Każda definicja człowieczeństwa z wyjątkiem definicji genetycznej(i to raczej szeroko rozumianej) wyłącza część spośród tych których też zazwyczaj do ludzi zaliczamy. Co z tym zrobić?

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

>Każda definicja człowieczeństwa z wyjątkiem definicji genetycznej(i to raczej szeroko rozumianej) wyłącza część spośród tych których też zazwyczaj do ludzi zaliczamy. Co z tym zrobić?

A z genetyką nie jest tak samo? Czy jest jakiś gen lub zestaw charakterystyczny, którzy genetycy potrafią wskazać jako ten jedyny, który występuje zawsze i jednocześnie tylko u człowieka? Pytam, bo moja wiedza o genetyce kończy się na pismach popularno-naukowych.
Z problemem eliminacji części gatunku przy przyjęciu określonej definicji masz jak najbardziej rację. Wiele krzywd wyrządzono w oparciu o takie definicje. Mnie się wydaje, że rozwiązaniem jest wyluzowanie się w kwestii poszukiwania jednoznacznych, zawsze ważnych i twardych definicji. Rozważanie specyfiki człowieczeństwa to jedno, ale ślepe trzymanie się jakiejś jednej to już całkiem co innego.

>Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.
Bardzo mi się podoba. Zauważyłeś, że w tym chorym kraju mamy całą masę zakazów. Kary za ich łamanie są niewysokie. Zakazy są prewencyjne, np. picie alkoholu w miejscach publicznych. Nie potrafię zrozumieć, dlaczego ktoś wymyślił taką głupotę. Przecież chodziło o to, aby pijane karki nie roznosiły okolicy. Dlaczego więc nie zaostrzono prawa w stosunku do niszczenia mienia itp.? No i, pijane karki dalej roznoszą okolicę, spokojna młodzież której nie stać na ogródek piwny, płaci kary, a czesi biesiadują na trawnikach w piwem w ręku i się z nas śmieją.

pozdrawiam

Cytat:
Nie jest, bo pisałem o "szeroko rozumianej" i właśnie nie o jeden gen chodzi, ale o pewien charakterystyczny zestaw (z dużą tolerancją wyznaczany). Bo z tego co mi wiadomo to jakiegoś jednego, jedynego w swoim rodzaju nawet nie mamy(ale też jestem laikiem w tej dziedzinie).
Cytat:
No chyba, że definiując potraktuje się człowieka obiektywnie - jak inne zwierzęta - wtedy definicja będzie twarda, i jasna. Ale jakoś ludziom nie wystarcza prosta naukowa definicja i poszukują własnych. Takie "artystyczne wariacje na temat" tworzone w celu podbudowania swojego ego i pokazania że jedna nie jesteśmy takimi zwykłymi człekokształtnymi ale właśnie TYMI człekokształtnymi...
Cytat:
Pewnie dlatego, że łatwiej powstrzymać kogoś przygotowującego się do konsumpcji napoju wyskokowego niż nawalonego "dresa" z nożem lub "bejzbolem" demolującego okolicę.
Zresztą prawo nie musi być racjonalne - w niektórych przepisach chodzi jedynie o to, żeby samo prawo było widoczne i dawało złudzenie bezpieczeństwa i "trzymania ręki na pulsie". Poczucie bezpieczeństwa jest stanem irracjonalnym - jak wszelkie poczucia i uczucia i do jego zaistnienia nie jest potrzebny powód racjonalny.

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

>Nie jest, bo pisałem o "szeroko rozumianej" i właśnie nie o jeden gen chodzi, ale o pewien charakterystyczny zestaw (z dużą tolerancją wyznaczany). Bo z tego co mi wiadomo to jakiegoś jednego, jedynego w swoim rodzaju nawet nie mamy(ale też jestem laikiem w tej dziedzinie).
Powyżej z autorem następnego w dziale wątku trochę pisaliśmy o sf. Stąd moje skojarzenie. Jak sądzisz, jeśli zaufamy w pełni genetyce i właśnie jej definicję człowieczeństwa uznamy za właściwą, czy może dojść do sytuacji, gdy po urodzeniu dziecka genetycy będą przeprowadzać test na poprawność genotypu. Jeśli genotyp nie będzie mieścił się w jakiejś szeroko rozumianej charakterystyce, będą wydawać opinię negatywną - to nie jest człowiek. Takie badania np. jako powód do usunięcia ciąży.
>No chyba, że definiując potraktuje się człowieka obiektywnie - jak inne zwierzęta - wtedy definicja będzie twarda, i jasna.
Przy takim potraktowaniu, konsekwentnie nie robiąc różnicy między człowiekiem i zwierzęciem musielibyśmy zrównać prawa jednych i drugich. Niektórzy ekolodzy to postulują. Osobiście jestem mięsożercą, a do kanibalizmu mnie nie ciągnie. Zrównanie praw oznaczałoby wegetarianizm lub prawne dopuszczanie kanibalizmu. Nie podoba mi się.
>Ale jakoś ludziom nie wystarcza prosta naukowa definicja i poszukują własnych. Takie "artystyczne wariacje na temat" tworzone w celu podbudowania swojego ego i pokazania że jedna nie jesteśmy takimi zwykłymi człekokształtnymi ale właśnie TYMI człekokształtnymi...
Z pewnością jest w tym dużo racji. Są też tacy którym przyświecają inne powody. Skoncentrowałabym się chwilowo na tych innych.
>Pewnie dlatego, że łatwiej powstrzymać kogoś przygotowującego się do konsumpcji napoju wyskokowego niż nawalonego "dresa" z nożem lub "bejzbolem" demolującego okolicę.
Zgodnie z ideą wybić wieś aby się zaraza nie rozniosła. A domniemanie niewinności gdzie?
>Zresztą prawo nie musi być racjonalne - w niektórych przepisach chodzi jedynie o to, żeby samo prawo było widoczne i dawało złudzenie bezpieczeństwa i "trzymania ręki na pulsie". Poczucie bezpieczeństwa jest stanem irracjonalnym - jak wszelkie poczucia i uczucia i do jego zaistnienia nie jest potrzebny powód racjonalny.
Wielu by się na to oburzyła, ale ja nie. Prawo bywa racjonalne, ale nie jest to jego cecha konieczna. Poziom zagrożenia faktycznie mierzą testy psychologiczne, a nie ocena realnych warunków zewnętrznych wobec człowieka.
pozdrawiam

Cytat:
Jeśli będzie miało 16 macek, zielona skórę i mózg wielkości orzeszka ziemnego, ale zostanie urodzone przez ludzką kobietę, to czy to będzie człowiek czy nie?
Cytat:
Nie mówię o zrównaniu praw, ale definicji człowieka przyrodniczej - odróżnij człowieka od ~człowieka tak jak odróżniasz kota od ~kota i psa od ~psa. Dlaczego kanibalizm zaraz? Kanibalizm jest szkodliwy, bo ułatwia przenoszenie chorób. Skąd ten kanibalizm wyskoczył?
Cytat:
Domniemanie niewinności to tylko w sądzie. A w życiu tylko zasada ograniczonego zaufania. Wieś objąć kwarantanną.

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

>Jeśli będzie miało 16 macek, zielona skórę i mózg wielkości orzeszka ziemnego, ale zostanie urodzone przez ludzką kobietę, to czy to będzie człowiek czy nie?
To będzie wielka afera i gratka dla biologów.
>Nie mówię o zrównaniu praw, ale definicji człowieka przyrodniczej - odróżnij człowieka od ~człowieka tak jak odróżniasz kota od ~kota i psa od ~psa.
W tym rzecz, jak odróżnić człowiek od ~człowiek. Po to te kombinacje z definicjami.
>Dlaczego kanibalizm zaraz? Kanibalizm jest szkodliwy, bo ułatwia przenoszenie chorób. Skąd ten kanibalizm wyskoczył?
Z konsekwencji wyrównania praw. jeżeli zwierzę = człowiek i jeżeli zwierzę można jeść, to można jeść człowieka na zasadzie zamiany złów zwierzę i człowiek. Masz jednak rację, kanibalizm jest niezdrowy. Jednak w imię równouprawnienia powinniśmy naszych zmarłych pożytkować jako pokarm dla drapieżników będących ~człowiek. Przynajmniej nie powinniśmy robić rwetesu i polowań dla drapieżniki, które są człowieka z własnej woli przekąsiły.
Dla mnie to wszystko jest słabością definiowania człowieka jako zwierzęcia + jakiś dodatek. Nie ma w tym konsekwencji postawy ludzi wobec świata zwierzęcego.
>Domniemanie niewinności to tylko w sądzie. A w życiu tylko zasada ograniczonego zaufania. Wieś objąć kwarantanną.
A co z piciem w miejscach publicznych? Kwarantanną naszego kraju nie obejmiemy, więc jesteś za czy przeciw takiemu prawu?
pozdrawiam

