 |
Dlaczego elekton zmienia swoje zachowanie gdy jest 'obserwowany'
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 18-10-2010 17:25 | Brivion (3 punktów) | Dlaczego elekton zmienia swoje zachowanie gdy jest 'obserwowany' | Witam  Oglądałem kiedys na youtube film www.youtube.com/watch?v=fE7iihzOzPQ . Pewnie ten film byl na forum juz setki razy ale nie w tym rzecz. Na pewnej stronie internetowej ktos wypowiedział sie, iz zjawisko przedstawione na tym filmie dowodzi, że świadomość to rodzaj energii, ktora jest twórcza. Chciałbym prosic o objasnienie tego co pokazane jest na filmie. Interesuje sie bardzo tym tematem i chcialbym, sie dowiedziec np. dlaczego elekton zmienia swoje zachowanie gdy jest "obserwowany". Jeszcze jedna osoba opowiadała o tym, ze kiedys odbyl sie eksperyment w ktorym kilka osob patrzylo sie na strumien elektronow (przedstawiony on byl graficznie na monitorze) i starało sie myślec, ze stromien ten odchyba sie np. w lewo i o dziwo odchylal sie on w lewo. Czy to są totalne bzdury? Czy cos takiego naprawde zachodzi? Zapraszam do dyskusji, będe wdzieczny za przydatne linki. Pozdrawiam, Konrad. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 2 na 2 | stilgar (7322 punktów) | Odp: Rozwiejcie moje wątpliwości :) | > Jeszcze jedna osoba opowiadała o tym, ze kiedys odbyl sie eksperyment w ktorym kilka> osob patrzylo sie na strumien elektronow (przedstawiony on byl graficznie na monitorze) i starało> sie myślec, ze stromien ten odchyba sie np. w lewo i o dziwo odchylal sie on w lewo. Czy to są> totalne bzdury?Tylko to o myśleniu prawo-lewo to bzdury, cała reszta to fakt. Czy cos takiego naprawde zachodzi? Zapraszam do dyskusji, będe wdzieczny za > przydatne linki. Pozdrawiam, Konrad. Tu masz jeden link: pl.wikipedia.org/wiki/Kot_SchroedingeraCała sprawa sprowadza się do tego, że mierząc coś, wpływamy na wynik. Elektron nie jest kulką i jego pozycja i prędkość są opisane tylko i wyłącznie prawdopodobieństwem, gdzie może być a gdzie nie. Dokonując pomiaru zmieniamy to prawdopodobieństwo. Może któryś z forumowych fizyków wyjaśni to lepiej
|
|
 | | Brivion (3 punktów) | A to z tą świadomościa rozumiem ze też bajka ?
|
|
| | 1 na 1 | stilgar (7322 punktów) | > A to z tą świadomościa rozumiem ze też bajka ? Tak. Świadomość nie ma nic wspólnego z zaobserwanym zjawiskiem.
|
|
| Marecki_ (361 punktów) | >dlaczego elekton zmienia swoje zachowanie gdy jest obserwowany
Tutaj odsyłam do wiki pod hasło "zasada nieoznaczoności Heisenberga"
|
|
| | Brivion (3 punktów) | Trudno to wszystko ogarnąć. Mam jeszcze pytanie z zakresu neurologii, kompletnie oddalone od tematu ale musze sie dowiedziec. Czy mozg generuje impulsy elektryczne? W jaki sposob przesylane sa dane, np. żeby się podrapac Przepraszam za offtop.
|
|
| | 1 na 1 | stilgar (7322 punktów) | > Trudno to wszystko ogarnąć. Mam jeszcze pytanie z zakresu neurologii, kompletnie oddalone od tematu ale musze sie dowiedziec. Czy mozg generuje impulsy elektryczne? W jaki sposob przesylane sa dane, np. żeby się podrapac Przepraszam za offtop.Zależy co rozumiesz przez "generuje". Na powierzchni neuronów masz napięcie (wybaczie uproszczenia). Jest ono rozmieszczone w postaci odpowiednich cząsteczek, ustawionych jak kostki domina. Przewrócisz jedną, leci ci impuls wzdłuż neuronu. Gdy dochodzi do końca - do synapsy, gdzie nasz neuron jest podłączony do innego impuls powoduje wygenerowanie innych związków chemicznych, które docierając do drugiego neuronu wzbudzają w nim taką samą kaskadę jak w poprzednim. Im połączenie między neuronami lepsze, tym sygnał mocniejszy. I tak te impulsy przeskakują sobie z neuronu na neuron jak przełączniki w skomplikowanej maszynie. Gdy ustawienie przełączników jest odpowiednie, mocny impuls idzie w stronę jakiegoś mięśnia, który się napina. I tak napinają się poszczególne mięśnie, by w efekcie spowodować uniesienie twojej ręki i podrapanie się w głowę próbując to zrozumieć. Odsyłam do encyklopedii pod hasła "neuron", "sieć neuronowa"
|
|
| Mariusz Agnosiewicz (moderator) | Odp: Dlaczego elekton zmienia swoje zachowanie gdy jest "obserwow | W twojej wypowiedzi brak jest polskich znaków.
Tytuły wątków należy formułować bardziej "informatywnie" (tym razem zmieniłem).
|
|
| Logik (812 punktów) | Odp: Dlaczego elekton zmienia swoje zachowanie gdy jest 'obserwowany' | Oto, jak JEST:
- elektron to nie jest ani kulka, ani fala
- elektron jest opisany "falą prawdopodobieństwa". Uważny obserwator zauważy, że z funkcji tej wynika, że elektron jest WSZĘDZIE (tzn. DOSŁOWNIE wszędzie, nawet na końcu Wszechświata)
- elektron nie jest więc "rzeczą", lecz CECHĄ Wszechświata, jest raczej czymś w rodzaju PROCESU, który się dzieje, a nie kulką lub falą
- zasada nieoznaczoności nie burzy zasady deterministycznej, gdyż pomimo, że pozornie nie potrafimy "przewidzieć" zachowania elementów mikroświata, to jednak zawsze procesy dzieją się zgodnie z PRAWDOPODOBIEŃSTWEM. Jeżeli każda seria doświadczeń daje nam w efekcie dokładnie taki sam rozkład prawdopodobieństwa, to znaczy, że nie ma ŻADNEJ przypadkowości, jest PEŁNY DETERMINIZM
- elektron nie jest OBSERWOWANY, to, co nazywamy naiwnie "obserwacją", to jest INGERENCJA w proces utożsamiany przez nas z elektronem. Jeżeli do wanny z wodą wrzucimy piłkę, to spowodujemy fale na powierzchni i nie będziemy się dziwić temu, bo to nie jest "obserwacja", tylko INGERENCJA. Dokładnie taką samą INGERENCJĄ jest "obserwowanie" elektronu ...
- elektron niczego "nie wie", nie ma możliwości, żeby materia (tzn. to, co w swej naiwności nazywamy "materią") wiedział, jak się ma zachować. To jest ZŁUDZENIE POZNAWCZE. Taką samą BZDURĄ jest tzw. "teleportacja" fotonu lub "kwantowe splątanie". Wyobraźmy sobie, że mamy kij, a na jego dwóch końcach mamy żaróweczki (na złość eko-wariatom, zwanym przez Lorda Moncktona "Hitler Youth", są to żarówki tradycyjne 100-watowe). Kij ma długość 20 metrów, jest ciemno, a żarówki świecą. Poruszamy kijem swobodnie wokół 3 osi swobody. Obserwator ze ZDZIWIENIEM zakomunikuje nam, że zauważył "kwantowe splątanie", gdyż jeden punkt świetlny zachowuje się tak, jakby WIEDZIAŁ, jak zachowuje się inny, bardzo od niego odległy.
Tyle na ten temat ....
KLAR !!!???
p.s. jak by ktoś się nie domyślił, tym "kijem" jest STRUKTURA PRZESTRZENI
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| 2 na 2 | zachaj (5239 punktów) |
>KLAR !!!???
To jest polskie forum.
Understood ?
|
|
| |  -2 na 2 | Logik (812 punktów) | słowo "klar" ma polski źródłosłów i pochodzi od słowa "klarować" ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | 2 na 2 | zachaj (5239 punktów) | >słowo "klar" ma polski źródłosłów i pochodzi od słowa "klarować" ...
"Klarować" pochodzi od niemieckiego słowa "klar" , tak jak pucować i kartofel.
Oprócz tego znowu nie wykazałeś się w swojej wypowiedzi o elektronie.
|
|
| | | | -2 na 2 | Logik (812 punktów) | co KONKRETNIE w MOJEJ wypowiedzi jest dla ciebie NIEZROZUMIAŁEGO ?
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | 1 na 1 | zachaj (5239 punktów) | >co KONKRETNIE w MOJEJ wypowiedzi jest dla ciebie NIEZROZUMIAŁEGO ?
Niemerytorycznego.
Jesteś pewien , że tego właśnie chcesz ?
|
|
| | | | | | -2 na 2 | Logik (812 punktów) | TAK !!!
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | zachaj (5239 punktów) |
>- elektron to nie jest ani kulka, ani fala
Co to jest kulka ? W kulki to sobie pogrywasz.
>- elektron jest opisany "falą prawdopodobieństwa". Uważny obserwator zauważy, że z funkcji tej wynika, że elektron jest WSZĘDZIE (tzn. DOSŁOWNIE wszędzie, nawet na końcu Wszechświata)
Z funkcji wcale nie wynika , że jest wszędzie. Może być kilku miejscach jednocześnie ale jeżeli jest tu to na pewno nie może być na końcu Wszechświata. Co to za bzdura ?
Zapomniałeś o teorii pól , bez których teoria nieoznaczoności jest bez sensu.
>- elektron nie jest więc "rzeczą", lecz CECHĄ Wszechświata, jest raczej czymś w rodzaju PROCESU, który się dzieje, a nie kulką lub falą
Nie jest cechą Wszechświata ani procesem. Choć , właściwości Wszechświata pozwalają na jego istnienie.
>...Jeżeli każda seria doświadczeń daje nam w efekcie dokładnie taki sam rozkład prawdopodobieństwa, to znaczy, że nie ma ŻADNEJ przypadkowości, jest PEŁNY DETERMINIZM
Kolejna bzdura lub niezrozumienie. Żadna seria doświadczeń w obliczeniach kwantowych nie daje takiego samego wyniku. Dlatego właśnie nie jest w pełni deterministyczna. Nawet jeżeli prawdopodobieństwo wydarzenia jest bliskie 100% , elektron może zachować się nietypowo.
>-... ... Dokładnie taką samą INGERENCJĄ jest "obserwowanie" elektronu ...
Tu masz trochę racji , choć jak zwykle Twoje porównanie , z wanną , mocno nietrafione.
>- Taką samą BZDURĄ jest tzw. "teleportacja" fotonu lub "kwantowe splątanie".
Bardzo niedobrze , że łączysz te dwa różne procesy. Jeżeli chodzi o teleportację to nie będę się wypowiadał , przyznam to jest za trudne jak dla mnie. Ale splątanie to jedna z integralnych zasad w mechanice kwantowej , więc proszę nie bądź takim ignorantem.
>Wyobraźmy sobie, że mamy kij, ...
Dalszy ciąg to stek bzdur nijak się mających do omawianego problemu. Nie wymyślaj takich idiotycznych porównań , które spłycają piękno mechaniki kwantowej. Nie wychodzą Ci one.
|
|
| | 3 na 3 | Logik (812 punktów) | 1. Pisząc "kulka" mam na myśli popularne wyobrażenie o cząsteczkach elementarnych
2. Ale MOŻE być w każdym miejscu Wszechświata. Każda "cząsteczka" elementarna może być WSZĘDZIE. A to oznacza, że nie mamy do czynienia z "cząsteczkami", tylko z czymś, co nimi na pewno NIE JEST.
