>O powstawaniu gatunków stała się panująca wśród biologów mania wdawania się w spekulacje, których
>słuszności nie da się sprawdzić. Powodzeniu darwinizmu towarzyszył zanik rzetelności naukowej"

To tak gwoli uczciwości naukowej która się podpierasz to napisz dlaczego nie da się tego sprawdzić z czego kuriozalnie i głupio robiony jest zarzut.
Wniosek wyciągniesz bez trudu "dlaczego".
Śmiało.

>>O powstawaniu gatunków stała się panująca wśród biologów mania wdawania się w spekulacje, których
>>słuszności nie da się sprawdzić. Powodzeniu darwinizmu towarzyszył zanik rzetelności naukowej"
>To tak gwoli uczciwości naukowej która się podpierasz to napisz dlaczego nie da się tego sprawdzić z czego kuriozalnie i głupio robiony jest zarzut.
>Wniosek wyciągniesz bez trudu "dlaczego".
>Śmiało.

Mógłbyś jaśniej?

To nie rozumiesz co cytujesz ?
Dziwne.
Ja tylko powtórzyłem użyty przez ciebie cytat, wyjaśnij dlaczego "się nie da".
Już wszystko jasne? To śmiało.

   Koncepcja nieredukowalnej złożoności to ekstrapolacja. Jednym jest szczerze stwierdzić „jeszcze nie wiemy, jak ten organizm mógł wyewoluować” a zupełnie innym „nikt tego nigdy nie będzie wiedział”. To drugie jest nieuprawnione, aroganckie i wymaga ekstensywnej wiedzy, której nikt nie posiada.
   To jest właśnie nieredukowalna złożoność; stwierdzenie, że jeśli nie wiemy jak dany organizm wyewoluował, to nie mógł wyewoluować, zatem bóg to zrobił. To na prawdę dość dziecinne.
   Teoria ewolucji zostanie obalona, jeśli znajdziemy choć jeden przykład organizmu, który nie mógł wyewoluować. Jeśli zatem znajdziemy prawdziwie „nieredukowalnie złożony” organizm, wyrzucamy ewolucję do kosza. Póki co, nikomu to się jeszcze nie udało.

>A na czym polega prawdziwa nauka? Na wnioskowaniu na podstawie dostępnych faktów,na opieraniu się na tym co JUŻ WIEMY,a nie CZEGO JESZCZE NIE WIEMY!
   Bardzo słusznie. Dlatego nieredukowalna złożoność nie jest koncepcją naukową. Nie można z tego wywnioskować, że nigdy nie będziemy czegoś wiedzieć.

>I właśnie na tej zasadzie koncepcja istnienia układów nieredukowalnie złożonych jest równie dobrze potwierdzona,jak fakt grawitacji,czy tego,że słońce jest gorące.
   Nie. Nie ma ani jednego dowodu na to, że choćby jeden organizm jest nieredukowalnie złożony

>Ewolucji (bez której ateizm nie ma racji bytu) [...]
   Serio? Jak wyjaśnisz istnieje ateistów przed Darwinem?

>[...] zaś opiera się na chciejstwie,wierze w SAMOdziejstwo.
   Nie. Na faktach. Fakty są takie, że wszystko, co wiemy, wspiera ewolucję.

>Na głebokim (i w zaden sposób nieuzasadnionym) przekonaniu,że zjawiska przyrodnicze,których nie da się współcześnie wyjaśnić na kanwie ( bezbożnej) teorii ewolucji wyewoluowały,w jakiś nieznany sposób,w zamierzchłej przeszłości.
   A przykład takiego zjawiska to...?

>Przypomina to bajeczkę;' bardzo dawno temu za górami za lasami....'
   Lepsza jest bajeczka zaczynająca się od „Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię”.

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

>   To jest właśnie nieredukowalna złożoność; stwierdzenie, że jeśli nie wiemy jak dany organizm wyewoluował, to nie mógł wyewoluować, zatem bóg to zrobił. To na prawdę dość dziecinne.
>   Teoria ewolucji zostanie obalona, jeśli znajdziemy choć jeden przykład organizmu, który nie mógł wyewoluować......

Skoro układy nieredukowalnie złozone nie spełniają tego kryterium,to co twoim zdaniem może je spełnić?
Poza tym ponownie powieliłeś 'argumentację',którą obaliłem.

p.

>Skoro układy nieredukowalnie złozone nie spełniają tego kryterium,to co twoim zdaniem może je spełnić?
   Spełniałyby, gdyby istniały. Trzeba by pokazać choć jedną instancję układu nieredukowalnie złożonego. To cała puenta mojej odpowiedzi. Nieredukowalna złożoność niczego nie dowodzi, bo nie znamy żadnego układu, który podpadałby pod tą kategorię.