Cytat:
No to ułatwię. Jeżeli to co urodzi ludzka kobieta będzie miało rączki i nóżki i całkiem normalny tułów tyle, że zielone i mózg wielkości orzeszka ziemnego - czy to będzie człowiek?
Cytat:
Żeby odróżnić wystarczy definicja z książki do biologii, kombinacje są już dodatkiem i służą innym celom.
Cytat:
A kto tu mówił o wyrównaniu praw?
Cytat:
Mylisz zakresy - dla zwierząt inne zwierzęta to też zwierzęta, ale kanibalizm nie jest normą. Zwierzę = człowiek, ale nie znaczy to, że należy się zjadać w obrębie własnego gatunku. Kanibalizm tylko wtedy gdy nie ma innej możliwości.
Cytat:
Jestem za - wszystko mi jedno, czy mnie po śmierci spalą i użyźnią popiołem glebę, czy zmielą i podadzą kotom. Oczywiście tylko jeżeli umrę zdrowy - nie chciałbym jakimś paskudztwem kiciusiów zarazić.
Cytat:
Oczywiście, że powinniśmy - solidarność gatunkowa jest dla nas jednym ze sposobów przetrwania - musimy się bronić przed drapieżnikami.
Cytat:
A gdzie dokładniej niekonsekwencję dostrzegasz? O które dodatki chodzi?
Cytat:
Trudno mi się wypowiadać w tej kwestii - ten zakaz nie jest dla mnie(abstynenta) żadna niewygodą. Wiem, że niektórzy potrafią usiąść w parku, wypić dwa piwka, pogadać i wrócić do domu jak tylko komary zaczną atakować. Wiem też, że są i tacy, co u mnie pod oknem siedzą i piją, a im więcej wypiją tym głośniej przeklinają, ludzi zaczepiają, a rano sprzątam butelki z ogródka - fajnie, że jest na nich jakiś haczyk.
Przy ogólnym stanie "kultury picia" w Polsce jestem za zakazem picia w miejscach publicznych.

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

>No to ułatwię. Jeżeli to co urodzi ludzka kobieta będzie miało rączki i nóżki i całkiem normalny tułów tyle, że zielone i mózg wielkości orzeszka ziemnego - czy to będzie człowiek?
Nie wiem i to z pełnymi konsekwencjami tej niewiedzy, co oznacza, że zakładam z taką samą siłą, że jest, jak i że nie jest. Ponieważ generalnie jestem przeciwnikiem przedmiotowego traktowania istot żywych, nieco mi łatwiej. Mimo mojego teizmu, gdyby naukowcy stwierdzili, że jest to człowiek, a duchowni, że nie - skłonna bym była zaufać naukowcom. Dużo zależy od rozwoju i funkcjonowania takiej istoty. Jeśli stałaby się zagrożeniem dla innych, należałoby podjąć jakąś ostateczną decyzję co do jej człowieczeństwa. Niebezpieczne zwierzę się usypia, człowieka izoluje.
> Cytat:

W tym rzecz, jak odróżnić człowiek od ~człowiek. Po to te kombinacje z definicjami.

>Żeby odróżnić wystarczy definicja z książki do biologii, kombinacje są już dodatkiem i służą innym celom.
Mam wciąż w pamięci pewien epizod z biologiczną definicją człowieka, a mianowicie masowe mordy Aborygenów usprawiedliwiane tym, że Aborygeni nie są ludźmi. Proporcje ich budowy nie były w stanie sprostać definicyjnym normom. Ponieważ darzę szczególną sympatią ten ludek(zaznaczę - o którym moja wiedza nie wykracza poza książki) przyczyny ich pogromu wzbudzają moją nieufność do definiowania człowieczeństwa.
> Cytat:

Z konsekwencji wyrównania praw.

>A kto tu mówił o wyrównaniu praw?
Ja, hipotetycznie, ale konsekwentnie.
>Cytat:

Jednak w imię równouprawnienia powinniśmy naszych zmarłych pożytkować jako pokarm dla drapieżników będących ~człowiek.

>Jestem za - wszystko mi jedno, czy mnie po śmierci spalą i użyźnią popiołem glebę, czy zmielą i podadzą kotom. Oczywiście tylko jeżeli umrę zdrowy - nie chciałbym jakimś paskudztwem kiciusiów zarazić.
Dziękuję ci w imieniu naszego kota. Wiesz pewnie, że kot, w odróżnieniu od psa, jeśli będzie głodował a jedynym co da się zjeść okaże się jego nieżyjący właściciel, rozpocznie konsumpcje. Wiele osób nie lubi za to kotów. Jeśli ich pytam, czy gdyby głodowali i groziłaby im śmierć, czy zjedliby kota. Mówią, że niechętnie, ale tak. No i nie rozumiem dlaczego kotu odmawiają dokładnie takich samych praw, ani skąd to przywiązanie do gnijącego mięsa.
Osobiście wolałabym aby mnie nie zakopywali. Trochę mam klaustrofobię i nasłuchałam się babcinych opowieści o ożywających nieboszczykach.
> Cytat:

Przynajmniej nie powinniśmy robić rwetesu i polowań dla drapieżniki, które są człowieka z własnej woli przekąsiły.

>Oczywiście, że powinniśmy - solidarność gatunkowa jest dla nas jednym ze sposobów przetrwania - musimy się bronić przed drapieżnikami.
Żle się wyraziłam, nie chodziło mi o to, że nie powinniśmy zapobiegać ponownemu atakowi zwierzęcia. Chodziło mi o nienawiść i zemstę. Niedźwiedź ludojad, zabić kłonicami. Owszem jeśli jest to reakcja strachu zaatakowanego człowieka. Nie jeśli jest to opinia cywilizowanego społeczeństwa, która misia widziała w zoo.
> Cytat:

Dla mnie to wszystko jest słabością definiowania człowieka jako zwierzęcia + jakiś dodatek. Nie ma w tym konsekwencji postawy ludzi wobec świata zwierzęcego.

>A gdzie dokładniej niekonsekwencję dostrzegasz? O które dodatki chodzi?
Właściwie jakiekolwiek. Jeśli powiemy, że człowiek to zwierzę + rozum, to ilekroć mamy do czynienia z człowiekiem o poważnych brakach intelektualnych, dajemy sobie prawo do odmawiania mu człowieczeństwa. Jeśli powiemy, że człowiek to zwierzę + umiejętność tworzenia sztuki, tylko krok do odmówienia człowieczeństwa temu kto sztuki nie lubi i nie rozumie.
>Trudno mi się wypowiadać w tej kwestii - ten zakaz nie jest dla mnie(abstynenta) żadna niewygodą.
Dla mnie jest, choć daleko mi do alkoholizmu Nie zawsze lubię huk współczesnej muzyki i krzykliwą atmosferę pubów. Warszawa to bardzo głośne miejsce na co dzień. Jest za to wiele urokliwych miejsc choćby nad Wisłą, w których chętnie siądę ze znajomymi na pogawędkę i oglądanie pełni księżyca, właśnie przy piwie. Nie widzę w tym nic złego, ale prawo mi tego zabrania.
Dokładnie te same emocje budzą we mnie często spotykane plakietki - zakaz gry w piłkę. W promieniu kilku kilometrów żadnego placu zabaw, najbliższe boisko kilkadziesiąt kilometrów. Nie wolno jednak grać w piłkę, bo paniusi przeszkadza, hałas, o okna się boi (mimo, że na parterze są kraty), nie wiem o co jeszcze. W rezultacie dzieciaki włóczą się po klatkach i piwnicach, jeśli rodziców nie stać na płatną rozrywkę lub zajęcia pozalekcyjne. Później syn Kowalskiej jest miły i grzeczny, a Pietrzykowej łobuz i zawalidroga. Tylko ten pierwszy chodzi na lekcje boksu, a ten drugi nawet w piłkę nie może pograć.
>Przy ogólnym stanie "kultury picia" w Polsce jestem za zakazem picia w miejscach publicznych.
Może by się promocją kultury picia zająć, a nie tworzeniem kolejnych zakazów. Kraj zakazów, więzienie normalnie.
A takie mnie refleksje narodowe dopadły

Cytat:
No rozumiem niewiedzę, ale nie rozpędzaj się do łamania zasady niesprzeczności... To niezdrowe i może Heglem zaowocować...
Cytat:
Czasem skłonny byłbym usypiać niebezpieczne zwierzęta niezależnie od gatunku...
Cytat:
Dostrzegam pewną niekonsekwencję...
Cytat:
Cytat:
OK. Ale dlaczego wyrównywanie praw? Jakich praw?
Cytat:
Spadówa! Mój Procesor ma pierwszeństwo - w końcu to rodzina.
Cytat:
Milsze w dotyku, nie hałasują, nie śmierdzą jak psy, zwinniejsze, mniej podatne na tresurę(dla mnie to dowód inteligencji) i do tego racjonalne i praktyczne...
Cytat:
Ech, zabobony, ciemnota... Gdzie te czasy kiedy ludzie wierzyli, że po śmierci pójdą do nieba?
Cytat:
Racjonalny "odruch prewencyjny" działający w obrębie całego gatunku - wszystko w normie. Że miastowi też? Mysz która w życiu kota nie widziała wie, że należy się go bać - instynkt. Poza tym ludojady trzeba zabijać, bo to zazwyczaj stare, chore lub ranne osobniki które najprawdopodobniej będą już do końca życia polować na najłatwiejszą zdobycz(a trudno o coś łatwiejszego niż zaskoczony bez broni człowiek, powolny, bez kłów, pazurów, grubej skóry, czy futra - jak Dodo - chodzący garnek mięsa).
Cytat:
Ja też nie widzę, ale prawo, żeby jakąś moc miało - musi dotyczyć wszystkich po równo.
Cytat:
Co do zakazów - zakaz można wyegzekwować natychmiast, ukulturalnia się latami. A ja chcę mieć spokój bez rzucania mięchem i butelek w ogródku już teraz, nie za pięć lat. A co robisz, aby promować "kulturę picia" ?- przecież to w Twoim interesie, żeby pijący zachowywali się jak ludzie.