Tzw. "kolaps fali" nie jest żadnym "kolapsem" - to tylko skrót myślowy obrazujący OBECNY stan naszej wiedzy. Coś, jak okręgi Ptolemeusza, próbującego jakoś wytłumaczyć "błądzenie" planet ...
3. JEST procesem. Tylko w takiej sytuacji jest możliwe takie "dziwne" zachowanie się "cząsteczek elementarnych".
4. Pojedynczy elektron oczywiście TAK, to wynika z samego słowa "prawdopodobieństwo". Ale jeżeli wykonujemy coraz dłuższą serię prób, to coraz bardziej zbliżamy się do takiego samego wyniku. A gdyby nie było u podłoża tych procesów determinizmu, to oglądalibyśmy bardzo dziwne wydarzenia i te eksperymenty nie miałyby ŻADNEGO SENSU ani PRZEWIDYWALNOŚCI ...
5. Porównania z wanną nie można traktować zbyt dosłownie ...
6. To WYJAŚNIJ MI problem "kwantowego splątania" ...
7. Nie ma żadnego "piękna" mechaniki kwantowej - jest tylko żałosna "probabilistyka" (czyli MGŁA zasłaniająca PRAWDZIWY obraz). Fizycy nie mają ZIELONEGO POJĘCIA, co tak naprawdę badają, wiedzą jedynie, że jak nacisną A, to wyskoczy B, a jak nacisną X, to wyskoczy Y i tyle ...
Nawet nie wiedzą, co to jest ABXY ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | zachaj (5239 punktów) |
>6. To WYJAŚNIJ MI problem "kwantowego splątania" ...
Mam Ci to wyjaśnić ? Chyba żartujesz. To kwestia kilku lat studiowania a nie odpowiedzi na forum. Tego nie da się przełożyć na chłopski rozum. Nie wymagaj ode mnie niemożliwego. A jak chcesz coś krytykować to zapoznaj się z tematem. Bo taka krytyka , że coś Ci się wydaje lub nie wierzysz w teorię to jest g. warta.
|
|
| | | | -2 na 2 | Logik (812 punktów) | no to MI odpowiedziałeś ! Jak rasowy "racjonalista" ... Aby módz rozmawiać o mostach, nie trzeba ich najpierw zbudować. Aby módz rozmawiać o gwiazdach, nie trzeba tam najpierw polecieć. Aby módz rozmawiać o różnych krajach, nie trzeba tam najpierw być. Ma ciekawą eksperiencję na temat rozmów z ludźmi, którzy pół życia spędzili jeżdżąc po całym świecie jako wagabundowie (a nie jako turyści 5-gwiazdkowych hoteli czy businessmeni). I powiem ci, że rozmowa była bardzo jednostronna - oni nie mieli pojęcia o tym, co JA doskonale wiedziałem. To jest efekt "czytania z bliska". Czytając książkę z bardzo bliska widzisz POJEDYNCZE PIXELE i nie rozumiesz całości, nie wiesz nawet, na jakie litery składa się jakaś grupa pixeli. Dopiero właściwy dystans, doświadczenie i tzw. "szerokie horyzonty" pozwalają zrozumieć treść. Mam w rodzinie kogoś, kto nigdy nie był za gramanicą, a poza ogrodzenie domu nie wychodzi czasami przez rok. Jest praktycznie dobrowolnym więźniem od dziesięcioleci. Ale jego wiedza na temat świata, relacji między ludźmi, ISTOTY tych relacji w gospodarce itp. była zawsze zadziwiająca. Ważna jest więc jakość UMYSŁU, a nie "dotykanie" tematów. A wracając do "kwantowego splątania", to nie wymaga ono kilku lat studiów, zapewniam cię ... Oto dość ciekawy artykuł: arkadiusz.(*)we-splatanie-zdemistyfikowane:A tu wybrany komentarz spod tego artykułu: "Jest bardzo prosta analogia do splątania kwantowego. Wyobraźcie sobie że macie dwie karty do gry w karty. Jedna jest Asem Kier druga Asem Trefl. Krupier tasuje te dwie karty, przekładając jest na wszystkie sposoby. Następnie obydwie pakuje do osobnych kopert. Jedną daje Wam ... drugą Wszemu koledze. Bierzecie te koperty ustalacie czas otwarcia kopert, synchronizujecie zegary i rozjeżdżacie się w przeciwnych kierunkach z tą samą prędkością na odległość X. Zatrzymujesz się ... patrzysz na zegarek i otwierasz kopertę ... widzisz Asa kier ... czyli dokładnie w tym samym momencie TWÓJ KOLEGA przesłał Ci NATYCHMIASTOWĄ WIADOMOŚĆ: "Mam Asa Trefl!" Pomyślmy ... czy aby na pewno Twój kolega coś Ci przesłał?  ... i to wszystko na temat splątania, ansibli i reszty ...niesamowitych pseudo sensacyjnych mrzonek." Przykład w TYM SAMYM DUCHU, co MÓJ ... Kwantowym splątaniem mogą się podniecać dziennikarzyny onetu ... i, jak widać, niektórzy "racjonaliści" ... Czy teraz KLAR !!!??? p.s. przy okazji: jest tam zawarta krytyka tzw. "twierdzenia Bella", które dla MNIE zawsze było BZDURĄ ... Jak widać, nie tylko dla MNIE ... p.s. 2: zachaj, taka myśl MNIE naszła: a może jednak warto poświęcić kilka lat studiów, żeby coś zrozumieć ?
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | drHaust (737 punktów) |
>Aby módz rozmawiać o mostach, nie trzeba ich najpierw zbudować. Aby módz rozmawiać o gwiazdach, nie trzeba tam najpierw polecieć. Aby módz rozmawiać o różnych krajach, nie trzeba tam najpierw być.
a może: móc?
>Czy teraz KLAR !!!???
Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją
|
|
| | | | | | | Logik (812 punktów) | naucz się lepiej ortografii, a dopiero potem popisuj ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | | drHaust (737 punktów) | > naucz się lepiej ortografii, a dopiero potem popisuj ...jakoś Korwin nie przekonuje mnie w swych ortograficznych wywodach... pozostanę Miodkowym tradycjonalistą... pl.wiktionary.org/wiki/móczdrowia życzę!
Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją
|
|
| | | | | | | | | Logik (812 punktów) | nie twierdzę, że JKM ma rację w tym zakresie. Twierdzę jedynie, że jego interpretacja jest dopuszczalna ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | | | | drHaust (737 punktów) | >nie twierdzę, że JKM ma rację w tym zakresie. Twierdzę jedynie, że jego interpretacja jest dopuszczalna ...
jak zawsze "złośliwy" cytat:
>To są zasady uznane przez jakąś dziwną TRADYCJĘ i ETYMOLOGIĘ języka polskiego, wbrew dziwacznym zasadom uznanym przez dziwacznego ministra w 1891 roku i dziwacznego publicystę na przełomie XX/XXI wieku, pana Mikke.
proponuje więcej konsekwencji w tradycyjnej pisowni! tzw: młodzież to czyta. Sianie zamętu nie jest dobra metodą, chyba, że taki plan "denerwowania ich na racjonaliscie"?
Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją
|
|
| | | | | | | | | | | Logik (812 punktów) | To tu jest jakaś młodzież ???
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | 4 na 4 | Fizyk (17637 punktów) | > ... "twierdzenia Bella", które dla MNIE zawsze było BZDURĄ ...Jest dla Ciebie bzdurą bo go nie rozumiesz. Twierdzenie Bella ma daleko idące konsekwencje dla możliwej natury świata. > arkadiusz.(*)owe-splatanie-zdemistyfikowane> A tu wybrany komentarz spod tego artykułu:> "Jest bardzo prosta analogia do splątania kwantowego.> Wyobraźcie sobie że macie dwie karty do gry w karty. Jedna jest Asem Kier druga Asem Trefl. Krupier tasuje te dwie karty, przekładając jest na wszystkie sposoby. Następnie obydwie pakuje do osobnych kopert. Jedną daje Wam ... drugą Wszemu koledze. Bierzecie te koperty ustalacie czas otwarcia kopert, synchronizujecie zegary i rozjeżdżacie się w przeciwnych kierunkach z tą samą prędkością na odległość X. Zatrzymujesz się ... patrzysz na zegarek i otwierasz kopertę ... widzisz Asa kier ... czyli dokładnie w tym samym momencie TWÓJ KOLEGA przesłał Ci NATYCHMIASTOWĄ WIADOMOŚĆ: "Mam Asa Trefl!" Pomyślmy ... czy aby na pewno Twój kolega coś Ci przesłał?Niestety, ta analogia jest zbyt uproszczona i pomija sedno twierdzenia Bella. Trzymając się kart do gry, analogię tę można poprawić następująco. Jest dwóch graczy, A i B, a Ty jesteś krupierem, który dysponuje połową talii zawierającą tylko kiery i trefle. Wkładasz po jednej karcie do trzech ponumerowanych kopert i dajesz je graczowi A, i tak samo dajesz trzy karty w ponumerowanych kopertach graczowi B. Zarówno gracz A jak i B może otworzyć dowolną z trzech kopert, ale tylko jedną w każdej grze. Gry te są powtarzane wiele razy i gracze zauważają co następuje: Fakt 1. Jeżeli ograniczymy się do gier, w których gracze (przypadkowo) otwarli koperty o tych samych numerach to zawsze są tam karty tych samych kolorów. Fakt 2. Jeżeli rozpatrzymy wszystkie gry, niezależnie od numerów otwartych kopert, to pary kolorów kart są zupełnie przypadkowe, w szczególności kiery trafiają się równie często jak trefle, a różne kolory w parze równie często jak te same. Otóż Bell twierdzi, że nie jesteś w stanie tak wkładać kart do kopert aby było to zgodne z faktami 1 i 2. I ja się z tym zgadzam. Choćbyś nie wiem jak kombinował, to Ci się to nie uda. A kwantowej Naturze to się udaje.
|
|
| | | | | | -2 na 2 | Logik (812 punktów) | przyjmujesz błędne założenie, że to są ODDZIELNE karty ...
i że to są w ogóle karty ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | homopitek (1536 punktów) | Ta poprawka analogii Logika ma jednak, jak dla mnie, pewne ograniczenia. Daje pożądany wynik tylko dla nieparzystej ilości kart (3, 5, 7 itd.). Poza tym, wyniki dla nieparzystych ilości kart będą się zbliżały do wyników kwantowych wraz ze wzrostem liczby kart. Dla dużej liczby kart różnice będą symboliczne.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Fizyk (17637 punktów) | > Ta poprawka analogii Logika ma jednak, jak dla mnie, pewne ograniczenia. Daje pożądany wynik tylko dla nieparzystej ilości kart (3, 5, 7 itd.).
Nie ma potrzeby rozważać innej liczby kart niż 3. Wystarczy, że z trzema kartami nie da się zrobić to co kwantowa Natura potrafi.
|
|
| | | | | | | | | homopitek (1536 punktów) | >Nie ma potrzeby rozważać (...)
Zatem chcesz poprzestać na stwierdzeniu, że tylko w przypadku trzech kart występują różnice pomiędzy światem kwantowym i niekwantowym? Mają tak incydentalny charakter?
