apostazja nie
stanowi żadnej potrzeby, a nawet jest zbędna, jako gest kompletnie bez znaczenia


Apostazja nie jest gestem bez znaczenia i moim zdaniem jest kilka powodów, dla których ludzie o nią występują:
1. Wściekłość - czytając i słysząc co hierarchowie wyprawiają w naszym kraju, jak coraz bardziej się bogacą naszym kosztem, nowe przypadki pedofilii (biedny B16, po Stanach teraz będzie przepraszał Australijczyków), widząc coraz większą uległość władzy w stosunku do kościoła, który autorytarnie wciska się we wszystkie dziedziny naszego życia.
2.Chęć manifestacji własnych przekonań i zapewnienie sobie np. świeckiego pogrzebu (znam takich).
3.By katolicy nie chełpili się, że jest ich 95% i Polska jest w związku z tym katolickim krajem.
Powodów dla których warto wystąpić o apostazję znalazłoby się więcej, chociaż nie jest to wcale łatwe. Moim zdaniem jednak warto.

>3.By katolicy nie chełpili się, że jest ich 95% i Polska jest w związku z tym katolickim krajem.

To już nawet nie chodzi o to, żeby się nie chełpili, a kij im w oko i kawałek szkła, ale kościół "wciska się autorytarnie we wszystkie dziedziny naszego życia" właśnie dlatego, iż uważa, że te niby 95% daje mu do tego podstawę. Religia w szkole, matura z religii, msza na rozpoczęcie roku - a niby czemu nie? Przecież ogromna większość społeczeństwa to katolicy! Dla chrześcijańskiego systemu wartości nie ma alternatywy? No oczywiście, przecież jest nas aż 95%!

Ja też powoli dojrzewam do tego "ludzkiego dramatu", do tego "zmarnowania sobie życia" .
Pozdrawiam

Apostazja jest na pewno zamachem na rodziców, którzy jako katolicy starali się wychowac dziecko w wierze katolickiej. Jej dokonanie może niejako "zabić rodziców", którzy nie po to wkładali ogrom wysiłku aby teraz ich dzieło zostało zniweczone. Z drugiej strony apostazja jest ogromnym znakiem odwagi, a zwłaszcza uniemożliwia życie w zakłamaniu. Skoro dana osoba straciła wiarę i sama wewnętrznie wie, że może już jej nie odzyskać - dokonanie apostazji jest gestem szacunku, a zwłaszcza zdrowego rozsądku. Osoby niewierzące ale należące formalnie do kościoła jeżeli mają swoją godność, a zwłaszcza odwagę powinni z podniesionym czołem podziękować kościołowi za dotychczasowe lata i opuścić jego szeregi - tak przynajmniej postępuje racjonalny człowiek.

>Apostazja jest na pewno zamachem na rodziców, którzy jako katolicy starali się wychowac dziecko w wierze katolickiej. Jej dokonanie może niejako "zabić rodziców", którzy nie po to wkładali ogrom wysiłku aby teraz ich dzieło zostało zniweczone.

Poczułem się jak w domu

>Z drugiej strony apostazja jest ogromnym znakiem odwagi, a zwłaszcza uniemożliwia życie w zakłamaniu. Skoro dana osoba straciła wiarę

Coś mi się wydaje, że w większości przypadków, dużo lepszym określeniem będzie porzuciła niż straciła.

>i sama wewnętrznie wie, że może już jej nie odzyskać

Kto wiarę porzucił, jako coś zbędnego i nie na miejscu, ten jej odzyskiwać raczej nie chce.

>- dokonanie apostazji jest gestem szacunku, a zwłaszcza zdrowego rozsądku.

Szacunku dla samego siebie.

>Osoby niewierzące ale należące formalnie do kościoła jeżeli mają swoją godność, a zwłaszcza odwagę powinni z podniesionym czołem podziękować kościołowi za dotychczasowe lata i opuścić jego szeregi - tak przynajmniej postępuje racjonalny człowiek.