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

> Cytat:

Nie wiem i to z pełnymi konsekwencjami tej niewiedzy, co oznacza, że zakładam z taką samą siłą, że jest, jak i że nie jest.

>No rozumiem niewiedzę, ale nie rozpędzaj się do łamania zasady niesprzeczności... To niezdrowe i może Heglem zaowocować...
Zasada p v ~p jest dobra tylko na papierze. W życiu najczęściej i tak chodzi o y.
>Czasem skłonny byłbym usypiać niebezpieczne zwierzęta niezależnie od gatunku...
Takie emocje, ma czasem każdy. Niektórzy się zapierają, że nie, ale im nie wierzę.
>Dostrzegam pewną niekonsekwencję...
? W sensie, że w ogóle o tym piszę?
>Ja, hipotetycznie, ale konsekwentnie.[/cytat]
>OK. Ale dlaczego wyrównywanie praw? Jakich praw?
Przez prawa rozumiałam tu ograniczanie, kierowanie lub nakazywanie określonych działań o charakterze słołecznym.
>Spadówa! Mój Procesor ma pierwszeństwo - w końcu to rodzina.
E, pewnie jesteś wystarczająco duży aby się podzieliły
>Milsze w dotyku, nie hałasują, nie śmierdzą jak psy, zwinniejsze, mniej podatne na tresurę(dla mnie to dowód inteligencji) i do tego racjonalne i praktyczne...
Nie ośliniają
>Ech, zabobony, ciemnota... Gdzie te czasy kiedy ludzie wierzyli, że po śmierci pójdą do nieba?
Obstawiam czyściec w swoim przypadku.
>Co do zakazów - zakaz można wyegzekwować natychmiast, ukulturalnia się latami. A ja chcę mieć spokój bez rzucania mięchem i butelek w ogródku już teraz, nie za pięć lat. A co robisz, aby promować "kulturę picia" ?- przecież to w Twoim interesie, żeby pijący zachowywali się jak ludzie.
Np. mieszkam na Pradze, ponoć najbardziej niebezpiecznej dzielnicy. Jak mi chłopaki rozbijają butelki pod oknami, odwołuję się do ich solidarności z dzielnicą i jej wyjątkowości - pomaga. Gdybym zadzwoniła po policję, dostaliby mandat i dalej robili swoje, no może okna mi wybili prewencyjnie.
pozdrawiam

Cytat:
Ściślej zasada niesprzeczności winna być zapisywana: ~(p i ~p)(ale to p v ~p - kalka z języka naturalnego też się do mnie czepiła, cholera nie wiem czemu). No właśnie nie chodzi o y, chyba że w dowcipie o głodnym i wiadrze wody...
Cytat:
W sensie, ze najpierw psioczysz na naukowców co aborygenów do ludzi nie zaliczyli, a potem twierdzisz, że jakby co to byś się z naukowcami zgodziła.
Cytat:
A dlaczego wyrównywanie?
Cytat:
Hmmm... Wiesz, że to niegrzecznie wypominać innym ich ekhm, ich wielkość?
Cytat:
Czyli zombiaki odpadają... Bo raczej nie da się tego połączyć.

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

>Ściślej zasada niesprzeczności winna być zapisywana: ~(p i ~p)(ale to p v ~p - kalka z języka naturalnego też się do mnie czepiła, cholera nie wiem czemu).
Słuszna uwaga
>No właśnie nie chodzi o y, chyba że w dowcipie o głodnym i wiadrze wody...
Nie jestem przekonana, że nie. Nie widzę sposobu na przekonującą obronę stanowiska, że człowiek to nie zwierzę i koniec. Człowiek trochę zwierzakiem jest, ale trochę nie jest, stąd moje y.
> Cytat:

W sensie, że w ogóle o tym piszę?

>W sensie, ze najpierw psioczysz na naukowców co aborygenów do ludzi nie zaliczyli, a potem twierdzisz, że jakby co to byś się z naukowcami zgodziła.
Mniejsze zło? Braki w teoriach zwykle wychodzą dopiero na podstawie konsekwencji ich przyjęcia.
> Cytat:

Przez prawa rozumiałam tu ograniczanie, kierowanie lub nakazywanie określonych działań o charakterze społecznym.

>A dlaczego wyrównywanie?
Jeśli nie odróżniamy x od y, to powinniśmy też wyrównać prawa x i y. W tym sensie.
> Cytat:

E, pewnie jesteś wystarczająco duży aby się podzieliły

>Hmmm... Wiesz, że to niegrzecznie wypominać innym ich ekhm, ich wielkość?
Nie wiedziałam, chyba że ktoś jest duży w szerz i wcale mu z tym nie do twarzy. Z twego profilu można domniemywać, że jesteś typem sportowym, więc jeśli dużym to wzwyż.
> Cytat:

Obstawiam czyściec w swoim przypadku.

>Czyli zombiaki odpadają... Bo raczej nie da się tego połączyć.
Nigdy nic nie wiadomo. Zombiaków znam tylko z gier i kina. Dziękuję, nie jestem zainteresowana tą formą egzystencji.

Cytat:
A w którym miejscu trochę nie jesteśmy zwierzakami?
Cytat:
No trudno nie odróżniać zebry od lwa, człowieka od szympansa, karpia od arlekina...
Trzeba by tu wyjątkowych uzdolnień. Kiedy pisałem o wyrównaniu - miałem na myśli dostrzeganie cech wspólnych, a nie próby zacierania różnic gatunkowych.
Cytat:

Dla porównania - Sammo Hung jest typem znacznie bardziej sportowym niż ja... Odpuszczę już sobie wklejanie moich sensejów od aikido - też są wysportowani...
Beatus:

Beatus:
I z babcinych opowieści dziwnej treści.

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

>A w którym miejscu trochę nie jesteśmy zwierzakami?
Abstrakcja, symbolika, sztuka, religia, no i celibat, żadne zwierzę nie ma na tyle nie poklei w głowie aby mogąc nie chcieć
> Cytat:

Nie wiedziałam, chyba że ktoś jest duży w szerz i wcale mu z tym nie do twarzy. Z twego profilu można domniemywać, że jesteś typem sportowym, więc jeśli dużym to wzwyż.

>Dla porównania - Sammo Hung jest typem znacznie bardziej sportowym niż ja... Odpuszczę już sobie wklejanie moich sensejów od aikido - też są wysportowani...
Ależ S.H. bardzo do twarzy, F.W. również.



>I z babcinych opowieści dziwnej treści.
A o to chodzi, nie. Babcine opowieści nie miały nic wspólnego z zombi. Normalnie z nieudacznością lekarzy, którzy orzekli zgon zbyt wcześnie.

Cytat:
Nie wiem czy zwierzęta nie potrafią abstrahować, ale wydaje mi się, że w pewnym stopniu,wydaje mi się, że antylopa która nigdy nie widziała krowy nie będzie przed nią uciekać(jeśli ta nie zachowa się agresywnie) A przed tygrysem zwieje, nawet jeśli nigdy go nie widziała - rozpozna pewne cechy drapieżnika i roślinożercy - to już abstrahowanie chyba.
Cytat: szeroko rozpowszechniona w świecie zwierząt, że tylko arlekina i salamandrę przywołam - te barwy mają znaczenie i są rozumiane.

Cytat:
Zachowanie godowe, podobne do altanników które budują altanki aby wabić samice. Altanki te nie mają żadnego innego przeznaczenia jak wprawienie samic w zachwyt.
Cytat: Jedno z wielu zjawisk społecznych, chyba rzeczywiście charakterystyczne tylko dla człowieka.
Cytat: Każdy gatunek ma ma swoje sposoby kontroli populacji - lemingi masowe samobójstwo, inne pożeranie młodych, a ludzie powstrzymywanie się od seksu, a obecnie samo powstrzymywanie zapłodnienia.
Cytat:Chodziło mi o to, że wysportowany może być nawet szerszy niż wyższy, a nie czy mu z tym ładnie.
Cytat:
A tam nieudacznością, orzekali co mogli i jak mogli, na podstawie wskaźników jakie były dostępne.