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Fizyk (17637 punktów) | >> Nie ma potrzeby rozważać innej liczby kart niż 3. Wystarczy, że z trzema kartami nie da się zrobić to co kwantowa Natura potrafi.
> Zatem chcesz poprzestać na stwierdzeniu, że tylko w przypadku trzech kart występują różnice pomiędzy światem kwantowym i niekwantowym?
Nie to mówię. Mówię, że trzy karty wystarczą aby pokazać istotę nierówności Bella i jej łamanie w doświadczeniu. W dowodzie nierówności Bella te karty to kierunki, na które rzutujemy spin par elektronów. O ile mi wiadomo, nie da się tego zrobić przy pomocy mniejszej ilości kierunków niż trzy. Oczywiście można użyć większej ich liczby, ale byłaby to niepotrzebna komplikacja.
|
|
| | | | | | | | | | | homopitek (1536 punktów) | > Oczywiście można użyć większej ich liczby, ale byłaby to niepotrzebna komplikacja.
>
Skoro uważasz, że to niepotrzebna komplikacja, to nie eliminujesz wątpliwości, że dla innych ilości kart-kierunków wyniki kwantowe i klasyczne będą identyczne (dla ilości parzystych) lub prawie identyczne (dla wielkich ilości). Można nad tym przejść do porządku dziennego, ale to nie spowoduje wyeliminowania tych wątpliwości.
Tak na marginesie, to trafiłem na wykład akademicki pewnego profesora fizyki, zawierający wyprowadzenie jednej z nierówności Bella, który zawiera bardzo oryginalne uzasadnienie:
"Warto zaznaczyć, że do wyprowadzenia tej nierówności (jednej z nierówności
Bella), użyliśmy tylko rachunku prawdopodobieństwa a nie zasad Mechaniki
Kwantowej. Jest to więc nierówność, która wynika z praw Natury a nie z teorii
kwantowej."
To już, jak dla mnie, nawet nie filozofia, lecz "filozofiołowanie" (dlatego nie podaję autora). Inaczej nie potrafię skwitować argumentu, że wyprowadzony wniosek wynika z "praw Natury", gdyż wyprowadzenia dokonano jedynie w oparciu o rachunek prawdopodobieństwa. Rachunek prawdopodobieństwa jako linia produkcyjna wniosków koniecznie zgodnych z "prawami Natury"?
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | drHaust (737 punktów) | >"twierdzenia Bella", które dla MNIE zawsze było BZDURĄ ...
podobnie jak Portal Racjonalista, Prawo o Ruchu Drogowym i polska współczesna ortografia...
?że też dekalog Nasz Umyśle Oświecony nie traktujesz jak bzdurę?
Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją
|
|
| 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | >Oto, jak JEST:
>- elektron to nie jest ani kulka, ani fala
Łatwe stwierdzenia czym jest elektron nie wydają się sensowne - z tego, że spełnia równania falowe, a także może być wybijany przez foton jak piłka, faktycznie nie wynika jakoby był falą lub kulką - mowa tylko o odpowiedniości dwu opisów, a może ich być więcej..
Wyobraźmy sobie dwa rzuty prostopadłe pewnej bryły - jeden jest kołem a drugi kwadratem - jedni powiedzą, że to cień kuli drudzy, że sześcianu.. Dociekliwy stwierdzi, że to musi być walec!
Tymczasem tkwi w ich stwierdzeniach co najwyżej (nomen omen) cień prawdy. Można pokazać bryłę (i to niejedną), której trzeci rzut będzie trójkątem. A to tylko 3 wymiary i najprostsza przestrzeń..
|
|
5 na 5 | Marian (5438 punktów) | Wbrew temu, co pisze Logik, elektron jest falą. Jest w sposób zupełny opisywany przez równanie falowe – równanie Schrödingera, lub — jeśli ktoś chce być bardziej dokładny, uwzględniając efekty relatywistyczne — równanie Diraca. Skupmy się na obrazku nierelatywistycznym, bo jest łatwiejszy do zrozumienia. Elektron można uważać, za tzw. paczkę falową, tj. superpozycję fal. Dokonując pomiaru, sami narzucamy elektronowi pewne ramy. Konstruując przyrządy, żądamy jednego wyniku. I taki dostajemy. Przyrząd pomiarowy „filtruje” funkcję falową „wybierając” z niej pojedynczą falę, która ma dobrze określoną własność, którą mierzymy (w przypadku paczki falowej można mówić jedynie o wartości średniej). Wybór ten jest losowy, z prawdopodobieństwem określonym przez to, „jak dużo” tej fali jest w paczce względem innych (w matematycznym sensie jest to po prostu kwadrat modułu rzutu funkcji falowej na stan zmierzony). Świadomość nie ma tu nic do rzeczy. To działa bardzo podobnie jak polaryzator, który „wybiera” określoną polaryzację. Pojedynczy foton albo przez niego przejdzie, albo nie, z prawdopodobieństwem proporcjonalnym do tego, jak bliska jest jego polaryzacja płaszczyźnie polaryzatora (foton o polaryzacji zgodnej z polaryzatorem przejdzie na pewno; o przeciwnej – na pewno nie przejdzie). Pozdrawiam.
Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0
|
|
| | Logik (812 punktów) | 1. Jest różnica pomiędzy stwierdzeniem:
- w NIEKTÓRYCH sytuacjach elektron zachowuje się, JAK GDYBY był falą
a stwierdzeniem:
- elektron JEST falą
Otóż z całą mocą MOJEGO AUTORYTETU stwierdzam:
- elektron NIE JEST falą !!!
2. Pozostała część twojej wypowiedzi dokładnie potwierdza MOJE ZDANIE ... dlatego się z nim zgadzam ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | 1 na 1 | Marian (5438 punktów) | > - w NIEKTÓRYCH sytuacjach elektron zachowuje się, JAK GDYBY był falą A w jakich to sytuacjach elektron zachowuje się jak nie-fala? Czyż nie byłoby to pogwałcenie równania Schrödingera? Wydaje mi się, że mówisz o, wciąż czkawką się odbijającym, tzw. dualizmie cząstkowo-falowym. To pozostałość po starej teorii kwantów, kiedy równanie Schrödingera nie było jeszcze znane. Dziwiło wtedy, że światło może jednocześnie ulegać dyfrakcji i być pochłaniane (lub emitowane) w „kawałkach”, jakby składało się z „cząstek”. Również odkryto, że elektron, od początku uważany za cząstkę, ulega dyfrakcji, jak fala. Dziś mechanika kwantowa potrafi wyjaśnić te zjawiska w jednym, zunifikowanym obrazie falowym i nie potrzebujemy już koncepcji dualizmu. Pozdrawiam.
Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0
|
|
| | | -1 na 1 | Logik (812 punktów) | Więc nie rozumiesz istoty równania Schroedingera. To NIE JEST FALA !!!
Równanie Schroedingera można równie dobrze zastosować do cząsteczek ...
Dlatego zresztą ono w ogóle powstało, żeby wyjaśnić coś, co tak naprawdę ani cząstką, ani falą NIE JEST ...
Fala np. nie ulegała by idiotycznego "kolapsowi" (a tak naprawdę to jest "kolaps", ale naszej WIEDZY i ROZUMIENIA, a nie żadnej "fali") ...
Oczywiście fizycy przechodzą do porządku dziennego nad tym faktem. Mówią: "to jest kolaps" i idą sobie spokojnie na lunch ...
Ale fizykom nie ma się co w sumie dziwić: ich rolą jest opisanie zdarzeń, a nie ich zrozumienie ...
Potrafią wyliczyć ? Potrafią ! No więc kasa się należy ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | 1 na 1 | Marian (5438 punktów) | Dla mnie jak coś spełnia równanie falowe, to jest falą. De facto dziś, jak fizycy mówią „cząstka”, mają na myśli kwant jakiegoś pola (w zależności od tego, o jakiej cząstce mówią), nie cząstkę w sensie starej teorii kwantów. Ten kwant jest w istocie falą na tym polu. Istotę „kolapsu” mam nadzieję wyjaśniłem w moim poprzednim poście i nie widzę sprzeczności z obrazem falowym. Nie wdając się w tematykę interpretacji mechaniki kwantowej (kopenhaska vs. wielu światów) czy ogólnie przejścia między światem kwantowym a klasycznym. Pozdrawiam.
Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0
|
|
| | | | | -1 na 1 | Logik (812 punktów) | Nie interesują MNIE "interpretacje". Mechanika kwantowa ma mniej więcej taki sens:
ktoś zadaje pytanie: jak wygląda samochód, który teraz przejeżdża tą drogą, a odpowiedź fizyka kwantowego (bardzo zresztą precyzyjna):
- tą drogą przejeżdża średnio 2000 aut na dobę
Co więcej, gdy ty zaczniesz kwestionować to, że fizyk odpowiedział na twoje pytanie, to on się oburzy i powtórzy dobitnie:
- sprawdzałem to DOKŁADNIE w laboratorium !!! Na wysokiej klasy przyrządach !!! tą drogą NAPRAWDĘ przejeżdża 2000 aut na dobę !!! W dodatku raz na miesiąc obserwujemy tzw. "kolaps samochodowy" i wynikające z niego "splątanie kwantowe" ...
Na takim obecnie etapie jest fizyka ...
ale fajnie, że wiedzą, ile auta przejeżdża na dobę ... naprawdę fajnie ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | 1 na 1 | lipschitz (1674 punktów) | Bezsensowny przykład, bo w takiej sytuacji po prostu odpowiada się, że nie można ustalić pewnych rzeczy i podaje się co ustalić można. Nigdy nie słyszałem o podobnym zachowaniu jakiegokolwiek naukowca, czyli "mniej więcej" tak to nie wygląda. Natomiast rzeczywiście zdarza się, że pytanie zostaje powtórzone wielokrotnie, pomimo, że jasna odpowiedzieć już padła.
A więc zamiast dalej pytać o coś, czego nie wiadomo i na temat czego istnieją domysły lub nierealistyczne, choć czasem praktyczne w zastosowaniu hipotezy można po prostu próbować samemu znaleźć sposób i następnie odebrać nagrodę Nobla.
Fizyka zawsze jest na jakimś tam etapie, podobnie jak różne technologie, które dzięki niej powstały, na innym była w 1700 roku, innym w 1800, innym jest dzisiaj i chyba na tym to polega. Zawsze też istniał tłum krytykantów, domagający się biblijnych, ostatecznych wyjaśnień, ale tylko niektórzy z nich umieli przekuć swoje wątpliwości na użyteczne lub przynajmniej sensowne teorie.
W świecie muzyki byłbyś krytykantem Mozarta, Chopina, Davisa, samemu tworząc co najwyżej discopolowe kawałki. Proponuję odpuścić część pierwszą i skupić się bardziej na własnej twórczości, aby w przyszłości, unikać śmieszności.
|
|
| | | | | | | | Logik (812 punktów) | odkąd nagrodę nobla dostała autorka "profilu czwartego", to ta nagroda PRZESTAŁA MNIE interesować ...
zur Erinnerung:
"jaki rozkaz daje nam na sztandarach profil czwarty" ...
w końcu należy popularyzować naszych polskich noblistów ...
tylu ich mamy ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | drHaust (737 punktów) | >odkąd nagrodę nobla dostała autorka "profilu czwartego", to ta nagroda PRZESTAŁA MNIE interesować ...
Szwedzka Królewska Akademia Nauk w Sztokholmie bardzo zasmuciła się tą decyzją... Aczkolwiek istnieje szansa, iż ojciec Tadeusz, dy-rektor utworzy podobną... nadzieja więc w opatrzności...
Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją
|
|
| | | | | | | | | -2 na 2 | Logik (812 punktów) | Rozumiem ubolewanie Akademii, ale zdania nie zmienię ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | | | | -2 na 2 | Logik (812 punktów) | a tu dowód na kwantowe splątanie - a więc potwierdzenie racji MOICH przeciwników: hokopoko.net/splatane-koty/Czy nadal zgadzacie się z tym, że istnieje "kwantowe splątanie" ? Czy Akademik Skubancew potwierdził wasze mniemania ?
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | | | | | | drHaust (737 punktów) | > a tu dowód na kwantowe splątanie - a więc potwierdzenie racji MOICH przeciwników:podziwiam manie prześladowczą... w ramach jej rozwijania zaproponuje dwie stare deski z piwnicy? da sie z nich cos stworzyć, takie małe: zrób to sam  a od fanów tffoorczości: zenforest.(*)06/19/czy-jestes-tolerancyjny/nie zapominaj o cukrze!
Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją
|
|
| 1 na 1 | uxbridge (5980 punktów) | > Elektron można uważać, za tzw. paczkę falową, tj. superpozycję fal. Dokonując pomiaru, sami narzucamy elektronowi pewne ramy. Konstruując przyrządy, żądamy jednego wyniku. I taki dostajemy. Przyrząd pomiarowy „filtruje” funkcję falową „wybierając” z niej pojedynczą falę, która ma dobrze określoną własność, którą mierzymy (...) Świadomość nie ma tu nic do rzeczy.
No gdybyż to było takie proste...
Ale przyrząd pomiarowy tez ma charakter kwantowy, prawda? Zbudowany jest z takich samych kwantowych elektronów i jąder. Teoria kwantowa mówi nam wyraźnie, że elektron + przyrząd pomiarowy razem też znajdują się w superpozycji stanów. Więc kto teraz spośród tych wielu stanów wybiera jeden który zarejestrowaliśmy?
|
|
| | 1 na 1 | Marian (5438 punktów) | > Ale przyrząd pomiarowy tez ma charakter kwantowy, prawda? Przyrząd pomiarowy to na ogół układ złożony z makroskopowej ilości atomów (rzędu mola), więc nie wnikając w przejście świat kwantowy → świat klasyczny (czego mechanizm nie jest zbyt dobrze znany), można go traktować już klasycznie. > Teoria kwantowa mówi nam wyraźnie, że elektron + przyrząd pomiarowy razem też znajdują się w superpozycji stanów. Więc kto teraz spośród tych wielu stanów wybiera jeden który zarejestrowaliśmy? To jest bardzo śliski grunt, bo nie ma dobrej teorii pomiaru. Stąd można albo stwierdzić, że wszystkie wyniki realizowane są jednocześnie (w „alternatywnych rzeczywistościach”, vide Everett), albo przyjąć ansatz von Neumanna, że wybór ten jest losowy. Oba podejścia dają de facto ten sam rezultat. Pozdrawiam.
Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0
|
|
2 na 2 | Kuba Śruba (3184 punktów) | > dlaczego elekton zmienia swoje zachowanie gdy jest"obserwowany"Dostałeś już dużo odpowiedzi, jednak chciałbym dać Ci pewne proste (upraszczające) wyjaśnienie: zobaczyć elektron to znaczy wysłać foton, który się od elektronu odbije i wpadnie do "oka" czyli detektora. Skoro się odbije to prawdopodobne jest, że wpłynie na jego stan. Tyle Bardziej naukowe odp są u poprzedników, prześledź linki to oczywiście zrozumiesz lepiej.
Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen
|
|
| | Logik (812 punktów) | Tak to wygląda:
pytanie tytułowe można by sparafrazować tak:
dlaczego lecąca piłka zmienia kierunek, gdy ktoś ją kopnie ?
No i powtórzę jeszcze raz:
problemy w zrozumienia mikroświata wynikają z maniakalnego interpretowanie obiektów (elektron, foton itp.) jako "rzeczy" (cząsteczki lub fale). Tymczasem te PROCESY jedynie się ZACHOWUJĄ tak, jakby nimi były. Dopiero uznanie tych "obiektów" za PROCESY pozwala przynajmniej mentalnie usunąć tzw. "paradoksy". Gdy popatrzymy się na obraz telewizyjny na kineskopie, to dopóki uznajemy obraz za "rzecz", dotąd będziemy w niektórych sytuacjach mówić o "paradoksach" (np. fotografując kineskop z bardzo krótką migawką, gdy na fotografii zobaczymy jedynie plamkę zamiast obrazu). Dopiero uznanie obrazu na kineskopie za PROCES spowoduje, że nie będziemy już widzieć żadnego "paradoksu", choć nadal nie będziemy rozumieli ISTOTY procesu.
Tak samo beznadziejne są brednie o "braku determinizmu" na podstawie zasady nieoznaczoności. Jeżeli "obiekty" uznamy za "rzeczy", to faktycznie zasada nieoznaczoności może być trudna do wyjaśnienia (czy wręcz zrozumienia). Jeżeli jednak uznamy je za PROCESY, to wówczas zasada nieoznaczoności traci swój pozorny paradoks i jest jedynie CECHĄ PROCESÓW, niczym więcej ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | Kuba Śruba (3184 punktów) | >Tak samo beznadziejne są brednie o "braku determinizmu" na podstawie zasady nieoznaczoności.
To co daje się obliczyć, to funkcja falowa, która ma w fizyce interpretację probablistyczną. Bóg zatem jednak gra w kości!
Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen
|
|
| | | -1 na 1 | Logik (812 punktów) | grałby w kości, gdyby nie było żadnego sensu w rozkładzie prawdopodobieństwa.
Wyobraź sobie, że stoisz przed murem, rzucasz nad nim piłką i piłka wraca po chwili z powrotem na twoją stronę. Mur jest wysoki, nie wiesz więc, co tam jest. Ale zauważasz PRAWIDŁOWOŚĆ. Jak rzucisz w określone miejsca, to piłka spada z określoną prędkością, kierunkiem, a czasami nie wraca itp.
Są dwa warianty:
Wariant A: tak naprawdę do muru dochodzi skośny dach, o nierównej powierzchni i różnym skosie, i w dachu w jednym miejscu jest dziura. Gdy piłka spada do dziury, to nie wraca, a gdy spada w inne miejsca, to skosy i nierówności decydują o jej zachowaniu.
Osoba rzucająca piłkę będzie w stanie zidentyfikować te ZASADY, opisać funkcję falową itp.
Wariant B: za murem jest ogródek, nie ma żadnego dachu, a na trawniku bawią się radośnie "racjonaliści". Czasami obserwują spadające z nieba piłki, ale tym się nie przejmują, bo przecież "Boga nie ma". Jak im się chce zabawić, to czasami odrzucają piłkę na drugą stronę, ale za każdym razem robi to ktoś inny i nie ma w tym odrzucaniu piłki przez "racjonalistów" żadnego sensu.
Osoba rzucająca piłkę, obserwując powracające z za muru piłki, zauważy więc kompletny chaos i brak sensu, nie zidentyfiukuje ŻADNYCH ZASAD ... nie ustali ŻADNEGO PRAWA, nie obliczy ŻADNEJ FUNKCJI FALOWEJ, bo to wszystko będzie BEZ SENSU ...
A przez kogo ? Ano przez "radosnych racjonalistów" !!!
*************************
Podsumowanie:
W wariancie A mamy PEŁNY DETERMINIZM, choć świat jest opisany funkcją falową
W wariancie B "Bóg (a raczej "racjonaliści") gra z nami w kości" ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | Kuba Śruba (3184 punktów) | > grałby w kości, gdyby nie było żadnego sensu w rozkładzie prawdopodobieństwa."sensu w rozkładzie prawdopodobieństwa."  gra w kości też ma rozkład prawdopodobieństwa, który ma sens. Istotne jest to, że rozkład jest losowy - gdy wystrzelimy elektron w kierunku dwóch szczelin to jego zachowanie będzie przypadkowe. Co do Twojej metafory z murem: w wariancie A osoba musi znać zasady. Problem polega na tym, że ukrytych parametrów, "zasad", nie ma -> patrz nier. Bella,o których pisał Ci już Fizyk. Weź też pod rozwagę efekt tunelowy - jest on świetnie potwierdzony doświadczalnie, działają w oparciu o niego diody
Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen
|
|
| | | | | -1 na 1 | Logik (812 punktów) | 1. Zachowanie elektronu NIE BĘDZIE PRZYPADKOWE. Jeżeli do tunelu wjeżdżają auta wjazdem A, a tunel ma rozwidlenie i dwa wyjazdy B i C, to auta mogą wyjechać wyjazdem B lub C. I z punktu widzenia obserwatora z lotu ptaka będą to wyjazdy LOSOWE. ale DE FACTO żadnej losowości tam "NI MA" ...
2. Efekt tunelowy. To znowu ten sam problem ! Z naszego punktu widzenia jakaś cząstka "nagle" ii "losowo może "pokonać" barierę potencjału. Tymczasem przyczyna jest dokładnie taka sama, jak opisałem na przykładzie tuneli.
3. Twierdzenie Bella nie może odpowiadać za przyczyny leżące w kolejnej, niższej warstwie praw natury. To jest oczywiste. Tak więc twierdzenie Bella ma mniej więcej taki sens:
- fizyk A: budynku nie da się przeskoczyć, trzeba go obejść !
- na to fizyk B bierze helikopter i "przeskakuje" budynek
- fizyk A: ale na bazie środków, które miałem do dyspozycji, to było niemożliwe !
- fizyk B: tak, więc miałeś rację. W SWOIM ZAKRESIE MOŻLIWOŚCI. Ale po poszerzeniu tych możliwości okazało się, że jednak da się "przeskoczyć" ...
(zwłaszcza, że na co dzień obserwujemy ludzi, którzy przeskakują budynki ...)
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | -1 na 1 kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | Baki opowiadasz... twierdzenie Bella zostało dawno obalone. Jest na ten temat pełno prac, i tony kontrprzykładów. On statystyki się uczył dopiero po doktoracie, więc powyliczał jakieś pierdoły - jak to studenci potrafią.
|
|
-1 na 1 kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | > Oglądałem kiedys na youtube film www.youtube.com/watch?v=fE7iihzOzPQ .Standardowe bajki dla frajerów. Obie szczeliny otwarte: puszczamy milion fotonów - i widać te prążki. Zamykamy prawą i puszczamy pół miliona, potem zamykamy lewą, i drugie pół miliona. I nie ma interferencji - nie widać prążków. Ale zapomnieli o takim wariancie: zamiast zamykać jedną ze szczelin, po prostu, celujemy najpierw tylko w prawą, a potem w tą drugą szczelinę. No i jaki będzie wynik? Pewnie zaraz ktoś powie, że nie można trafić w szczelinę... bo jakaś tajna zasada zabrania, ale niestety - gracze w kości nie mają żadnych zasad. Chodzi o to, że otwarta szczelina zmienia warunki brzegowe - pole inne, rozkład sił inny, równowaga nie taka, itd. Można zrobić taki eksperyment: robimy dwa niewielkie i blisko siebie otwory w oknie - co się stanie? Wiadomo - będzie przeciąg. Za oknem ustawiamy tarczę, i rzucamy przez te otwory np. piłeczki pingpongowe. Gdy zatkamy jeden otwór, wtedy obraz będzie symetryczny, kołowy z maksimum na linii środka otworu. Natomiast obraz z jednego otworu ale generowany z dwoma otwartymi, będzie inny - podłużny, bardziej eliptyczny, bo wiaterek z drugiego otworu ma tu znaczenie. Matematycznie będzie tu właśnie różnica typu: (a + b)^2 = a^2 + b^2 + 2ab <> a^2 + b^2;
|
|
| | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Skąd się bierze "wiatr" (na poziomie doświadczenia z elektronem)?