>Poza tym ponownie powieliłeś 'argumentację',którą obaliłem.
   Przepraszam, nie zauważyłem, że obaliłeś. A może nie czuję się przekonany Twoim „obaleniem”. Trudno powiedzieć, bo nie jestem pewien o jaką argumentację Ci chodzi,

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

>   Teoria ewolucji zostanie obalona, jeśli znajdziemy choć jeden przykład organizmu, który nie mógł wyewoluować. Jeśli zatem znajdziemy prawdziwie „nieredukowalnie złożony” organizm, wyrzucamy ewolucję do kosza. Póki co, nikomu to się jeszcze nie udało.

Co za bzdura. To tylko będzie świadczyć o tym, że TEN KONKRETNY organizm nie ewoluował - może stworzyli go kosmici, odwiedzający kiedyś naszą planetę, może powstał samorzutnie ( mało prawdopodobne, ale nie niemożlwie ), a może istotnie stworzył go Bóg. Nie ma to jednak najmniejszego znaczenia w kontekscie innych, ewoluujących organizmów.

>Co za bzdura. To tylko będzie świadczyć o tym, że TEN KONKRETNY organizm nie ewoluował - może stworzyli go kosmici, odwiedzający kiedyś naszą planetę, może powstał samorzutnie ( mało prawdopodobne, ale nie niemożlwie ), a może istotnie stworzył go Bóg. Nie ma to jednak najmniejszego znaczenia w kontekscie innych, ewoluujących organizmów.
   W zasadzie tak. Jeśli uznajemy teorię ewolucji za wyjaśnienie pochodzenia pojedynczego organizmu. Jeżeli natomiast uważamy teorię ewolucji za wyjaśnienie różnorodności życia na Ziemi, to już inna kwestia. Znalezienie organizmów, które nie wyewoluowały, uczyniłoby tą teorię niekompletną.
   Wyraziłem się dość nieprecyzyjnie. To byłoby „obalenie” w podobnym sensie jak newtonowska mechanika została „obalona” przez relatywistyczną. Wiemy, że jest spory podzbiór zjawisk, które opisuje „obalona” w ten sposób teoria.
   Nie powinienem był używać tego słowa w tym znaczeniu.

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

"Behe argumentuje na przykład, że wyjaśnienie pochodzenia układu immunologicznego znajduje się poza zasięgiem darwinizmu z powodu ogromnej złożoności tego systemu i dużej liczby genów potrzebnych do jego utworzenia. Jednakże ostatnio ujawnione odkrycie funkcji transpozaz RAG i transpozonów w układach immunologicznych u
współcześnie żyjących kręgowców oraz możliwego wpływu, jaki mogło mieć wprowadzenie takiej aktywności na emergencję układu immunologicznego u kręgowców, ukazuje ryzykowność założenia, że ewolucjonizm nie potrafi wyjaśnić złożoności jakiegokolwiek systemu."
Są to kolejne dwa zdania po zacytowanych przez Ciebie z artykułu.

W zasadzie nie ma tu nad czym dyskutować. Najwyżej zastanawiać się, dlaczego wyrywasz z kontekstu zdania.
Oczywiście dlatego, że potwierdzają Twoje tezy. Weber, jeśli go dobrze zrozumiałem, twierdzi, że nie wiemy, jak to dokładnie krok po kroku zaszło, co nie jest żadnym argumentem za Behe.
Tak samo nie wiemy, jak dokładnie doszło do wynalezienia metalurgii, co nie znaczy, że przyjmujemy, że z nieba zeszli bogowie i nauczyli jej ludzi pierwotnych.
W biologii, genetyce, jest o tyle lepiej w porównaniu z czasami sprzed wynalezienia pisma, że możemy bardzo wiele, jeśli nie wszystko, odtworzyć. Własności chemiczne atomów i cząsteczek nie zmieniają się przecież - pozostaje dojść, jak z nich korzystają istoty żywe na poziomie komórkowym i jak je 'wdrażały' w swoje systemy.
Niemniej jest to praca tytaniczna, bo jesteśmy skomplikowanymi chemicznie stworzeniami.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>"Behe argumentuje na przykład, że wyjaśnienie pochodzenia układu immunologicznego znajduje się poza zasięgiem darwinizmu z powodu ogromnej złożoności tego systemu i dużej liczby genów potrzebnych do jego utworzenia. Jednakże ostatnio ujawnione odkrycie funkcji transpozaz RAG i transpozonów w układach immunologicznych u
>współcześnie żyjących kręgowców oraz możliwego wpływu, jaki mogło mieć wprowadzenie takiej aktywności na emergencję układu immunologicznego u kręgowców, ukazuje ryzykowność założenia, że ewolucjonizm nie potrafi wyjaśnić złożoności jakiegokolwiek systemu."
>Są to kolejne dwa zdania po zacytowanych przez Ciebie z artykułu.
>W zasadzie nie ma tu nad czym dyskutować. Najwyżej zastanawiać się, dlaczego wyrywasz z kontekstu zdania.
.....