Wszystko fajnie, tylko za co tu dziękować? Może za to że "zabiło się" rodziców? Może za to wieczne życie w strachu przed nieistniejącą postacią? A może za coś innego?

Apostazja jest na pewno zamachem na rodziców, którzy jako katolicy starali się wychowac dziecko w wierze katolickie.
Marne to musiały być starania, skoro dziecię teraz ma ochotę wystąpić z tak światłej i wspaniałej instytucji pod tytułem Kościół Katolicki. Słabo się starali, czy co?
..wkładali ogrom wysiłku aby teraz ich dzieło zostało zniweczone.
jak wyżej...
powinni z podniesionym czołem podziękować kościołowi za dotychczasowe lata
a za cóż to dziękować kościołowi, "naszym ciemiężcom" (Boy się kłania), chyba tylko za to, że musimy przyznać racje innemu klasykowi, który twierdził, że "religia to opium dla ludu".

>Apostazja jest na pewno zamachem na rodziców, którzy jako katolicy starali się wychowac dziecko w wierze katolickiej.

Mylisz się, bozeno. Mnie ciocia porwała do chrztu z kołyski gdy moja Matka leżała chora w szpitalu.

> - dokonanie apostazji jest gestem szacunku, a zwłaszcza zdrowego rozsądku.

Jakiego rozsądku? Mam teraz jechać przez pół Europy, szukać tego kościoła, jakiejś parafii, zwoływać świadków i pisać oświadczenie, że w suchej kołysce było mi dobrze? Nie jest to oczywiste?

> Osoby niewierzące ale należące formalnie do kościoła jeżeli mają swoją godność, a zwłaszcza odwagę powinni z podniesionym czołem podziękować kościołowi za dotychczasowe lata i opuścić jego szeregi

Ho, ho, ho! Zbyt duże masz mniemanie o tej instytucji. Te wszystkie ceregiele z apostazją mają podkreślić znaczenie przynależności do kościoła. Mój wpis w inwentarzu katolików akurat tyle mnie wzrusza co przepisanie moich danych z książki telefonicznej przez rzekomą loterię co obiecuje wypłatę wysokiej wygranej ale chce najpierw pieniędzy za jej dostarczenie. Zresztą o to samo chodzi.

   Dostrzegam u bożenki wiele przebłysków rozsądku, nawet szlachetności, chwilami nieco mnie rozrzewnia. Mówiąc obrazowo, chyba na płot już wlazła, a teraz kombinuje, na którą stronę zeskoczyć. Z jednej ta strona znajoma, choć nieszczególnie fajna, lecz z drugiej - strona nieznana, więc pociągająca. Ale tyle o niej słyszała strasznych rzeczy...

   Chyba by należało częściej witać bożenkę uśmiechem. Może się oswoi.
.

> Skoro dana osoba straciła wiarę i sama wewnętrznie wie, że może już jej nie odzyskać - dokonanie apostazji jest gestem szacunku, a zwłaszcza zdrowego rozsądku. Osoby niewierzące ale należące formalnie do kościoła jeżeli mają swoją godność,(...)

Jednego nie rozumiem, dlaczego piszesz o tym, że osoba straciła wiarę, fakt że ktoś tą osobę ochrzcił, (wszak ona o tym decydować nie mogła, zadecydowano za nią), przez kolejne naście lat próbował jej wbić jakiś poglądy nie oznacza faktu że ta osoba wierzyła. Mogła nigdy nie wierzyć.

Fakt ochrzczenia i wychowania w wierze katolickiej nie pociąga za sobą wiary w boga, a skoro takiej wiary się nie posiada nie można jej stracić. Dlatego też dziwaczne wydaje mi się, że ktoś musi się wypisywać z organizacji, do której nie przyłączył się dobrowolnie, a został zapisany bez swojej wiedzy i przyzwolenia. I tu przyznaję rację Zbysławowi. To absurd. To tak jak zmuszać kogoś by udowadniał, że nie jest wielbłądem tylko, dlatego, że ktoś po jego urodzeniu nazwał go wielbłądem.

