współdzielenia przez ssaki układu limbicznego. To jest skierowany przypadkowo na inny cel instynkt opieki nad potomstwem.Bardzo trafne, bo również w ten sposób bym argumentowała takie zachowanie. Podstawowym błędem założeniowym jest oczekiwanie, że dana cecha jest i musi być wynikiem bezpośrednim. A tak nie jest. Cecha, którą widzimy może stanowić echo innej cechy, na którą z jakiegoś powodu nie zwróciliśmy uwagi. I nasz punkt widzenia nie musi być ważny ewolucyjnie, prawdziwe znaczenie ma właśnie to coś uciekające naszej uwadze. Dla przykładu. Każdy widzi w zbiorze kropek obraz P. Monroe (oczywiście o ile ją zna). Ale czy takie oszustwo mogło być ewolucyjnie preferowane? Jasne że nie, bo trudno wyjaśnić ewolucyjną korzyść bycia oszukiwanym. Ale ta skłonność wynika z czegoś innego. Wróćmy do dzikich ostępów. Zdolność połączenia plamek w twarz lub pysk umożliwiała rozpoznanie zagrożenia. A więc dawała czas na reakcję i obronę. To jest zrozumiałe. A że echem jest nasza tendencja do wyobrażania sobie akurat twarzy z punktów i plam - to przypadek. Efekt uboczny. To samo może wytłumaczyć dowolne zachowanie społeczne - tyle, że musimy zlokalizować faktyczny cel ewolucyjny. W przypadku religii - pojawiło się kilka hipotez, tym wspomniana "łatwowierność" wobec starszych. To umożliwiło utrwalenie się mitu. A geneza mitu? To już bardziej skomplikowane - ja skłaniam się do znaczenia marzeń sennych.
|
|
| | | |  | | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | > Podstawowym błędem założeniowym jest oczekiwanie, że dana cecha jest i musi być wynikiem bezpośrednim. A tak nie jest. Cecha, którą widzimy może stanowić echo innej cechy, na którą z jakiegoś powodu nie zwróciliśmy uwagi. I nasz punkt widzenia nie musi być ważny ewolucyjnie, prawdziwe znaczenie ma właśnie to coś uciekające naszej uwadze.No i oczywiście dana cecha może stanowić jedną z całej grupy kodowanej przez zespół genów. Słynny przykład Biełajewa, rosyjskiego genetyka zesłanego za czasów łysenkizmu na odległą placówkę, podaje Dawkins w "Najwspanialszym widowisku wszechświata". Hodowcy poprosili go o wyhodowanie mniej agresywnych lisów -- po kilkunastu pokoleniach okazało się, że nie można mieć tylko samej łagodności: lisy które zaczęły wykazywać "psie" zachowania (przymilanie się, skomlenie, merdanie ogonem) jednocześnie zaczęły mieć klapnięte uszy, łaciate futra, krótsze nogi, podwinięte ogony, węższe czaszki i krótsze pyski, u samic cieczkę dwa razy w roku zamiast jeden raz, wcześniejsze otwieranie oczu i późniejsze wykształcanie reakcji lękowych u szczeniąt itp. Niektóre cechy mogą więc nie mieć uzasadnienia same w sobie poza tym, że sa jednym z efektów działania zespołu genów pt. "bardziej jak pies". W rezultacie, gdyby warunki środowiska spowodowały preferencję dla łagodniejszych zachowań, obok nich pojawiłby się cały zespół innych cech, teoretycznie niczym ewolucyjnie nie uzasadnionych. > To samo może wytłumaczyć dowolne zachowanie społeczne - tyle, że musimy zlokalizować faktyczny cel ewolucyjny. W przypadku religii - pojawiło się kilka hipotez, tym wspomniana "łatwowierność" wobec starszych. To umożliwiło utrwalenie się mitu. A geneza mitu? To już bardziej skomplikowane - ja skłaniam się do znaczenia marzeń sennych.To jest siłą rzeczy obszar nieco mętny, ale raczej skłaniałbym się do symboliki. Kognitywiści potwierdzą, że człowiek myśli metaforami. Cokolwiek byśmy o tym nie powiedzieli, ma też z natury napęd do postawy religijnej, a w każdym razie dążenie do transcendencji. Dostrzeganie analogii przez abstrahowanie fizycznych cech jest z kolei ważnym krokiem w rozwoju ludzkiego umysłu czy świadomości. Antropolodzy zwykle się zgadzają, że religie matriarchalne, kulty