>Czy to coś zmieni i czy jest sens wypełniać? Nie sądzę.
Ta ankieta nie ma nic zmieniać. Ma zapewne dostarczyć opinii osób wierzących co do ich uczuć religijnych. Proszę dać sobie spokój z tym "zmienianiem", "ateuszowymi rewolucjami" itp. Po prostu ktoś chce zebrać materiał od osób wierzących.

>Ale zgaduję, że w pracy autora ankiety wypełni ogromna liczba ludzi wierzących, które jednak
>odpowiedzą się za
Bo ta ankieta jest właśnie do wierzących skierowana. Przecież tylko ten, kto ma uczucia religijne może mówić, czy coś je obraża czy nie! Na litość boską, dajcież kolego spokój z tym ateuszowym zacietrzewieniem.

>Może warto aby racjonaliści też pokazali swoje zdanie?
Nie warto, bo nalot ateistycznych fanatyków po prostu zepsuje jakiemuś magistrantowi badanie. No bo co z tego, że armia ludzi nie posiadających uczuć religijnych stwierdzi, że nic ich nie obraża...? Nie może obrażać, bo ateista takich uczuć nie ma!

Proszę kolegę o powstrzymanie swojego fanatycznego oddania "jedynej słusznej" sprawie. Po prostu - nie o to tu chodzi. Nie wszystko co spotykasz w sowim życiu jest wezwaniem do szerzenia swojej niepowątpiewalnej, oczywistej oczywistości ateistycznej. Ta ankieta to nie jest głosowanie typu "kto ma więcej kumpli w sieci".

Pozdrawiam.

>Przecież tylko ten, kto ma uczucia religijne może mówić, czy coś je obraża czy nie! Na litość boską, dajcież kolego spokój z tym ateuszowym zacietrzewieniem.

Ja wierzę w słuszność nauki. Czy w takim razie gdy ktoś propaguje swoje banialuki np.:
- Ziemia ma 10000 lat i powstała przed gwiazdami,
- publikuje taką karykaturę Darwina,
- przedstawiani w filmach naukowcy bez uczuć pracujący jedynie nad nowymi wirusami i nieetycznymi badaniami na zwierzętach/ludziach (taki film jak "12 małp")
to czy mogę taką osobę podać za to do sądu bo obraził moje uczucia religijne/światopoglądowe?.

>>Może warto aby racjonaliści też pokazali swoje zdanie?
>Nie warto, bo nalot ateistycznych fanatyków po prostu zepsuje jakiemuś magistrantowi badanie. (...)

Przecież jak mu w wynikach coś nie będzie pasować to zrobi z nimi co zechce. Kto to sprawdzi?

>Proszę kolegę o powstrzymanie swojego fanatycznego oddania "jedynej słusznej" sprawie.

Zwróć uwagę, że Ty zrobiłeś dokładnie to samo .

>Po prostu - nie o to tu chodzi. Nie wszystko co spotykasz w sowim życiu jest wezwaniem do szerzenia swojej niepowątpiewalnej, oczywistej oczywistości ateistycznej.

Nie robię tak, ale z drugiej strony: dlaczego nie? Skoro dla wierzących w cokolwiek wszystko co spotykają w swoim życiu jest wezwaniem dla szerzenia ich niepowątpiewalnej, oczywistej oczywistości wiary.

---

"Wszyscy mamy dwie matki: matematykę i nadzieję." - zolv
www.zolv.pl

>to czy mogę taką osobę podać za to do sądu bo obraził moje uczucia religijne/światopoglądowe?.
>
Stawanie na tylko odwrotnej pozycji, jest tylko odwracaniem kota ogonem, a kot i tak pozostaje kotem. Irracjonalnym metodom przeciwstawianie irracjonalnych działań, nie wydaje się racjonalne. Prawny zakaz publikowania nienaukowych treści, musiałby spowodować przede wszystkim likwidację prawa do wolności słowa, czy Pański racjonalizm taki skutek chce osiągnąć.
Adam Barycki

>>to czy mogę taką osobę podać za to do sądu bo obraził moje uczucia religijne/światopoglądowe?.
>Stawanie na tylko odwrotnej pozycji, jest tylko odwracaniem kota ogonem, a kot i tak pozostaje kotem. Irracjonalnym metodom przeciwstawianie irracjonalnych działań, nie wydaje się racjonalne.

Proszę wybraczyć, ale nie rozumiem tych dwóch zdań.

>Prawny zakaz publikowania nienaukowych treści, musiałby spowodować przede wszystkim likwidację prawa do wolności słowa, czy Pański racjonalizm taki skutek chce osiągnąć.

No właśnie moje słowa potwierdzają to co Pan napisał, tyle, że ukryte w ironii. Chyba nie zostałem zrozumiany.

---

"Wszyscy mamy dwie matki: matematykę i nadzieję." - zolv
www.zolv.pl

>Proszę wybraczyć, ale nie rozumiem tych dwóch zdań.
>
Ale musi Pan przyznać, że są piękne.
>
>moje słowa potwierdzają to co Pan napisał, tyle, że ukryte w ironii.
>
niech to szlag trafi, wychodzi na to, że się starzeję.
Adam Barycki

>>Proszę wybraczyć, ale nie rozumiem tych dwóch zdań.
>>
>Ale musi Pan przyznać, że są piękne.

Przyznaję Szczególnie to drugie: Irracjonalnym metodom przeciwstawianie irracjonalnych działań, nie wydaje się racjonalne.

---

"Wszyscy mamy dwie matki: matematykę i nadzieję." - zolv
www.zolv.pl

>"Wszyscy mamy dwie matki: matematykę i nadzieję."
Z wielką przyjemnością dałem "+" za "matkę".
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>>Irracjonalnym metodom przeciwstawianie irracjonalnych działań, nie wydaje się racjonalne.
>

---

"Wszyscy mamy dwie matki: matematykę i nadzieję." - zolv
>
Zainspirowany, zrobiłem analizę 0+0=0, a więc nie może być racjonalne, ale dwa minusy dają plus, a więc jest racjonalne, tak mnie to wyprowadziło z równowagi, że wyjeżdżam do lasu szukać nadziei, że jednak nie jest.
Adam Barycki

>Zwróć uwagę, że Ty zrobiłeś dokładnie to samo .