Jednakże rozumiem poniekąd sens wypisywania się, by zmniejszyć statystyki, bo jak w innym wątku ktoś próbuje mi dowieść, że w naszym kraju jest tak, bo większość katolików tak chce to mi się żołądek do góry nogami przewraca. Ja widzę w tym inny problem, apostazji dokonają tylko ludzie, którzy mają świadomość, że można tego dokonać, mają chęć i samozaparcie. Jeśli ktoś będzie musiał jechać na drugi koniec Polski by tego dokonać najprawdopodobniej zwyciężą względy praktyczne i nie dokona tego.

Dla mnie jedyną metodą weryfikacji liczby katolików w tym kraju byłoby wzorem Niemiec wprowadzenie podatku na rzecz kościoła płaconego przez wiernych danego wyznania. To szybko pokazałoby jak małą na prawdę mamy liczbę katolików. To ciężkie do wprowadzenia, bo osłabiłoby pozycję kościoła w Polsce, bo statystyki nagle poleciałyby na łeb na szyję a także wpływy z podatków dla kościoła okazałyby się znacznie mniejsze niż te, jakie ciągnie obecnie z budżetu państwa. Moim zdaniem to jedyna metoda, która dałaby jasny obraz ilu tak naprawdę katolików mamy w tym kraju.

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

Nie można kazać ludziom płacić państwu za to, że wierzą w Boga i czują się przynależni do instytucji religijnej. To conajmniej niehumanistyczne. Mam inną propozycję: nie finansować takich instytucji (w tym Kościoła) z kasy państwowej. Społeczeństwo obywatelskie powinno samo organizować środki na utrzymanie swoich świątyń i duchownych.

>Nie można kazać ludziom płacić państwu za to, że wierzą w Boga i czują się przynależni do instytucji religijnej. To conajmniej niehumanistyczne. Mam inną propozycję: nie finansować takich instytucji (w tym Kościoła) z kasy państwowej. Społeczeństwo obywatelskie powinno samo organizować środki na utrzymanie swoich świątyń i duchownych.

Kally nie zrozumiałaś, opodatkowanie wiernych na rzecz kościoła, do którego przynależą, nie jest płaceniem Państwu. Państwo w tym przypadku jest tylko instytucją pośredniczącą, zbierającą fundusze i przekazującą ją kościołowi. Państwo pełni tu rolę skarbnika, który zbiera pieniądze na wycieczkę od uczniów danej klasy i przekazuje te pieniądze organizatorowi wycieczki. (Nie wiem czy jeszcze w szkołach to funkcjonuje, tak było za moich czasów, ale chyba zrozumiesz ten przykład)

W chwili obecnej taki proceder się odbywa z tym tylko, że podatek na rzecz kościoła pobiera się od WSZYSTKICH obywateli nie tylko wierzących przynależnych do danego kościoła, w ramach podatku dochodowego a przekazywana jest kościołowi w ramach rożnych świadczeń i dotacji. Kwota ta nie jest ograniczona wysokością wpływu podatku na rzecz kościoła a wydatki zależą od subiektywnej decyzji politycznej grona konstruującego budżet. Następuje brak zależności między liczbą wiernych a wydatkami na dany Kościół, dodatkowo ciężarem utrzymywania Kościoła obciąża się osoby niewierzące.