przeróżnych Wielkich Matek w typie Gai, powstały przez obserwację analogii między tworzącą życie ziemią a rodzącymi dzieci kobietami. Z kolei w początkach rolnictwa i po odkryciu zależności kobiecej płodności od męskiego nasienia -- tak, to też trzeba było odkryć  -- powstały kulty patriarchalne, męskie bóstwa gromów i przeróżnych fallicznych symboli, a na wcześniejszą warstwę mitów Wielkich Matek nałożyły się nowe mity zdobywania jej przez męskie bóstwa i sprawowania nad nią kontroli. Tak samo jak rolnik czynił sobie ziemię poddaną przez aktywną uprawę, zamiast zbieractwa. Mity w ten sposób symbolicznie tłumaczyły świat, w sensie "czym to wszystko jest" albo "jak to działa", a przy tym były ewoluującą, nawarstwiającą się strukturą -- jeśli się przyjrzeć mitologii greckiej, wiele mitów na temat porywanych, pokonywanych, ujarzmianych kobiet symbolizuje właśnie kontakt patriarchalnych Greków z lokalnymi społecznościami matriarchalnymi. I to działa bardzo szeroko i na wielu różnych poziomach, od prostych historyjek o bogach -- symbolizujących np. siły natury -- jako ludziach, do wyrafinowanej ezoteryki dla której takie mity to tylko niewiele znaczący pretekst do snucia złożonych interpretacji.
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | Ania... (14138 punktów) | > >To samo może wytłumaczyć dowolne zachowanie społeczne - tyle, że musimy zlokalizować faktyczny cel ewolucyjny. W przypadku religii - pojawiło się kilka hipotez, tym wspomniana "łatwowierność" wobec starszych. To umożliwiło utrwalenie się mitu. A geneza mitu? To już bardziej skomplikowane - ja skłaniam się do znaczenia marzeń sennych.> To jest siłą rzeczy obszar nieco mętny, ale raczej skłaniałbym się do symboliki. ...Antropolodzy zwykle się zgadzają, że religie matriarchalne, kulty przeróżnych Wielkich Matek w typie Gai, powstały przez obserwację analogii między tworzącą życie ziemią a rodzącymi dzieci kobietami. Z kolei w początkach rolnictwa i po odkryciu zależności kobiecej płodności od męskiego nasienia -- tak, to też trzeba było odkryć -- powstały kulty patriarchalne, męskie bóstwa gromów i przeróżnych fallicznych symboli, a na wcześniejszą warstwę mitów Wielkich Matek nałożyły się nowe mity zdobywania jej przez męskie bóstwa i sprawowania nad nią kontroli. ...Ja myślałam o wcześniejszym etapie. O pierwszej myśli, że coś jest poza światem namacalnym. Myślę, że sny miały tu swoje znaczenie - bowiem we śnie widzimy ludzi znajomych. A co więcej - część nie żyje, widziałem jak umierają. Niemożność zrozumienia natury snu owocowała pewnie wyjaśnieniem najprostszym z dostępnych - nie ma ich tu, ale przyszedł w nocy! A więc gdzieś jest! Sądzę, że kult zmarłych był starszy, a mitologia i filozofie przyrody znacznie później. Co do tego później to się zgadzam, bo tak to pewnie wyglądało.
|
|
| | | | | |  | | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | >Ja myślałam o wcześniejszym etapie. O pierwszej myśli, że coś jest poza światem namacalnym.
Pytanie brzmi, czy była to taka właśnie myśl, czy raczej rozwijające się razem ze zdolnościami ludzkiego umysłu np. myślenie magiczne.
>Myślę, że sny miały tu swoje znaczenie - bowiem we śnie widzimy ludzi znajomych. A co więcej - część nie żyje, widziałem jak umierają. Niemożność zrozumienia natury snu owocowała pewnie wyjaśnieniem najprostszym z dostępnych - nie ma ich tu, ale przyszedł w nocy! A więc gdzieś jest!
No tak, sny zapewne miały znaczenie w sensie istnienia "innych miejsc" dostępnych w dodatku tylko jednemu człowiekowi na zasadzie "duchowego" ich oglądania. Natomiast nie sądzę, żeby treści mitologiczne pochodziły ze snów. Raczej właśnie stanowiły symboliczne i analogiczne wyjaśnianie świata.