Wcale nie. Gdzie ja tu bronie teizmu? Powiedziałem tylko, że nie należy psuć temu człowiekowi badań. Nawołujesz ludzi z założenia nie posiadających uczuć religijnych do wypisywanie w tej ankiecie, że to czy tamto nie narusza ich uczuć religijnych. To po prostu zwykłe oszuctwo, podszyte fundamentalizmem.

Tylko jedno mówie - nie psujmy temu człowiekowi badań. Włożenie mnie do szufladki z napisem "wierzący" jest oznaką stereotypowego, bezkrytycznego i fundamentalistycznego myślenia, bo ja nigdzie tu nie napisałem nic o moim stosunkui do religii - chcę jedynie uczciwości, a nie fanatyzmu. Badania należy szanować, nieważne, czy kierowane są do wierzących czy niewierzących.

>>Zwróć uwagę, że Ty zrobiłeś dokładnie to samo .
>Wcale nie. Gdzie ja tu bronie teizmu? Powiedziałem tylko, że nie należy psuć temu człowiekowi badań. Nawołujesz ludzi z założenia nie posiadających uczuć religijnych do wypisywanie w tej ankiecie, że to czy tamto nie narusza ich uczuć religijnych. To po prostu zwykłe oszuctwo, podszyte fundamentalizmem.

:D
No chyba się zagalopowałeś .
Po pierwsze: w którym momencie nawołuję?
Po drugie: jakie oszustwo? Gdybym nawet nawoływał i nagle wysłaliby do niego wypełnioną ankietę wszyscy racjonaliści, każdy wypełniłby ją zgodnie ze swoim światopoglądem to gdzie Ty tu widzisz oszustwo?
A po trzecie: Autor pracy magisterskiej i tak musi wybrać pewną próbę statystyczną czy też populację. Gdyby wysłało do niego ankietę choćby milion ateistów to i tak on musi wziąć pod uwagę teistów a nie wrzucić wszystkich do jednego worka!

Podejrzewam, że chodzi ci o to, żeby wypełnić tą ankietę w taki sposób, żeby podać w odpowiednich pytaniach, że "nie zgadzam się z obrazą uczuć..." a na samym końcu wpisać "wyznanie: katolickie". Tak, to by było oszustwo...ale gdzie ja do czegoś takiego zachęca-m/-łem?.

>Tylko jedno mówie - nie psujmy temu człowiekowi badań. Włożenie mnie do szufladki z napisem "wierzący" jest oznaką stereotypowego, bezkrytycznego i fundamentalistycznego myślenia, bo ja nigdzie tu nie napisałem nic o moim stosunkui do religii - chcę jedynie uczciwości, a nie fanatyzmu. Badania należy szanować, nieważne, czy kierowane są do wierzących czy niewierzących.

Czyli dobrze zgadłem

Przepraszam, ale mówimy o dwóch różnych rzeczach: ty mówisz o oszustwie a ja o uczciwym wypełnieniu ankiety.

---

"Wszyscy mamy dwie matki: matematykę i nadzieję." - zolv
www.zolv.pl

>Przecież jak mu w wynikach coś nie będzie pasować to zrobi z nimi co zechce. Kto to sprawdzi?

   Magistrant to co prawda nie naukowiec, ale, przynajmniej teoretycznie, pracę pisze pod nadzorem naukowca a sama praca podlega ocenie innych naukowców. Twoja wypowiedź poddająca w wątpliwość zasady etyczne panujące w świecie nauki skłania do przypuszczeń, że deklarowane przez Ciebie uczucia, jakie żywisz w stosunku do wyników działalności naukowej, nie są szczere, trudno je więc obrazić.

   Jako powód przegrałbyś w każdym sądzie, a niewykluczone, że mogłoby się to też zdarzyć gdybyś wystąpił jako strona pozwana przez jakiegoś przewrażliwionego naukowca o narażenie na szwank jego dobrego imienia.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Ja wierzę w słuszność nauki.

Ja też.
Dlatego kategorycznie protestuję przeciw Twojemu, niezwykle radykalnemu, przedstawieniu sprawy!
Na jakiej podstawie twierdzisz, że ankieta przeznaczona jest dla wierzących?
Na jakiej podstawie twierdzisz, że jest narzędziem manipulacji?
Czy masz odpowiednie kwalifikacje do orzekania o celu badania li tylko na podstawie lektury ankietowych pytań (jesteś socjologiem)?
Na jakich przesłankach opierasz pogląd o "dopasowaniu" wyników ankiety do założonej tezy skoro tej tezy zwyczajnie nie znasz, bo nie ma o niej ani słowa (nie znasz nawet tematu tej pracy magisterskiej)?
Czy wiesz czym się różni "pytanie badawcze" od pytań ankietowych?

Wybacz, Kolego, ale to właśnie takie posty jak Twój są klasyczną próbą manipulacji opinią.

---

fides ex necessitate esse non debet

Jak ja nie lubię metodologi!!
Tym nie mniej uwaga słuszna, tylko czy słuszne aż takie oburzenie?

Cicho pozdrawiam Pana Socjologa...

---

Jestem człowiekiem. Znaczy to, że jestem spełniającym się zadaniem świata. J.Stachniuk

>>Ja wierzę w słuszność nauki.
>Ja też.
>Dlatego kategorycznie protestuję przeciw Twojemu, niezwykle radykalnemu, przedstawieniu sprawy!
>Na jakiej podstawie twierdzisz, że ankieta przeznaczona jest dla wierzących?

Choćby dlatego, że została opublikowana na forum kosciol.pl.
Autor postu na forum kosciol.pl jest jednocześnie autorem pracy, a wiemy to z tąd. Określa się jako katolik ewangeliczny (moderator forum - swoją drogą). Stąd też można założyć, że opisywany przez niego temat pracy jednak jest przeznaczony głównie dla osób wierzących.
Ale po co ja to w ogóle uzasadniam?
Wyobrażasz sobie temat pracy o obrazie uczuć religijnych przeznaczony dla ateistów? No proszę Cię. Nie wiem skąd takim pytaniem rzuciłeś.