Zgodzę się z Tobą, że idealnym rozwiązaniem jest brak pobierania opodatkowania na rzecz instytucji religijnych, przy jednoczesnym braku finansowania instytucji kościelnych z budżetu państwa, z tym, że jest to trudne nawet do osiągnięcia w państwach gdzie istnieje całkowity rozdział kościoła od państwa. Wchodzą tu np sprawy: konserwacji zabytkowych świątyń, akcji humanitarnych itd... Jest to jednakże sytuacja trudna do osiągnięcia, znacznie trudniejsza niż przedstawiona przeze mnie sytuacja sprowadzenia roli państwa do roli pośrednika, jak chcesz to w mailu napiszę ci więcej o zależnościach podatkowych i budżecie, ostrzegam jednak że to jedno z najbardziej nudnych zagadnień na świecie

Mój post odnosił się do ustalania liczby wiernych, nie był propozycją zmiany systemu podatkowego. Wprowadzenie takiego podatku wymusza od osoby wierzącej zadeklarowanie się czy i do jakiego ugrupowania religijnego należy, nie intencjonalnie a praktycznie. Wielu z Polaków mówi, że jest katolikami, ale są to jedynie deklaracje niepociągające za sobą żadnych konsekwencji i działań np chodzenia do kościoła. Podatek na rzecz danej instytucji religijnej nie jest podatkiem od wiary a podatkiem na rzecz instytucji, do której dany człowiek przynależy. To tak jak składki w innych organizacjach, tylko z racji powszechności przynależności do instytucji kościoła ( nawet, gdy byłoby to 10 % społeczeństwa) państwo jest najlepszym pośrednikiem, ponieważ ma do tego odpowiednie zaplecze instytucjonalne.

Ehhh znowu przydługawy post wyszedł jak chcesz pogadać o tym zapraszam na priv.

pozdrawiam

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

>jak chcesz to w mailu napiszę ci więcej o zależnościach podatkowych i budżecie, ostrzegam jednak że to jedno z najbardziej nudnych zagadnień na świecie

A jakbyś pisał do Kelly, to mógłbyś też przy okazji do mnie? Nie znudzę się, obiecuję.

No dobrze, mój błąd. Ale to i tak bez sensu.

>Wchodzą tu np sprawy: konserwacji zabytkowych świątyń, akcji humanitarnych itd...
Takie rzeczy chętnie wsparłabym i ja, mimo że jestem niewierząca. Nie wyłożyłabym pieniędzy dla księży, ponieważ nie korzystam z ich usług.

>(...) państwo jest najlepszym pośrednikiem, ponieważ ma do tego odpowiednie zaplecze instytucjonalne.
I tak wolę społeczeństwo obywatelskie. Pośrednictwo państwa wszystko spowalnia i komplikuje. Przynajmniej tak na logikę...

>jak chcesz to w mailu napiszę ci więcej o zależnościach podatkowych i budżecie, ostrzegam jednak że to jedno z najbardziej nudnych zagadnień na świecie
Bardzo chętnie. Jak wspominałam (trochę między wierszami) w wątku 'Co to jest giełda?', to niesprawiedliwe, że ekonomia i pochodne są tajną wiedzą zastrzeżoną dla specjalistów... A temat chyba nie jest taki nudny, patrząc choćby na komentarz śliwki .

Dla mnie jedyną metodą weryfikacji liczby katolików w tym kraju byłoby wzorem Niemiec wprowadzenie podatku na rzecz kościoła płaconego przez wiernych danego wyznania. To szybko pokazałoby jak małą na prawdę mamy liczbę katolików. To ciężkie do wprowadzenia, bo osłabiłoby pozycję kościoła w Polsce, bo statystyki nagle poleciałyby na łeb na szyję a także wpływy z podatków dla kościoła okazałyby się znacznie mniejsze niż te, jakie ciągnie obecnie z budżetu państwa. Moim zdaniem to jedyna metoda, która dałaby jasny obraz ilu tak naprawdę katolików mamy w tym kraju.