Nie wyrwałem żadnego zdania z kontekstu. Biologowie ewolucyjni proponują różne mechanizmy do wyjaśnienia możliwości ewolucji układów nieredukowalnie złożonych. Między innymi połączone procesy : duplikacje genów, tasowanie domen ,oraz tasowanie egzonów i mutacje punktowe (pisałem o tym szerzej w wątku 'Afrykański czy Chiński eksodus'). Wyjaśnię to na przykładzie mechanizmu krzepnięcia krwi. Geny kodujące białka biorące udział w tym kaskadowym leczniczym procesie wykazują pewne podobieństwa na poziomie egzonów,domen i pojedynczych sekwencji nukleotydów. Wyciągnieto więc wniosek,że wyżej wymienione procesy (duplikacje genów,tasowanie egzonów,tasowanie domen i mutacje punktowe) przyczyniły się do powstania tych genów/białek na drodze STOPNIOWEJ ewolucji mechanizmu krzepnięcia krwi. Jak wiadomo w tym procesie istnieje minimalna wymagana,jeśli chodzi o ilość białek w systemie,żeby mechanizm krzepnięcia wogóle spełniał swoje zadanie. Rozpatrując jednak STOPNIOWĄ ewolucję tego procesu musimy (chcąc nie chcąc) założyć istnienie NIEKOMPLETNYCH (złożonych z mniejszej niż wymagana ilości białek) stadiów pośrednich,które jednak (w niewyjaśniony sposób) dawały przewagę selekcyjną. I właśnie o tym pisze weber. Mając na myśli ten problem po prostu napisał (zgodnie z prawdą,co Michael Behe niejednokrotnie osobiście podkrerślał.),że proponowane mechanizmy 'nie wyjaśniają w jaki sposób układy NIEKOMPLETNE mogły zdobywać przewagę selekcyjną'.
Niektórzy darwiniści (Weber sobie darował to naciąganie uogólnienie.) głoszą pogląd,iż te 'NIEKOMPLETNE układy' na każdym z etapów pełniły inną funkcję niż ta,którą zaczął pełnić KOMPLETNY /współczesny SYSTEM,który jest określany,jako NIEREDUKOWALNIE ZŁOŻONY.
Argumentacja ta ma tylko pozorną siłę wyjaśnienia tego problemu. Nikt jeszcze nie wymyślił,jakie funkcje pośrednie w układach nieredukowalnych, na ten przykład w ewolucji mechanizmu krzepnięcią krwi, mogły pełnić układy NIEKOMPLETNE. Innymi słowy do czego mógł się przydać ćwierć, czy półmechanizm krzepnięcia krwi?

Ewolucjoniści odpowiadając na takie zarzuty odwołują się do niewłaściwej analogii pisząc:' większa korzyść z ćwierci czy połowy oka niż z braku oka'. Weber darował sobie te fałszywe analogie,ponieważ zdaje sobie sprawę,że inaczej wygląda sprawa z ewolucją oka (opisaną tylko na poziomie tkanek i to w serii wyimaginowanych sekwencji. Nigdy tej ewolucji nie opisano na poziomie genetycznym czy biochemicznym.),a inaczej z układami genetycznymi i biochemicznymi.

Jeżeli idzie o ewolucję układu odpornościowego,to czytałem o nowoodkrytej roli transpozonów, a właściwie o tym,że zaobserwowano w komórkach odpornościowych dużą aktywność transpozonów,ale nigdzie nie czytałem dlaczego te obserwacje miałyby stać w sprzeczności z koncepcją nieredukowalnej natury układów biorących udział w odpowiedzi odpornościowej,czy koncepcją istnienia układów nieredukowalnie złożonych wogóle.
Czytałem też kilka opracowań (między innymi takich,na które powołują się darwiniści zarzucając Behemu,że nigdzie nie wspomniał o tych pracach.) poruszających problem ewolucji układu odpornościowego u ssaków. Nigdzie tam nie prezentowano rzetelnych szczegółowych modeli ewolucji procesu odporności,a tylko ograniczano się do opisów układów odpornościowych u różnych taksonów,oraz ograniczano się do statystycznej/ogólnej analizy problemów związanych z ewolucją układów odpornościowych.

Weber darował sobie szczegóły (może Ty je znasz?),a wcześniej WYRAZNIE i bez opuszczania miejsca napisał,iż 'dostępne koncepcje nie wyjaśniają,jak układy niekompletne zdobywały przewagę selekcyjną'. Więc niczego-wbrew twoim obelgom-nie wyrwałem z kontekstu.