>Na jakiej podstawie twierdzisz, że jest narzędziem manipulacji?

A gdzie ja to napisałem, możesz mi pokazać bo nie widzę. Może warto zacząć czytać posty a nie tylko pierwsze 2 zdania i wrzucać do worka "radykalny ateizm".

>Czy masz odpowiednie kwalifikacje do orzekania o celu badania li tylko na podstawie lektury ankietowych pytań (jesteś socjologiem)?

Nie. Ale proszę Cię znowu o jedno: wskaż mi w moich wypowiedziach, gdzie piszę o celu tej pracy magisterskiej?

>Na jakich przesłankach opierasz pogląd o "dopasowaniu" wyników ankiety do założonej tezy skoro tej tezy zwyczajnie nie znasz, bo nie ma o niej ani słowa (nie znasz nawet tematu tej pracy magisterskiej)?

No żesz k**** jego mać - gdzie napisałem cokolwiek o tezie i dopasowywaniu wyników. Jeśli uważasz, że zrobiłem to w tych słowach: Przecież jak mu w wynikach coś nie będzie pasować to zrobi z nimi co zechce. Kto to sprawdzi?, to wyrwałeś je z kontekstu mojej wypowiedzi na wypowiedź poprzednika!!

>Czy wiesz czym się różni "pytanie badawcze" od pytań ankietowych?

Nie mam zielonego pojęcia.

>Wybacz, Kolego, ale to właśnie takie posty jak Twój są klasyczną próbą manipulacji opinią.

Gdzie manipuluję?

Można powiedzieć, że zachęciłem (co jednak odsunąłem od siebie w pierwszym poście) do wypełnienia ankiety, ażeby autor pracy poznał również zdanie ateistów/agnostyków(/racjonalistów). A ty wyskakujesz podobnie jak Kolega Satyr (z próbą oszustwa) i zarzucasz mi manipulację (czyli de facto również oszustwa) .

PS: Przeczytaj może tę moją wypowiedź.

---

"Wszyscy mamy dwie matki: matematykę i nadzieję." - zolv
www.zolv.pl

>>Na jakiej podstawie twierdzisz, że ankieta przeznaczona jest dla wierzących?
>Choćby dlatego, że została opublikowana na forum kosciol.pl.
>Autor postu na forum kosciol.pl jest jednocześnie autorem pracy, [...]. Określa się jako [...] katolik ewangeliczny. Stąd też można założyć, że opisywany przez niego temat pracy jednak jest przeznaczony głównie dla osób wierzących.

Można. Jest jednak coś takiego jak "próba losowa" i "próba reprezentatywna". Jeśli mamy tu akurat do czynienia z tą drugą (choć nie wiemy tego na 100%, ale niech tam), to jest to wyłącznie zagadnienie metodologiczne (dobór narzędzia do obiektu badań), a nie sygnał ideologiczny. W każdym razie dalej nie wiemy CO autor pracy chce zbadać, a więc jakie stawia sobie pytania badawcze.

>Ale po co ja to wogóle uzasadniam?

Raczej się usprawiedliwiasz, nie uzasadniasz...

>Wyobrażasz sobie temat pracy o obrazie uczuć religijnych przeznaczony dla ateistów?

Owszem.

>A gdzie ja to napisałem, możesz mi pokazać bo nie widzę.[...]
>>Na jakich przesłankach opierasz pogląd o "dopasowaniu" wyników ankiety do założonej tezy skoro tej tezy zwyczajnie nie znasz, bo nie ma o niej ani słowa (nie znasz nawet tematu tej pracy magisterskiej)?
>No żesz k**** jego mać - gdzie napisałem cokolwiek o tezie i dopasowywaniu wyników. Jeśli uważasz, że zrobiłem to w tych słowach: Przecież jak mu w wynikach coś nie będzie pasować to zrobi z nimi co zechce. Kto to sprawdzi?, to wyrwałeś je z kontekstu mojej wypowiedzi na wypowiedź poprzednika!!

Właśnie tu. A kontekst niczego tu nie zmienia. Jeśli uważnie wczytasz się w przebieg dyskusji.

>Gdzie manipuluję?
>Można powiedzieć, że zachęciłem (co jednak odsunąłem od siebie w pierwszym poście) do wypełnienia ankiety, ażeby autor pracy poznał również zdanie ateistów/agnostyków(/racjonalistów). A ty wyskakujesz podobnie jak Kolega Satyr (z próbą oszustwa) i zarzucasz mi manipulację (czyli de facto również oszustwa) .

A może autor nie życzy sobie poznania opinii innych niż te, które chce poznać? Może nie są mu potrzebne? Może jest jakiś inny niż wyobrażony przez Ciebie temat i cel tych badań? Wziąłeś to pod uwagę?
W tej sytuacji samo zachęcanie jest już próbą manipulacji. Jeśli to słowo tak Cię drażni, to powiem inaczej: jest nieuprawnioną próbą wpływu na wyniki badań. Zafałszowanie wyników badań (w dowolny sposób) to też oszustwo. A można to także podciągnąć pod sabotaż lub naruszenie dóbr intelektualnych (praw autorskich).
Dalej utrzymujesz o swojej niewinności i braku jakichkolwiek intencji tego wątku i poszczególnych postów?

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Można. Jest jednak coś takiego jak "próba losowa" i "próba reprezentatywna".[...]

No i?
Nieważne, które przyjmiemy to mamy tak: albo autor wybierze odpowiednią próbę reprezentatywną i otrzyma poprawne wyniki, albo z wszystkich wybierze losową i otrzyma wyniki, które ty byś kwestionował jako zmanipulowane przez (przyjmijmy) ateistów.
W związku z tym powinieneś również uznać za manipulację jego wysłanie informacji o ankiecie na forum kosciol.pl - nie czujesz manipulacji z drugiej strony?