Podsunąłem takie rozwiązanie paru starszym osobom z rodzinki, którzy w księżach widzą obraz samego Jezusa. Okazuje się, że według nich to państwo ma utrzymać kościół, bowiem (i to jest warte świechu) dzięki wstawiennictwu Dziewicy Przenajświętszej z Najświętszych Zawsze Nam Królującej Pani Nieba i Ziemi Maryi Polska została przez nią uratowana podczas zaborów - dlatego też idąc dalej my Polacy mamy obowiązek spłacić nasz dług wobec kościoła, no i rzecz jasna wobec samej Najcudowniejszej z Dziewic. Rozumiem, że w wieku koło 60-tki różnie to ze zdrowiem bywa ale mnie podobne odpowiedzi zalatują co najmniej rakiem mózgu wywołanym falami Radia z Torunia. Wprowadzenie, ba nawet samo wspominanie o opodatkowaniu katolików niesamowicie ich wzburza, bowiem jakby nie było Polacy są z reguły sknerusami i nie dadzą z własnej kieszeni grosza klerowi, dlatego też układ obecnie panujący ich zadowala (zawsze to tych parę złotych zostaje w kieszeni). Może kiedyś jakaś mocna ekipa rządząca zdoła wprowadzić taki podatek wyznaniowy aby przykrócić machloje kleru ale chyba jeszcze musimy poczekać aż świadomość antyklerykalna wzrośnie. Jeszcze co najmniej 20-cioro dzieci musi zostać zgwałcone przez kler aby naród zaczął uruchamiać szare komórki i myślał o zmianach.

Wprowadzenie, ba nawet samo wspominanie o opodatkowaniu katolików niesamowicie ich wzburza, bowiem jakby nie było Polacy są z reguły sknerusami

To sam kler katolicki broni się "rękami i nogami" przed opodatkowaniem wiernych na rzecz kościoła. Cwaniacy wiedzą, że taka kasa byłaby pod kontrolą fiskusa, każdy proboszcz dostawałby tyle ilu ma parafian a za to musiałby "świadczyć usługi dla ludności", czyli udzielać ślubów, chrzcić, chodzić na pogrzeby. Skończyłoby się sakramentalne "co łaska, ale zwyczajowo należy się......zł". Pomyśl jak wtedy broniliby się przed apostazją, przecież każdy parafianin = pieniądze. Były już takie pomysły (podatku na rzecz swojego kościoła), ale szybko czarni wybili to pomysłodawcom i narodowi "z głowy". Bo ponoć dobrowolna ofiara milsza bogu, no i fiskus nic o niej nie wie (ha ha).Pozdrawiam

>Fakt ochrzczenia i wychowania w wierze katolickiej nie pociąga za sobą wiary w boga, a skoro takiej wiary się nie posiada nie można jej stracić. Dlatego też dziwaczne wydaje mi się, że ktoś musi się wypisywać z organizacji, do której nie przyłączył się dobrowolnie, a został zapisany bez swojej wiedzy i przyzwolenia. I tu przyznaję rację Zbysławowi. To absurd. To tak jak zmuszać kogoś by udowadniał, że nie jest wielbłądem tylko, dlatego, że ktoś po jego urodzeniu nazwał go wielbłądem.

