hej,
Nie można rozmawiać o wszystkim jednocześnie a nawet nie wolno !
Modlitwa do ojca niebieskiego czy świętej dziewicy to RADYKALNIE co innego niż kontemplacja bezosobowego istnienia .
Te czynności nie mają ze sobą nic wspólnego !

Ja też pisałem o modlitwie i pisałem tak :

hej,
czym jest modlitwa jeśli nie jedną z form ofiary przebłagalnej ...
w modlitwie człowiek ofiarowuje "bogu" swoją suwerenność , autonomie , wolność , niezależność ... oddaje mu się w niewole ... !
czyni z siebie niewolnika i sługę ... rezygnuje ze swej podmiotowości , samoistności ... czy czyni to bezinteresownie .... z miłości szlachetnej ... ?
ależ nie ! - modlitwa to handel , to polisa ubezpieczeniowa ...
ja oddaje ci moją wolność a ty ... zapewnisz mi to czy tamto , a ty zadbasz o to aby mi się dobrze działo ... zaopiekujesz się mną ...

niestety to nie wszystko ...
modlitwa często przypomina wołania o zmiłowanie , łaskę , miłosierdzie ...
a to przecież jako żywo sytuacja w której mała dziewczynka lub chłopiec składa rączki i błagalnie woła do pijanego ojca lub rozwścieczonej matki : proszę cię , nie bij , nie bij mnie , zlituj się , już nie będę , nie bij , to boli ...
w rzeczy samej ... ojca (czy matkę) który swoje dzieci kocha , który jest delikatny i wrażliwy ... spokojny ,cierpliwy , wyważony , sprawiedliwy , uczciwy ... nikt nie ma potrzeby błagać o zmiłowanie ...
błagać o zmiłowanie można bandytę który napada na szczęśliwą rodzinę i chce zgwałcić matkę i zamordować ojca ... kogoś takiego błaga się o zmiłowanie ...
widocznie ktoś tak właśnie postrzega boga w którego wierzy ... jeżeli tymi słowami się do niego modli ...
pozdrawiam
makuś

>W każdym bądź razie sądzę, że wykazałem zarówno wagę i złożoność tego, czym jest modlitwa, jak i to,
>że czynność ta nie jest całkiem obca ateistom.
>
Z właściwą sobie upierdliwością zauważę, iż czynność zwana przez Ciebie "modlitwą", już od dawna jest mi obcą i dodam, że nigdy nie była bliska, bo nie nazwę modlitwą bezmyślnego klepania wyuczonych na pamięć zdrowasiek, gdy miałem latek parę.

Ty piszesz o: modlitwie, litanii, różańcu, pacierzu, paciorku, zdrowaśce, koronce, oracji, jutrzni, antyfonie, namazie, salacie, kadiszu, kadyszu, modłach, akcie strzelistym... czyż tak?

Proponuję w zamian takie śliczne, "polsko-ateistyczne" synonimy jak:
kontemplacja,rozmyślanie, medytacja, skupienie, zaduma, zamyślenie, refleksja... czyż nie lepiej (celniej) brzmi dla ateisty?

Nie piszę dlatego, że słowo "modlitwa" mnie się nie podoba - piszę dlatego, że niesie zupełnie inną treść dla ateistów niż dla wierzących i robisz błąd imputując (z protekcjonalnym przymrużeniem oka) w ostatnim zdanku tę czynność mnie.

>Nie potrafimy bowiem - jak dotąd - wskazać różnicy w funkcjonowaniu aksonów w głowie uczonego rozważającego problemy matematyczne, czy myśliciela przeżywającego poczucie nieogarnioności Kosmosu.>
Kompletnie co innego słowo "modlitwa" znaczy dla wierzącego niż dla mnie, bo charakteryzuje stan, podtekst emocjonalny, którego ja w czasie kontemplacji nie doświadczam.

I to, że Ty nie potrafisz tej różnicy wskazać (dostrzec?) nie świadczy, że jej nie ma.