I jeszcze jedno. Nawet jeżeliby się okazało,że jakiś układ postulowany przez Behego (czy innego zwolennika koncepcji nieredukowalnej złożoności), jako UKŁAD NIEREDUKOWALNIE złozony okazałby się jednak REDUKOWALNIE ZŁOZONY, to i tak takie odkrycie nie mogłoby obalić koncepcji nieredukowalnej złożoności! Tak jak jeden element nie może doprowadzić do upadku teorii ewolucji,czy jakiejkolwiek innej teorii naukoqwej (do negowania teorii ewolucji skłania zwolenników ID nie jedna słabość w obrębie TE,ale-dosłownie-wieści ze wszystkich gałezi,które są związane z naukami przyrodniczymi.)!

Teoria ID, w której łonie leży koncepcja nieredukowalniej złożoności była modyfikowana. Np. rozpatrując systemy nieredukowalnie złożone wykazano,że niektóre elementy biologiczne tych układów są nadmiarowe, to znaczy po ich usunięciu system może działać dalej. Ewolucjoniści zaczęli używać tego motywu do głoszenia tezy,iż stanowi on dowód przeciwko koncepcji nieredukowalnej złożoności. Naukowcy ID wykazali jednak,że (na ten przykład) taki układ nieredukowalny,jak witka bakteryjna oprócz nadmiarowych białek ma w swoim układzie NIEREDUKOWALNY RDZEŃ. Poprzez eksperymenty polegajace na nokautowaniu genów wykazano,że obok nadmiarowych elementów budujących witkę bakteryjną istnieje też zbiór białek niezbędnych do prawidłowego funkcjonowania tej struktury.

Jak widać wszelkie zarzuty pod adresem koncepcji nieredukowalnej złożoności zostały sfalsyfikowane. ŁĄCZNIE z koncepcją kooptacji, która to ma rzekomo wyjasniać ewolucję witki bakteryjnej. Ale o tym pózniej.


Nieredukowalna złożoność,jako

Stop.
Weber pisał w pewnym kontekście. Nie ma sensu pisać miliona słów. Możesz mi najwyżej zarzucać, że ja źle ów kontekst odczytałem, a Ty dobrze.
Ponieważ mamy materiał źródłowy, każdy może sam sprawdzić.

To kończy kwestie tego, co Weber miał na myśli, a czego nie miał.

Cała reszta nijak się ma do Webera i tytułu wątku.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>To kończy kwestie tego, co Weber miał na myśli, a czego nie miał.
>Cała reszta nijak się ma do Webera i tytułu wątku.

Widzę,że chcesz się wywinąć od merytorycznej dyskusji?
Wszystko co napisałem jak najbardziej jest na temat,a że Ty nie chcesz przyjąć tego do wiadomości,to już Twój nie mój problem.
Napisałem tyle,będzie trzeba napiszę więcej.
pozdrawiam.

>Napisałem tyle,będzie trzeba napiszę więcej.

Straszysz Nas ?

>Napisałem tyle,będzie trzeba napiszę więcej.
A pisz! Tylko co to da? Jak domorosły kreacjonista ma kogokolwiek przekonać? Wklejasz tylko artykuły z różnych (zwykle wątpliwych źródeł) i liczysz na to że zaraz cały portal się nawróci i zacznie w Buka wierzyć?

>...Rozpatrując jednak STOPNIOWĄ ewolucję tego procesu musimy (chcąc nie chcąc) założyć istnienie NIEKOMPLETNYCH (złożonych z mniejszej niż wymagana ilości białek) stadiów pośrednich,które jednak (w niewyjaśniony sposób) dawały przewagę selekcyjną. I właśnie o tym pisze weber. Mając na myśli ten problem po prostu napisał (zgodnie z prawdą,co Michael Behe niejednokrotnie osobiście podkrerślał.),że proponowane mechanizmy 'nie wyjaśniają w jaki sposób układy NIEKOMPLETNE mogły zdobywać przewagę selekcyjną'....

W tym momencie się mylisz , więc dalszy ciąg Twojego wywodu jest błędny. Opierasz całą swą krytykę na starym kreacjonistycznym założeniu. Rzeczywiście nawet Dawkins potknął się na nim kiedyś i zostało to wykorzystane. Na naszym forum chyba nigdy nie była poruszana ta kwestia. Jednak proponuje porzucić ten temat gdyż on zaprząta głowę błędnymi twierdzeniami.

>Innymi słowy do czego mógł się przydać ćwierć, czy półmechanizm krzepnięcia krwi?

Np. mechanizm który krew zmienia w papkę, która znacznie trudniej wycieka z rany.

>Nigdzie tam nie prezentowano rzetelnych szczegółowych modeli ewolucji procesu odporności,a tylko ograniczano się do opisów układów odpornościowych u różnych taksonów,oraz ograniczano się do statystycznej/ogólnej analizy problemów związanych z ewolucją układów odpornościowych.

