Świetny głos. Nowy argument.

   Czy takie samobójstwo jest wyjściem? A może nie ma być konstruktywnem wyjściem?
   W takim razie czy ma sens, jeśli można je rozpatrywać w kategoriach sensu?
   Czy jest dewiacją?

---

-?-

>    Świetny głos. Nowy argument.
>   Czy takie samobójstwo jest wyjściem? A może nie ma być konstruktywnem wyjściem?
>   W takim razie czy ma sens, jeśli można je rozpatrywać w kategoriach sensu?
>   Czy jest dewiacją?

Dla mnie ma sens

Akt samobójstwa jest przejawem walki, protestem, nic nie dającym nam jako jednostce ale mającym dać coś grupie buntującej się do której jednostka należy. Pomimo że działanie unicestwia jednostkę przyciąga uwagę do danej sprawy. Uważam że samobójstwo w takim przypadku jest lepsze od np. zabójstwa dokonanego w celu zwrócenia uwagi na daną sprawę. Jako jednostka mam prawo decydować o swoim życiu, uważać że są sprawy "wyższe" niż moje życie i w tym przypadku nie wyrządzam krzywdy innym, wyrażam jedynie swoją postawę. Wiem że racjonalniejszym zachowaniem jest walka, jednakże walka nie zawsze jest możliwa, nie zawsze można walczyć nie krzywdząc innych. W takim przypadku samobójstwo wydaje mi się uzasadnione i racjonalne.

Trudniejszą sprawą do wytłumaczenia dla mnie jest samobójstwo jako bunt indywidualny wobec rzeczywistości. Prawdopodobnie nie powiem nic bardziej mądrego niż np Camus
Jednakże gdy człowiek jest w sprzeczności z otoczeniem w którym żyje, a jego wszelkie działania nie wpłyną na zmianę stanu zastanego ( i nie mowie tu o chorobie, cierpieniu zawodach miłosnych, depresji) ma wiadomość jałowości egzystencji, trwania dla trwania, uważam że taki czyn nabiera racjonalnych przesłanek. Poniekąd jestem w stanie zrozumieć stanowisko - zawsze może być lepiej, tylko gdy czuje się wewnętrzny bunt wobec tego co nas otacza, lepiej być nie może, ponieważ rzeczywistość nie zmienia się w takim stopniu by to poczucie buntu zniwelować i żadne nasze działanie nie zmieni jej w stopniu akceptowalnym. Wiem że pojawi się argument o tym że brak dostosowania do społeczeństwa i z nim się zgodzę, jednak przedkładam jednostkę nad społeczeństwo. Takie samobójstwo jest dla mnie brakiem zgody na kompromis jakim byłoby dostosowanie się do społeczeństwa kosztem indywidualności.
Wiem że to dość kontrowersyjne ale wynika to z faktu, że dla mnie najwyższą wartością jest człowiek jako jednostka i jej prawo do oceny rzeczywistości, samostanowienia, a jednocześnie nie uważam że śmierć jest czymś przerażającym. Nie odczuwam leku przed nią pomimo że jest tą ostateczną granicą za jaką człowiek wyjść nie może. Uważam że istnieję tu i teraz i argument że przyszłość może przygnieć rozwiązanie obecnego konfliktu z rzeczywistością jest podobnie irracjonalnym argumentem co zgoda na kompromis zamian za raj po śmierci.

---

"raj głupca to piekło mędrca"

no tak. Jest coś takiego, jeszcze był przypadek czeskiego studenta, Jana Palacha bodajże, w 1968 roku - protestował przeciwko interwencji Układu Warszawskiego. Witkacy poderżnął sobie gardło, bo podobno zdołował się wkroczeniem Armii Czerwonej we wrześniu 1939 r. Na okładce pierwszego albumu Rage Against The Machine jest też makabryczne zdjęcie płonącego mnicha.
Osobiście myślę, że - w przeciwieństwie do sytuacji zewnętrznego przymusu - to głupota. Owszem, raczej zwraca uwagę... ale chyba nic poza tym. Sam bunt wobec czegokolwiek to marne uzasadnienie samobójstwa, chyba że da się to podciągnąć też pod samobójstwo altruistyczne. Zastanawiam się tylko, czy to rzeczywiście czysty bunt, czy też ludzie odbierający sobie życie w takich okolicznościach nie są po prostu w jakiś sposób rozchwiani. E. Durkheim mówił w tym przypadku o samobójstwie fatalistycznym, obok egoistycznego i wspomnianego altruistycznego. Nie wiem, czy te dwa pierwsze nie są do siebie podobne, powiedziałbym nawet, że identyczne.