P.S. Nie widzisz związku swojego posta z wątkiem "Wyzwanie dla ateistów"?
Upierasz się przy myśleniu, że ateiści to "wierzący inaczej", jak można doczytać "na dnie" Twego tekstu?
Czy ten wątek to przyczynek do zaprzeczenia tezie, że wiara w Boga to patologia mózgu?
Czy wreszcie chcesz nadać ateistom "ludzki wygląd" przez przypisanie im ludzkiego, czyli teistycznego sposobu postrzegania, bo masz kłopot z ich zaszufladkowaniem, bo inny ich obraz "w głowie się nie mieści"?

P.S. Plus za ładny tekst, minus za ostatnie zdanie = różnica dla Ciebie.

>Kwestia dotyczy ogromnego i bardzo istotnego zakresu działania ludzkiego umysłu, obejmującego takie
>zjawiska jak mistycyzm (poruszałem niedawno ten temat w specjalnym wątku), kontemplacja, jogistyczne
>rozmyślania, wizje artystyczne, marzenia itp.. Niepodobna przy tym wyznaczyć granic oddzielających
>od siebie tych wymienionych czynności mózgu, które rozróżniamy jedynie intuicyjnie. Nie potrafimy
>bowiem - jak dotąd - wskazać różnicy w funkcjonowaniu aksonów w głowie uczonego rozważającego
>problemy matematyczne, czy myśliciela przeżywającego poczucie nieogarnioności Kosmosu. Wiemy
>natomiast, że każdy z nas doznaje tego rodzaju przeżyć, a więcej: brak ich zubaża umysł, człowiek
>pozbawiony tego rodzaju doświadczeń chyba nie byłby istotą ludzką .

Na tym polega nasze czlowieczenstwo, ale trzeba miec rowniez na uwadze ze w zadume popadaja rowniez zwierzeta,
czy z nie sa one rowniez istotami ludzkimi. Sam fakt odnotowania takowych przezyc nie okresla ze jestesmy jeszcze istotami ludzkimi.

>Jeśli chodzi o modlitwę, to sądzę, że większość wiernych jest bliższa wskazanemu na wstępie
>prymitywowi niż temu, co przychodzi nam na myśl, gdy wspominamy euforyczne przeżycia artystów,
>mistyków religijnych, czy odkrywców.

Czyz swiat zwierzat nie przezywa rowniez euforycznie zdobycie terenu oraz jakiegos przedmiotu.

>, czym jest modlitwa, jak i to,
>że czynność ta nie jest całkiem obca ateistom.

Chcac poruszyc temat modlitwy wsrod ateistow, wpierwej trzeba zdefiniowac modlitwe. Wsrod wielu kultur i religii modlitwa odgrywala prosby, blagania i podziekowanie za rozne rzeczy, dary etc. Modlitwa jest skierowana do kogos lub czegos lub do wyanimigowanej osoby ktora mialaby wspierac lub karcic. Zywym przykladem sa rozni swieci ktorzy w swoim chorym umysle tworzyli postacie z ktorymi mogli rozmawiac. Syndromy takie pojawiaja sie gdy dany osobnik staje sie calkowicie wyizolowany z otoczenia niczym Crusoe lub mnich.
Atetista prowadzi dialog sam z soba, prowadzi retrospekcje wlasnych poczynan, analizujac i wyciagajac wnioski. Nie zrzuca swoich porazek i sukcesow na kogos obcego. Sam moze sie obwiniac i przypisywac sukces. (czyz noe sam nie wybudowal arki). Dlatego ateisci nie prowadza monologu z istota, lecz dialog z samym soba.