Czy przypadkiem liczysz na to, że naukowcy zostawią nagle swoje badania i rzucą się na wyjaśnianie układów nieredukowalnych bo poprawi Ci to samopoczucie? Wstępna teoria ewolucji układu odpornościowego już jest, powinno dać Ci to do myślenia.

>(...)jako UKŁAD NIEREDUKOWALNIE złozony okazałby się jednak REDUKOWALNIE ZŁOZONY, to i tak takie odkrycie nie mogłoby obalić koncepcji nieredukowalnej złożoności!

I tu tkwi sedno sprawy. Tej koncepcji nic nie jest wstanie obalić. Dlatego nie jest to teoria naukowa tylko próba unaukowienia wierzeń niektórych naukowców.

>Np. rozpatrując systemy nieredukowalnie złożone wykazano,że niektóre elementy biologiczne tych układów są nadmiarowe, to znaczy po ich usunięciu system może działać dale

I jak się to ma do tego całego inteligentnego projektu? Po co ta cała nadmiarowość?. Gdybym był złośliwy to bym powiedział, że nadmiarowość może stanowić pozostałość
"łuku rzymskiego", który w swoim czasie przyczynił się do powstania tego układu - tak jak TE przewidziała. W każdym razie moją teorię można sprawdzić Twoją natomiast nie.

>Naukowcy ID wykazali jednak,że (na ten przykład) taki układ nieredukowalny,jak witka bakteryjna oprócz nadmiarowych białek ma w swoim układzie NIEREDUKOWALNY RDZEŃ. Poprzez eksperymenty polegające na nokautowaniu genów wykazano,że obok nadmiarowych elementów budujących witkę bakteryjną istnieje też zbiór białek niezbędnych do prawidłowego funkcjonowania tej struktury.

To dowodzi tylko tego, że W OBECNEJ postaci układ ten ma jakiś minimalny zestaw genów potrzebny do funkcjonowania.Założę się, że poszczególne elementy tego "nieredukowalnego rdzenia" w kombinacji z innymi genami (pewnie z tymi co zostały znokautowane) tworzą funkcjonalne układy.

Jezu!!! Jakim cudem chcesz "bajeczkę" o ewolucji zastąpić BAJECZKĄ o Buku i stworzeniu świata? Bajeczka ta nie pogłębia naszej wiedzy, nie daje się sprawdzić w żaden sposób - wszystko, co odkryliśmy i odkryjemy daje się nią wyjaśnić: Buk tak zrobił! To ma być nauka???
Weźmy takie kwazary. Fizycy zajmujący się mini nie potrafią wyjaśnić wszystkich zjawisk z nimi związanymi, co oznacza, że całkiem możliwe jest, że ich energia pochodzi z z odbytnic aniołków, które się za dużo najadły. Podsumujmy: nie potrafimy wyjaśnić wszystkich zjawisk związanych z kwazarami, co oznacza że byty inteligentne w nich siedzą i pierdzą tak, że cząstki z ich tyłków osiągają prawie-prędkość światła.
Kreacjoniści twierdzili, że nieredukowalne są oczy, skrzydła i inne organy a teraz wymyślili sobie, że nieredukowalne są tylko cykle biochemiczne (i to pewnie niektóre). Teraz Weber wziął się do roboty i zapewne wkrótce kilka z cykli stanie się redukowalnie złożone. Czy to oznacza, że inteligentny projektant jest coraz mniej inteligentny? Oko to dla niego za wysoka poprzeczka, obecnie zajmuje się tylko biochemią.

>Czy to oznacza, że inteligentny projektant jest coraz mniej inteligentny?
Patrząc na to, jak zaprojektował nerw krtaniowy wsteczny, można powiedzieć, że nigdy nie był..

>>Czy to oznacza, że inteligentny projektant jest coraz mniej inteligentny?
>Patrząc na to, jak zaprojektował nerw krtaniowy wsteczny, można powiedzieć, że nigdy nie był..

Widzę,że i Ty nie jesteś skory do dyskusji na temat? Zaczynasz z innej beczki,skacząc jak ta pchła z tematu na temat? Tym razem znowu stara śpiewka. Jak się was przyciśnie do muru wołając o konkrety i konkrety serując,to zostaje się odnieść do 'argumentu z niedoskonałości'?
Do tego tematu wrócimy,ale w osobnym wątku,ponieważ ten dotyczy innej kwestii.
Ale masz tutaj coś na otarcie łez

mensnewsda(*)all-tale-of-giraffe-evolution/

Nie odpowiedziałem tobie, więc twoja uwaga jest bez sensu.