Pozdrawiam
No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.
|
|
| | | Logik (812 punktów) | to proste: cząsteczek/fal nie można rozpatrywać jak ODDZIELNYCH RZECZY !!!
Podawałem kiedyś, MÓJ już dziś legendarny przykład o kiju, na którego dwóch końcach zamocowane są żarówki (koniecznie tradycyjne 100-watowe na pohybel eko-terorystom zwanym przez Lorda Moncktona "Hitler Youth" !!!). Mamy ciemność, widzimy jedynie te dwa punkty świetlne. Następnie obracamy kijem wokół wszystkich osi. Widzimy, że punkty świetlne są ze sobą jakoś SKORELOWANE. A to nie jest żadna "korelacja" !!! te punkty to JEDNO I TO SAMO !
I podobnie jest w tym przypadku ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | 2 na 2 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Teraz już rozumiem, że ja i Słońce, to to samo, bo jesteśmy falą, ale jakoś nie jest to odpowiedź na moje pytanie.
Pozdrawiam
No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.
|
|
| | | | -1 na 1 | Logik (812 punktów) | Tak, już o tym kiedyś przecież pisałem !
Jeżeli z wzoru na elektron wynika, że może on być "wszędzie", to od razu widać, że elektron to nie jest żadna "rzecz", tylko PROCES, który się "dzieje". I to dzieje się w całym Wszechświecie !!! Każdy elektron DZIEJE SIĘ W CAŁYM WSZECHŚWIECIE !!!
A to oznacza, że CAŁY WSZECHŚWIAT to jedno !!!
Wszechświat NIE SKŁADA SIĘ z miriadów "cząstek" !!!
Wszechświat jest JEDNĄ CZĄSTKĄ !!!
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | setarkos (10757 punktów) | >Wszechświat jest JEDNĄ CZĄSTKĄ !!!
Dlaczego JEDNĄ? Czy do rozumienia "wszechświata" wystarczy też JEDNA szara komórka?
|
|
| | | | | | -1 na 1 | Logik (812 punktów) | jeżeli MOJA, to tak ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | >jeżeli MOJA, to tak ...
Oj tam - przesadna skromność przez Cię przemawia - naprawdę tylko jedna?
|
|
| | | | | 2 na 2 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Niewątpliwie, niewątpliwie...
Ale w żaden sposób nie uzasadnia to konkretnych zjawisk fizycznych.
Co więcej kłóci się z mocno popartą silnymi poszlakami o wartości prawie że dowodów tezą, że wszechświat ma kształt czterowymiarowej marchewki.
Chętnie bym zobaczył Twoje wysiłki mające na celu zbicie powyższej tezy, ale uważam, że dobity przejrzystością, logicznością i matematycznym pięknem powyższej pokajasz się i zrezygnujesz.
Pozdrawiam
No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.
|
|
| | | | | | -1 na 1 | Logik (812 punktów) | wymyślanie bzdur w rodzaju indeterminizmu jakoby wynikającego z zasady nieoznaczoności z z losowego charakteru funkcji Schroedingera to jest tworzenie bytów ponad potrzebę. Tak samo jest z twoją marchewką i wieloma wymiarami teorii strun.
Natomiast to, co JA twierdzę, to jedynie logiczne wykazanie, że wcale tych bytów tworzyć nie trzeba i że wszechświat może być LOGICZNY a nie losowy ... (prawdziwej losowości we Wszechświecie nie ma, oprócz efektu Wolnej Woli człowieka, ale to nie do końca to samo ...)
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Jaka by nie była ostateczna prawda, to co Ty podajesz jest niepraktyczne do bólu. Co mi z najpiękniejszych idei, skoro nic na ich podstawie nie mogę policzyć.
Jeśli nie przełkniesz powyższego rozmowy z Tobą będą błazenadą.
Pozdrawiam
No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.
|
|
| | | | | | | | -1 na 1 | Logik (812 punktów) | BZDURA !!!
JA nie podaję metody na "obliczanie", tylko obalam głupie INTERPRETACJE !!!
Nie twierdzę, ze obecne teorie źle liczą !!! Liczą DOBRZE to, co mogą policzyć !!!
Ale problem zaczął się, gdy przypadkowi odkrywcy tych praw porwali się na INTERPRETACJĘ !!!
Tak więc liczymy TAK SAMO, ale NIE INTERPRETUJEMY tak, jak to robią niektórzy, którym śpieszno do indeterminizmu przy pomocy "loso-izmu" ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Ble ble ble...MOJA... ble ble ble...JA... ble ble ble... cała reszta to głupi motłoch. Tak wygląda często Twój przekaz - zdaje się nie tylko w moich oczach. Obejrzyj se "Forresta Gumpa" jako odtrutkę na samego siebie. Pozdrawiam
No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.
|
|
| | | | | | | | | kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | >Tak więc liczymy TAK SAMO, ale NIE INTERPRETUJEMY tak, jak to robią niektórzy, którym śpieszno do indeterminizmu przy pomocy "loso-izmu" ...
No, w QM liczą wszystko klasycznie i nawet o tym nie wiedzą.
Np. EPR - korelacja spinów: cos(a-b); // albo cos(2(a-b)) w przypadku polaryzatorów;
k = (a-b)/2;
cos(2k) = cos^2(k) - sin^2(k) = [cos(k) - sin(k)]*[cos(k) + sin(k)];
zwyczajna transformacja układu współrzędnych... odbicie + obrót.
Detektor zawsze widzi nadlatującą cząstkę czołowo, a nie jakoś tyłem. Tu są dwa detektory obrócone na siebie, więc trzeba to tak obracać...
A|<-z------O------z->|B
jak są ustawione osie x i y?
'A' ma prawą rękę z prawej strony, a B... stoi tyłem i jest mańkutem, hihi!
Po prostu istotna jest relacja spin - detektor, a nie jakieś bzdety widziane w układzie przypadkowego obserwatora.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Kowalska (14008 punktów) | >Tak więc liczymy TAK SAMO, ale NIE INTERPRETUJEMY tak, jak to robią niektórzy, którym śpieszno do indeterminizmu przy pomocy "loso-izmu" ...
To słuszna uwaga. Liczyć identycznie jak interpretować jest wbrew logice. A jak wiemy, żaden normalny logik logika nie polubi.
A tak swoją drogą... Są normalni logicy?
Pomoc terapeutyczna oraz psychologiczna - całodobowo.
|
|
| | | | | | | | | | | Logik (812 punktów) | Może być tak, że jakiegoś procesu nie rozumiesz, ale potrafisz jedynie policzyć jego SKUTKI ...
Np. ktoś nie znający języka polskiego, ale znający alfabet łaciński może PRZECZYTAĆ MÓJ tekst, ale go NIE ZROZUMIE !!!
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | Kowalska (14008 punktów) | >Może być tak, że jakiegoś procesu nie rozumiesz, ale potrafisz jedynie policzyć jego SKUTKI ...
>Np. ktoś nie znający języka polskiego, ale znający alfabet łaciński może PRZECZYTAĆ MÓJ tekst, ale go NIE ZROZUMIE !!!
Przeczytałam i policzyłam skutki. No, ale Ty tego nie zrozumiesz znając tylko alfabet łaciński.
Takie mam wrażenie, że dla Ciebie o wiele bardziej produktywne będzie szukanie receptury na łupież niż pisanie tutaj. Przecież w Polsce wszyscy są lekarzami.
Pomoc terapeutyczna oraz psychologiczna - całodobowo.
|
|
| | kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | >Skąd się bierze "wiatr" (na poziomie doświadczenia z elektronem)?
Wystarczy że mamy tu wszędzie atomy, jony, ładunki, a nie jakieś neutralne, monolityczne sztaby ze szczelinami.
Gdy ustawisz detektor za ekranem, żeby podglądać z której szczeliny przyleciał elektron, no to przecież wtedy znowu zmieniasz warunki brzegowe - szczelina w ekranie, czyli ciągłość tego ekranu naruszona, rozkład sił inny, itd.
|
|
| | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >>Skąd się bierze "wiatr" (na poziomie doświadczenia z elektronem)?
>Wystarczy że mamy tu wszędzie atomy, jony, ładunki, a nie jakieś neutralne, monolityczne sztaby ze szczelinami.
>Gdy ustawisz detektor za ekranem, żeby podglądać z której szczeliny przyleciał elektron, no to przecież wtedy znowu zmieniasz warunki brzegowe - szczelina w ekranie, czyli ciągłość tego ekranu naruszona, rozkład sił inny, itd.
Spodziewałem się innej odpowiedzi - teorii eteru (strun itp, bo dla mnie eter i struny to to samo, skoro wprowadzają nowe obiekty fizyczne).
Wydaje się, że powyższe Twoje wytłumaczenie dość łatwo sprawdzić ustawiając ekran, na który pada elektron - pod kątem, albo zmieniając mu kształt na asymetryczny względem ustawienia szczelin.
Pozdrawiam
No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.
|
|
| | | | kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | > Spodziewałem się innej odpowiedzi - teorii eteru (strun itp, bo dla mnie eter i struny to to samo, skoro wprowadzają nowe obiekty fizyczne).Wystarczy promieniowanie - coś w stylu termicznego, i o niewielkiej energii/amplitudzie, rzędu tej stałej h. > Wydaje się, że powyższe Twoje wytłumaczenie dość łatwo sprawdzić ustawiając ekran, na który pada elektron - pod kątem, albo zmieniając mu kształt na asymetryczny względem ustawienia szczelin.Każda akcja ma symetryczną reakcję. Podobnie jest z lewitacją magnesów (statyczną). Spróbuj poustawiać kilka magnesów tak, żeby jeden zawisł trwale w powietrzu. Nie da rady, bo rozkład sił nie ma tu nigdy minimum - zawsze powstaje siodło, i ten lewitujący zjeżdża sobie bokiem, i spada. pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_Earnshawa
|
|
| | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Interesuje mnie możliwość podważenia kwantów w kontrolowanym eksperymencie. Jeśli takiej nie ma (nie umiemy jej dziś znaleźć), to tracimy czas na przekomarzanie się. (Bardziej "Logik" go traci, bo się strasznie produkuje, by na koniec zawsze pisać, że obliczenia kwantowe są zawsze poprawne.)
Pozdrawiam
No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.
|
|
| | | | | | 1 na 1 kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | >Interesuje mnie możliwość podważenia kwantów w kontrolowanym eksperymencie.
Każdy eksperyment z QM można zrealizować deterministycznie, czyli podważasz tylko te interpretacje, a nie same wyniki i obliczenia.
> Jeśli takiej nie ma (nie umiemy jej dziś znaleźć), to tracimy czas na przekomarzanie się. (Bardziej "Logik" go traci, bo się strasznie produkuje, by na koniec zawsze pisać, że obliczenia kwantowe są zawsze poprawne.)
QM po prostu nie wyjaśnia zjawisk - nie mówi co, jak, i z czego wynika. Podaje tylko finalny wynik statystyczny, bez wnikania w szczegóły.
W przypadku interferencji jest tak samo.
Wiadomo że fale interferują, bo funkcje falowe są ciągłe.
Young robiąc swój słynny eksperyment, podważył korpuskularny model światła - Newtona. Wygrał model falowy Huygensa, który potem Maxwell rozwinął - równania fal e/m, itd.