...
>Atetista prowadzi dialog sam z soba, prowadzi retrospekcje wlasnych poczynan, analizujac i wyciagajac wnioski.
...
Ateista jako skrajny soliptyk? Bardziej mnie przekonuje próba określenia tego, co "prowadzi" człowiek myślący - niezależnie od tego, jakiego światopoglądu jest zwolennikiem. A takiemu nieobce jest zastanowienie zarówno nad sobą jak i nad tym, co myślą i czują inni, uświadomienie sobie bogactwa istniejących poza własnym umysłem odczuć, których świadectwem są m. in. dzieła sztuki i techniki. Nieobce też jest mu uczucie pokory wobec tych, którym to wszystko zawdzięczamy. I błędne jest przekonanie, że stało się to bez udziału refleksji przekraczającej ciasny pragmatyzm, bez tego, co stanowi istotę modlitwy - bez mistycznej kontemplacji. Jest ona właściwą każdemu z nas, choć w dostrzegalnej dla każdego formie występuje głównie u podziwianych twórców. Żałuję, że nie potrafię wyrazić tego w sposób bardziej zrozumiały. Jednak podobny problem mieli inni - wystarczy poczytać zapiski najwybitniejszych luminiarzy kultury i wiedzy.

---

Stach M. G.

>...
>>Atetista prowadzi dialog sam z soba, prowadzi retrospekcje wlasnych poczynan, analizujac i wyciagajac wnioski.
>...
>Ateista jako skrajny soliptyk? Bardziej mnie przekonuje próba określenia tego, co "prowadzi" człowiek myślący - niezależnie od tego, jakiego światopoglądu jest zwolennikiem. A takiemu nieobce jest zastanowienie zarówno nad sobą jak i nad tym, co myślą i czują inni, uświadomienie sobie bogactwa istniejących poza własnym umysłem odczuć, których świadectwem są m. in. dzieła sztuki i techniki. Nieobce też jest mu uczucie pokory wobec tych, którym to wszystko zawdzięczamy. I błędne jest przekonanie, że stało się to bez udziału refleksji przekraczającej ciasny pragmatyzm, bez tego, co stanowi istotę modlitwy - bez mistycznej kontemplacji. Jest ona właściwą każdemu z nas, choć w dostrzegalnej dla każdego formie występuje głównie u podziwianych twórców. Żałuję, że nie potrafię wyrazić tego w sposób bardziej zrozumiały. Jednak podobny problem mieli inni - wystarczy poczytać zapiski najwybitniejszych luminiarzy kultury i wiedzy.
>

---

Stach M. G.

hej,
Mistyczna kontemplacja ?
A co to ma za związek z religiami biblijnymi ?
W religiach biblijnych tak w starym jak i nowym testamencie nie chodzi o żadne mistyczne kontemplacje ale o zwykłe wyznanie wiary : Panie ty jesteś jedynym bogiem , władcą i królem , uwielbiam cię i kocham ponieważ tylko ty potrafisz mnie zbawić i potępić ! W biblii nie ma po prostu miejsca na mistyczne kontemplacje !
Wiara w osobowego boga nie ma nic wspólnego z panteizmem , który to ma dużo wspólnego z mistyczną kontemplacją .
pozdrawiam serdecznie
makuś

Modlitwa w katolicyzmie oprócz obowiązku pełni jeszcze funkcję kary,
Np. Trzy zdrowaśki za post na tym forum.
To że modlitwa, kontemplacja,marzenia działają na te same aksony nie oznacza że są tym samym.Można je (aksony) pobudzić za pomocą elektrody ale daleki jestem od twierdzenia że modlitwa = prąd elektryczny.

>Modlitwa w katolicyzmie oprócz obowiązku pełni jeszcze funkcję kary,
>Np. Trzy zdrowaśki za post na tym forum.
>To że modlitwa, kontemplacja,marzenia działają na te same aksony nie oznacza że są tym samym.Można je (aksony) pobudzić za pomocą elektrody ale daleki jestem od twierdzenia że modlitwa = prąd elektryczny.
>