>Jak się was przyciśnie do muru wołając o konkrety (..)
A gdzie to przyciśnięcie miało miejsce? Jakoś nie widzę. Bo widzisz, z faktu, że naprodukujesz tysiąc słów nie wynika, że choć jedno twoje zdanie będzie zasługiwało na odpowiedź. Nie ilość się liczy, ale jakość. Ja po raz n-ty nie będę odpowiadał na te same nonsensy, szkoda czasu.

>Ale masz tutaj coś na otarcie łez
Zupełnie nie na temat. Czy poza podrzucaniem niewiele wartych cudzych wątpliwości masz coś do dodania w kwestii 'bezsensownego projektu szyi żyrafy'? Biedna poza muczeniem nie może się wypowiedzieć (bo ma ów nerw za długi..).

>Weźmy takie kwazary. Fizycy zajmujący się mini nie potrafią wyjaśnić wszystkich zjawisk z nimi związanymi, co oznacza, że całkiem możliwe jest, że ich energia pochodzi z z odbytnic aniołków.....

To powyżej,to kolejny przykład nielogicznej argumentacji ze złej analogii. Co mają kwazary do układów biochemicznych,piernik do wiatraka? Mimo wytykania wam tego błedu w dalszym ciągu go popełniacie i to ŚWIADOMIE! Jesteście niereformowalni.

>To powyżej,to kolejny przykład nielogicznej argumentacji ze złej analogii. Co mają kwazary do układów biochemicznych,piernik do wiatraka? Mimo wytykania wam tego błedu w dalszym ciągu go popełniacie i to ŚWIADOMIE! Jesteście niereformowalni.

To jest bardzo dobry przykład - zarówno teoria kwazarów jak i teorie ewolucji układów biochemicznych mają luki. Różnica jest tylko taka, że w tym pierwszym przypadku nikt (rozsądny) na siłę nie pcha w tę teorię nadnaturalnych interwencji. Ty natomiast uparcie twierdzisz, że jak jest luka to zapełnić się jej nie da i nigdy się nie będzie dało! Buk i kropka - nic i nie wchodzi w grę- jesteś po prostu NIEREFORMOWALNY!

>(..) a głównie jeden z Moderatorów, który nieustanie przy takich okazjach głosi pogląd,iż Behe został skompromitowany,a jego koncepcja nieredukowalnej złożoności została w naukowy sposób podważona i ośmieszona.
Cóż poradzę, że tak właśnie jest. Gdybyś przeczytał co ci podałem, to byś tego już nie powielał.

>Sugeruje on też,że naukowcy dysponują przkonującymi modelami,które wyjaśniają ewolucję układów nieredukowalnie złożonych.
Czasem dysponują, czasem nie. Jednak nawet brak modelu nie jest kamyczkiem do ogródka 'bóstwo pasterzy owiec majstrowało przy historii życia na Ziemi'.

>(Przy okazji chciałbym zwrócić uwagę,że portal 'Nauka,a religia' postępuje bardzo uczciwie i naukowo,ponieważ obok tekstów zwolenników i propagatorów ID zamieszcza się tam również teksty czołowych krytyków ID. (..)
Bzdura. Czy widziałeś, aby na forum astronomicznym umieszczano teksty astrologów? Pseudonaukowe koncepcje kreacjonistów to nie jest 'alternatywna koncepcja', to jest nadal pseudonauka. Zwróć uwagę na tytuł strony: Nauka a religia (a nie 'Nauka a nauka', ani nie 'Nauka a alternatywne wyjaśnienia').

>Czy te 'wyjaśnienia' ewolucjonistów rzeczywiście dowiodły,że nie ma czegoś takiego,jak układy nieredukowalnie złożone
Zależnie od definicji jakie stosujecie, albo są albo ich nie ma. Łuk rzymski też jest nieredukowalnie złożony, ale czy to znaczy że Rzym zbudowali kosmici?

>i czy prezentowane często modele ewolucji układów nieredukowalnie złożonych w sposób zadawalający wyjaśniają ich genezę?
Pytanie retoryczne, bo przecież dla was żaden dowód nie jest zadowalający, skoro a priori przyjmujecie, że zadowalająca jest tylko mitologia biblijna.

>Proszę zwrócić uwagę,że Weber przyznając,że obecnie nie ma zadowalających wyjaśnień ewolucyjnych pochodzenia układów nieredukowalnych równocześnie nawołuje do zachowania wiary w materialistyczne wyjaśnienie tego fenomenu!
Ależ on nic takiego nie twierdzi. On tylko stwierdza, że potrzeba większej ilości eksperymentów, aby wyjaśnić cały proces wyłonienia się takich struktur, a nie, że nie wiadomo jak to się mogło odbyć.