Najbardziej wg mnie wymagające uwagi są te samobójstwa o tajemniczej etiologii, samobójstwa czysto "psychologiczne". To one zresztą przeważają.
Nawiasem mówiąc, ze dwa miesiące temu w Newsweeku czytałem artykuł mówiący wręcz o pladze samobójstw wśród młodocianych.

Pozdrawiam,
Miłosz

>Czy samobójstwo może mieć sens?

Bardzo trudne pytanie. W sensie ogólnym ciężko jest (bynajmniej mi) sformułować odpowiedź uwzględniającą wszelkie rodzaje samobójstwa.
Wydaje mi się, że większość przypadków odebrania sobie życia jest prowokowana silnymi, negatywnymi emocjami, uniemożliwiającymi obiektywne przeanalizowanie sytuacji. A tam gdzie są emocje, trudno jest mówić o racjonalizmie.
Co za tym idzie, samobójstwo nie ma sensu. Chociaż dla człowieka pragnącego śmierci (nie ważne z jakich powodów), takie postępowanie jest zapewne logiczne.

>Czy zawsze lepsze jest życie?

Nie. Mając do wyboru:
1) rok życia ze świadomością, że jest to mój ostatni rok, ale mam możliwość korzystania z niego
2) śmierć
wybrałbym to pierwsze. Ale mając do wyboru:
1) rok życia ze świadomością, że jest to mój ostatni rok, ale nie mam możliwości korzystania z niego (czyt. - warzywo)
2) śmierć
chyba wybrałbym drugą opcję. (Chyba - ponieważ w takiej sytuacji nie jestem i nie byłem, trudno jest mi więc ocenić, co by mną wtedy powodowało).

>Czy człowiek, który czuje, że stracił kawał życia powinien się oszukiwać i zamazać złe
>wspomnienia, czy też ma prawo uznać, że tak się nie bawi i że nie akceptuje okrojonego życia?

Ma prawo, ale jeśli z niego skorzysta, popełni błąd. Jeśli zacznie się oszukiwać i zamaże złe wspomnienia, również popełni błąd (ale mniejszy). Jeśli wyciągnie wnioski z wcześniejszych, niekożystnych decyzji i postanowi coś z tym zrobić... wtedy nie popełni błędu (zakładam, że mówimy o normalnych przypadkach i sytuacje w stylu "zagłosowałem na PiS i mi się nie podoba, więc zabiję prezydenta" nie wchodzą w grę).

>Czy trzeba leżeć w łożku i bezmyślnie patrzeć w sufit, żeby prawdą było, że się
>wegetuje, zamiast żyć?

Nie. Czasami wegetacja emocjonalna wydaje mi się dużo gorsza.

>Czy cierpienie egzystencjalne i psychiczne nie może być większe niż ból fizyczny
>beznadziejnie chorych?

Może być, ale to zależy od indywidualnych przypadków.

>Czy człowiek ma moralne prawo zawiesić dbałość o ewentualnych głęboko opłakujących go, w
>imię swojej wolności i samowładczości?

Według mnie, takiego moralnego prawa absolutnie nia posiada. Może (mówiąc nieco kolokwialnie) "olać" bliskich, ale nie jest to jego prawo morlane. Jest to po prostu prawo, które mu przysługuje (co nie oznacz, że powinien z niego kożystać).

>Czy fakt, że żyjemy tylko raz i należy to jak najlepiej wykorzystać, świadczy przeciwkosamobójstwu, jako stracie potencjału? Czy też usprawiedliwia samobójczą frustrację z
>powodu niesatysfakcjonującego wykorzystania jedynego życia?

Niepowtarzalność życia zdecydowanie świadczy przeciwko samobójstwu. Jeśli ktoś żyje, posiada potencjał, może coś zrobić/zmienić/stworzyć/(nawet) zniszczyć. Jeśli, ktoś nie żyje, nie może nic.
Człowiek odbierający sobie życie tylko dlatego, że nie wykorzystał życiowych okazji, czy nie odczuwał satysfakcji ze swojego życia, jest słaby i głupi, ponieważ świadomie rezygnuje z możliwości zmiany swojego życia. Jeśli, ktoś się zabije, to już nic nie zmieni. A jeśli będzie żył dalej, to ta pozostała część może być niezwykle satysfakcjonująca (nie musi, ale może).

Pozdrawiam

Samobójstwo bywa też morderstwem. Bywa nawet, że zza grobu (geny). O samobójstwie może być mowa tylko w jednym przypadku: kiedy jest wolnym wyborem, a nie wyborem rodziców, środowiska, dziejów, licho wie, czego jeszcze.