>>Ale po co ja to wogóle uzasadniam?
>Raczej się usprawiedliwiasz, nie uzasadniasz...

Racja. Przypuściłeś taki (według mnie bezpodstawny) atak, że uzasadnianie zamieniło się w usprawiedliwianie...o ja głupi dałem się sprowokować. Obiecuję Ci, że już nie odpowiem dalej na twojego posta.

>>Wyobrażasz sobie temat pracy o obrazie uczuć religijnych przeznaczony dla ateistów?
>Owszem.

Egh, widzę, że jesteś tzw przepychaczem teorii, byleby była zgodna z twoim zdaniem. I zapewne na pytanie: czy uważasz, że świnie mogą latać? Odpowiesz zapewne: owszem.

>>[...] gdzie napisałem cokolwiek o tezie i dopasowywaniu wyników. Jeśli uważasz, że zrobiłem to w tych słowach: Przecież jak mu w wynikach coś nie będzie pasować to zrobi z nimi co zechce. Kto to sprawdzi?, to wyrwałeś je z kontekstu mojej wypowiedzi na wypowiedź poprzednika!!
>Właśnie tu. A kontekst niczego tu nie zmienia. Jeśli uważnie wczytasz się w przebieg dyskusji.

No właśnie zmienia! Jeśli chcesz analizować zdania wyrwane z kontektstu to proszę bardzo - ja się na to nie piszę i nie będę dalej z Tobą polemizował.
Przepraszam, jesteś socjologiem? Chyba cienkim.

>A może autor nie życzy sobie poznania opinii innych niż te, które chce poznać?

I ty mi mówisz o manipulacji z mojej strony pisząc te słowa?

>Może nie są mu potrzebne? Może jest jakiś inny niż wyobrażony przez Ciebie temat i cel tych badań? Wziąłeś to pod uwagę?

Oczywiście. I nie widzę w związku z tym prób manipulacji poprzez zwykłe wypełnienie ankiety przez grupę (przyjmijmy) ateistów - no wybacz. Czyżbyś wybierał wąską grupę osób, która ma prawo wypełnić tą ankietę? W poście autor pracy sam zachęca aby wypełnili również znajomi...co też właśnie czynię.

>W tej sytuacji samo zachęcanie jest już próbą manipulacji.

Cytuję za autorem postu o pracy: nie bedzie niegodziwoscia jezeli bliscy rownierz wezma udzial w badaniu.
Powtórzę raz jeszcze: czytaj całość, a nie wyrwane teksty z kontekstu.

>Jeśli to słowo tak Cię drażni, to powiem inaczej: jest nieuprawnioną próbą wpływu na wyniki badań. Zafałszowanie wyników badań (w dowolny sposób) to też oszustwo. A można to także podciągnąć pod sabotaż lub naruszenie dóbr intelektualnych (praw autorskich).

Mistrzu, zwróć uwagę, że jeśli autor weźmie i wrzuci wszystkich, którzy wypełnili ankietę do jednego worka to otrzyma prawie zawsze zafałszowane wyniki (chyba, że wybierze odpowiednią populację o czym zapewne wiesz boś socjolog) bo co mu da informacja: 45% osób, które wypełniły ankietę popiera obrazę uczuć religijnych...no ale kim były dane osoby?.
Jedyne wiarygodne wyniki jakie można uzyskać to np takie w których podana jest procentowa ilość osób wyznania takiego a takiego czy zgadzają się czy też nie z obrazą uczuć religijnych np: 85% ateistów nie uznaje czegoś takiego jak obraza uczuć; 25% katolikó uznaje obrazę uczuć religijnych, 15%.... W takim podejściu liczba wysłanych ankiet przez ateistów nie ma związku z manipulacją!

>Dalej utrzymujesz o swojej niewinności i braku jakichkolwiek intencji tego wątku i poszczególnych postów?

Wydaje mi się, że jesteś jedną z tych osób, które wszędzie widzą spisek, atak, podtekst itp . Jeżeli tylko na forum racjonalistów pojawia się wątek o religii to na pewno jest w tym ukryty atak no i trzeba to skontrować. Mistrzu - daj na luz!! To Ty powinieneś zweryfikować swoje podejście a nie ja swoje - wybacz.

EOT

---

"Wszyscy mamy dwie matki: matematykę i nadzieję." - zolv
www.zolv.pl

Wprawdzie uznałeś dyskusję za zakończoną

Cytat:

sugerując jednoznacznie moją niekompetencję i ignorancję,

Cytat:

że nie wypada mi nic innego, jak spalając się ze wstydu błagać Cię o przebaczenie, co niniejszym czynię.
Na swoje usprawiedliwienie powiem jedynie, iż miałem nadzieję, że po przyznaniu się do nieznajomości metodologicznych zawiłości w zakresie badań związanych z naukami społecznymi

Cytat:

zechcesz przynajmniej zapoznać się z niektórymi ich niuansami i - tym samym - dowiedzieć się czegoś o czym nie wiedziałeś. Ale nie, byłem w błędzie za co też przepraszam.

Cytat:

Dziwię się jedynie, że w tym aspekcie raczyłeś napisać:

Cytat:

Chyba na chwilę pomyliły Ci się role i stanowiska jakie w tej dyskusji zajmujemy...

Na niewybredne argumenty personalne pozwolę sobie nie odpowiadać pozostawiając je ocenie czytających.

---

fides ex necessitate esse non debet

Egh, jakoś tak nie potrafię nie odpowiedzieć.

>[...] nie wypada mi nic innego, jak spalając się ze wstydu błagać Cię o przebaczenie, co niniejszym czynię.
>Na swoje usprawiedliwienie powiem jedynie, iż miałem nadzieję, że po przyznaniu się do nieznajomości metodologicznych zawiłości w zakresie badań związanych z naukami społecznymi [...] zechcesz przynajmniej zapoznać się z niektórymi ich niuansami i - tym samym - dowiedzieć się czegoś o czym nie wiedziałeś. Ale nie, byłem w błędzie za co też przepraszam.