>Jednakże rozumiem poniekąd sens wypisywania się, by zmniejszyć statystyki, bo jak w innym wątku ktoś próbuje mi dowieść, że w naszym kraju jest tak, bo większość katolików tak chce to mi się żołądek do góry nogami przewraca. Ja widzę w tym inny problem, apostazji dokonają tylko ludzie, którzy mają świadomość, że można tego dokonać, mają chęć i samozaparcie. Jeśli ktoś będzie musiał jechać na drugi koniec Polski by tego dokonać najprawdopodobniej zwyciężą względy praktyczne i nie dokona tego.
no właśnie - jestem leniwa niestety no i martwię się że wtedy klecha nie pochowa mojej Babci, a bardzo jej na tym zależy, chociaż z drugiej strony wie (uroki wsi) że w naszym domu tylko Ona jest katolikiem (reszta nie chodzi do kościoła i nie wpuszcza go po kolędzie), boję się też że mocherowe berety przyjdą nocą pod mój dom i rozpalą stos jestem tchórzem normalnie... (aha, tutaj nasuwa mi się podziękowanie dla Was, bo do tej pory żeby nie FiM, myślałabym że nasz dom jest jedynym miejscem gdzie żyją parszywe owce, ale z FiM jest komunikacja jednostronna, a Wy zwykle coś odpowiadacie na moje wypociny, to sprawia że staję się odważniejsza )
>Dla mnie jedyną metodą weryfikacji liczby katolików w tym kraju byłoby wzorem Niemiec wprowadzenie podatku na rzecz kościoła płaconego przez wiernych danego wyznania. To szybko pokazałoby jak małą na prawdę mamy liczbę katolików. To ciężkie do wprowadzenia, bo osłabiłoby pozycję kościoła w Polsce, bo statystyki nagle poleciałyby na łeb na szyję a także wpływy z podatków dla kościoła okazałyby się znacznie mniejsze niż te, jakie ciągnie obecnie z budżetu państwa. Moim zdaniem to jedyna metoda, która dałaby jasny obraz ilu tak naprawdę katolików mamy w tym kraju.

To jest dokładnie moje zdanie (może sama je napisałam?)
Niestety KRK też to wie, dlatego nigdy do tego nie dopuści...
AHA. Przyszło mi jeszcze do głowy, czy nie powinnam zgłosić do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka faktu, że ktoś bez mojej zgody zdecydował że będę katolikiem? Hm?

>Apostazja jest na pewno zamachem na rodziców, którzy jako katolicy starali się wychowac dziecko w wierze katolickiej. Jej dokonanie może niejako "zabić rodziców", którzy nie po to wkładali ogrom wysiłku aby teraz ich dzieło zostało zniweczone.
"Ogrom wysiłku" moich rodziców polegał na tym, że zanieśli mnie do kościoła, żeby ksiądz pokropił mnie kranówką, a dziadkowie mieli okazję do imprezy. Sami to przyznają.

>Z drugiej strony apostazja jest ogromnym znakiem odwagi, a zwłaszcza uniemożliwia życie w zakłamaniu. Skoro dana osoba straciła wiarę i sama wewnętrznie wie, że może już jej nie odzyskać - dokonanie apostazji jest gestem szacunku, a zwłaszcza zdrowego rozsądku.
Dodam tylko, że tej wiary wcale nie trzeba tracić, niektórzy (ja, na przykład) nigdy jej nie mieli, nawet jeśli zostali ochrzczeni. Zostałam ochrzczona i wysłana na religię, ale wychowana na ateistkę... Urocze połączenie, prawdaż?

>Osoby niewierzące ale należące formalnie do kościoła jeżeli mają swoją godność, a zwłaszcza odwagę powinni z podniesionym czołem podziękować kościołowi za dotychczasowe lata i opuścić jego szeregi - tak przynajmniej postępuje racjonalny człowiek.
Podpisuję to obiema rękami. Mogę nawet pokropić własną krwią, tak dla klimatu .

>Apostazja jest na pewno zamachem na rodziców

   Jak zatem określiłabyś akt chrztu dziecka?

>Jej dokonanie może niejako "zabić rodziców"

   Na szczęście nieświadomemu dziecku nie można zrobić krzywdy.

>jako katolicy starali się wychować dziecko w wierze katolickiej. (...)nie po to wkładali ogrom wysiłku aby teraz ich dzieło zostało zniweczone.

   Czy nie lepiej gdyby dziełem było samo dziecko, a ogrom wysiłku skierowane jedynie na wychowanie? Z takiego obrotu sprawy rodzice powinni być zdecydowanie dumniejsi.