>Czy fakt, że żyjemy tylko raz...

To nie jest fakt. Faktem jest jedynie, że żyjemy. Być może jest tak jak w piosence, w której kocha się raz, potem drugi i znów...

>   3) Samobójstwo a wolność.

To chyba jedyna absolutna i niezaprzeczalna wolność jaka nam pozostała - prawdo do wyboru śmierci.

Głupia, nieprzyjemna, kalecząca wolność ostatecznego wyboru.

Jednak uważam, że co jak co, ale prawo do samobójstwa jest niezbywalnym prawem jednostki. Czyż można bowiem być właścicielem własnego życia nie będąc władnym zadać sobie śmierci?

>   1) Sens samobójstwa.

W zasadzie powinienem zapytać - z czyjego punktu widzenia?

Na sens samobójstwa moim zdaniem trzeba patrzeć z dwu stron:

- konsekwencji dla samobójcy
- konsekwencji dla otoczenia

Rozważanie pierwszego jest moim zdaniem próżnym - odnosi się bowiem do konieczności rozpoznania stanu PO samobójstwie i porównania go ze stanem PRZED. A jak wiadomo, poglądów na stan PO jest tyle ilu ludzi. I żadna szansa na ich obiektywne zweryfikowanie. Innymi słowy, sens samobójstwa z punktu widzenia je popełniającego zawsze będzie osobisty, związany z osobistym podejściem do tego co będzie PO śmierci.

Dla osoby wierzącej w życie pozagrobowe samobójstwo ma jak najbardziej sens - radykalna zmiana stanu istnienia.

Dla wyznawcy kresu wszelkiego jest odebraniem szans na zmianę. Kwestia rozstrzygania tego, czy zatrzymanie osobniczego postrzegania jest subiektywnie zmianą czy też jej brakiem przekracza moje kompetencje.

Rozważanie konsekwencji dla otoczenia to zupełnie inna broszka. Tu sens leży w zewnętrznych skutkach śmierci i zdecydowanie zależy od okoliczności.