Ciągniesz dalej dyskusję, a co mają metody badań do mojego posta?
Zwróć uwagę - zaatakowałeś mojego posta jako próba manipulacji! Nie będę się z Tobą kłócił o metody badań. Chcesz mi udowodnić, że ich nie znam? Ale ja się do tego przyznaję i podpisuję pod tym obiema rękoma - ale nie to jest tematem rozmowy!

Chyba jednak mam rację, że wszędzie widzisz spisek nacji ateistycznej.

- Nadal nie napisałeś w którym momencie zachęcam do manipulacji (tzn: wypełniania ankiety niezgodnie z prawdą, a nie: wypełnienia jej w ogóle).
- Nie odpowiedziałeś na argument, który podałem, że autor sam zachęca ludzi do wypełnienia ankiety (ale gdy ja to robię to już jest be?).
- Nie odpowiedziałeś na argument manipulacji ze strony autora skoro wysłał info na forum kosciol.pl (ale już pojawienie się tej informacji na forum racjonalisty jest be?).

Zacznij odpowiadać na to co mi zarzuciłeś a nie udowadniać czy wiem co to jest próba losowa, statystyczna, reprezentatywna, bo nie to jest tematem naszej wymiany zdań.

---

"Wszyscy mamy dwie matki: matematykę i nadzieję." - zolv
www.zolv.pl

>Ciągniesz dalej dyskusję, a co mają metody badań do mojego posta?

Gdyby nie miały, nie reagowałbym, uwierz.

>Zwróć uwagę - zaatakowałeś mojego posta jako próbę manipulacji!

Prawidłowa ocena sytuacji - zaatakowałem wypowiedź, nie Ciebie. Może zbyt bezceremonialnie. Sorry.
Ale jak nie atakować, gdy autor wątku zaczyna tak:

Cytat:

by za chwilę napisać:

Cytat:

i dalej:

Cytat:

by zaraz po tym:

Cytat:

W tym aspekcie radzę o wiele uważniej przeczytać wypowiedź placownika, który w formie znacznie delikatniejszej niż ja napisał Ci, co o tym mysli. A myśli podobnie, jak sądzę.

>Chyba jednak mam rację, że wszędzie widzisz spisek nacji ateistycznej.

Nie masz. Widzę go tylko w nieprzemyślanych wypowiedziach.

>Nadal nie napisałeś w którym momencie zachęcam do manipulacji.

Nie zachęcasz. Ty ją uprawiasz. Zapewne nieświadomie.

Zrozum. Nie możesz się wypowiadać na temat intencji badania naukowego nie znając ani jego celu, ani - tym bardziej - metody. A to właśnie robisz.
Tymczasem: jeśli naukowiec chce się dowiedzieć co o danej sprawie (np. o obrazie uczuć religijnych) myślą szewcy nie będzie rozsyłał ankiety do krawców, nie opublikuje jej też w piśmie branżowym maszynistów kolejowych, ani na internetowym forum hodowców drobiu.
I jeszcze jedno: często w socjologii (a w psychologii jeszcze częściej) jest tak, że (zwłaszcza przy badaniach tzw. tematów drażliwych) celowo w ankietach umieszcza się całą masę pytań nie mających (pozornie) nic wspólnego z badanym tematem. Po to jedynie, aby odwrócić uwagę respondenta od meritum sprawy i wymusić szczerość odpowiedzi, a tym samym rzetelność wyników. Warto o tym wiedzieć. I nie oceniać zawczasu.

>Nie odpowiedziałeś na argument, który podałem, że autor sam zachęca ludzi do wypełnienia ankiety.

Ale on namawia tych, o których mu chodzi. Ty wszystkich; także tych, którzy (przede wszystkim) mogą mu zepsuć wyniki. Czy to takie trudne do zrozumienia?

>Zacznij odpowiadać na to co mi zarzuciłeś [...].

Mam nadzieję, że teraz lepiej rozumiesz o co mi chodzi i tą odpowiedź uznasz za wystarczającą.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Zrozum. Nie możesz się wypowiadać na temat intencji badania naukowego nie znając ani jego celu, ani - tym bardziej - metody. A to właśnie robisz.

Ale ty też zrozum, że mogę dokładnie to samo napisać do twojego ataku.
Gościu nic nie podał o temacie, o tym do kogo jest kierowana a do kogo nie itp, więc mogę chyba założyć, że kierowana jest do wszystkich. Wysłał na forum kosciol.pl? Proszę bardzo, ale czyż on nie założył, że wszyscy z kosciol.pl to katolicy (skoro to do nich jest kierowana ankieta)? Forum jest publiczne, ma dostęp każdy. To raz.
A dwa. Cieszę się, że idziesz tropem ukierunkowanej ankiety. Jeśli autor pracy kieruje ankietę do jakiejś grupy, to możesz mi w takim razie powiedzieć jak wypełniona ankieta przez kogoś spoza tej grupy wpłynie mu na wyniki (skoro autor po prostu nie weźmie jej pod uwagę)?

Idąc tym tropem wydaje mi się, że odrzucam od siebie twój zarzut o manipulację/próbę oszustwa.

>Tymczasem: jeśli naukowiec chce się dowiedzieć co o danej sprawie (np. o obrazie uczuć religijnych) myślą szewcy nie będzie rozsyłał ankiety do krawców,[...]

Jak wyżej. Zgadza się, ale jeśli ci wszyscy szewcy, krawcy i producenci drobiu wypełnią tą ankietę to on je wrzuci do kosza, ale nie wpłynie to na wyniki. Chyba się z tym zgodzisz.

>I jeszcze jedno: często w socjologii [...] jest tak, że [...] celowo w ankietach umieszcza się całą masę pytań nie mających [...] nic wspólnego z badanym tematem. [...] Warto o tym wiedzieć. I nie oceniać zawczasu.

Po raz eNty pytam - gdzie w moich wypowiedziach oceniałem konkretne pytania albo poddałem krytyce całą ankietę.