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

>Nie wiem czy zwierzęta nie potrafią abstrahować, ale wydaje mi się, że w pewnym stopniu, wydaje mi się, że antylopa która nigdy nie widziała krowy nie będzie przed nią uciekać(jeśli ta nie zachowa się agresywnie) A przed tygrysem zwieje, nawet jeśli nigdy go nie widziała - rozpozna pewne cechy drapieżnika i roślinożercy - to już abstrahowanie chyba.
Na pewno, spontaniczna, naturalna abstrakcja. Jednak mi chodziło o pojęcia abstrakcyjne, które nie posiadają desygnatów ani pojedynczych ani w postaci zbioru, np. dobro, istnienie, itp
> Cytat:

symbolika,

szeroko rozpowszechniona w świecie zwierząt, że tylko arlekina i salamandrę przywołam - te barwy mają znaczenie i są rozumiane.
To są znaki, nie symbole. Krzyż jest np. symbolem, odnosi się do historii ukrzyżowania, ale też do wiary jako takiej, również do bogobojności, przeznaczenia, praw boskich. Barwy, pozy itp zwierząt niosą za sobą konkretną jedną informację - niejadalne, groźne, będę walczyć itp.
> Cytat:

sztuka,

>Zachowanie godowe, podobne do altanników które budują altanki aby wabić samice. Altanki te nie mają żadnego innego przeznaczenia jak wprawienie samic w zachwyt.
Trochę racja, śpiew, którego zresztą ptaki się uczą, a nie mają wrodzony też pod to podpada. Problem w tym, że człowiek tworząc (o twórcę nie odbiorcę mi chodzi) nie ma celu innego niż wypowiedzenie się. Pewnie artysta życzyłby sobie być zrozumianym ale do tworzenia (nie chodzi mi o tzw. twórczość komercyjną) popycha go jedynie wewnętrzna potrzeba. Zwierzęta wykonując gesty lub konstrukcje, które my ludzie oceniamy jako piękne i dlatego kojarzymy z sztuką, mają cel bardziej funkcjonalny - pozyskać względy samiczki i przedłużyć gatunek. Podejrzewam, że niektóre gwiazdy pop mają też taki cel.
>Cytat:

religia,
>

Jedno z wielu zjawisk społecznych, chyba rzeczywiście charakterystyczne tylko dla człowieka.
No to tutaj ja się sama zaatakuję. Znane jest zjawisko cmentarzysk słoni. Słonie idą tam aby umrzeć. Tym czasem wg antropologów o człowieku możemy mówić wtedy, gdy da się zauważyć coś co sugeruje transcendentne odniesienia, takie o charakterze religijnym. W przypadku wykopalisk znakiem rozpoznawczym jest grzebanie zwłok. Zasada prosta, jeśli gromada dbała o zwłoki swoich zmarłych, musiała mieć jakiś powód, musiała wierzyć że to ma sens, transcendentny właśnie.
>Cytat:

no i celibat, żadne zwierzę nie ma na tyle nie poklei w głowie aby mogąc nie chcieć
>

Każdy gatunek ma ma swoje sposoby kontroli populacji - lemingi masowe samobójstwo, inne pożeranie młodych, a ludzie powstrzymywanie się od seksu, a obecnie samo powstrzymywanie zapłodnienia.
Tak, ale ja bym zwróciła uwagę na przyczyny zachowań niż na zachowania. Zwierzęta jak słusznie piszesz ograniczają populację po to by populacja przetrwała. Człowiek nie bardzo kieruje się tym celem, jak napisałam może ale nie chce. Z jednej strony powstrzymuje się przed seksem choć nie ma ku temu sensownych przesłanek, a z drugiej mnoży się choć nie ma ku temu sensownych przesłanek.
> Cytat:

Ależ S.H. bardzo do twarzy, F.W. również.
>

Chodziło mi o to, że wysportowany może być nawet szerszy niż wyższy, a nie czy mu z tym ładnie.
Napisałeś, że nieelegancko wspominać o rozmiarze, a ja że tylko wtedy, gdy komuś z rozmiarem nie do twarzy.
>A tam nieudacznością, orzekali co mogli i jak mogli, na podstawie wskaźników jakie były dostępne.
Jak zwał, tak zwał. Przecież ja ich nie obwiniam, tylko mam klaustrofobię.

Cytat:I skończył się dzień dziecka. Światowy spisek abstynentów...

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

Ocho, dzięki za informację, będę w te wakacje omijać Pragę szerokim łukiem, mój samochód bywa czysty 4 razy w roku przez dzień po myjni. "Trochę fleja jest" (Miś, Breja) Zanim dojadę do Pragi pewnie się pobrudzi i cała kasa na wakacje pójdzie... A może mają przy rogatkach myjnię opon?

Im dłużej żyje, tym bardziej przekonuje mnie teza, że człowiek to zwierze podległe prawom statystyki. Kilka różnic w poziomach ludzkich zdolności w porównaniu do innych zwierząt dało nam bajeczną przewagę. Koniec końców jednak mimo posiadania takich pojęć, jak miłość, prawda i kłamstwo, zło i dobro, przemoc i litość- ludzie nadal w swej masie kierują się pierwotnymi instynktami. (Nie wiem wcale, czy to dobre czy złe; a Ci nie kierujący się zdają się tylko marginesem błędu) Nie wiem zatem, czy można nadawać dużą wagę owemu "animal symbolicus". W sensie statystycznym trudno jest bowiem dostrzec przejawy owego.
Pozdrawiam

Właśnie przyszło mi na myśl pochodzenie nazw: miłość, piękno, dobro. Jako naturalista jestem przeświadczony o tym, że nie istnieje wolna wola (istnieje dobra i własna wola, ale to inna para kaloszy). Ludzie działają w pełni kierowani przez czynniki i każdej dowolnej chwili nie mogliśmy postąpić inaczej, niż postąpiliśmy.
Nasze przeświadczenie o istnieniu wolnej woli, czy duszy jest więc złudzeniem.

Samoświadomość nie jest cechą unikalną dla rodzaju ludzkiego, ale ewidentnie przeskokiem w ewolucji umysłu. Jesteśmy obserwatorami swoich uczynków i uczuć. Te uczucia pochodzą w prostej linii od naszych przodków i przodków przodków. Nasze życie uczuciowe nie tylko stało się bardziej złożone przez utworzenie skomplikowanych relacji społecznych, dzięki samoświadomości nauczyliśmy się odróżniać stany emocjonalne. Rozpoznajemy to, że kiedy jesteśmy >wściekli<zachowujemy>radośni<. Te uczucia nie są produktem naszej świadomości. Świadomość stworzyła możliwość ich rozpoznania i swobodnego debatowania nad miłością, zazdrością itp.

Bardziej od pytania "co stanowi o człowieczeństwie" interesuje mnie pytanie "co czyni mnie tym, kim jestem". Nie warto szukać różnic pomiędzy człowiekiem, a resztą królestwa zwierzęcego. Ważniejsze dla pytania o istotę człowieczeństwa jest odnalezienie źródła własnego jestestwa i poczucia odrębności od innych ludzi.

---

And the man said:
Let there be light.

że nie istnieje wolna wola (istnieje dobra i własna wola, ale to inna para kaloszy). Ludzie działają w pełni kierowani przez czynniki i każdej dowolnej chwili nie mogliśmy postąpić inaczej, niż postąpiliśmy. Nasze przeświadczenie o istnieniu wolnej woli, czy duszy jest więc złudzeniem.

Zgadzam się. To, że człowiek ma wolną wolę (co jest notabene jednym z haseł przewodnich religii katolickiej) wydawało mi się kłamstwem. Teraz skłonny jestem twierdzić, że to bardzo zaawansowany skrót myślowy.
Moim zdaniem mamy intelektualne "oprzyrządowanie" by racjonalnie kierować swoim życiem, ale już na starcie jesteśmy wplatani w szereg mechanizmów, relacji, których zresztą do końca nie jesteśmy świadomi, w każdym razie na pewno nie wtedy, gdy jesteśmy w nie wtłaczani i te sytuacje przywalają naszą "wolną wolę" czy samoświadomość jak cegiełki w Tetrisie.
Pośród tych relacji fundamentalne wg mnie jest podłoże rodzinne, sam o tym zresztą wspominasz, pisząc o przodkach. Nie chodzi oczywiście tylko o geny i nie tylko o ascendentów ale o rodzinę w ogóle i to jak ona funkcjonuje. Tutaj wg mnie m. in. właśnie pojawiają się symbole, czy coś w rodzaju symboli - pewien kod istniejący w danej rodzinie (przynajmniej tej podstawowej, "nuklearnej", przekazywany między jej członkami. Taki kod może n.p. dotyczyć pewnych tabu, rzutujących na relacje ze światem itp, itd... Nie jest przekazywany bezpośrednio, tylko w skondensowanej formie i w sposób ciągły, dlatego tak się utrwala i dlatego porównuję go z symbolami.

Ogólnie rzecz biorąc twierdzę, że całą sztuka polega na odkrywaniu swojej samoświadomości, co w moim przekonaniu jest możliwe, ale nigdy do końca.