Potem Einstein wrócił do Newtona... jednak są jakieś cząstki - fotony.
Później de Broglie - znowu fale.
No i o co tu chodzi?
Chodzi o informację - to co my interpretujemy jako informację, i jak ją zbieramy.
Pomiar to rejestrowanie konkretnych zdarzeń - one są dyskretne i zlokalizowane.
Bez pomiaru masz tylko prawdopodobieństwa, statystykę, czyli obraz rozmyty = gładkie fale, a nie dyskretne zdarzenia - cząstki.
|
|
| | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
>Chodzi o informację - to co my interpretujemy jako informację, i jak ją zbieramy.
>Pomiar to rejestrowanie konkretnych zdarzeń - one są dyskretne i zlokalizowane.
No właśnie jest problem. Z pomiarem konkretnie. Po pierwsze masz określoną rozdzielczość aparatury pomiarowej. Stąd wynika drugie - założenie rozmycia lokalizacji/pędu w określony sposób - pasuje do wyniku końcowego. Co prowadzi na zasadzie sprzężenia zwrotnego do podważania determinizmu - skoro wynik jest statystyczny, to czynnik generujący statystyczność musi gdzieś występować. Skoro nie znaleziono dla niego umiejscowienia w aparaturze pomiarowej (tak by wyjaśniał wszystkie statystyczne efekty), to przyjęto, że jest integralną własnością cząstki elementarnej.
Jedyne, czego od Ciebie oczekuje, to wskazania, gdzie ten czynnik generujący statystyczność może być i jak to sprawdzić. Albo, jak w eksperymencie z elektronem, dlaczego tutaj on częściowo znika.
Pozdrawiam
No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.
|
|
| | | | | | | | kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | >No właśnie jest problem. Z pomiarem konkretnie. Po pierwsze masz określoną rozdzielczość aparatury pomiarowej. Stąd wynika drugie - założenie rozmycia lokalizacji/pędu w określony sposób - pasuje do wyniku końcowego. Co prowadzi na zasadzie sprzężenia zwrotnego do podważania determinizmu - skoro wynik jest statystyczny, to czynnik generujący statystyczność musi gdzieś występować.
W QM zrezygnowali z tego 'czynnika generującego' statystyki, dlatego parametry indywidualnych cząstek są tam nieokreślone;
Tam są tylko wartości statystyczne - średnie; a wiadomo że takie średnie zwykle w ogóle nie istnieją (spin 1/2).
> Skoro nie znaleziono dla niego umiejscowienia w aparaturze pomiarowej (tak by wyjaśniał wszystkie statystyczne efekty), to przyjęto, że jest integralną własnością cząstki elementarnej.
>Jedyne, czego od Ciebie oczekuje, to wskazania, gdzie ten czynnik generujący statystyczność może być i jak to sprawdzić. Albo, jak w eksperymencie z elektronem, dlaczego tutaj on częściowo znika.
To są zwyczajne parametry aktualne indywidualnych cząstek: pęd, energia, faza, kierunek spinu, oraz wzajemne relacje pomiędzy tymi parametrami w ramach różnych cząstek, np. relacja typu: konkretny polaryzator - spin, itd.
Podczas oddziaływania pary ciał te parametry się zmieniają, niekiedy nawet tajnie, czyli fotokomórka nie rejestruje fotonu, ale zmienia jego fazę, polaryzację, czy coś tam.
Tak następuje 'zniszczenie' tego splątania, czyli idealna korelacja pary cząstek znika, co potem widać - w testach EPR-Bell.
Te przykład z 'testerem bomb' - to jest oszustwo, bo tam stan tej testowanej bomby zmienia się, czyli ona zawsze wybucha, bo założono doskonałą czułość detektora! zmianę stanu wyliczamy również w ramach QM - zwyczajny efekt nielokalny... czyli standard w ramach QM, hihi!).
|
|
| | | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
> > Skoro nie znaleziono dla niego umiejscowienia w aparaturze pomiarowej (tak by wyjaśniał wszystkie statystyczne efekty), to przyjęto, że jest integralną własnością cząstki elementarnej.> >Jedyne, czego od Ciebie oczekuje, to wskazania, gdzie ten czynnik generujący statystyczność może być i jak to sprawdzić. Albo, jak w eksperymencie z elektronem, dlaczego tutaj on częściowo znika.> To są zwyczajne parametry aktualne indywidualnych cząstek: pęd, energia, faza, kierunek spinu, oraz wzajemne relacje pomiędzy tymi parametrami w ramach różnych cząstek, np. relacja typu: konkretny polaryzator - spin, itd.Ja rozumiem z tego tyle, że według Ciebie zakłócenia powodujące statystykę w wyniku są umieszczone w przesłonie ze szczelinami (bo składa się z naładowanych cząstek). To można sprawdzać (albo próbować sprawdzać). Ponieważ da się przeprowadzać doświadczenie tak, że wiemy, że elektron pokonał już przesłonę i zdąża do ekranu. Stawiamy przed nim barierę (w momencie jak już pokonał przesłonę!), która zaczyna się naprzeciw lewej szczeliny i zdąża w lewo. Powinniśmy dostać według kwantów od lewej: ciemność, obraz jak po przejściu przez jedną szczelinę (słabsza liczność elektronów, ale statystyka taka, jak po pojedynczej szczelinie), dalej obraz interferencyjny. Według tego, co napisałeś, obraz powinien być inny, bo dochodzą niesymetryczne oddziaływania elektronu z nowym elementem doświadczenia? Jeśli tak, to pozostaje poprosić doświadczalników o próbę zrobienia takiego eksperymentu. Jeśli nie, to nie rozumiem, na jakiej podstawie przesłona ze szczelinami wywiera tak silny wpływ na elektron, a blaszka (nowy element) nie wywiera. Ogólnie rozmowę uważam za udaną (na dany problem fizyczny), jeśli da się ustalić, jak coś sprawdzić, sfalsyfikować. Albo jak się człowiek czegoś nauczy Pozdrawiam
No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.
|
|
| | | | | | | | | | kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | > Ja rozumiem z tego tyle, że według Ciebie zakłócenia powodujące statystykę w wyniku są umieszczone w przesłonie ze szczelinami (bo składa się z naładowanych cząstek).No pewnie, że tu decyduje materiał przesłony, a nie pustka - te szczeliny. Co bardzo łatwo sprawdzić: usuwamy kompletnie przesłonę ze szczelinami i puszczamy cząstki prosto na ekran. > Według tego, co napisałeś, obraz powinien być inny, bo dochodzą niesymetryczne oddziaływania elektronu z nowym elementem doświadczenia? Jeśli tak, to pozostaje poprosić doświadczalników o próbę zrobienia takiego eksperymentu. Jeśli nie, to nie rozumiem, na jakiej podstawie przesłona ze szczelinami wywiera tak silny wpływ na elektron, a blaszka (nowy element) nie wywiera.Przecież zrobili tak, ale to jest dopiero początek nowej ery techniki pomiarowej - eksperymenty Ashfara: en.wikipedia.org/wiki/Afshar_experimentTa interferencja zawsze powstaje punkt po punkcie - fotony, czy elektrony, nigdy nie interferują same ze sobą. Zresztą taki proces rozdwajania fotonów byłby faktycznie sprzeczny z postulatami QM: tam foton jest elementarny, niepodzielny itd. Ale z drugiej strony, te cząstki też są, tak jakby, nie do końca... konkretne. To są chyba tylko zdarzenia, które rejestrujemy punktowo, a potem nadajemy im różne dodatkowe cechy i nazywamy cząstkami.
|
|
| | | | | | | | | | | | apud (4399 punktów) | >>Ja rozumiem z tego tyle,
a ja tyle ze nikt Lema nie czytał io demonach Maxwella nie słyszał.
Kobieta to istota poślednia, która nie została stworzona na obraz i podobieństwo Boga" (św. Augustyn, 354-430r Kobieta to "błąd natury, rodzaj kalekiego, chybionego, upośledzonego mężczyzny" (św. Tomasz, 1225-1274)
|
|
| | | | | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | > >Ja rozumiem z tego tyle, że według Ciebie zakłócenia powodujące statystykę w wyniku są umieszczone w przesłonie ze szczelinami (bo składa się z naładowanych cząstek).> No pewnie, że tu decyduje materiał przesłony, a nie pustka - te szczeliny.> Co bardzo łatwo sprawdzić: usuwamy kompletnie przesłonę ze szczelinami i puszczamy cząstki prosto na ekran.Czyli znaleźliśmy doświadczenie falsyfikujące. To kończy dla mnie dyskusje w tej kwestii. Ktoś musi je przeprowadzić i wtedy wystarczy debatować nad rezultatami. (...) > Przecież zrobili tak, ale to jest dopiero początek nowej ery techniki pomiarowej -> eksperymenty Ashfara:> en.wikipedia.org/wiki/Afshar_experimentWidzisz, to już drugi temat. Chciałem rozmowy o elektronie, bo z nim jest pewna istotna różnica: skrzyżowanie dwóch wiązek elektronów daje chaos na styku; skrzyżowanie dwóch wiązek światła z projektorów wciąż da na ekranie filmy. Wiem, wiem, jeden jest neutralny elektrycznie, drugi nie. W zasadzie to punkt wyjścia do ciekawego rozumowania... Sam w sobie eksperyment jest ciekawy. Jeśli założysz, że foton to cząstka, to masz ogromny problem w wyjaśnieniu, skąd się bierze jego trajektoria. Jeśli założysz, że foton to fala, to obraz powinien pojawić się na obydwu ekranach. Jeśli, że jednocześnie cząstka i fala, to pojawia się pytanie, skąd on wie, kiedy ma być czym (czyli na jakiej zasadzie wraca z fali do cząstki, gdy mija pręty, w tym przypadku). > Ta interferencja zawsze powstaje punkt po punkcie - fotony, czy elektrony, nigdy nie interferują same ze sobą.Jeśli nie interferują same z sobą, to z czym? Obraz jest interferencyjny niezaprzeczalnie. (Nawet w powyższym doświadczeniu w momencie mijania prętów.) Coś go musi tworzyć. Wiem, że pisałeś wyżej na ten temat - pozostaje testować hipotezy w doświadczeniach, gdy się pojawią. > Ale z drugiej strony, te cząstki też są, tak jakby, nie do końca... konkretne. To są chyba tylko zdarzenia, które rejestrujemy punktowo, a potem nadajemy im różne dodatkowe cechy i nazywamy cząstkami.Pewnie tak. Ale boję się, że jak tak zacznę o nich myśleć, to na tym poziomie abstrakcji pogubię się zupełnie. Dlatego staram się ogarniać kroczkami, co wiem i z tego budować. Pozdrawiam
No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.
|
|
| | | | | | | | | | | | kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | > Jeśli nie interferują same z sobą, to z czym? Obraz jest interferencyjny niezaprzeczalnie. (Nawet w powyższym doświadczeniu w momencie mijania prętów.) Coś go musi tworzyć. Wiem, że pisałeś wyżej na ten temat - pozostaje testować hipotezy w doświadczeniach, gdy się pojawią.Zawsze obserwujesz obrazek złożony z punktów. en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment Można to rozłożyć na milion obrazków - w każdym o jeden punkt więcej. W którym momencie pojawi się interferencja? Interferencja ciągłych fal, ale w piasku.  Zwyczajna statystyka, nie ma tu szans na rozdwajanie elektronów w locie, i interferencji z samym sobą, bo wówczas podczas destruktywnej musiałby znikać zupełnie, co można przecież odpada na starcie: rzucasz po jednym i zawsze masz o jedną kropkę więcej.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
> Interferencja ciągłych fal, ale w piasku.> Zwyczajna statystyka, nie ma tu szans na rozdwajanie elektronów w locie, i interferencji z samym sobą, bo wówczas podczas destruktywnej musiałby znikać zupełnie, co można przecież odpada na starcie: rzucasz po jednym i zawsze masz o jedną kropkę więcej.Ale są miejsca zagęszczeń i rozrzedzeń. Nie jest to ta sama statystyka, co dla dwóch źródeł elektronów, z których każde strzela do konkretnej jednej szczeliny (do drugiej nie może) - cała reszta eksperymentu taka sama - wynik inny. Szukamy powodu, dlaczego dostajemy różne obrazy/statystyki. Pozdrawiam
No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | >Ale są miejsca zagęszczeń i rozrzedzeń. Nie jest to ta sama statystyka, co dla dwóch źródeł elektronów, z których każde strzela do konkretnej jednej szczeliny (do drugiej nie może) - cała reszta eksperymentu taka sama - wynik inny.