>>[...] autor sam zachęca ludzi do wypełnienia ankiety.
>Ale on namawia tych, o których mu chodzi. Ty wszystkich; także tych, którzy (przede wszystkim) mogą mu zepsuć wyniki. Czy to takie trudne do zrozumienia?

Trudne.
Zakładasz, że racjonaliści/uczestnicy_tego_forum mogą mu zepsuć wyniki bo sfałszują, ale już katolik z forum kosciol.pl nie?
Kolejny argument za twoim przewrażliwieniem na tym punkcie . W racjonaliście (jako osobie) widzisz chyba chodzący atak na kościół, antyklerykała i w ogóle bojownika.

---

"Wszyscy mamy dwie matki: matematykę i nadzieję." - zolv
www.zolv.pl

>Ale ty też zrozum, [...]

Rozumiem.

>Gościu nic nie podał o temacie, o tym do kogo jest kierowana a do kogo nie itp, [...]

Teraz Ty zrozum. Nie musiał.

>Idąc tym tropem wydaje mi się, że odrzucam od siebie twój zarzut o manipulację/próbę oszustwa.

Zmieniasz punkt widzenia. Tyle i tylko tyle. Napisałem wcześniej, że robisz to nieświadomie. Podtrzymuję tą opinię. Tyle tylko, że niczego to nie zmienia. W każdym razie - niewiele.

>Zgadza się, ale jeśli ci wszyscy szewcy, krawcy i producenci drobiu wypełnią tą ankietę to on je wrzuci do kosza, ale nie wpłynie to na wyniki. Chyba się z tym zgodzisz.

Tak. Jeśli wyrzuci do kosza (a tak powinien zrobić w imię wierności zasadom metodologii). I wtedy, ale dopiero wtedy, nie wpłynie to na wynik badania.

>Po raz eNty pytam - gdzie w moich wypowiedziach oceniałem konretne pytania albo poddałem krytyce całą ankietę.

O to pytasz akurat po raz pierwszy. Nie chcę być złośliwy (kolejna próba manipulacji?). Powiem tak: nie poddajesz krytyce ankiety; poddajesz w wątpliwość jej sens sugerując wydźwięk ideologiczny. A do tego, zwyczajnie, nie masz prawa.

>Zakładasz że racjonaliści/uczestnicy_tego_forum mogą mu zepsuć wyniki bo sfałszują, ale już katolik z forum kosciol.pl nie?

I tak i nie. Znowu używasz chwytów mających na celu dowiedzenie własnej racji.
Jeśli ateiści i agnostycy masowo odpowiedzą na Twój apel i wypełnią ankietę, to - jeśli jej autor uwzględni te głosy - sfałszują wyniki. Jeśli odpowiedzą wierzący (nie tylko katolicy), to zapewne nie.
Powtarzam raz jeszcze: ani Ty ani ja nie znamy celu tych badań. Jedyne co wiemy to to, że jest to praca magisterska na jakieś tam uczelni. Nie nam oceniać.

>Kolejny argument za twoim przewrażliwieniem na tym punkcie . W racjonaliście (jako osobie) widzisz chyba chodzący atak na kościół, antyklerykała i wogóle bojownika.

A teraz przesadziłeś. Nie będę już miły (w Twojej ocenie i tak nie byłem, ale mniejsza o to).
Nie jestem przewrażliwiony. Ani na tym, ani na wielu innych punktach. Jestem agnostykiem. Ale też i purystą (może nie do końca) językowym.
Zatem, jeśli piszesz o kościele, to rozumiem, że chodzi Ci o budynek a nie o instytucję (tą piszemy z dużej litery), a "wogóle" piszemy zazwyczaj osobno (w ogóle).

A to z nowego Twojego wątku:

Cytat:

O nic Cię nie posądzam z wyjątkim ingnorancji.
Dalszego dyskuru nie będzie. Ani tu, ani w tym nowym wątku. Możesz być o to spokojny.
Sądziłem, że zechcesz coś przyjąć do wiadomości. Duży błąd (mój).

>To mam propozycję: Możesz tak na szybko (szanuję twój czas) zredagować/stworzyć od nowa pierwszy post w tym wątku? Jak miałby wyglądać aby nikt się do niego nie przyczepił.

Tak na szybko: ten wątek był zupełnie niepotrzebny. Tak jak i następny.

Życzę dalszego dobrego samopoczucia i nieustannego podbijania własnego bębenka.

---

fides ex necessitate esse non debet

Kurczę. A może by tak któryś z panów zapytał na tamtym forum autora ankiety czy nie ma nic przeciwko temu, żeby horda ateistów i agnostyków wypełniła jego ankietę i będzie po sporze.

To mam propozycję: Możesz tak na szybko (szanuję twój czas) zredagować/stworzyć od nowa pierwszy post w tym wątku? Jak miałby wyglądać aby nikt się do niego nie przyczepił.

---

"Wszyscy mamy dwie matki: matematykę i nadzieję." - zolv
www.zolv.pl

Pokora, jest cechą ludzi mądrych. Sam "wlazłeś" w te maliny.
Szkoda, że dałeś się "ponieść" emocjom, bo mogło wyjść coś mądrego... dla wszystkich.
Nie cierpię metodologii i wszystkiego, co jest związane z opracowywaniem wyników badań, jednak nie ciskam gromami w tych, co wiedzą "jak to jeść", a poniekąd im zazdroszczę.
Patrząc na stopkę pod Twoim postem powiem, że ta pierwsza matka byłaby na Ciebie wściekła. Druga kocha bezinteresownie...

Pozdrawiam, zniesmaczona takim obrotem dyskusji

---

Jestem człowiekiem. Znaczy to, że jestem spełniającym się zadaniem świata. J.Stachniuk

>Nie cierpię metodologii i wszystkiego, co jest związane z opracowywaniem wyników badań, jednak nie ciskam gromami w tych, co wiedzą "jak to jeść", a poniekąd im zazdroszczę.

Ja również im zazdroszczę. Ale jak to się ma do argumentów Pana Michała Aleksego Mentraka o próbę manipulacji i ogólne ateistyczne spiskowanie przeciw wszelkiemu złu katolickiemu ?
Napisałem informację o ankiecie - BUM - atak, spisek...jeszcze chwilę i zostaną rzucone argumenty o radykalny antyklerykalizm a zaraz potem ten link. No czy to jest mądre?

