Racjonalista - Strona głównaDo treści
Definicja zbioru

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
12-06-2008 20:21Konrado5 (353 punktów)Definicja zbioru
Ocena 1 na 1
Słyszałem, że nie da się zdefiniować zbioru inaczej niż aksjomatycznie. Otóż wydaje mi się, że można zbiór zdefiniować jako "cechę", a należenie do zbioru jako "posiadanie tej cechy". Przykładowo, gdy mówię o zbiorze krzeseł w klasie to mówimy o cesze "bycia krzesłem w klasie", a gdy mówię, że coś należy do zbioru krzeseł w klasie, to mam na myśli nic innego jak to, że to coś jest krzesłem w klasie, czyli posiada cechę bycia krzesłem w klasie. Ktoś może zapytać o to jak zdefiniuję "cechę". Otóż to pojęcie można zdefiniować jedynie ostensywnie tzn. przez odwołanie się do doświadczenia np. pokazując 2 różne przedmioty i mówiąc, że to co pozwala je odróżnić to cechy. Jednak aksjomaty teorii mnogości zdają się zaprzeczać tej definicji, bo z aksjomatów wynika, że zbiór wszystkich zbiorów nie istnieje, a z mojej definicji wręcz przeciwnie. Zbiór wszystkich zbiorów musi istnieć, bo gdy mówimy, że coś jest zbiorem to mówimy o tym, że to coś posiada cechę bycia zbiorem, czyli według mojej definicji należy do zbioru wszystkich zbiorów. W mojej definicji paradoks Russerla jest sprowadzony do pseudoparadoksu. Załóżmy, że istnieje zbiór wszystkich zbiorów, których on sam nie jest elementem. Powstaje pytanie: czy "zbiór wszystkich zbiorów, których on sam nie jest elementem" jest elementem "zbioru wszystkich zbiorów, których on sam nie jest elementem". Gdy odpowiedź brzmi "tak", to wtedy nie jest to zbiór tylko tych zbiorów, które nie są elementami samego siebie. Gdy odpowiedź brzmi "nie", to nie jest to znów zbiór wszystkich zbiorów, które nie są elementami samego siebie. Według mojej definicji "zbiór wszystkich zbiorów, których elementem nie jest on sam" to nic innego jak "cecha bycia cechą nie będącą cechą siebie samej". Co znaczy, że "zbiór wszystkich zbiorów, których on sam nie jest elementem" jest elementem "zbioru wszystkich zbiorów, których on sam nie jest elementem"? To znaczy nic innego jak to, że "cecha bycia cechą nie będącą cechą siebie samej" posiada cechę "bycia cechą nie będącą cechą siebie samej", czyli jednak nie jest "cechą bycia cechą nie będącą cechą siebie samej". A jeżeli powiemy, że "zbiór wszystkich zbiorów, których on sam nie jest elementem" jest elementem siebie samego, to nie mówimy o niczym innym jak o tym, że "cecha bycia cechą nie będącą cechą siebie samej" nie posiada "cechy bycia cechą nie będącą cechą siebie samej", czyli nie jest "cechą bycia cechą nie będącą cechą siebie samej". W związku z tym pytanie o to "czy zbiór wszystkich zbiorów nie będących elementami samego siebie" jest elementem samego siebie jest pozbawione sensu i dlatego to jest pseudoparadoks.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

ollikm (2038 punktów)
(zablokowany)
Nie jesteś matematykiem, prawda?
Elementy nie muszą posadać żadnych cech wspólnych za wyjątkiem przynalezności do danego zbioru.
"Zdefiniuj" mi zbiór Z={1; 7,5; x}
Konrado5 (353 punktów)
>Nie jesteś matematykiem, prawda?
Prawda.
>Elementy nie muszą posadać żadnych cech wspólnych za wyjątkiem przynalezności do danego zbioru.
>"Zdefiniuj" mi zbiór Z={1; 7,5; x}
Z takim zbiorem również nie ma problemu. Zbiór Z to "cecha bycia albo 1 albo 7,5 albo x". A to, że coś należy do tego zbioru oznacza, że posiada tę cechę, czyli jest albo 1 albo 7,5 albo x.
stilgar (7322 punktów)
>>Nie jesteś matematykiem, prawda?
>Prawda.
>>Elementy nie muszą posadać żadnych cech wspólnych za wyjątkiem przynalezności do danego zbioru.
>>"Zdefiniuj" mi zbiór Z={1; 7,5; x}
>Z takim zbiorem również nie ma problemu. Zbiór Z to "cecha bycia albo 1 albo 7,5 albo x". A to, że coś należy do tego zbioru oznacza, że posiada tę cechę, czyli jest albo 1 albo 7,5 albo x.
>

Mysle, ze zdefiniowanie "cechy" i "bycia" jest znacznie trudniejsze od definicji zbioru...

Zwroc uwage, ze nikt nie zdefiniowal ani zbioru, ani przynaleznosci do zbioru - z przynaleznoscia, jest identyczny problem jak z "byciem"
stilgar (7322 punktów)
Prosze, stosuj akapity - bardzo ciezko sie czyta taki jednolity blok tekstu...