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 | Ania... (14138 punktów) | >>Ja myślałam o wcześniejszym etapie. O pierwszej myśli, że coś jest poza światem namacalnym. >Pytanie brzmi, czy była to taka właśnie myśl, czy raczej rozwijające się razem ze zdolnościami ludzkiego umysłu np. myślenie magiczne. To nie są wykluczające się hipotezy. Myśl mogła byś skutkiem zdolności do postawienia takiej właśnie myśli. Szczególnie biorąc pod uwagę, że sny są bardziej powszechne, nie tylko my śnimy. Nie tylko my rozpoznajemy osobniki. A więc małpki też może śnią o zmarłych? A jednak pogrzebów nie urządzają.
>>Myślę, że sny miały tu swoje znaczenie - bowiem we śnie widzimy ludzi znajomych. A co więcej - część nie żyje, widziałem jak umierają. Niemożność zrozumienia natury snu owocowała pewnie wyjaśnieniem najprostszym z dostępnych - nie ma ich tu, ale przyszedł w nocy! A więc gdzieś jest! >No tak, sny zapewne miały znaczenie w sensie istnienia "innych miejsc" dostępnych w dodatku tylko jednemu człowiekowi na zasadzie "duchowego" ich oglądania. Natomiast nie sądzę, żeby treści mitologiczne pochodziły ze snów. Raczej właśnie stanowiły symboliczne i analogiczne wyjaśnianie świata. W pewnym sensie się zgadzamy. Z tym, że to właśnie myślę, że było kolejno - najpierw stwierdzenie, że coś jest, a potem rozbudowa tego świata. Animizm, bóstwa itd.
Trudno mi sobie wyobrazić przeskok od totalnego realizmu i myśleniu o golonce, od razu do boga stwórcy życia.
|
|
| | | | | | | |  | | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | >Trudno mi sobie wyobrazić przeskok od totalnego realizmu i myśleniu o golonce, od razu do boga stwórcy życia.
To przy założeniu, że stan, powiedzmy, pół- czy prawie jeszcze zwierzęcy to "totalny realizm". Tymczasem najpewniej jest dokładnie odwrotnie: stan pół-zwierzęcy to pełna magia.
|
|
| | | | | | | | |  | | Ania... (14138 punktów) | >>Trudno mi sobie wyobrazić przeskok od totalnego realizmu i myśleniu o golonce, od razu do boga stwórcy życia. >To przy założeniu, że stan, powiedzmy, pół- czy prawie jeszcze zwierzęcy to "totalny realizm". Tymczasem najpewniej jest dokładnie odwrotnie: stan pół-zwierzęcy to pełna magia. W którymś momencie myślenie magiczne musiało powstać, a więc o tym przejściu mówię.
Nie ważne, czy powstało w gatunku homo sapiens, czy wcześniej (a raczej wcześniej).
|
|
| | | | | | | | | |  | | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | >>To przy założeniu, że stan, powiedzmy, pół- czy prawie jeszcze zwierzęcy to "totalny realizm". Tymczasem najpewniej jest dokładnie odwrotnie: stan pół-zwierzęcy to pełna magia. >W którymś momencie myślenie magiczne musiało powstać, a więc o tym przejściu mówię. >Nie ważne, czy powstało w gatunku homo sapiens, czy wcześniej (a raczej wcześniej).
Chodzi mi bardziej o to, że zwierzętom nie można raczej przypisywać "totalnego realizmu". Przy minimalnej świadomości jest po prostu świat zjawisk zewnętrznych i przeżyć wewnętrznych jako całość, nie odbierany z pozycji "ja" i właśnie nie podzielony na wnętrze/zewnętrze. Z tego jest płynne przejście do magii, gdzie "ja" jest powiązane ze światem apriorycznie przyjętymi przed-logicznymi relacjami (takimi jak zasada podobieństwa itp). I potem do mitologii. Chciałem tylko podkreślić, że IMVHO nie ma kontrastu czy ostrej cezury między pre-świadomością zwierząt a magią, to jest inkrementalny rozwój, magia wyrasta z przed-świadomości w miarę wykształcania się "ja".