---

Tomasz Sztejka

Odpowiedzi na pytanie, czy samobójstwo może być racjonalne, moim zdaniem należy udzielić odwołując się do następującego rozumowania:
Co jest celem celem każdego człowieka? Do czego człowiek zawsze dąży? Do szczęścia. Zazwyczaj różnie rozumianego, ale przeważnie jest to ogólne zadowolenie z własnego życia, z własnej osoby, z własnej tożsamości, kiedy człowiek widzi, że więcej w jego życiu jest rzeczy dobrych, niż złych. Jest to stan, w którym ani by myślał o popełnieniu samobójstwa. Można nawet powiedzieć, że celem człowieka jest oddalanie się od samobójstwa, jakby zapobieganie mu. Ale są osoby, które nawet nie tyle że są chore psychiczne, odnoszą jakieś szczególne, fizyczne lub psychiczne cierpienia, ale są głęboko niezadowolone ze swojego życia, które jest niezgodne z ich aspiracjami. Są to więc przyczyny wewnętrzne, nie środowiskowe. Człowiek widząc wokół siebie ludzi szczęśliwych, wesołych, umiejących swoim życiem pokierować, dochodzi do wniosku, że życie szczęśliwe jest możliwe. Ale jednocześnie wie, że nie jest możliwe w jego przypadku. Na przykład dlatego, że on posiada genetycznie odziedziczone cechy, które uniemożliwiają mu osiągnięcie tego celu. Na przykład ktoś może być inteligentny (mieć dobre wyniki w nauce), ale mieć niskie poczucie tzw. koherencji życiowej - np. nie być w stanie przeprowadzić dłuższej, normalnej rozmowy z drugim człowiekiem, nie rozumieć, co się do niego mówi, nie być aktywnym życiowo, nie rozumieć samego siebie, odrzucać propozycje na sposób spędzenia czasu, które świat mu oferuje. Może np. odrzucać propozycję pójścia do kina ze znajomymi z obawy przed tym, że i tak nie będzie w stanie skupić się na tym, co mówią, nie będzie go to interesowało lub będzie to rozumiał w taki sposób, który będzie chciał ukryć przed nimi z obawy przed kompromitacją. Osoby te podczas codziennych czynności, nie myślą o uniwersalnej, obiektywnej istocie tego, co robią, np. nie skupiają się na treści książki, lecz bezwiednie, nie do końca to kontrolując, produkują absurdalne myśli niezwiązane z tematem, które wstydziliby się wypowiedzieć. Poza tym są osoby, które np. mają genetycznie zaprogramowany agresywny stosunek do ludzi, nie są w stanie być osobami przyjaznymi, miłymi i odpowiadać na ich oczekiwania. Są też osoby z natury małomówne, mrukliwe, gburowate, więc nie zyskujące sympatii innych. Ludzie świadomi tych ułomności, przez które rezygnują z doświadczeń, jakie przeżywają osoby w jego środowisku, dochodzą więc do wniosku, że ich życie nigdy już nie będzie normalne i szczęśliwe, bo przyczyna leży w ich osobowości, której nie da się zmienić. Oczywiście wtedy pojawia się myśl o samobójstwie. Czy nieracjonalna?
Nie aż tak, gdy się przeprowadzi jeszcze inne rozumowanie:
Nie wiem, czy ktoś z was zastanawiał się nad pytaniem "dlaczego ja to ja?", czyli: skoro istnieją inne osoby, np. istnieje Donald Tusk, to dlaczego właściwie ja, Jan Kowalski, jestem akurat Janem Kowalskim, a nie Dondaldem Tuskiem? Co o tym zadecydowało? Przecież nie miałem żadnego wyboru. A równie dobrze mógłbym być Dondaldem Tuskiem. Skoro on sam nim jest, to ja też mógłbym nim być, ale nie jestem. Nie wiem, dlaczego urodziłem się akurat tym konkretnym Janem Kowalskim, akurat w tym czasie, w tych okolicznościach. Zostałem, mówiąc językiem egzystencjalistów, wrzucony w byt. Ale pojawia się następna myśl: skoro umrę, a wiem, na czym śmierć polega, tzn. na rozkładzie ciała, bez którego moja osobowość przestaje istnieć, a istnieją tylko moje szczątki, które nie mają dla mnie żadnego znaczenia (bo mnie jako takiego już nie ma), to równie dobrze mogę narodzić się kimś innym, jeszcze raz. Skoro ktoś urodził się Janem Kowalskim dzisiaj, to jutro popełniając samobójstwo, może pojutrze narodzić się np. kimś, kto za 20 lat będzie gwiazdą pop, zdolnym architektem, wybitnym filozofem lub światowej klasy piłkarzem. Oczywiście może też urodzić się słoniem lub psem, bo przecież z biologiczno-filozoficznego punktu widzenia, - życie psa, a życie człowieka to to samo, inteligencja i inne atrybuty nie mają tu znaczenia, o psie tak samo można powiedzieć, że jest to "ktoś", czyli kto ma pewną psią tożsamość, co o człowieku. Dla psa jego bycie psem ma takie samo znaczenie to dla człowieka bycie człowiekiem, chociaż zapewne w bardziej ograniczony sposób sobie to uświadamia, ale nie na tyle, by wykluczyć fakt, że w "następnym wcieleniu" może być psem. Dopiero gdzieś na poziomie mrówek moglibyśmy nie wierzyć, że mają one swoją tożsamość. Oczywiście nie chodzi mi tu o jakąś reinkarnację, bo to nie "ktoś" stanie się kimś innym w następnym wcieleniu, po prostu jeśli umrze, to narodzi się ktoś inny, a skoro ja nie wiem, dlaczego jestem Janem Kowalskim dzisiaj, to pojutrze będę się zastanawiał, dlaczego jestem gwiazdą pop, a nie np. Donaldem Tuskiem.
Samobójstwo z tego punktu widzenia staje się pewną szansą, ale obarczoną dużym ryzykiem. Bo jakie jest prawdopodobieństwo, że ktoś narodzi się jako ktoś szczęśliwy? Może np. narodzi się jako latająca mucha albo tygrys?

>   Czy samobójstwo może mieć sens? Czy zawsze lepsze jest życie?

Funkcję samobójstwa dobrze wyjaśnia psychologia ewolucyjna na bazie modelu doboru krewniaczego. Samobójcami o wiele częściej są osoby obarczone rodziną (rodzeństwem lub dziećmi), a nie tacy, którzy mogą cierpieć i wariować bez szkody dla sukcesu reprodukcyjnego swoich genów.

>   Czy człowiek, który czuje, że stracił kawał życia powinien się oszukiwać i zamazać złe
>wspomnienia, czy też ma prawo uznać, że tak się nie bawi i że nie akceptuje okrojonego życia?

To oczywiście nie jest powód do samobójstwa. Racjonalne jest tylko samobójstwo w obliczu zagrożenia bliskich, gdy np. choroba psychiczna matki zagraża zdrowiu jej dzieci.