Nic nie zrozumialem z tego wyjasnienia o zbiorze wszystkich zbiorow - wiec dowod "na przegadanie" chyba ci sie udal

Dowod na nieistnienie zbioru wszystkich zbiorow zostal podany zdaje sie przez Cantora.

Swoja droga, czy moze istniec zbior, bedacy wlasnym elementem? Bo to jest wymagane do istnienia ZWZ.
Piotr G. /Grim/ (288 punktów)
Właśnie, niedawno zostałem zmuszony do przypomnienia sobie podstaw teorii zbiorów. Więc na dzień dzisiejszy: Zbiór nie może być własnym elementem, ale może być swoim... podzbiorem?

And the man said:
Let there be light.
Marian (5438 punktów)
>Zbiór nie może być własnym elementem, ale może być swoim... podzbiorem?
   Ba! Nawet musi! Każdy zbiór jest swoim własnym podzbiorem.

   Pozdrawiam.

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper
13-06-2008 12:01 
 Ocena 1 na 1
dstr (1474 punktów)
>Swoja droga, czy moze istniec zbior, bedacy wlasnym elementem?

Nie. Niemozliwa jest tez zadna sytuacja, w której [\in=nalezy do] A \in B, B \in C, C\in D, ... Y \in Z i Z \in A.
Bogdanowicz (193 punktów)
>>Swoja droga, czy moze istniec zbior, bedacy wlasnym elementem?
>Nie. Niemozliwa jest tez zadna sytuacja, w której [\in=nalezy do] A \in B, B \in C, C\in D, ... Y \in Z i Z \in A.
Taki zbiór jak najbardziej może istnieć, bez tego nie byłoby paradoksu Russella. Przykładem takiego zbioru jest chociażby A={1,2,3,A}, elementem zbioru może być cokolwiek.
17-06-2008 22:17 
 Ocena-1 na 1
Bogdanowicz (193 punktów)
>Dowod na nieistnienie zbioru wszystkich zbiorow zostal podany zdaje sie przez Cantora.
Istnieją 2 paradoksy, które czasem się ludziom mylą: Russella i Cantora.
Paradoks Russella mówi o zbiorze wszystkich zbiorów, które nie są swoimi elementami. Czy jest on swoim elementem? Wygląda to podobnie do fryzjera, który strzyże tych, którzy nie strzygą się sami. W tym przypadku nie wiadomo, czy strzyże siebie.
Do zrozumienia paradoksu Cantora potrzebne jest pojęcie zbioru potęgowego. Jest to zbiór wszystkich podzbiorów jakiegoś zbioru, zawsze ma on więcej elementów od zbioru początkowego (myślę, że nie trzeba udowadniać). Zbiór wszystkich zbiorów zawierałby też wszystkie elementy swojego zbioru potęgowego, więc ten zbiór potęgowy powinien być jeszcze większy i tak w nieskończoność.
Aby uniknąć tych paradoksów wprowadzono aksjomaty mówiące o nieistnieniu takich zbiorów.
dstr (1474 punktów)
Zbiór jest pojeciem matematycznym i jako takie powinno byc stosowane. Matematycy tez maja czasami problem, bo nie kazda kolekcja, jaka mozemy sobie wyobrazic, jest zbiorem. Dlatego czesto mówi sie wtedy o jakiejs "klasie obiektów" lub wlasnie "kolekcji".

Zostaw aksjomaty w spokoju. A jezeli ci sie juz spodobaja, to polecam paradoksalny rozklad kuli.
15-06-2008 11:35 
 Ocena-2 na 2
darlove (2804 punktów)
Chodzi ci o definicję ZBORU, prawda? Najlepiej na tę okoliczność przepytać Świadków Jehowy - to będzie preludium do twojego research-u w tym temacie.

Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.
kaktus5 (306 punktów)
>Słyszałem, że nie da się zdefiniować zbioru inaczej niż aksjomatycznie.
Prosze mi podać inny sposób definiowania niż aksjomatyczny i rozwiązuje pan wszystkie problemy ludzkości w zakresie wiedzy teoretycznej.Cóż ani starożytni ani nowożytni ani pozytywiści ani współcześni tego nie potrafili.......tym bardziej jestem zafascynowany panem.pozdrawiam
TyDraniu (6569 punktów)
>Załóżmy, że istnieje zbiór wszystkich zbiorów, których on sam nie jest elementem. Powstaje pytanie: czy "zbiór wszystkich zbiorów, których on sam nie jest elementem" jest elementem "zbioru wszystkich zbiorów, których on sam nie jest elementem".

Oj, myślę sobie czasem, a że sam się śmieje,
Oj, czemu to zbiór wszystkich zbiorów nie istnieje.
Oj byłby to hałas spory, gdyby zebrać wszystkie zbiory.

Tra la la

diogenes (42753 punktów)
Zbiór można zdefiniować rozmaicie.
Osobiście cenie sobię określenie Cantora, twórcy teorii mnogości.
Określił on zbiór jako otchłań
po czym zwariował.

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365