Takiego obrazka nigdy nie widziałeś, tz. statystyki elektronów z jednej szczeliny, gdy obie szczeliny są otwarte.
Z drugiej szczeliny będzie podobny, a po złożeniu obu mają być te prążki - interferencyjne, a nie jedno centralne maksimum.
Można sobie łatwo te dwa obrazki wyobrazić. Po prostu na obu będą prążki, ale maksima przesunięte o jeden cały okres, nie pół, czy 7/5. Jedno w prawo, drugie w lewo, no i po nałożeniu obraz musi być symetryczny.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Chodziło mi o to, że jeśli zakłada się czystą korpuskularność elektronów, to powinny wyjść dwa nałożone na siebie obrazy "jak z każdej szczeliny oddzielnie".
Napisałeś, że uważasz, że tak nie jest z powodu tego, że materiał przesłony generuje odpowiednie pole (elektryczne najpewniej, może częściowo magnetyczne), które wpływa na tor elektronów i wynik na ekranie.
Ponieważ nie sposób udowodnić tej wersji czysto matematycznie jedyne co mogę robić, to czekać na sprawdzające doświadczenie oraz rozważać wszystkie wersje: cząstka, fala, falocząstka szukając ich "słabych" punktów. Czyli rozpatrując, kiedy założenie prowadzi do sprzeczności.
Pozdrawiam
No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | >Chodziło mi o to, że jeśli zakłada się czystą korpuskularność elektronów, to powinny wyjść dwa nałożone na siebie obrazy "jak z każdej szczeliny oddzielnie".
Nie. Obecność drugiej szczeliny zmienia statystykę (przejść przez jedną szczelinę).
>Ponieważ nie sposób udowodnić tej wersji czysto matematycznie jedyne co mogę robić,
>to czekać na sprawdzające doświadczenie oraz rozważać wszystkie wersje: cząstka, >fala, falocząstka szukając ich "słabych" punktów. Czyli rozpatrując, kiedy założenie prowadzi do sprzeczności.
Można to udowodnić matematycznie.
Wystarczy wygenerować zadaną z góry statystykę w sposób deterministyczny, czyli punkt po punkcie, bez informacji o historii, przecieków z przyszłości, itd.
Obliczyć na papierze też oczywiście można, ale tu zawsze można się doczepić, że to będzie zapis procesu nielokalnego, jak w przypadku dwóch polaryzatorów i paradoksu EPR.
Prawdopodobieństwa przejścia przez polaryzatory:
p1 = cos^2a; p2 = cos^2b; rozkłady zupełnie niezależne od siebie;
prawdopodobieństwo przejścia dla obu 1/2 = średnia z cos^2.
Gdy mamy splątane fotony, czyli idealnie skorelowane, będzie tu prawdopodobieństwo warunkowe:
p(a|b) = 1/2 cos^2(a-b);
a z drugiej strony:
p(b|a) = 1/2 cos^2(b-a) = p(a|b);
czyli nie ma znaczenia, który foton pierwszy będzie mierzony. One są cały czas niezależne od siebie - nie ma żadnego uzgadniania po pomiarze itd. Są po prostu skorelowane jak dwie kule bilardowe po zderzeniu, albo przystające do siebie dwie połówki rozdartej karty.
No i to w zasadzie wszystko - cała magia fizyki kwantowej.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Logik (812 punktów) | Mylicie się. Obiekty, o których piszecie nie są ani "cząstkami", ani "falami", ani też "falo-cząstkami". Są CZYMŚ INNYM.
Oto, jak JEST:
Wyobraźmy sobie blok z litej stali o wymiarach 100x100x100 metrów. Jest on uderzany z różnych stron w różne miejsca różnymi przedmiotami z różną siłą. W efekcie powstają drgania materii, z której jest zbudowany ten blok. Rozchodzące się drgania zderzają się ze sobą i w miejscach przecięć fal tych drgań powstaje coś, co nazwalibyśmy "cząstkami", a blok, w którym się to dzieje "wszechświatem". Istoty zbudowane z takich "cząstek" byłyby bardzo zdziwione, gdyby się dowiedziały, że ich "cząstki" to tylko drgania czegoś, co w ich rozumieniu jest "pustką", a "pustka" to tak naprawdę blok materii, która drga.
Pokazuję ten przykład tylko po to, aby wasze umysły uwolniły się wreszcie z tego więzienia myślowego, w którym "cząstki" znajdują się w "przestrzeni". Tak naprawdę to przestrzeń może być w istocie materią, a "cząstki" jedynie efektem istnienia tej materii.
Oczywiście nie twierdzę, że tak jest. Istotne jest, aby się oderwać od dotychczasowych przyzwyczajeń.
Wówczas o wiele łatwiej pojmiemy, że coś takiego jak "nieoznaczoność", "indeterminizm" i "dualizm" są jedynie wytworem naszej imaginacji.
Jak już kiedyś wspomniałem, to, co nazywacie "cząstkami" to w istocie pewne PROCESY, które się DZIEJĄ. Oczywistym dowodem na to jest fakt, że mogą się one wzajemnie w siebie zmieniać.
I żadnej LOSOWŚCI NIE MA !!!!!!!
Tą jedną rzecz jestem wam w stanie zagwarantować na MILIARD PROCENT !!!!!!
KLAR !!!???
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | > .. żadnej LOSOWoŚCI NIE MA !!!!!!!
1. Czy ten brak losowości dotyczy tylko materii martwej, czy także życia (bo przecie nie człowieka dysponującego wolnym wyborem)?
2. Czy rzeczy wytwarzane przez człowieka mogą zawierać losowość?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Logik (812 punktów) | Odpowiedź jest BANALNIE PROSTA:
1. Brak losowości dotyczy WSZYSTKIEGO !!! W ogóle coś takiego, jak "losowość" NIE ISTNIEJE !!!
Istnieją jedynie:
- DETERMINIZM
- WOLNA WOLA
Ani jedno, ani drugie z losowością nie ma NIC wspólnego.
Nie mylmy też tego, że coś POSTRZEGAMY jako losowe z RZECZYWISTĄ LOSOWOŚCIĄ !!!
Za wszystkim stoi albo deterministyczny proces, albo WOLNA WOLĄ świadomej jednostki (która wyłamuje się z determinizmu).
Jeżeli widzimy wyjeżdżające z podziemnego parkingu auta, to możemy naiwnie mówić o "losowości", możemy nawet określić funkcję losową dla "gęstości" wyjazdów, bredzić o "nieoznaczoności" itp.
Ale tak NAPRAWDĘ wiemy, że ŻADNEJ losowości tam nie ma.
Przykładem zamętu w głowach jest rozpaczliwe miotanie się septymuchy poniżej. Przyjęcie determinizmu i rezygnacja z "dualizmu" powodują, że przynajmniej nie nie będziemy się dziwić jak głupki wynikom eksperymentów fizycznych.
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Logik (812 punktów) | Kolejna podpowiedź dla co bardziej dociekliwych "racjonalistów":
wyobraźcie sobie, że mamy punkt, w którym następuje eksplozja. Eksplozja, jak to eksplozja: rozchodzi się sferycznie. Jeżeli będziemy mieli w pewnym miejscu ekran, i fala eksplozji będzie wywoływała jakieś widoczne skutki, to zaobserwujemy, że zdziwieniem, że efekt tej eksplozji "porusza" się z prędkością nadświetlną (oczywiście przy odpowiednich prędkościach fali eksplozji, odpowiednich relacji odległości itp.
Ekran też nie musi być płaszczyzną. Może być pofalowany jak blacha falista, może być wklęsły, wypukły, ukośnie ustawiony. Za każdym razem zaobserwujemy przedziwne efekty, gdy czoło fali zacznie wywoływać widzialne efekty na ekranie. Oczywiście rozumiejąc fizykę procesu ani na moment nie zająkniemy się o żadnym "paradoksie" ...
Tak właśnie wygląda "kwantowe splątanie" ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Logik (812 punktów) | Dodam jeszcze, że samo fakt używania słowa "kolaps" (w kontekście funkcji falowej) jest dowodem na to, że nie mamy pojęcia, co robimy, Żebyście to lepiej zrozumieli, to powiem tak:
wyobraźcie sobie dwoje małych dzieci, które opowiadają sobie, jak powstaje samochód:
"no i wtedy taki pan robi "czary-mary" i z fabryki wjeżdża autko !"
I to słowo "czary-mary" DOKŁADNIE odpowiada słowu "kolaps" używanemu przez naukowców ...
I nie ma w tym nic złego ! Po prostu NIE WIEMY, co się dzieje, więc mówimy "kolaps" !
Ale MIEJMY TEGO ŚWIADOMOŚĆ, że tak naprawdę mówimy "czary-mary" ...
KLAR !!!???
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Załóżmy, że masz rację.
Jakie korzyści możemy odnieść stosując podany model, co policzyć, jakich wynalazków dokonać?
Szukanie dokładnych własności dualizmu cząstka-fala ma ten sens, że jeśli znajdziemy ciekawe zjawiska, to będziemy je mogli wykorzystać. Komputery wyrosły z fizyki kwantowej (nielampowe!). Natomiast Twój podany model (nawet, jeśli jest słuszny) nie pozwala nam przewidywać atomu i jego własności! Zatem czeka na swój czas w kąciku - może doczeka, może nie doczeka.
Dygresja:
Po rozmowach z Tobą ludzie przypisują Ci często trolowatość nie dlatego, że nie tworzysz ciekawych konstrukcji abstrakcyjnych, ale dlatego, że te konstrukcje nie przystają do realnego świata. A przynajmniej takie się ma wrażenie.
Pitagoras dawno temu twierdził, że Ziemia jest kulą. Miał poniekąd rację (w porównaniu do koncepcji placka z lub bez czterema słoniami pod nim). Podstawą jego twierdzenia było przekonanie fałszywe, że to z powodu doskonałości kształtu kuli również doskonała Ziemia musi być kulista. Co z tego twierdzenia wynikło? Paru filozofów zmierzyło w Starożytności promień Ziemi, paru odległość do Słońca. Praktycznych korzyści przez kilka tysięcy lat nie było.
Za to odkrycie w Starożytności murarskiej poziomicy i zasady działania dźwigni ruszyło świat ostro do przodu.
Pozdrawiam
No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Logik (812 punktów) | Pozornie masz rację ...
Ale zauważ, że idee "indeterminizmu", "nieoznaczoności" są wykorzystywane przez skretyniałych humanistów, którzy nie mają pojęcia, o czym bredzą. Używają tych pojęć np. w kontekście psychologii, socyologii itp. Niektórzy nawet wymyślili, że skoro jest "nieoznaczoność", to to załatwia kwestię Wolnej Woli.