>Toż to argument z niewiedzy,który głosi:'To że nauka (darwinowska) nie wie jeszcze (..) nie znaczy,że kiedyś (może za waszego życia) nie będzie tego wiedziała'.
To jest stosowanie metodologii naukowej, czyli naturalizmu metodologicznego. Argument z niewiedzy to wy stosujecie, kiedy przy braku podania dowodu ze strony biologów uznajecie, że takiego dowodu nie ma (brak dowodów prawdziwości nie oznacza jej fałszywości). To, co zacytowałeś, to jest parodia ad ignorantiam.

>I właśnie na tej zasadzie koncepcja istnienia układów nieredukowalnie złożonych jest równie dobrze potwierdzona,jak fakt grawitacji,czy tego,że słońce jest gorące.
To już raz komentowałem, szkoda czasu..

Reszta twojej wypowiedzi to jakieś bazgroły, więc nie wnikam.
To jak będzie z tym twoim praprapradziadkiem, pokażesz mi go, czy uznajemy że brakuje ogniwa między tobą i homo sapiens?

>>(..) a głównie jeden z Moderatorów, który nieustanie przy takich okazjach głosi pogląd,iż Behe został skompromitowany,a jego koncepcja nieredukowalnej złożoności została w naukowy sposób podważona i ośmieszona.
>Cóż poradzę, że tak właśnie jest. Gdybyś przeczytał co ci podałem, to byś tego już nie powielał.....

Czytałem i Ci odpowiedziałem,ale Ty zakryłeś uszy (o czym świadczy Twój obecny komentarz. CHciałem z Tobą podyskutować,a nie ,żebyś znowu zaznaczył teren.)

pozdrawiam.

>Czytałem i Ci odpowiedziałem,ale Ty zakryłeś uszy (o czym świadczy Twój obecny komentarz. CHciałem z Tobą podyskutować,a nie ,żebyś znowu zaznaczył teren.)

Nie negocjujemy z kreacjonistami.

Co ty opowiadasz? Przecież dyskusję zakończyłeś zmianą tematu i odpowiedzią nie na temat. Właśnie twoja metoda polega na ignorowaniu odpowiedzi i zmianie tematu.

>Co ty opowiadasz? Przecież dyskusję zakończyłeś zmianą tematu i odpowiedzią nie na temat. Właśnie twoja metoda polega na ignorowaniu odpowiedzi i zmianie tematu.

Powtarzam raz jeszcze;odpowiedziałem na temat i to wyczerpująco.

>>Co ty opowiadasz? Przecież dyskusję zakończyłeś zmianą tematu i odpowiedzią nie na temat. Właśnie twoja metoda polega na ignorowaniu odpowiedzi i zmianie tematu.
>Powtarzam raz jeszcze;odpowiedziałem na temat i to wyczerpująco.
>

W połowie masz rację. Wszyscy są już tym tłuczeniem Cię po głowie faktami wyczerpani.

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

>>>Co ty opowiadasz? Przecież dyskusję zakończyłeś zmianą tematu i odpowiedzią nie na temat. Właśnie twoja metoda polega na ignorowaniu odpowiedzi i zmianie tematu.
>>Powtarzam raz jeszcze;odpowiedziałem na temat i to wyczerpująco.
>>
>W połowie masz rację. Wszyscy są już tym tłuczeniem Cię po głowie faktami wyczerpani.
>

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"
'Faktami' nazywasz obiecanki?
Kończe w tym wątku,złoiłem wam skórę i nie ma potrzeby dalej tego ciągnąć. Jeśli będę widział szczere zainteresowanie,to mogę wam wyjaśnić dlaczego hipoteza kooptacji odnośnie ewolucji witki bakteryjnej jest do bani. No ale i tak 'król jest juz nagi'.

Kończysz jak sądzę wyłącznie dlatego, że nie udało ci się oboronić ani jednej tezy,
którą postawiłeś. Obserwacja dyskusji z tobą pokazuje, że gdy twoje tezy zostają obalone, zmieniasz temat lub ogłaszasz swoje zwycięstwo, chociaż wszyscy uczestnicy uważają inaczej.
Nigdzie ani razu nie wykazałeś (tzn. nie tyle ty, bo sam nie możesz, ale nawet takiego źródła nie podałeś), że owa wić nie mogła wyewoluować.
Twoja koncepcja 'nieredukowalnej złożoności' ma takie wady logiczne, że nawet nie ma sensu jej kolejny raz komentować (nie kopie się leżącego), a zatem i twoje stwierdzenie dot. kooptacji nie daje się obronić.

>Kończysz jak sądzę wyłącznie dlatego, że nie udało ci się oboronić ani jednej tezy,
>którą postawiłeś. .......

Przecież byłem przygotowany na to,że i tak do nikogo z was nie dotrą żadne argumenty. Wielu ludzi naocznie widziało czyny/cuda Jezusa,a i tak w Niego nie uwierzyli. Są dwa rodzaje głoszenia prawdy;na świadectwo i ku zbawieniu.

nara.