>Właśnie przyszło mi na myśl pochodzenie nazw: miłość, piękno, dobro. Jako naturalista jestem przeświadczony o tym, że nie istnieje wolna wola (istnieje dobra i własna wola, ale to inna para kaloszy). Ludzie działają w pełni kierowani przez czynniki i każdej dowolnej chwili nie mogliśmy postąpić inaczej, niż postąpiliśmy.
>Nasze przeświadczenie o istnieniu wolnej woli, czy duszy jest więc złudzeniem.
Nie wiem, czy to, co napisałeś jest prawdą (w sensie filozoficznym, czy jakimś innym teoretycznym), ale widać (ja mam takie wrażenie), że większość ludzkiego postępowania da się wyjaśnić mechanizmami typu przyczyna-skutek. Jakkolwiek dla każdego zegar reakcji jest budowany przez całe życie, a także determinowany w różnych swych aspektach genetycznie, a więc w zasadzie niepowtarzalny. Niemniej główne jego aspekty wydają się szablonowe.
A gdy się patrzy na zachowania zbiorowości (procesy społeczne czy ekonomiczne w szczególności), to wręcz ewidentne się staje.
>Jesteśmy obserwatorami swoich uczynków i uczuć.
Co w sumie jest niemożliwe, jeśli nie założy się niespoistości świadomości lub retrospektywności obserwacji
> Świadomość stworzyła możliwość ich rozpoznania i swobodnego debatowania nad miłością, zazdrością itp.
Ale nie kieruje odczuwaniem tychże.
Pozdrawiam

>Właśnie przyszło mi na myśl pochodzenie nazw: miłość, piękno, dobro. Jako naturalista jestem przeświadczony o tym, że nie istnieje wolna wola (istnieje dobra i własna wola, ale to inna para kaloszy). Ludzie działają w pełni kierowani przez czynniki i każdej dowolnej chwili nie mogliśmy postąpić inaczej, niż postąpiliśmy.
Bardzo dalekie są twoje poglądy od moich. Ciekawi mnie, jak to jest gdy naturalista staje przed wyzwaniami, które w powszechnym mniemaniu wymagają silnej woli? Np. gdy trzeba pokonać strach, wykonać jakiś mega wysiłek. Ja w takich momentach myślę po prostu - mogę, to mój wybór, moja droga i zrobię tak. Jednak ty musisz mieć jakiś inny sposób "zachęcenia" się. Bardzo jestem ciekawa jaki.
>Samoświadomość nie jest cechą unikalną dla rodzaju ludzkiego, ale ewidentnie przeskokiem w ewolucji umysłu.
Fulguracjonizm?
>Bardziej od pytania "co stanowi o człowieczeństwie" interesuje mnie pytanie "co czyni mnie tym, kim jestem". Nie warto szukać różnic pomiędzy człowiekiem, a resztą królestwa zwierzęcego. Ważniejsze dla pytania o istotę człowieczeństwa jest odnalezienie źródła własnego jestestwa i poczucia odrębności od innych ludzi.
Może. Sądzę, że obie sprawy zazębiają się. Ciekawe jednak, że w ogóle stawiasz taki problem. A to nie jest tak, że zwyczajnie twój organizm z wszystkimi jego cechami jest wynikiem naturalnych procesów, które częściowo znamy, a częściowo poznamy i tyle?
pozdrawiam

>Im dłużej żyje, tym bardziej przekonuje mnie teza, że człowiek to zwierze podległe prawom statystyki.
Nie wpadłam na to, ciekawe ujęcie.
>Nie wiem zatem, czy można nadawać dużą wagę owemu "animal symbolicus". W sensie statystycznym trudno jest bowiem dostrzec przejawy owego.
Nie tak znowu trudno. Posługujemy się językiem, chodzimy do kin, a niektórzy nawet na wystawy, czytamy trochę, no i oczywiście wiara. Jednak słusznie, nie wszystkich to dotyczy, zostaje margines błędu o którym pisałeś. Jeśli chcieć by jednak zastanowić się nad tymi definicjami. Z jednej strony wydaje mi się, że więcej statystycznie osób jest w stanie myśleć przyczynowo - skutkowo (najprostszy racjonalizm) niż osób, które czytują poezję. Z drugiej jednak, prosty racjonalizm jest dość łatwy do zaobserwowania i u zwierząt, więc trudno bronić go jako specyfiki człowieczeństwa. Symbolizm u zwierząt? Tego zdaje się nie można wykazać.
>Pozdrawiam

>>Im dłużej żyje, tym bardziej przekonuje mnie teza, że człowiek to zwierze podległe prawom statystyki.
>Nie wpadłam na to, ciekawe ujęcie.
Polega ono na tym, by sprawdzić, co w danej sytuacji zrobi milion 'losowych' osób i na podstawie sporządzić 'szablon przeciętnego człowieka'. Albo obserwować, co robią 'masy' i klasyfikować ich 'wybory'.
>>Nie wiem zatem, czy można nadawać dużą wagę owemu "animal symbolicus". W sensie statystycznym trudno jest bowiem dostrzec przejawy owego.
>Nie tak znowu trudno. Posługujemy się językiem, chodzimy do kin, a niektórzy nawet na wystawy, czytamy trochę, no i oczywiście wiara.
I jak to wszystko przekłada się na życie? Nijak. Jak kraj jest biedny, a ludzie w nim głodni, to najlepsze kino i książki nie zmienią ich zachowań. Koniec końców jesteśmy bardzo prymitywni. Filmy i książki przypominają pod pewnymi względami narkotyk dla świadomości. Jakby dawały jej czasem życie obok życia.
> Jeśli chcieć by jednak zastanowić się nad tymi definicjami. Z jednej strony wydaje mi się, że więcej statystycznie osób jest w stanie myśleć przyczynowo - skutkowo (najprostszy racjonalizm) niż osób, które czytują poezję. Z drugiej jednak, prosty racjonalizm jest dość łatwy do zaobserwowania i u zwierząt, więc trudno bronić go jako specyfiki człowieczeństwa. Symbolizm u zwierząt? Tego zdaje się nie można wykazać.
Papugi potrafią mówić. Symbolizm u zwierząt.
Pozdrawiam

>Polega ono na tym, by sprawdzić, co w danej sytuacji zrobi milion 'losowych' osób i na podstawie sporządzić 'szablon przeciętnego człowieka'. Albo obserwować, co robią 'masy' i klasyfikować ich 'wybory'.
Domyśliłam się. Zakładam jednak, że określenie człowiek przysługuje nie owemu wyprowadzonemu z średniej statystycznej, ale każdemu kto mieści się na skali. Coś w rodzaju testów, które czasem robią nam psychologowie, ale z zastrzeżeniem, że mierzenie jednej cechy to za mało.
Co do przewidywania zachowań, robi się to w statystyce. Jednak postulat aby w ten sposób mówić o człowieku w ogóle jest bardziej interesujący.
>I jak to wszystko przekłada się na życie? Nijak. Jak kraj jest biedny, a ludzie w nim głodni, to najlepsze kino i książki nie zmienią ich zachowań. Koniec końców jesteśmy bardzo prymitywni. Filmy i książki przypominają pod pewnymi względami narkotyk dla świadomości. Jakby dawały jej czasem życie obok życia.
Nie kwestionuję piramidy potrzeb. Chodziło mi tylko o to, że ludzie są zdolni do tworzenia takich symboli.
>> Jeśli chcieć by jednak zastanowić się nad tymi definicjami. Z jednej strony wydaje mi się, że więcej statystycznie osób jest w stanie myśleć przyczynowo - skutkowo (najprostszy racjonalizm) niż osób, które czytują poezję. Z drugiej jednak, prosty racjonalizm jest dość łatwy do zaobserwowania i u zwierząt, więc trudno bronić go jako specyfiki człowieczeństwa. Symbolizm u zwierząt? Tego zdaje się nie można wykazać.
>Papugi potrafią mówić. Symbolizm u zwierząt.
Nie. Zwierzęta potrafią porozumiewać się dzwiękiem, niektóre potrafią naśladować ludzką mowę. Nie wymyślają jednak i nie stotują pojęć abstrakcyjnych, tym bardziej symboli (w odróżnieniu od znaku). Chociaż niektóre zachowania słoni i oczywiście delfiny, pozostają tajemnicze.
Pozdrawiam
>

>Temat znany i wielokrotnie tutaj poruszany, co to znaczy być człowiekiem? Ostatnie dyskusje na
>forum przypomniały mi o problemie definiowalności człowieczeństwa i różnych próbach skonstruowania
>takiej definicji.
oj było ich sporo
>Ernest Cassirer w Eseju o człowieku, zaproponował aby pojęcie "animal symbolicus" postawić w
>opozycji wobec "animal rationale".
Nie tylko tyle. Cassirer proponował to co panienka raczyła zauważyć wcześniej, mianowicie zniesienie definicji substancjalnej człowieka w tym takze animal rationale.Z grubsza mówiąc chodziło mu o to żeby raz na zawsze zrezygnować z wyszukiwania pewnej cechy ludzkiej mającej stanowić fundament jego definicji, czyli przykładowo racjonalności itd.
>Pisze on: "Człowiek nie żyje już w świecie jedynie fizycznym, żyje także w świecie symbolicznym.
>Częściami składowymi tego świata są: język, mit, sztuka i religia. (...) W miarę jak symboliczna
>działalność człowieka robi postępy, rzeczywistość fizyczna zdaje się cofać."
>Co o tym sądzicie?
>O ile właściwie rozumiem autora, postuluje on, odejście od definicji człowieka jako zwierzęcia
>racjonalnego, odróżniającego się przede wszystkim władzą rozumu od innych istot żyjących. Uważa, że
>bardziej specyficzną i oddającą ludzką naturę jest umiejętność posługiwania się symboliką.
Na tym bazuje jego funkcjonalna definicja człowieka. O człowieku można mówić tylko poprzez jego działanie i przez to co wytwarza. Jedyne co wytwarza to symbol.
> Zdaje
>się, że nie chodzi mu też o symbol jako znak pośredni przekazujący jakąś jednoznaczną informację,
>jak np. znak drogowy. Ma na myśli raczej symbol jako reprezentant czegoś co nie ma jednoznacznego
>desygnatu w świecie fizycznym, jak np. obraz lub wiersz.
Musi panienka rozróżnić symbol od znaku.Jeśli symbol to nie znak, to dwa odmienne pojęcia, tym bardziej że elementem symbolu jest znak-to po pierwsze. Po drugie śymbole nie są dla Cassirera żadnymi reprezentacjami.Prosze pamiętać,że Cassirer jest neokantystą, a więc pozostajemy w sferze idealizmu poznawczego, z tym że w przeciwieństwie do samego Kanta neokantyści już dawno odrzucili rzeczywistość noumenów, nie ma mowy o żadnych reprezentacjach. Co więcej dla Cassirera jedyną rzeczywistością dla człowieka jest rzeczywistość symboliczna-inaczej mówiąc człowiek nie wykracza poza symbol, a wszystko w czym żyje ma charakter symboliczny- Swiat jest symbolem.
>Ciekawy jest też postulat o cofaniu się świata fizycznego. Coś w tym jest.
Jeśli chodzi o samego Cassirera to raczej pewna niekonsekwencja. Z jednej strony neokantyści odrzucają kantowski świat rzeczy samych w sobie a z drugiej piszą o cofaniu sie tejże rzeczywistości- ot mały problem. pozdrawiam.