|
|
| | | | | | | | | | |  | | Ania... (14138 punktów) | >>>To przy założeniu, że stan, powiedzmy, pół- czy prawie jeszcze zwierzęcy to "totalny realizm". Tymczasem najpewniej jest dokładnie odwrotnie: stan pół-zwierzęcy to pełna magia. >>W którymś momencie myślenie magiczne musiało powstać, a więc o tym przejściu mówię. >>Nie ważne, czy powstało w gatunku homo sapiens, czy wcześniej (a raczej wcześniej). >Chodzi mi bardziej o to, że zwierzętom nie można raczej przypisywać "totalnego realizmu". Przy minimalnej świadomości jest po prostu świat zjawisk zewnętrznych i przeżyć wewnętrznych jako całość, nie odbierany z pozycji "ja" i właśnie nie podzielony na wnętrze/zewnętrze. Taki stan rzeczy jest oczywisty, ale jedynie u bardzo prymitywnych istot. Inne zwykle wykazują formy identyfikacji siebie, tyle, że my trudno to wychwytujemy. Dla przykładu rozpoznawanie osobników i ich identyfikacja sugeruje, że skoro wiem, że mój kumpel to mój kumpel, to wiem też że ja to ja. Ale to nie jest oczywiste. W przypadku nam bliższych - naczelnych albo nietoperzy, delfinów, słoni - można spodziewać się, że one wiedzą o sobie. Natomiast czy mają myślenie magiczne? Nie mam pojęcia. ". >
|
|
| | | | |  | monitor (-11 punktów) (zablokowany) | > No i oczywiście dana cecha może stanowić jedną z całej grupy kodowanej przez zespół genów. Słynny przykład Biełajewa, rosyjskiego genetyka zesłanego za czasów łysenkizmu na odległą placówkę, podaje Dawkins w "Najwspanialszym widowisku wszechświata". Hodowcy poprosili go o wyhodowanie mniej agresywnych lisów...."Psie" zachowania i inne cechy lisów,które nie występują w naturalnych warunkach,a które zdobyły frekwencję po zastosowaniu doboru sztucznego musiały być już obecne, to znaczy musiały już wcześniej istnieć geny kodujące zestaw takich zachowań i cech. Geny te poprostu były recesywne. Patrząc ewolucyjnie te (wcześniej) recesywne geny musiały kiedyś jakoś powstać (no można podarować sobie takie wyjaśnienie odnośnie genu powodującego oklapnięte uszy,podwinięte ogony,czy krótsze nogi,ponieważ są to wady, które mogą być przyczyną mutacji neutralnych,które powstały w genach recesywnych,które następnie zdobyły frekwencje w kombinacji zwanej homozygotą recesywną. Zresztą nie tylko u lisów,ale i psów czy królików poddawanych mendlowskim krzyżówkom.). Krótsze pyski, węższe czaszki,u samic cieczkę dwa razy w roku zamiast jeden raz, wcześniejsze otwieranie oczu i późniejsze wykształcanie reakcji lękowych u szczeniąt mogą stanowić ciekawe przykłady adaptacji do innego środowiska. W sprzyjających warunkach dwókrotna możliwość wydania potomstwa w jednym roku napewno będzie miała duże znaczenie reprodukcyjne. Wcześniejsze otwieranie oczu może być korzystne przy nacisku selekcyjnym,to znaczy gdy w środowisku pojawi się jakiś naturalny drapieżnik lisów. Wówczas mały lisek oprócz węchu dysponuje jeszcze wzrokiem,co może mu ułatwić obronę np. poprzez skomlenie majace za zadanie przywołanie matki (obrońcy). Krótsze pyski skutkują mocniejszymi szczękami (mięśniami,zębami), co umożliwia skuteczniejsze przysfajanie twardszych pokarmów (np. rozgryzania kości większych,padłych zwierzat,ponieważ jak wiadomo lisy polują raczej na drobną zdobycz,taką jak ptaki czy drobne ssaki). Przy tym węższe czaszki sprzyjają przejściu na padlinożerność,bo umożliwiają łatwiejszy dostęp do głębiej ukrytych wartościowszych odżywczo,smaczniejszych kąsków. Postawa łowcy wymaga agresji,padlinożercy już mniejszej,więc większa łagodność lisów jest tutaj zrozumiała. Należy jednak pamietać,że potomkowie nawet najbardziej łagodnych rodziców/psów/lisów-takie typowe kanapowe "wycieruchy" nieodpowiednio układane bardzo często dają upust swym pierwotnym instynktom,co