Jesli tyczy sie katlocyzmu wystepuje rowniez samoukaranie "moja wina moja bardzo wielka wina", Natomiast mistyczna kontemplacja jest tylko zdolnoscia postrzegania pewnych zjawisk ktore wynikaja z pewnych wlasnosci nurologicznych umyslu.
Powracajac do modliwy, dla osob uczestniczacych w modlitwie czynnie czas ten jest zmarnowany gdyz czynna modlitwa prowadzi do zaduszenia swojego wlasnego "ja" i z tego punktu nalezy modlitwe czynna tepiec, natomiast jako tlo, rytm, atmosfera, powoduje wejscie w stan zadumy nad samym soba (stan wyalienownia ze zgromadzenia).
Dla jednych ten stan swiadomosci bedzie realizowany w czasie myszy w KK dla innych w innych okolicznosciach w zaleznosci od prefernecji nurologicznych. Tym stanem moze byc rowniez autohipnoza lub zwykle zamyslenie sie, sen na jawie etc. Nie mozna okreslic tego stanu zbyt precyzyjnie gdzy kazdy przypadek jest odrebny ze wzgledow na histore osobnika oraz czestosc powtorzen. Im dluzej jest ten stan praktykowany tym wiecej mozemy wymagac. Dlatego istotne jest aby samemu sie kontrolowac i analizowac postepy w poznaiu wlasnego umyslu wlasnego "ja".

>... mistyczna kontemplacja jest tylko zdolnoscia postrzegania pewnych zjawisk ktore wynikaja z pewnych wlasnosci nurologicznych umyslu.
Sęk w tym, że te "pewne właściwości" są dla umysłu bardzo istotne - bez nich nie powstały by cywilizacje, nie bylibyśmy ludźmi.
>... dla osob uczestniczacych w modlitwie czynnie czas ten jest zmarnowany gdyz czynna modlitwa prowadzi do zaduszenia swojego wlasnego "ja" i z tego punktu nalezy modlitwe czynna tepiec, natomiast jako tlo, rytm, atmosfera, powoduje wejscie w stan zadumy nad samym soba (stan wyalienownia ze zgromadzenia).
Częste są w publicystyce przypadki wyrokowania o tym, jakie są "prawdziwe" motywy i okoliczności działania osób, które "wmawiają sobie" co innego niż zawyrokował "obiektywny" obserwator przy okazji imputujący krytykowanym najdziwaczniejsze poglądy. Przykłady tego to polemiki JPII z marksizmem, lub rewelacje nt. "prawdy" o tzw. "okrągłym stole". Podstawę do tego rodzaju stwierdzeń stanowią: bujna wyobraźnia, nieznajomość omawianej rzeczy i pominięcie wyjaśnień strony przeciwnej.
Zarazem sądzę, że winieneś konsekwentnie wymienić inne sposoby "marnowania czasu", które należy "tępić" - takie jak np. łażenie po górach i innych wertepach, słuchanie koncertów ("tlo, rytm, atmosfera, powoduje wejscie w stan ..."), marzenie o "niebieskich migdałach", czytanie literatury (zwłaszcza takiej jak utwory Prousta, Joyse'a itp.), amatorskie zainteresowanie astronomią i wiele podobnych.
>... istotne jest aby samemu sie kontrolowac i analizowac postepy w poznaiu wlasnego umyslu wlasnego "ja".
Znowu solipsyzm? Opisany przez ciebie typ kontemplacji to mało. Do tego, by zasłużyć na miano "homo sapiens" należy spełnić również szereg innych warunków. Ratio - umysł człowieka, podobny do zwierzęcego, jednak wyróżniający się wielością i intensywnością funkcji, aby wykorzystać najpełniej tkwiące w nim możliwości wymaga także innych - podobnie "nieproduktywnych" jak wskazane przez ciebie - ćwiczeń, o czym wspomniałem w poprzedzających postach.

---

Stach M. G.

>Sęk w tym, że te "pewne właściwości" są dla umysłu bardzo istotne - bez nich nie powstały by cywilizacje, nie >bylibyśmy ludźmi.
jestesmy zgodni, jednakze jakiekolwiek zaburzenia nie powodujace odmiennosci jawnej moga powodowac odmiennosc ukryta ktora moze manifestowac pewnymi predyspozycjami jak np malarstwo, muzyka etc.