Chyba rozpocznę osobny wątek z tą tematyką.

---

"Wszyscy mamy dwie matki: matematykę i nadzieję." - zolv
www.zolv.pl

Nie zagłębiam się w temat, w którym mogę jedynie, z czystym sumieniem, uczyć się czytając.
Mam tylko jedną prośbę: przeczytaj wszystko jeszcze raz, ale ze zrozumieniem tekstu i z otwartym umysłem. I uwierz mi, że to w żadnym razie nie jest atak na Ciebie.
Czasem warto posłuchać, poznałam to na własnej skórze...

Pozdrawiam szczerze...

---

Jestem człowiekiem. Znaczy to, że jestem spełniającym się zadaniem świata. J.Stachniuk

> A może autor nie życzy sobie poznania opinii innych niż te, które chce poznać? Może nie są mu potrzebne? Może jest jakiś inny niż wyobrażony przez Ciebie temat i cel tych badań? Wziąłeś to pod uwagę?
>W tej sytuacji samo zachęcanie jest już próbą manipulacji. Jeśli to słowo tak Cię drażni, to powiem inaczej: jest nieuprawnioną próbą wpływu na wyniki badań. Zafałszowanie wyników badań (w dowolny sposób) to też oszustwo.

Przepraszam ale nie zrozumiałam. Czy autor może "nie życzyć sobie" poznania innych opinii niż te, które chce poznać? Cóż to za badania w których z góry określa się, które wyniki są pożądane a które nie? To jakiś żart?
Dlaczego z góry przyjęto pogląd, że kierując prośbę o wypełnianie ankiety na otwartym forum autor nie życzy sobie poznac innych opinii?
Rzetelny badacz określając zakres omawaianych wyników powinien chyba poinformować, że część otrzymanych ankiet nie została została uwzlędniona w wynikach (np statystycznych) i podać powód tego wyłączenia?
Nie rozumiem też zarzutu o nieuprawnioną próbę wpływu na wyniki badań. Jeśli badaniu podlega grupa ludzi (jakkolwiek określona) to każdy członek grupy wpływa na wyniki tych badań. I właśnie na tym to polega.

Może mi Pan wytłumaczyć sens swojej wypowiedzi?

>Ktoś tam ma pracę magisterską o obrazie uczuć religijnych.
Przeczytałem rzeczoną ankietę. W sumie ani ziębi ani parzy. Tym samym niech tam. Odrobina pomocy nic nie kosztuje. Mogę to wypełnić. A to, że witryna dziwna? Widziałem dziwniejsze.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

Konkluzja pracy magisterskiej powinna /jesli moze/ sugerowac postulat usuniecia z polskiego systemu prawnego tzw. obraze "uczuc" religijnych.
Ten wlasnie punkt wprowadzono zeby miec narzedzie do rozprawy z niewierzacymi.
Czym sa tzw."uczucia" religijne ? Nie ma definicji wiec jest pole do naduzyc.
Moje "uczucia" racjonalistyczne nie sa prawnie chronione wiec nie zachodzi rownowazna ochrona prawna.
"Cudowna to jest woda z Lichenia" cytat z filmu "Lejdis" - moze jakis idiota pojdzie do sadu bo obrazono jego tzw.uczucia religijne w kontekscie wymowy na ekranie.

Wolnosc slowa musi byc ponad obraze tzw. uczuc religijnych ex definicione. I o to Stowarzyszenie bedzie musialo walczyc i zabiegac. Taka nasza Pierwsza Poprawka.

>Wolnosc slowa musi byc ponad obraze tzw. uczuc religijnych
Nieco obok tematu dodam, że ogólnie całe to obrażanie nie robi krzywdy rzeczywistej, a umowną, całkiem nieweryfikowalną. W sprawach o obrazę najlepsza byłaby zasada odwetu, jak między dzieciakami na podwórku: kto kogo przezywa, sam się tak nazywa. Sądy wobec sprawców "obraz uczuć" w całym swym majestacie orzekałyby, że obrażający lub/i wyznawane przez nich świętości sami są "tacy i owacy"(tu zacytowane "obraźliwe" epitety - mógłby czytać woźny sądowy lub poszkodowany). Przy takich karach sprawca nigdy nie poniósłby uszczerbku wskutek niesprawiedliwej kary, gdyż nie mający poczucia obrażania sam nie powinien czuć się dotknięty. Poszkodowany natomiast otrzymywałby w pełni odwetową rekompensatę.

Takie prawo wkrótce, jakże słusznie, stałoby się martwe.
.

Otoz nie.
Sprawa wolnosci slowa musi byc jasna i ostateczna bez wyjatkow. BEZ WYJATKOW.
Wtedy mamy rzeczywisty punkt wyjsca do tworzenia praw pochodnych.
AZ braku tej dominanty sadownictwo zajmuje sie wysmarkanym kultem Maryi/Haszek oraz l walka dziennikarza w lokalnej farsie.

>Sprawa wolnosci slowa musi byc jasna i ostateczna bez wyjatkow. BEZ WYJATKOW.
Przecież mój projekt mieści się w ramach wolności słowa, tyle, że nie wyklucza obrażalstwa, dając obywatelom pełną dowolność w tym względzie.

Dopuszczam wzajemne obrażanie ogólnie, bez uprawnień do szczególnych uczuć z uwagi na wyznanie. Zbędne stanie sie definiowanie uczuć czy godności, bo każdy będzie mógł poczuć się obrażony jakimkolwiek nazwaniem jego samego, czy dowolnego przedmiotu jego kultu. Karą dla sprawcy byłoby wzięcie "semantycznego odwetu": jak Malinowska Kwiatkowską publicznie nazwie makolągwą, to się publicznie ogłosi to samo o Malinowskiej.