>   Czy cierpienie egzystencjalne i psychiczne nie może być większe niż ból fizyczny
>beznadziejnie chorych?

Nie może... chyba że w dyskusji biorą udział osoby pragnące uchodzić za bardzo subtelne i wrażliwe

>   3) Samobójstwo a wolność.
>   Czy człowiek ma moralne prawo zawiesić dbałość o ewentualnych głęboko opłakujących go, w
>imię swojej wolności i samowładczości?

Nie ma. Przeciwieństwem takiego niemoralnego samobójstwa jest eutanazja, która z definicji jest dobrą śmiercią - żeby śmierć zasłużyła na to piękne miano, musi być spełniony warunek pełnego współczucia dla cierpień samobójcy ze strony bliskich, którzy będą mogli, po udanej eutanacji, przestać wreszcie opłakiwać cierpiącego.

>   4) Samobójstwo a niepowtarzalność życia.
>   Czy fakt, że żyjemy tylko raz i należy to jak najlepiej wykorzystać, świadczy przeciwkosamobójstwu

Nie. Uzasadnieniem jest pierwsza moja odpowiedź (na początku postu)

---

doku

1) Sens samobójstwa.

Samobójstwo? I tak umrzemy. Co za różnica. Zresztą jeśli uważa, ze już nie da rady tego ciągnąć, to po co ma się męczyć?
I tak każdego czeka koniec.

2) Samobójstwo a eutanazja.

Jak dla mnie to powinno być dozwolone. Człowiek ma prawo decydować o sobie.
A poza tym to bez sensu tak leżeć i patrzeć jak inni się Tobą opiekują. Dodatkowy ból rodziny, że patrzą na swojego syna/córkę i widzą jak się męczy. Oni się męczą...

3) Samobójstwo a wolność.

Nie zrozumiałam

4) Samobójstwo a niepowtarzalność życia.

Każdy żyje na swój rozum. I jeśli mamy do czynienia z osobą, która ma myśli samobójcze to musi mieć jakiś powód. I jeśli uważa, ze nie da rady pociągnąć tego żywota, to dla Niej to życie jest niewiele warte w sumie... Po co ma się męczyć? I tak umrze.. prędzej czy później to czeka każdego

>   1) Sens samobójstwa.
>   Czy samobójstwo może mieć sens? Czy zawsze lepsze jest życie?
Moim zdaniem samobójstwo może mieć sens w całkowicie beznadziejnym przypadku: my mamy za sobą wysoki klif skalny, a przed sobą wilka ludojada (bardzo głodnego). Nieważne, w którą stronę się udamy, obie są beznadziejne. Życie jest długie wbrew pozorom, więc wybierajmy je.
>   Czy człowiek, który czuje, że stracił kawał życia powinien się oszukiwać i zamazać złe
>wspomnienia, czy też ma prawo uznać, że tak się nie bawi i że nie akceptuje okrojonego życia?
Myślę, że ma pełne prawo do tego. W końcu posiada wolną wolę.
>   2) Samobójstwo a eutanazja.
>   Czy trzeba leżeć w łożku i bezmyślnie patrzeć w sufit, żeby prawdą było, że się
>wegetuje, zamiast żyć?
Myślę, że tak. Człowiek, który nie ma już możliwości decydowania ,świadomie o sobie samym jest praktycznie tylko roślinką.
>   Czy cierpienie egzystencjalne i psychiczne nie może być większe niż ból fizyczny
>beznadziejnie chorych?
Myślę ze może być równe, a nawet większe.
>   3) Samobójstwo a wolność.
>   Czy człowiek ma moralne prawo zawiesić dbałość o ewentualnych głęboko opłakujących go, w
>imię swojej wolności i samowładczości?
Tak, prawo ma, ogólnie, lecz nie jest to moralne. Krzywdzenie innych, zwłaszcza bliskich jest niemoralne.
>   4) Samobójstwo a niepowtarzalność życia.
>   Czy fakt, że żyjemy tylko raz i należy to jak najlepiej wykorzystać, świadczy przeciwkosamobójstwu, jako stracie potencjału? Czy też usprawiedliwia samobójczą frustrację z
>powodu niesatysfakcjonującego wykorzystania jedynego życia?
Moim zdaniem zdecydowanie przeciwko. Życie można i trzeba przeżyć jak najlepiej. Można je naprawiać i zacząć się nim cieszyć dopiero pod jego koniec nawet. Byle mieć satysfakcję chociaż z kilku wspaniałych jego chwil.