>Zarazem sądzę, że winieneś konsekwentnie wymienić inne sposoby "marnowania czasu", które należy "tępić" - takie >jak np. łażenie po górach i innych wertepach, słuchanie koncertów ("tlo, rytm, atmosfera, powoduje wejscie w >stan ..."), marzenie o "niebieskich migdałach", czytanie literatury (zwłaszcza takiej jak utwory Prousta, Joyse'a itp.), >amatorskie zainteresowanie astronomią i wiele podobnych.

marnowanie czasu poprzez euforyczne uczestniczenie w pewnych czynnosciach jest nawet wskazane ale tylko wowczas, gdy ma sie swiadomosc ze nie zostanie taka otwarta emocjonalna furtka wykorzystana przeciw twojemu "ja". W przypadku euforycznego uczestniczenia w modlitwie w KK, twoje "ja" sprowadza sie do roli istoty ktora obarczona wiecznym grzechem ma za zadanie sluzalczo oddawac hold za swoje istnienie i prosic o wybaczenie. Nie tylko samemu kreatorowi ale rowniez poslugom na ziemi.
Dostrzezenie tak prostej sprawy bez alienacji ze zgromadzenia jest niemozliwe dlatego uczestniczenie w takiej modlitwie jest marnowaniem czasu.
W przypadku czynnosci ktore wymieniles budowanie wlasnego "ja" jest porzadane chociazby wg zasady "w zdrowym ciele zdrowy duch" ale tylko przy zalozeniu nie szkodzeniu wlasnemu "ja", jesli tyczy sie wchodzenie w pewien stan... swiadomosci, to miejmy to na uwadze ze dzieje sie pod calkowita samokontrola a nie jakiegos demiturga ktorych w obecnych czasach nie brakuje.

>Znowu solipsyzm? Opisany przez ciebie typ kontemplacji to mało. Do tego, by zasłużyć na miano "homo sapiens" >należy spełnić również szereg innych warunków. Ratio - umysł człowieka, podobny do zwierzęcego, jednak >wyróżniający się wielością i intensywnością funkcji, aby wykorzystać najpełniej tkwiące w nim możliwości wymaga >także innych - podobnie "nieproduktywnych" jak wskazane przez ciebie - ćwiczeń, o czym wspomniałem w >poprzedzających postach.

Solipsyzm, moze jest i na miejscu za pewnymi wyjatkami. Przypomne jedynie ze:
"Solipsyzm - (łac. solum ipse, ja sam) pogląd filozoficzny głoszący, że istnieje tylko jednostkowy podmiot poznający, cała zaś rzeczywistość jest jedynie zbiorem jego subiektywnych wrażeń - wszystkie obiekty, ludzie, etc., których doświadcza jednostka, są tylko częściami jej umysłu."

wyjatkami ktore nalezy miec na uwadze to zdolnosc komunikacji z innymi ludzmi. Komunikacja ma ta przewage ze stajemy naprzeciw innego soliptyka. Dlatego tez, poprzez konfrontacje swoich subiektywnych odczuc przed innym czlowiekiem mozemy dojsc do porozumienia co do pogladow na temat danego zjawiska i w ten sposob bardziej obiektywnie ocenic dane zjawisko. Dlatego smiem nazywac sie "homo sapiens". Zazanaczyc trzeba rowniez ze z konfrontacji jaka odbywamy na tym forum wynika ten sam fakt ktory wczesniej poruszylem tj pamiec i analiza oraz ciagla poprawa naszego wlasnego "ja". Aby zintesyfikowac wlasna anlize nie tylko potrzebujemy przywolac z pamieci wydarzenie ale rowniez je doglebniej przeanalizowac poprzez wizualizacje w fazie kontemplacji, marzen o "niebiskich migdalach" czy jak tam kto woli ten stan nazywac .
Natomist czytanie jest czynnoscia zbyt zlozona aby jednoczesnie rozumiec czytany tekst i kontemplujac/marzyc. Zjawisko czytania mozemy w pierwszej fazie traktowac jako wstep do wbicia sie w rytm a nastepnie odplyniecia w swiat "marzen" przy czym tekst jest wyznacznikiem rytmu a nie tresci.