Na wolność słowa "BEZ WYJĄTKÓW" nie będzie społecznego przyzwolenia, bo ludzie chcą mieć poczucie, że ich godność jest chroniona. Ja im to pozostawiam, a jeszcze dokładam w prezencie uprawnienie, by sami wyznaczali jej granice. I to zarówno wewnętrzne - co chcę chronić, jak i zewnętrzne - co mnie uraża. I kara - zawsze idealnie na miarę przewinienia.

Więc to jest wolność słowa taka, na jaką każdy BEZ WYJĄTKU sam wobec siebie przyzwala. Sprawiedliwa.
.

>Moje "uczucia" racjonalistyczne nie sa prawnie chronione wiec nie zachodzi rownowazna ochrona prawna.
Czy równoważność na którą się powołujesz jest prawnie zagwarantowana i gdzie?

>Wolnosc slowa musi byc ponad obraze tzw. uczuc religijnych ex definicione.
Z której definicji wynika taka nadrzędność?
.

>Może warto aby racjonaliści też pokazali swoje zdanie?

Nie ma czegoś takiego jak uczucia religijne. Zapis w prawie o karaniu za obrażanie uczuć religijnych jest reliktem z czasów prześladowań religijnych. Gdyby ktoś obraził moją żonę, matkę lub córkę, to by było z pewnością większą dla mnie przykrością, niż dla osoby religijnej, kiedy ktoś obrazi jej Boga.

Zastanawiam się, ile osób w Polsce skazano za obrażanie uczuć religijnych świadków Jehowy. Ja wychowałem się w otoczeniu ludzi, którzy przy każdej okazji obrażali religijne uczucia tych natrętów.

Wyobraźmy sobie sektę satanistów, którzy wytaczają komuś proces o obrażanie ich uczuć religijnych.

Dla mnie jest jasne, że ten przepis prawa jest przejawem tyranii KK w Polsce.

A może z fizjologicznego, medycznego lub psychologicznego punktu widzenia uczucia religijne wyróżniają się jakoś z innych uczuć człowieka? Bardzo chętnie bym poznał jakiś specyficzny ośrodek uczuć religijnych w mózgu lub genomie ludzkim.

---

doku

>Zastanawiam się, ile osób w Polsce skazano za obrażanie uczuć religijnych świadków Jehowy.
To jest ścigane z oskarżenia prywatnego, więc musieliby owi świadkowie takowe wnieść. Ale może nie mają świadków?

>Ja wychowałem się w otoczeniu ludzi, którzy przy każdej okazji obrażali religijne uczucia tych natrętów.
Ale na początku postu sam napisałeś, że:
Więc jak?
.

>Ale na początku postu sam napisałeś, że:

>Nie ma czegoś takiego jak uczucia religijne.

>Więc jak?

To był argument ad absurdum

---

doku

>...argument ad absurdum
Polega sprzeczności wykazaniu, nie popełnieniu.
.

>>...argument ad absurdum
>Polega sprzeczności wykazaniu, nie popełnieniu.

Jeżeli czegoś nie rozumiesz, to po prostu pytaj, nie wstydź się

---

doku

>>>...argument ad absurdum
>>Polega sprzeczności wykazaniu, nie popełnieniu.
>Jeżeli czegoś nie rozumiesz, to po prostu pytaj, nie wstydź się
Przepraszam, errata, powinno być "Polega na sprzeczności wykazaniu, nie popełnieniu."
(A moje ewentualne pytanie to "czego wg Ciebie nie rozumiem?")
.

>(A moje ewentualne pytanie to "czego wg Ciebie nie rozumiem?")

Tego, w jaki sposób obaliłem tezę

---

doku

>>czego wg Ciebie nie rozumiem?
>Tego, w jaki sposób obaliłem tezę
Jaką tezę?
.

>Jaką tezę?

Że istnieją uczucia religijne.

Taki ping-pong sprawia wrażenie, że nabijamy sobie punktację. Napisz wreszcie otwarcie, co w moim dowodzie ad absurdum wydało Ci się niejasne.

---

doku

>co w moim dowodzie ad absurdum wydało Ci się niejasne.
Nie przeprowadziłeś tutaj dowodu ab absurdum. Taki dowód polega na wykazaniu sprzeczności, a nie na zaprzeczaniu sobie. Ty zaś najpierw oznajmiłeś, że uczucia religijne nie istnieją, a później, że znasz przypadki ich obrażania.
.

>Nie przeprowadziłeś tutaj dowodu ab absurdum.

Przeprowadziłem...

Taki dowód polega na wykazaniu sprzeczności, a nie na zaprzeczaniu sobie.

... szkoda że nie chcesz zrozumieć. W takim dowodzie trzeba zaprzeczyć sobie.

---

doku

>... szkoda że nie chcesz zrozumieć.
Ciebie szkoda.

>W takim dowodzie trzeba zaprzeczyć sobie.
Tak? Więc proszę: białe jest czarne.
I czego to niby dowodzi?
.

>Tak? Więc proszę: białe jest czarne.
>I czego to niby dowodzi?

Dlaczego zmyślasz, zamiast cytować? Niczego takiego przecież nie napisałem, co tutaj sugerujesz, oto dlaczego musisz zmyślać

---

doku

   Dowód nie wprost (reductio ad absurdum) polega na wykazaniu, że zaprzeczenie tezie, której prawdziwości chce się dowieść, prowadzi do sprzeczności. Twoją tezą było nieistnienie uczuć religijnych. Gdzie więc jest sprzeczność, która miałaby wynikać z przyjęcia tezy zaprzeczonej, czyli istnienia uczuć religijnych?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Gdzie więc jest sprzeczność, która miałaby wynikać z przyjęcia tezy zaprzeczonej, czyli istnienia uczuć
>religijnych?

Jako przykłady podałem świadków Jehowy i satanistów. Gdyby istniały uczucia religijne, to przynajmniej jedna z tych grup także by je miała, a wtedy byłyby one obrażone przez zachowanie polskich katolików. Ponieważ faktem jest, że ani sataniści ani świadkowie Jehowy nie obrażają się za to, jak traktuje się ich misjonarzy czy przedmioty kultu, więc mamy sprzeczność.

---

doku