Pozdrawiam

---

Everybody knows that you are insane

>Apostazja jest na pewno zamachem na rodziców, którzy jako katolicy starali się wychowac dziecko w wierze katolickiej. Jej dokonanie może niejako "zabić rodziców"
Co z już nieżyjącymi? bozena miej litość! To prawie jak 'Powtórne zabicie ciotki' u Hłaski

Wiara jest zamachem rodziców na dziecko - narzucanie komukolwiek czegokolwiek, wyznaczanie ram, granic, pomimo że dany człowiek nie wyrządził nikomu krzywdy jest zamachem na jego życie. I o zgrozo - żyjemy w czasach, kiedy tego zamachu dokonują rodzice na własnych dzieciach i śmią twierdzić, kiedy ofiara zniewolenia się zbuntuje, że to ona jest zamachowcem.

W tym wypadku to rodzice dostają lekcję, której nigdy wcześniej nie odebrali - mają okazję, póki jeszcze żyją, nauczyć się czegoś od własnych dzieci. A że będzie bolało? Cóż, jeśli nie zmądrzało się w odpowiednim dla tego czasie, to trzeba ponosić konsekwencje w przyszłości.

Rodzice są kimś, kto musi zadbać o człowieka inteligentnego, twórczego, samodzielnie myślącego, zmierzającego do prawdy bez żadnych zahamowań, wbrew wszelkim przeszkodom. Mają to wesprzeć swoją miłością. Innego zadania nie mają.

>   Gdyby Kaczyński bez mojej wiedzy i woli zapisał mnie do PiS-u, czy też bym był zmuszonym
>wypisywać się z PiS-u?

Gdybyś zdecydował się na ten desperacki krok, za którym stałby z całą pewnością Twój wielki życiowy dramat, utraciłbyś jedynie prawo do uczestniczenia w konwencjach, oglądaniu oblicza i przyklaskiwania panu guru, natomiast fakt włączenia Cię w szeregi PiS-u, jako fakt historyczny, nie mógłby zostać anulowany. Twoje nazwisko figurowałoby więc w rejestrach po wiek wieków opatrzone adnotacją, żeś mason, układ i ZOMO.

>   Na wszelki wypadek zachowam ostrożność i tylko zapytam: jeżeli ktoś uważa, że apostazja nie
>stanowi żadnej potrzeby, a nawet jest zbędna, jako gest kompletnie bez znaczenia - to czy jest jej
>przeciwnikiem, czy też zwolennikiem?

Zbysławie. Czy o 05,20 idziesz dopiero spać, czy już wstał. O tyle mnie to interaesuje, ze chciałbym wiedzieć, czy pomysły, aby zwołac "wszystkie moce Piekła" (z zachowaniem należytej ostrożności, oczywiście), przychodzą Tobie do głowy tuż przed snem, czy tuż po obudzeniu?

>... czy pomysły, aby zwołac "wszystkie moce Piekła" (z zachowaniem należytej ostrożności, oczywiście), przychodzą Tobie do głowy tuż przed snem, czy tuż po obudzeniu?

   Rozmaicie, z piekielną nieregularnością.
.

>   jeżeli ktoś uważa, że apostazja nie
>stanowi żadnej potrzeby a nawet jest zbędna, jako gest kompletnie bez znaczenia
Obecna ochotnicza apostazja to uprawianie z kościołem dziecinnej gry w "nie bawię się" - obie strony jakoś są przejęte swoją grą i to właściwie wszystko. Gdyby jednak w odpowiedzi na "społeczne zapotrzebowanie" apostazję zalegalizowano, byłoby to przyznaniem, że kościelne rejestry zmieniają cywilny status obywatela. Myślę, że to jest możliwie, np. jeśli konkordat był w jakimś stopniu uzależniony od kościelnych statystyk.
.

Każda normalna organizacja weryfikuje listę członków min raz w roku.
Nie udzielasz się ani nie płacisz składek jesteś skreślony.

Ja osobiście nie wierzę że kościół przyzna się do tego ile osób dokonuje apostazji,
ani w to że ich statystyki są prawdziwe.

Jak ktoś raz skłamał to co mówi dalej traktuje jak 50% prawdy 50% fałszu.
Jak ktoś skłamał więcej niż raz % fałszu wzrasta.