skutkuje zabijaniem zwierzat gospodarczych (jak i w efekcie zabiciem samego szkodnika). Jeden z moich znajomych był niegdyś właścicielem lisiej fermy. Opowiadał mi jak bardzo agresywne są lisy pozostajace w klatkach,ale też jak bardzo może "zejść na psy" lis,który jest od małego wychowywany niejako na piersi człowieka. Zachowanie takiego zwierzęcia,kiedy już dorośnie żywo przypomina zachowanie lisów z hodowli Biełajewa i proszę zauważyć,że wcale nie chodzi tu o hodowlę prowadzoną na przestrzeni wielu pokoleń! Wracając do spojrzenia ewolucyjnego, to te recesywne geny (z pominięciem tych,które wykluczyłem z potrzeby takiego rozważania) musiały w przeszłości jakoś się rozwinąć. Taki "przyjazny behawior" ,jeżeli nie stanowi efektu zwykłego oswojenia,musi być efektem wielu genów, które kiedyś musiał ukształtować dobór naturalny. A więc te geny musiałyby już wcześniej mieć dużą frekwencję w puli genetycznej przodków lisów,a następnie stracić tą frekwencję na zasadzie zmiany frekwencji alleli (dryfu genetycznego)! A więc przodkowie lisów musiałyby żyć w warunkach podobnych,jakie opisałem. Z tej prostej przyczyny ludzkich genów,które umożliwiają zachowania niezgodne z EG,jak opieka nad chorymi zwierzetami,nie mozna traktować,jako analogicznych do tych genów lisich,które opisałeś,ponieważ znaczyłoby to,że w przeszłości (patrząc ewolucyjnie) musiala istnieć presja selekcyjna na zachowanie takich genów. Odnośnie tych lisów, to widzę tu inny (niedarwinowski) mechanizm. Chodzi o tak zwaną 'odpowiedz organizmu w ramach normy reakcji na środowisko'. Pisałem o tym więcej w zalinkowanych dyskusjach z pl.sci.biologia. Zwierzęta,jak i ludzie mają szerokie możliwości genetyczne,które umożliwiają im szybką odpowiedz w ramach normy reakcji na wymogi środowiska. Naprzykład niektóre odmiany ludzkie ,niektórzy Pigmeje, żyją przeciętnie 40 lat. Powoduje to,iż Pigmeje szybciej dojrzewają i się rozmnażają. Szybciej niż inni ludzie, co nie czyni ich innym gatunkiem,choć to z pozoru jakościowa cecha,która mogłaby stanowić taki wyrówznik. groups.goo(*)=Przeszukuj tę grupęstwarzanie(*)1/ile-wzrostu-ma-homo-sapiens/
|
|
| | | | |  | monitor (-11 punktów) (zablokowany) | A co do spekulacji na temat powstawania religijności, to chciałbym tylko powiedzieć,że wszelkie opisane tutaj wierzenia (w matke ziemię,baala,aszterty,zlote cielce itd.) zostały w Biblii stanowczo potępione.
p.
|
|
| | |  | monitor (-11 punktów) (zablokowany) | > Sorki, ale to bajki. Akceptują/adoptują innego młodego ssaka, bo gdzieś razem z innymi ssakami mamy wmontowany imperatyw opieki nad czymś małym i bezbronnym, zwłaszcza jeśli ma odpowiednie proporcje głowy do ciała, oczu do głowy itp. Nie ma to nic wspólnego ze "stadem silniejszym przez różnorodność", a jest tylko efektem ubocznym współdzielenia przez ssaki układu limbicznego. To jest skierowany przypadkowo na inny cel instynkt opieki nad potomstwem.Przygarnianie osobników innych gatunków obserwuje się w kilku przypadkach. 1)Gdy malca obcego gatunku podrzuci się zanim matka zacznie jeszcze rozpoznawać-po zapachu,wyglądzie i tak dalej,czyli po pewnej odmianie fazy wdrukowywania. 2)Kiedy matka obcego gatunku jest pierworódką i ma małe doświadczenie. 3)Kiedy utraci swoje własne dzieci i na zasadzie "zaspokojenia" wrodzonego instynktu opieki nad własnym potomstwem przygarnia potomstwo obcego gatunku. Więcej informacji można zdobyć czytając tą ciekawą książkę etologiczną (nie tylko dotyczy ona etologii,niemniej głównie) www.granice.pl/recenzja,Rodzinne_gniazdo,376 Tutaj jest ciekawa dyskusja dotycząca stwierdzonych przypadków przygarniania ludzkich dzieci przez inne gatunki (rozpoczęta przeze mnie) www.sfinia(*)ko-dziecko-w-dzungli,3989.htmlpozdrawiam.