>>Ernest Cassirer w Eseju o człowieku, zaproponował aby pojęcie "animal symbolicus" postawić w
>>opozycji wobec "animal rationale".
>Nie tylko tyle. Cassirer proponował to co panienka raczyła zauważyć wcześniej, mianowicie zniesienie definicji substancjalnej człowieka w tym także animal rationale. Z grubsza mówiąc chodziło mu o to żeby raz na zawsze zrezygnować z wyszukiwania pewnej cechy ludzkiej mającej stanowić fundament jego definicji, czyli przykładowo racjonalności itd.
Panienka dziękuje za objaśnienia.
>Na tym bazuje jego funkcjonalna definicja człowieka. O człowieku można mówić tylko poprzez jego działanie i przez to co wytwarza. Jedyne co wytwarza to symbol.
No to materialiści chętnie zawiedliby go na stos.
>Musi panienka rozróżnić symbol od znaku.
Panienka rozróżnia te pojęcia.
>Po drugie symbole nie są dla Cassirera żadnymi reprezentacjami.Prosze pamiętać,że Cassirer jest neokantystą, a więc pozostajemy w sferze idealizmu poznawczego, z tym że w przeciwieństwie do samego Kanta neokantyści już dawno odrzucili rzeczywistość noumenów, nie ma mowy o żadnych reprezentacjach. Co więcej dla Cassirera jedyną rzeczywistością dla człowieka jest rzeczywistość symboliczna-inaczej mówiąc człowiek nie wykracza poza symbol, a wszystko w czym żyje ma charakter symboliczny- Świat jest symbolem.
Pamiętam, że wg Kanta człowiek nie ma dostępu do rzeczy samych w sobie. Coś mu się tam zjawia i tyle. Jak Cassier rozwiązuje problem skuteczności działań ludzkich w świecie fizycznym?
>>Ciekawy jest też postulat o cofaniu się świata fizycznego. Coś w tym jest.
>Jeśli chodzi o samego Cassirera to raczej pewna niekonsekwencja. Z jednej strony neokantyści odrzucają kantowski świat rzeczy samych w sobie a z drugiej piszą o cofaniu sie tejże rzeczywistości- ot mały problem. pozdrawiam.
Myślałam o tym w nieco innym ujęciu. Nie tak filozoficznym, a bardziej kulturowym. Coraz mniejsze znaczenie w życiu codziennym współczesnego człowieka ma siła i takie działania o charakterze czysto materialnym. Oczywiście musimy spełniać wymogi naszych ciał. Jednak większość z nas zarabia na życie intelektem a więc czymś niematerialnym. Czas wolny też spędzamy na rozrywkach pobudzających psychikę, nie ciało. Nawet jest z tym trochę problem bo fizycznie ewolucja nie przystosowała nas do takiego życia. Jakość materialnego ciała też staje się coraz mniej ważna. Większy sukces jakości życia i życia samego zapewniają nam umiejętności intelektualne i psychiczna odporność niż krzepa i siła. Nie popadajmy rzecz jasna w skrajności.
pozdrawiam

>>Nie tylko tyle. Cassirer proponował to co panienka raczyła zauważyć wcześniej, mianowicie zniesienie definicji substancjalnej człowieka w tym także animal rationale. Z grubsza mówiąc chodziło mu o to żeby raz na zawsze zrezygnować z wyszukiwania pewnej cechy ludzkiej mającej stanowić fundament jego definicji, czyli przykładowo racjonalności itd.
>Panienka dziękuje za objaśnienia.
Mam nadzieje że nie uraziłem pani terminem "panienka".Sam termin rozumiem jako bardzo przyjazny, choć niestety mało popularny dzisiaj- a szkoda bo nie dość ze wyraża sympatie, szacunek to jeszcze podkreśla wdzięk i zjawiskowośc tego do kogo jest adresowany. Oczywiście zawsze można traktować rozmówce jako kolejny podmiot poznający albo integralny podmiot kulturowy tyle tylko że dla mnie jest to bezosobowe. Po stylu pani pisania oraz sposobie prezentowania zagadnienia wnioskuję że mam do czynienia z kobietą młodą stad termin "panienka".
>>Na tym bazuje jego funkcjonalna definicja człowieka. O człowieku można mówić tylko poprzez jego działanie i przez to co wytwarza. Jedyne co wytwarza to symbol.
>No to materialiści chętnie zawiedliby go na stos.
Myśle, że podobnie jak arystotelicy, neotomiści{chociaż tym nie wypada},platonicy, czy jacykolwiek realiści bądż to epistemiczni bądz na gruncie ontycznym.
>>Musi panienka rozróżnić symbol od znaku.
>Panienka rozróżnia te pojęcia.
Z wcześniejszej wypowiedzi wynikała pewna wątpliwość co do tego , że odróznia panienka symbol i znak stąd moje sprostowanie.
>>Po drugie symbole nie są dla Cassirera żadnymi reprezentacjami.Prosze pamiętać,że Cassirer jest neokantystą, a więc pozostajemy w sferze idealizmu poznawczego, z tym że w przeciwieństwie do samego Kanta neokantyści już dawno odrzucili rzeczywistość noumenów, nie ma mowy o żadnych reprezentacjach. Co więcej dla Cassirera jedyną rzeczywistością dla człowieka jest rzeczywistość symboliczna-inaczej mówiąc człowiek nie wykracza poza symbol, a wszystko w czym żyje ma charakter symboliczny- Świat jest symbolem.
>Pamiętam, że wg Kanta człowiek nie ma dostępu do rzeczy samych w sobie. Coś mu się tam zjawia i tyle. Jak Cassier rozwiązuje problem skuteczności działań ludzkich w świecie fizycznym?
Powtórze jeszcze raz- Cassirer nie musi rozwiązywać tego problemu ponieważ człowiek nie działa w świecie fizycznym tylko symbolicznym. Człowiek dla Cassirera żyje tylko i wyłącznie w świecie symbolicznym co jest spowodowane jego apriorycznym wyposażeniem. To aprioryczne struktury określają człowieka i jego świat- świat jako symbol.
>>>Ciekawy jest też postulat o cofaniu się świata fizycznego. Coś w tym jest.
>>Jeśli chodzi o samego Cassirera to raczej pewna niekonsekwencja. Z jednej strony neokantyści odrzucają kantowski świat rzeczy samych w sobie a z drugiej piszą o cofaniu sie tejże rzeczywistości- ot mały problem. pozdrawiam.
>Myślałam o tym w nieco innym ujęciu. Nie tak filozoficznym, a bardziej kulturowym. Coraz mniejsze znaczenie w życiu codziennym współczesnego człowieka ma siła i takie działania o charakterze czysto materialnym. Oczywiście musimy spełniać wymogi naszych ciał. Jednak większość z nas zarabia na życie intelektem a więc czymś niematerialnym. Czas wolny też spędzamy na rozrywkach pobudzających psychikę, nie ciało. Nawet jest z tym trochę problem bo fizycznie ewolucja nie przystosowała nas do takiego życia. Jakość materialnego ciała też staje się coraz mniej ważna. Większy sukces jakości życia i życia samego zapewniają nam umiejętności intelektualne i psychiczna odporność niż krzepa i siła. Nie popadajmy rzecz jasna w skrajności.
Rozumiem co panienka próbuje powiedzieć. Ja jednak odwołuję sie do Cassirera którym sie posiłkujesz i przedstawiam jego stanowisko.Widzę, Ze panienka mocno tkwi w platońskim dualiżmie-dusza i ciało.Prosze jednak zauważyć, że ta opozycja jest Cassirerowi zupełnie obca i absolutnie nie przystaje do jego koncepcji. Nie ma podziału na ducha i materie- istnieje tylko aprioryczna struktura podmiotu poznającego warunkująca zarówno jego możliwości {a w tym wypadku również podmiotu kulturowego} i jest to podmiot w dalszym ciągu transcendentny. Po drugie wszelka "rzeczywistość" sprowadza sie do apriorycznych form symbolicznych tegoż podmiotu i to wszystko.
Abstrahując od Cassirera jest wiele ciekawszych koncepcji, które znoszą ukochany prze z panienkę dualizm. Nawet na gruncie współczesnej nauki nie oddziela sie tego co psychiczne od tego co fizyczne, co najwyzej mówi się o dwóch aspektach tego samego{prosze bardzo-powrót do Arystotelesa we współczesnej medycynie,psychiatrii} a co dopiero kiedy prześledzimy koncepcje filozoficzne. Notabene- czy panienka wie, że Platon wbrew powszechnemu mniemaniu nie był dualistą? pozdrawim.