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Jak chcesz, to z nimi walcz. Jak dla mnie mogą głosić, co chcą, dopóki nie mogą mnie zmusić, bym miał tego wysłuchiwać.
Pozdrawiam
No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Meretseger (61860 punktów) | >socyologii itp.
Uprzejmie proszę o praktyczne zastosowanie zasad polskiej pisowni. Może jest to, co robisz dość oryginalne w sumie, ale w nadmiarze irytujące
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -2 na 2 | Logik (812 punktów) | jest to dokładnie tak samo irytujące, jak socyalizm ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Nie rozumiem matematyki, o której piszesz w odniesieniu do elektronów i dwóch szczelin. Jeśli cząstka - elektron leci deterministycznie, to potrzebujemy znaleźć, co "kieruje" jej trajektorią.
Pozdrawiam
No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | >Nie rozumiem matematyki, o której piszesz w odniesieniu do elektronów i dwóch szczelin. Jeśli cząstka - elektron leci deterministycznie, to potrzebujemy znaleźć, co "kieruje" jej trajektorią.
W zapisie matematycznym będzie to tylko statystyka, wg której obliczasz te punkty i tyle.
A podczas symulacji do generowania tych punkcików, używasz oczywiście jakiegoś generatora pseudolosowego, bo przecież ciała stałego z trylionami atomów nie będziemy symulować.
Wiadomo co kieruje: szczeliny zmieniają istotnie powierzchniowy rozkład ładunków w dowolnym materiale.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Logik (812 punktów) | Słusznie zauważyłeś: generator liczb PSEUDOLOSOWYCH !!!!
Bo PRAWDZIWEJ losowości "NI MA" !!!!
Nigdzie we Wszechświecie !!!
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | uxbridge (5980 punktów) | >Wiadomo co kieruje: szczeliny zmieniają istotnie powierzchniowy rozkład ładunków w dowolnym materiale.
Taaa... fotonami też kieruje rozkład ładunków?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | >>Wiadomo co kieruje: szczeliny zmieniają istotnie powierzchniowy rozkład ładunków w dowolnym materiale.
>Taaa... fotonami też kieruje rozkład ładunków?
Oczywiście.
Promieniowanie jest falą... taka sztafeta - skorelowany ruch wielu elementów, w tym przypadku propagacja oscylacji ładunków.
hc*alpha = ke^2;
dzielisz to przez: r = alpha*l;
gdzie: l - długość fali; r - amplituda oscylacji (średnia);
hc/l = hf = ke^2/r; energia elementarnego oscylatora.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | uxbridge (5980 punktów) | >>>Wiadomo co kieruje: szczeliny zmieniają istotnie powierzchniowy rozkład ładunków w dowolnym materiale.
>>Taaa... fotonami też kieruje rozkład ładunków?
>Oczywiście.
>Promieniowanie jest falą... taka sztafeta - skorelowany ruch wielu elementów, w tym przypadku propagacja oscylacji ładunków.
>hc*alpha = ke^2;
>dzielisz to przez: r = alpha*l;
>gdzie: l - długość fali; r - amplituda oscylacji (średnia);
>hc/l = hf = ke^2/r; energia elementarnego oscylatora.
To jest bez związku z czymkolwiek.
Jak bardzo chcesz napisać wzór to napisz wzór na siłę działającą na foton w polu EM.
A jak nie, to na neutron, bo one też interferują.
I po co używać stałej h? To skala działania całkowicie bez sensu i nie na miejscu skoro nie obowiązuje mechanika kwantowa.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | >Jak bardzo chcesz napisać wzór to napisz wzór na siłę działającą na foton w polu EM.
>A jak nie, to na neutron, bo one też interferują.
Z pól Maxwella też można, ale wtedy nie ma fotonów (cząstek), lecz fale em oraz zdarzenia.
Wtedy np. polaryzator tak działa: I_out = I*cos^2(a);
a nie tak: p = cos^2(a);
i powiedzmy dla a = 45 stopni:
I_out = 1/2 I; i wiemy że natężenie światła po przejściu będzie dwa razy mniejsze;
Natomiast z fotonem otrzymasz prawdopodobieństwo:
p = 1/2; no i co teraz wiemy - przeszedł, czy nie przeszedł?
>I po co używać stałej h? To skala działania całkowicie bez sensu i nie na miejscu skoro nie obowiązuje mechanika kwantowa.
h jest pewną stałą empiryczną, czyli niezależną od teorii. Podobnie G, c, i wiele innych...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >>Nie rozumiem matematyki, o której piszesz w odniesieniu do elektronów i dwóch szczelin. Jeśli cząstka - elektron leci deterministycznie, to potrzebujemy znaleźć, co "kieruje" jej trajektorią.
>Wiadomo co kieruje: szczeliny zmieniają istotnie powierzchniowy rozkład ładunków w dowolnym materiale.
No to niestety, ale trzeba to jakoś wykazać. Matematycznie nawet w przybliżeniu.
Eksperymentalnie może być nawet łatwiej - puszczając elektrony równolegle do płytki z szczelinami - jeśli oczywiście nie jest decydujące samo przejście przez szczelinę.
Dopóki tego nie zrobi się (niekoniecznie Ty, czy ja mamy to robić) udowadniając lub obalając pozostajemy przy sposobach dających się stosować w obliczeniach. Z konieczności.
Pozdrawiam
No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | >>Wiadomo co kieruje: szczeliny zmieniają istotnie powierzchniowy rozkład ładunków w dowolnym materiale.
>No to niestety, ale trzeba to jakoś wykazać. Matematycznie nawet w przybliżeniu.
To jest od dawna oczywiste - problemy brzegowe, czyli równania cząstkowe - Laplace'a, Poissona, itp.
Albo teoria funkcji zespolonych - wiesz czym byłby takie dziury w płaszczyźnie zespolonej? Sprawdź podstawowe twierdzenie całkowe Cauchy'ego.
>Eksperymentalnie może być nawet łatwiej - puszczając elektrony równolegle do płytki z szczelinami - jeśli oczywiście nie jest decydujące samo przejście przez szczelinę.
>Dopóki tego nie zrobi się (niekoniecznie Ty, czy ja mamy to robić) udowadniając lub obalając pozostajemy przy sposobach dających się stosować w obliczeniach. Z konieczności.
Codziennie to robią w tysiącach laboratoriów: spektroskopia elektronowa, neutronowa...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Co do Cauchego i tw. całkowego, to z niego nie wynika rozkład dróg dla elektronu w przestrzeni. Do tego szybciej by pasowała zmiana rozkładu atomów (elektronów) w płytce. Ale to trzeba by pokazać.
(...)
>Codziennie to robią w tysiącach laboratoriów: spektroskopia elektronowa, neutronowa...
Robią, nie robią. Nie słyszałem o takich doświadczeniach.
Nie słyszałem też o doświadczeniach, gdzie sprawdzano by dla jakich szerokości szczeliny efekt zachodzi, dla jakich znika. To samo z odstępem między szczelinami. Chociaż pewnie takie były.
Pozdrawiam
No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | > Co do Cauchego i tw. całkowego, to z niego nie wynika rozkład dróg dla elektronu w przestrzeni. Do tego szybciej by pasowała zmiana rozkładu atomów (elektronów) w płytce. Ale to trzeba by pokazać.Co pokazać? Przecież widziałeś te obrazki już setki razy. Elektrony w atomach są zawsze na zewnątrz - otaczają jądro z ładunkiem dodatnim. Zatem z każdej powierzchni - dowolnej bryły, muszą wystawać właśnie te elektrony. Dziurawisz cokolwiek i powierzchnia bryły rośnie, czyli więcej tych elektronów na zewnątrz. No i stąd dyfrakcja na krawędziach i szczelinach. dowolna sieć ładunków: - - - - -- - 6+ - 6+ - - 6+ - 6+ - 6+ - - 6+ - 6+ - - - - itd. Takie coś ma być kompletnie neutralne - zerowe pole elektryczne na zewnątrz? No to policz, a potem zrób dziurę i jeszcze raz... > Robią, nie robią. Nie słyszałem o takich doświadczeniach.> Nie słyszałem też o doświadczeniach, gdzie sprawdzano by dla jakich szerokości szczeliny efekt zachodzi, dla jakich znika. To samo z odstępem między szczelinami. Chociaż pewnie takie były.Nie trzeba słyszeć - technologia to biznes... ale pewnie usłyszysz - gdy zarobią np. komórkę w guziku, procesor z węgla, niewidzialny sznurek ... itd. No, a miłośnicy tych 'kwantowych zaświatów' będą to tylko kupować.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Pokazać, że generują odpowiednie zachowanie badanych elektronów.
Pozdrawiam
No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.
|
|
| | 2 na 2 | uxbridge (5980 punktów) | > Skąd się bierze "wiatr" (na poziomie doświadczenia z elektronem)?To pół biedy. Interferencję fotonów można zrobić przy użyciu zwierciadeł. Strumień światła jest rozdzielany na dwa prostopadłe strumienie przy pomocy półprzepuszczalnego zwierciadła a następnie oba strumienie (już mocno oddalone) zwykłymi lustrami są kierowane na drugie półprzepuszczalne zwierciadło. Przy odpowiedniej różnicy dróg interferencja obu strumieni spowoduje, że strumienie "połączą się" za drugim zwierciadłem i wszystkie fotony dalej polecą już w jednym kierunku, a żaden foton nie poleci w drugim. Problem w tym, że jak zaczniemy wysyłać pojedyncze fotony to będą się zachowywać tak samo. Bez względu na to którą drogą poleci foton, będzie "wiedział" jak jest ustawione lusterko na drugiej drodze i obierze zawsze jeden kierunek za ostatnim zwierciadłem. Dokładnie tak jak w doświadczeniu dwuszczelinowym foton leci w zależności od stanu obydwu szczelin. Tyle że szczeliny są blisko i można sobie roić o jakimś fizycznym wpływie drugiej szczeliny na foton lecący przez pierwszą. A tu rolę szczelin spełniają dwa nawet bardzo odległe od siebie lusterka. Jaki niby klasyczny mechanizm mógłby spowodować zmianę zachowania fotonu lecącego np. setki kilometrów dalej podczas gdy my tutaj kręcimy sobie lusterkiem z którym foton nie miał kontaktu? Wyjaśnienie kwantowe: foton "przeleciał" obiema drogami jednocześnie (albo jak kto woli w dwóch równoległych światach albo skierowany potencjałem kwantowym, czy inna interpretacja) i stąd "wie" o położeniu obu lusterek. Wyjaśnienie klasyczne: brak. en.wikiped(*)ur-Vaidman_bomb-tester
|
|
| | | -2 na 2 kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | > Jaki niby klasyczny mechanizm mógłby spowodować zmianę zachowania fotonu lecącego np. setki kilometrów dalej podczas gdy my tutaj kręcimy sobie lusterkiem z którym foton nie miał kontaktu?Fotony nie latają. > Wyjaśnienie kwantowe: foton "przeleciał" obiema drogami jednocześnie (albo jak kto woli w dwóch równoległych światach albo skierowany potencjałem kwantowym, czy inna interpretacja) i stąd "wie" o położeniu obu lusterek.To nie jest wyjaśnienie, lecz kapitulacja już na starcie. > Wyjaśnienie klasyczne: brak.> en.wikiped(*)ur-Vaidman_bomb-testerJest klasyczne wyjaśnienie.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