|
|
| |  | monitor (-11 punktów) (zablokowany) | >>To jest totalny truizm, że coś ludzi popycha do takiego zachowania, więc się tak zachowują. Pytanie nadal brzmi: dlaczego robią coś, co w bezpośrednim ujęciu nijak nie wiąże się z uzyskiwaniem przewagi ewolucyjnej? >Nie wiąże się? Dobry nastrój wpływa na zintensyfikowanie wydajności dowolnej pracy. Człowiek szczęśliwy jest w stanie zrobić więcej, a co za tym idzie ma większe szanse przetrwania......
No dobra,ale..pojawia się tutaj istotne pytanie:dlaczego człowieka uszczęśliwiają takie-akurat- niekorzystne ewolucyjnie zachowania?
|
|
 | monitor (-11 punktów) (zablokowany) | >Takich zasad możnaby przytoczyć bez liku, zadając ewolucjonistom niewygodne >>pytania: np.: dlaczego potrafimy wydać mnóstwo pieniędzy dla ratowania zwierząt (często >>nieprzydatnych gospodarczo), takich jak stare i kulawe konie,bezzębne słonie,sparaliżowane psy,ślepe >>koty... Czyli;dlaczego ludzie inwestują w coś ,co nie przynosi im korzyści? >No widzisz, z jednej strony tak może się wydawać. Ktoś pomaga, "zatrudnia" wolontariuszy, pozornie nie ma korzyści. Ale korzyści jednak ma. Dostaje dotacje, czasami jakieś gratisy od firm - i firma korzysta, bo ma niemal darmową reklamę - i koleś pomagający słoniom, bo pod stołem zawsze się coś uszczknie.
Nie na temat.
>No jak to dlaczego? Popularna jest postawa "co inni powiedzą, jak zakopię matkę pod płotem i nie postawię pomnika" - ludzie chowają zmarłych w oparciu o powinności społeczne.
No ale dlaczego takie powinności społeczne się wykształciły? Ludzie mają raczej skłonności do "złych powinności". Naprzykład Żydzi z czasów Jezusa chcąc ominąć niewygodny nakaz Boga "Czcij ojca swego i matkę swoją" i prawo,iż obowiązkiem dziedzi jest zaopiekować się rodzicami na starość ustanowili sobie ustny (oparty na tradycji) przepis stanowiący,że jeśli ktoś dziedzictwo po rodzicach zapisze na Światynię, to już nie musi opiekować się starymi rodzicami (a tym bardziej chyba stawiać im ozdobnych grobów i wyprawiać wystawnych pogrzebów). Tamci Żydzi (tak bardzo potępieni przez Chrystusa) jakoś nie patrzyli co ludzie powiedzą.
|
|
|  | | spellbinder (8577 punktów) | > Nie na temat.Co nie na temat? > No ale dlaczego takie powinności społeczne się wykształciły?Bo po pierwsze - trzeba coś z trupem zrobić tak czy siak. Po drugie - istnieje jakiś system wierzeń, pogrzeb służy uwiarygodnieniu życia pozagrobowego. Trzy - kiedy obrządki pogrzebowe stanęły już na własnych nogach, można śmiało rozwijać je w absurdalny sposób - o ile nasi słowiańscy przodkowie przywalali groby kamieniami, żeby zmarły przypadkiem nie wyszedł  , a zwierzęta nie wykopały (bo nikomu nie chciało się kopać trzymetrowej dziury dla byle kmiotka) o tyle teraz chodzi tylko i wyłącznie o lans - trzeba postawić zmarłemu pomnik, jeśli nie postawimy, to ci obok pomyślą sobie o nas nieładnie, a jak postawimy ładny pomnik, to im oczy zbieleją.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|