>Mam nadzieje że nie uraziłem pani terminem "panienka".
Skądże, mało jestem drażliwa.
>Po stylu pani pisania oraz sposobie prezentowania zagadnienia wnioskuję że mam do czynienia z kobietą młodą stad termin "panienka".
Najwyraźniej dziecinnieję na starość
>Z wcześniejszej wypowiedzi wynikała pewna wątpliwość co do tego , że odróżnia panienka symbol i znak stąd moje sprostowanie.
Mea culpa, widocznie nie dość jasno się wyraziłam.
>>Pamiętam, że wg Kanta człowiek nie ma dostępu do rzeczy samych w sobie. Coś mu się tam zjawia i tyle. Jak Cassier rozwiązuje problem skuteczności działań ludzkich w świecie fizycznym?
>Powtórze jeszcze raz- Cassirer nie musi rozwiązywać tego problemu ponieważ człowiek nie działa w świecie fizycznym tylko symbolicznym. Człowiek dla Cassirera żyje tylko i wyłącznie w świecie symbolicznym co jest spowodowane jego apriorycznym wyposażeniem. To aprioryczne struktury określają człowieka i jego świat- świat jako symbol.
Nie znam Cassiera, był to fragment tekstu zamieszczonego w Antropologii kulturowej, stąd moje pytania. Czy Cassier stoi na stanowisku, że np. budowę cepa poznajemy apriorycznie i posługujemy się nim prawidłowo na mocy takiego poznania? Czy po prostu tego w ogóle nie rozważa?
>Rozumiem co panienka próbuje powiedzieć. Ja jednak odwołuję sie do Cassirera którym sie posiłkujesz i przedstawiam jego stanowisko.Widzę, Ze panienka mocno tkwi w platońskim dualiżmie-dusza i ciało.
Zapewne, przecież żyję w świecie, którego kultura opiera się na dualizmie, nie tylko dusza-ciało.
>Prosze jednak zauważyć, że ta opozycja jest Cassirerowi zupełnie obca i absolutnie nie przystaje do jego koncepcji. Nie ma podziału na ducha i materie- istnieje tylko aprioryczna struktura podmiotu poznającego warunkująca zarówno jego możliwości {a w tym wypadku również podmiotu kulturowego} i jest to podmiot w dalszym ciągu transcendentny.
Chyba muszę przeczytać go więcej.
>Abstrahując od Cassirera jest wiele ciekawszych koncepcji, które znoszą ukochany prze z panienkę dualizm. Nawet na gruncie współczesnej nauki nie oddziela sie tego co psychiczne od tego co fizyczne,
To jest akurat dla mnie oczywiste, a argumentacja na rzecz takiego ujęcia bardzo przekonująca. Jednak dla moich ostatnich rozmówców to taka abstrakcja, że zaczęłam się zastanawiać kto jest dalej od rzeczywistości samej w sobie
>Notabene- czy panienka wie, że platon wbrew powszechnemu mniemaniu nie był dualistą?
Wie. Platon mówił o świecie idei i o ich odbiciach, nie było tu opozycji, jedynie coś w rodzaju naśladownictwa. Nie mniej jednak to z jego koncepcji do kultury, głównie średniowiecznej, przesączyło się jak zaraza mniemanie jakoby materia była czymś gorszym. Plus chrześcijaństwo i wynik, w postaci dualistycznej wizji świata, nieunikniony.
pozdrawiam

Być człowiekiem, to nie być zwierzęciem, w innym wypadku rozróżnienie nie ma sensu. Wielu z nas uważa, że jesteśmy zwierzętami, więc problem człowieczeństwa nie istnieje, istnieją jedynie różne poziomy biologicznej złożoności.

Symbolika według mnie nie stanowiłaby o człowieczeństwie, gdyż jest ona formą nawyku, przyzwyczajenia i uwarunkowania, czyli nic takiego, co miałoby nas wyróżnić na tle zwierząt, które także przyzwyczajają się i wolą chadzać znanymi, wygodnymi i bezpiecznymi szlakami.

Zwierzęta dominują lub podporządkowują się, to także nie byłaby cecha ludzka, także troszczą się o swoje potomstwo, nie wszystkie, ale wiele z nich.

Ale jeśli wykonam względem Ciebie jakiś nieprzyjazny gest, a Ty nie zareagujesz, to mogłoby być czymś wyjątkowym

>Być człowiekiem, to nie być zwierzęciem, w innym wypadku rozróżnienie nie ma sensu. Wielu z nas uważa, że jesteśmy zwierzętami, więc problem człowieczeństwa nie istnieje, istnieją jedynie różne poziomy biologicznej złożoności.
Poziom biologicznej złożoności jest zarazem przyczyną jakości. Częsty spór i chyba właściwie nierozstrzygalny to przyczyny owej jakości - wynikają z czystej biologii i jej praw, czy z czegoś innego.
>Symbolika według mnie nie stanowiłaby o człowieczeństwie, gdyż jest ona formą nawyku, przyzwyczajenia i uwarunkowania, czyli nic takiego, co miałoby nas wyróżnić na tle zwierząt, które także przyzwyczajają się i wolą chadzać znanymi, wygodnymi i bezpiecznymi szlakami.
Nie widzę tu zbieżności. Chodziło o symbol jako nośnik treści nie wyrażalnej w inny sposób. Człowiek tworzy symbole, a nie je poznaje. Niektórzy twierdzą, że poznaje ale musi być to poznanie a priori.
>Ale jeśli wykonam względem Ciebie jakiś nieprzyjazny gest, a Ty nie zareagujesz, to mogłoby być czymś wyjątkowym
Jeśli uznam, że nie ma reakcji, która dałaby pożądane przeze mnie rezultaty - nie zareaguję.
pozdrawiam

>Jeśli uznam, że nie ma reakcji, która dałaby pożądane przeze mnie rezultaty - nie zareaguję.

Jezus nadstawiał drugi policzek, reagował, próbował na fakt uderzenie odpowiedzieć psychologicznym oddziaływaniem na napastnika, ale Ty nic nie robisz, przyjmujesz cios tak, jakbyś przyjęła przypadkowe uderzenie nogą o kamień, inaczej mówiąc nie rodzi to w Tobie psychicznej zależności względem źródła bólu, czy taka sytuacja jest możliwa? Akcja rodzi reakcję, dobrze o tym wiemy, ale czy na poziomie psychicznym możemy się wyłamać ze schematu? Kiedy dzikie zwierzę na naszych oczach rozszarpuje inne, oczywiście reagujemy, ale czy jest to tego samego rodzaju reakcja jaka towarzyszyłaby obserwacji ludzi? Czym się różnią te dwie postawy?

W pierwszym wypadku nie stawiamy zwierzęciu żadnych wymagań, w drugim uważamy, że ludzie powinni zachowywać się inaczej, co pociąga za sobą kolejne działania, ot choćby jedynie potępienie. Kamieniowi na drodze także nie stawiamy żadnych wymagań. Taka postawa wynika z tego, że przyjmujemy do wiadomości rzeczy takimi jakie są, a nie jakie być powinny. Dalsze reakcje w obu przypadkach są odmienne, a na pewnym psychologicznym poziomie w pierwszym wypadku nie występują wcale. Ale mogłyby wystąpić, moglibyśmy uznać, że dane zwierzę zachowuje się niewłaściwie, że wilk nie powinien rozszarpywać owcy, w związku z czym powinniśmy zmienić wilka, na przykład oswoić go, co też się czasem pewnie zdarza. Jednak zdecydowanie lepiej będzie poznać obyczaje tego niebezpiecznego stworzenia i nauczyć się żyć z tym zagrożeniem, nie wymagać, czyli nie reagować psychicznie, nie twierdzić, że coś trzeba z tym zagrożeniem począć, zlikwidować je fizycznie lub inaczej.

Czy możliwe jest, aby takiego samego stosunku nasz umysł nabrał względem ludzi? Aby na widok jakiegoś człowieka, którego poznaliśmy od złej strony, nie reagować w sposób, który każe nam coś z nim począć?

Myślę, że jest duża różnica w działaniu, które każe nam coś począć z kimś, a działaniem, które każe nam począć coś z samym sobą, uwaga wtedy koncentruje się w zupełnie innym miejscu. Ktoś jest ewidentnie groźny, ale to z sobą, a nie z nim próbujemy coś zrobić, czy ma to sens? Czy oznacza to na przykład, że zaniechamy uderzenia napastnika? Nie oznacza, chronimy własne ciało w najlepszy, znany w danej chwili nam sposób i możemy to robić nawet jeśli nie pojawi się psychiczne potępienie, zupełnie podobnie, kiedy będziemy się bronić przed wilkiem, który nas zaatakuje.

Do czego zmierzam? Także zwierzęta uzależniają się psychicznie od swoich napastników, pies stoi naprzeciw człowieka i merda ogonem, ale kiedy zostanie zbity, kolejne spotkanie z tym samym człowiekiem ujawni się zmianą na poziomie psychicznym. Akcja zrodzi właśnie taki skutek, za każdym razem w przypadku każdego zwierzęcia o wystarczająco złożonym mózgu. To samo dotyczy ludzi, niewiele się w tym względzie różnią, nawet jeśli mówią o konieczności kochania, jeśli nadstawiają drugi policzek, to jest to jedynie psychiczna reakcja. Więc pytam się, czy możliwe jest, aby od strony psychicznej nie zdarzyło się nic, aby podczas kolejnego spotkania umysł był w tym samym punkcie, w jakim był przed pierwszym spotkaniem?