>... W przypadku euforycznego uczestniczenia w modlitwie w KK, twoje "ja" sprowadza sie do roli istoty ktora obarczona wiecznym grzechem ma za zadanie sluzalczo oddawac hold za swoje istnienie i prosic o wybaczenie. Nie tylko samemu kreatorowi ale rowniez poslugom na ziemi.
>Dostrzezenie tak prostej sprawy bez alienacji ze zgromadzenia jest niemozliwe dlatego uczestniczenie w takiej modlitwie jest marnowaniem czasu.
Czy ta diagnoza jest wynikiem własnego doświadczenia? Jeśli tak, to przypomnę, że przekonanie o powtarzalności zaobserwowanego u siebie toku myśli u innych ludzi jest bez sensu. To, że ja nie znoszę tzw. muzyki awangardowej, nie dowodzi, że u innych nie może ona wywoływać odczucia piękna i artyzmu. Zarazem nie znam potwierdzających twój sąd badań przeprowadzonych w sposób zapewniający minimum naukowego obiektywizmu. Przypuszczam więc, że twój sąd wynika z obserwacji zachowań obciążonych apriorycznym przeświadczeniem. W takim wypadku zawsze doświadczenie potwierdza to, co eksperymentator "wie" już z góry: gdy "wiemy", że cud nastąpi, cud dokonuje się, gdy "wiemy", że modlitwa jest bezmyślnym klepaniem życzeń, obserwacja to potwierdza itp..

>Natomist czytanie jest czynnoscia zbyt zlozona aby jednoczesnie rozumiec czytany tekst i kontemplujac/marzyc. Zjawisko czytania mozemy w pierwszej fazie traktowac jako wstep do wbicia sie w rytm a nastepnie odplyniecia w swiat "marzen" przy czym tekst jest wyznacznikiem rytmu a nie tresci.
Jeśli rzeczywiście lektura nie pobudza własnej aktywności twojego umysłu, jeśli jej skutkiem jest jedynie bierne zapamiętywanie, pozostaje mi tylko współczuć. Nawiasem mówiąc, nie wierzę, by to było możliwe: nawet u wyjątkowo wrażliwego czytelnika nie każdy tekst wywołuje burzę sprzeciwu, aprobaty, skojarzeń itp., ale nawet najbardziej opornemu tego rodzaju momenty zdarzają się.
Dodam, że często studiując krytyczne omawianie cudzego tekstu przez jakiegoś erudytę popisującego się "znajomością" pism mniej lub bardziej uznanych luminarzy, sypiącego cytatami i bezbłędnie orzekającego, kto i w jakim kontekście krytykowaną myśl wyraził, mam wrażenie, że uczony krytyk, zapoznając się z omawianym przez siebie tekstem używał jedynie pamięci, pozostałe funkcje mózgu mając uśpione, że zapamiętując poszczególne zdania, myśli w nich zawartej nie zrozumiał. Przykładem tego są wg mnie m. in. filipiki przeciw marksizmowi, oraz przeciw zwolennikom odmiennego niż obowiązujące w KK traktowania seksualności i płodu, autorstwa np. JPII i ks. Tischnera. Dziwaczność poglądów, które ci znakomici, nieżyjący już mężowie we wspomnianych tekstach przypisali swoim adwersarzom, wyraźnie wskazuje, że jeśli krytykowane idee studiowali, to nic z tego nie zrozumieli. Widocznie zdarza się więc to również ludziom powszechnie uważanym za mędrców.

---

Stach M. G.