>...Wielu ludzi naocznie widziało czyny/cuda Jezusa,a i tak w Niego nie uwierzyli.

Miliardy ludzi nie widziało boga i wierzy w niego. Jeżeli chodzi o Jezusa , to nie wiem jak ludzie mogli zobaczyć jego cuda , skoro on jest postacią fikcyjną. Jest jedynie mitem , który obrazuje nam jak wygląda wyobrażenie idealnego męczennika.

Co do ewolucji to oczywiście , są pola nie do końca wyjaśnione.

>chciejstwie,wierze w SAMOdziejstwo. Na głebokim (i w zaden sposób nieuzasadnionym) przekonaniu,że zjawiska przyrodnicze,których nie da się współcześnie wyjaśnić na kanwie ( bezbożnej) teorii ewolucji wyewoluowały,w jakiś nieznany sposób,w zamierzchłej przeszłości. Przypomina to bajeczkę;' >bardzo dawno temu za górami za lasami....'
- Jednak nie odwołując się nawet do jakiejkolwiek dziedziny wiedzy, nie wspominając o procesie ewolucji, jak wyjaśnieniem czegokolwiek może być moc nadprzyrodzona. Jeżeli wola jakiegoś stwórcy miałby możliwość tworzenia materii ot tak "niech się stanie", równie dobrze wszystko mogłoby dziać się i bez niej. To niczego nie wyjaśnia, może stanowić jedynie żałosne pocieszenie poszukiwaczy sił wyższych, jednak zbyt naiwne jednak, aby wpajać je na siłę całym pokoleniom ludzi od najmłodszych lat życia.

>- To niczego nie wyjaśnia,

A co ci wyjaśnia wiara w zbór hipotez ewolucyjnych?

>>- To niczego nie wyjaśnia,
>A co ci wyjaśnia wiara w zbór hipotez ewolucyjnych?
-Bardzo dużo. Poza tym to proces, a nie hipoteza, dostrzegalny gołym okiem, dla przeciętnie rozgarniętego ssaka. Korzystasz z niego jedząc chleb (zboże to proces ewolucji traw). Hodowla to taka przyśpieszona ewolucja (dobór sztuczny). Tyle ras psów, kotów, gołębi...różnych zwierząt, nie stworzonych przecież lecz powstałych już za naszego życia. Odrobina wiedzy o genetyce i dziedziczności parę książek o wzajemnych zależnościach w świecie przyrody i wszystko się rozjaśni.

>>>- To niczego nie wyjaśnia,
>>A co ci wyjaśnia wiara w zbór hipotez ewolucyjnych?
>-Bardzo dużo. Poza tym to proces, a nie hipoteza.....

Uważasz,że można zaobserwować hipotezę,że kiedyś,w mniej odległej przyszłości,coś tam będzie wyjaśnione na gruncie TE? A co tak naprawdę zostało na gruncie tej bajeczki wyjaśnione poza kilkoma obiecankami?

Synu malorolny i marnotrawny. ID nie jest teoria naukowa i dla tlumaczenia swiata ma wartosc 0. Moze ma wartosc dla kol skupionych wokol Radia Maryja, ale nie dla Nauki. Tlumaczenie czegokolwiek powiedzeniem: "Nie wiem... Cud." nie posuwa Nauki i ludzkiej wiedzy dalej. Badania naukowe - owszem.

Z wami, kreacjonistami, jest tak jak z Bogiem, demonami, diablami... i co tam jeszcze mitologia katolicko-zydowska do wierzenia podaje. Kiedys bylo pana B. pelno, diably na co drugim skrzyzowaniu, czarownice spolkowaly z inkubami i sukkubami, a demony co rusz napadaly na cale wsie i uprowadzaly co seksowniejsze panie. Gdy ludzie zaczeli troche bardziej uzywac rozumu (rzecz prawie zakazana w katoholizmie) okazalo sie, ze gdzies te wszystkie bajkowe postaci znikly... Przestraszyly sie malego ludzkiego rozumu???

Jestescie naprawde zabawni, wy, religioci. Chlodne spojrzenie na techniczne osiagniecia ludzkosci, postep na polu matematyki, logiki, fizyki, chemii... oraz na regres wierzen religijnych i degeneracje wielu pojec religijnych (oraz zerowe dowody na slusznosc waszych bajek, oprocz - rzecz jasna - prywatnych objawien ludzi chorych umyslowo) ujawnia cala prawde o rzeczywistosci i waszych omamach. Zaklecia juz tutaj niewiele pomoga, a rozpalenie stosu nie wchodzi w rachube... BYL CZAS PRZYWYKNAC PRZECIE.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.