To by nas wyróżniło na tle zwierząt. Nie twierdzę jednak, że to możliwe, to nie ten temat dla takich rozważań, po prostu szukam czegoś, co byłoby rzeczywiście czymś wyjątkowym, wyróżniającym, cechującym jedynie ludzką istotę.

>Jezus nadstawiał drugi policzek, reagował, próbował na fakt uderzenie odpowiedzieć psychologicznym oddziaływaniem na napastnika, ale Ty nic nie robisz, przyjmujesz cios tak, jakbyś przyjęła przypadkowe uderzenie nogą o kamień, inaczej mówiąc nie rodzi to w Tobie psychicznej zależności względem źródła bólu, czy taka sytuacja jest możliwa?
Możliwa jest. Trzeba dodać jeszcze nieco informacji o doznającym i działającym. Myślę, że z jednej strony można na uderzenie nie odpowiedzieć tylko dlatego, że za słabo bolało - komunikacja miejska jest dobrym źródłem tego typu doznań. Z drugiej strony można działającego potraktować jak przysłowiowe powietrze, jak ten kamień - to już indywidualna postawa wobec innych. Jeszcze jedna sprawa - pamięć. Zmiana psychiczna o której piszesz jest zwykle czasowa. Można wrócić do punktu wyjścia, zapominając.
>Kiedy dzikie zwierzę na naszych oczach rozszarpuje inne, oczywiście reagujemy, ale czy jest to tego samego rodzaju reakcja jaka towarzyszyłaby obserwacji ludzi? Czym się różnią te dwie postawy?
Możliwością większego, mniejszego lub brakiem możliwości, utożsamienia się z obserwowanym. Muchę i święty zabija bez mrugnięcia okiem.

Co do relacji świat ludzki, świat zwierzęcy nieco inaczej to wygląda. Ludzie personifikują swoje otoczenie i reagują na nieludzi podobnie jak na ludzi, odróżnienie bywa niemożliwe. Niektórzy idą w skrajność i zwierzęta traktują lepiej od ludzi. Prawdę mówiąc, danie człowiekowi po pysku nie wydaje mi szczególnie złe. Bicie zwierzęcia, za zachowania zgodne z jego instynktem jest obrzydliwe.

Pozdrawiam

Właśnie przyszło mi coś do głowy, może nie na temat, ale chyba muszę o tym wspomnieć Rozmawiamy, mamy różniące się zdania, ale jakaś tam część jest wspólna. Co stałoby się, gdybyśmy zamiast podkreślać różnicę, ignorowali ją? Gdybyśmy mieli we krwi trzymać się tego, co wspólne i z tego miejsca dalej kontynuować dialog, poszerzać ten obszar? A może i to jest na temat, gdyż podkreślanie różnic wydaje się również cechą świata zwierzęcego, ma on hierarchiczną strukturę.

Pozdrawiam

Podkreślanie podobieństw jest umiejętnością, której uczą się negocjatorzy, handlowcy itp. Dzięki takiemu zabiegowi stwarza się w rozmówcy subiektywne wrażenie wspólnoty. Wspólnota ma wspólne cele. Członek wspólnoty nie chce źle dla drugiego członka. Swoich lubimy, itd. Na bazie tych emocji związanych z poczuciem przynależności i życiem społecznym, jest o wiele łatwiej doprowadzić do ugody w kwestiach spornych, osłabić wagę różnic, uzyskać aprobatę rozmówcy w sprawach w których przy podkreślaniu różnić na taką aprobatę nie mamy szans.
Poszerzanie obrazu, o którym piszesz jest też takim zabiegiem, tak długo wyciąga się podobieństwa, aż mowa ciała rozmówcy powie, że "obraz" jest wystarczająco duży, aby przejść do różnic.
Na poziomie merytorycznym jest z tym trudniej niż na emocjonalnym, dlatego tak ważny jest wygląd upodabniający do rozmówcy lub do obrazu osoby godnej zaufania. Stosuje się też naśladownictwo gestów, odniesień do rzeczy całkowicie nie związanych z tematem negocjacji.
Podsumowując
>Gdybyśmy mieli we krwi trzymać się tego, co wspólne i z tego miejsca dalej kontynuować dialog, poszerzać ten obszar?
Mielibyśmy większe szanse na porozumienie, ale cóż, człowiek rozpoznaje przez różnice, prawa percepcji.
Pozdrawiam

Tak, odkryliśmy, że uśmiech zwiększa nasze zyski i uczyniliśmy z tego technikę dla tych, którzy uśmiechać się nie potrafią. Ale to się nazywa manipulacja. Nie o niej napisałem.

>Tak, odkryliśmy, że uśmiech zwiększa nasze zyski i uczyniliśmy z tego technikę dla tych, którzy uśmiechać się nie potrafią. Ale to się nazywa manipulacja. Nie o niej napisałem.
Manipulacja to brzydkie słowo. Techniki o których pisałam wyżej są tylko metodami dojścia do porozumienia. W jakim celu ich używamy jest inną sprawą, i to ten kto je stosuje powinien brać odpowiedzialność za skutki.
Można przy ich pomocy sprzedawać niepotrzebne rzeczy, można nakłaniać do głosowania na odpowiedniego kandydata. Można też lepiej rozumieć drugą osobę i potrafić np. pomóc jej w odpowiedni sposób dostosowany do jej potrzeb i wrażliwości, i uniknąć nieporozumień powstających często, gdy wydaje nam się, że wiemy co komu trzeba, a tak naprawdę wiemy tylko co nam byłoby potrzebne.
Kto z nas nie chce aby inni go rozumieli
Metoda jest dobra, jej użycie może budzić wątpliwości moralne.
pozdrawiam

Cóż, kiedy mówimy o technice w przypadku zwierząt, bez względu na to, czemu ona ma służyć, nazywa się to tresurą. Może to podsunie pewne pomysły. Pozdrawiam

>Cóż, kiedy mówimy o technice w przypadku zwierząt, bez względu na to, czemu ona ma służyć, nazywa się to tresurą. Może to podsunie pewne pomysły.
Pozwól, że dam ci coś innego pod rozwagę.
Krzyczymy, głosimy i opowiadamy się za: tolerancją, wyrozumiałością, zrozumieniem innych, otwartością.
Jeśli jednak ktoś proponuje nam naukę lub stosowanie technik, które w rezultacie pozwalają na: lepsze wczucie się w potrzeby drugiej osoby, właściwe zrozumienie jej stanowiska, koncentracje na potrzebach drugiej osoby.
Krzyczymy, głosimy i aż czerwoni z przekonania o własnej słuszności wydzieramy się: tresura, mój indywidualizm, manipulacja, niewola.

Potrafisz wyjaśnić te niekonsekwencje?

pozdrawiam

>Krzyczymy, głosimy i opowiadamy się za: tolerancją, wyrozumiałością, zrozumieniem innych, otwartością.
>Jeśli jednak ktoś proponuje nam naukę lub stosowanie technik, które w rezultacie pozwalają na: lepsze wczucie się w potrzeby drugiej osoby, właściwe zrozumienie jej stanowiska, koncentracje na potrzebach drugiej osoby.
>Krzyczymy, głosimy i aż czerwoni z przekonania o własnej słuszności wydzieramy się: tresura, mój indywidualizm, manipulacja, niewola.
>Potrafisz wyjaśnić te niekonsekwencje?

To proste:

Moja jest tylko racja, i to święta racja. Bo nawet jak jest twoja, to moja jest mojsza niż twojsza. Że właśnie moja racja jest racja najmojsza!

Od tysięcy lat jest tak samo. Nie zmienią tego ani tony przeczytanych ksiąg, ani wieloletnie studia, ani dziesięciolecia medytacji. I tak idzie o udowodnienie najmojszości i do tego w jedyny dopuszczalny najmojszy sposób.

>Ernest Cassirer w Eseju o człowieku...
Czy można w sieci uzyskać więcej informacji o tym eseju? Szczególnie niejasne jest dla mnie znaczenie "cofania się rzeczywistości fizycznej". Ogólnie to, gdy jakieś stwierdzenie nie jest poparte ilustrującymi je przykładami, mam wątpliwości co do należytego zrozumienia, o co chodzi.

---

Stach M. G.

>>Ernest Cassirer w Eseju o człowieku...
>Czy można w sieci uzyskać więcej informacji o tym eseju? Szczególnie niejasne jest dla mnie znaczenie "cofania się rzeczywistości fizycznej".
E. Cassier, "Esej o człowieku", Warszawa 1971 zamieszony też w "Wstępie do filozofii kultury" chyba z 2000r, nie jestem pewna.
W sieci? Jeszcze nie spotkałam się z możliwością dogłębnego poznania czegokolwiek przy pomocy sieci. Sieć to tylko spis treści, potem trzeba iść do biblioteki
>Ogólnie to, gdy jakieś stwierdzenie nie jest poparte ilustrującymi je przykładami, mam wątpliwości co do należytego zrozumienia, o co chodzi.
Obawiam się, że ilustrowanie przykładami Cassier'a może być kłopotliwe.

pozdrawiam