Tak naprawdę wolne od "statystyk" kościoła są dopiero nieochrzczone dzieci,
wiec w ramach możliwości zachęcam do "produkcji"

---

fear is the mind killer

>   Na wszelki wypadek zachowam ostrożność i tylko zapytam: jeżeli ktoś uważa, że apostazja nie
>stanowi żadnej potrzeby, a nawet jest zbędna, jako gest kompletnie bez znaczenia - to czy jest jej
>przeciwnikiem, czy też zwolennikiem?

Jestem przeciwnikiem

>   Gdyby Kaczyński bez mojej wiedzy i woli zapisał mnie do PiS-u, czy też bym był zmuszonym
>wypisywać się z PiS-u?

Ten przykład insynuuje absurdalność apostazji zbyt niesprawiedliwie. Człowiek jest chrzczony wbrew swojej woli zwykle tylko jeden raz w życiu. A partie mają możliwość zapisywać każdego wiele razy, np. od razu po wypisaniu się, mogą znów zapisać niby jako powrót.

Weźmy inne porównanie. Gdyby jakaś sekta, np. Świadkowie Jehowy, zapisali mnie jako członka, a potem RM zapisało mnie do swojej sekty, a potem scientyści, krisznowcy itd. to przeprowadzanie apostazji za każdym razem jest absurdem oczywistym. Zupełnie inna jest skala absurdu w przypadku apostazji jednej z jednego chrztu.

---

doku

>   Na wszelki wypadek zachowam ostrożność i tylko zapytam: jeżeli ktoś uważa, że apostazja nie stanowi żadnej potrzeby, a nawet jest zbędna, jako gest kompletnie bez znaczenia - to czy jest jej przeciwnikiem, czy też zwolennikiem?
Osobiście apostazję mam w końcówce układu pokarmowego.
Posty śliwka i bozena sprawiły, że jeszcze to przemyślę.
Już teraz przyznaję wspomnianym rację!

>   Na wszelki wypadek zachowam ostrożność i tylko zapytam: jeżeli ktoś uważa, że apostazja nie stanowi żadnej potrzeby, a nawet jest zbędna, jako gest kompletnie bez znaczenia - to czy jest jej przeciwnikiem, czy też zwolennikiem?

Przyznam się że zdziwiło mnie to pytanie. Może nie rozumiem o co w nim chodzi.
Tak czy siak wydaje mi się dziwne, bo dotyczy oceny czyjejś woli. Ludzie którzy oznajmiają że np: nie lubią lodów ( chodzi o zwykłe lody, np: śmietankowe ), to czy można się temu dziwić ? Tak postanowili i trzeba to uszanować.
Wydaje mi się że pytanie tak naprawdę dotyczy czegoś zupełnie innego. Czy warto okazywać swoje poglądy, nawet jeżeli pozornie niczego nie zmieniają. Otóż warto, aby samemu określić jaką drogą chcemy podążać. Aby wyraźnie odciąć się od hipokrytów.

>   Gdyby Kaczyński bez mojej wiedzy i woli zapisał mnie do PiS-u, czy też bym był zmuszonym wypisywać się z PiS-u?
Jeżeli tylko Kaczyński opowiadałby o tym fakcie to nie byłoby problemu, ale należałoby się wypisać, wtedy gdyby najbliżsi o tym przypominali. Chyba że nie interesuje nas co o nas mówią ( wmawiają nam ) inni ludzie.

>   Nie tylko Glemp, lecz i babcia moherowa doskonale wiedzą, że są siebie warci w rachubach członków i rachubach na cud. Reszta - to polityka Kościoła, czyli przestępstwo pospolite.
Pełna zgoda.

Pozdrawiam.

Problem chrztu i wpisu do ksiąg parafialnych przypomina mi problem teczek: po prostu wrabiają jagnię (bo jeszcze nie owieczkę) i tyle. Cała sprawa nie jest warta funta kłaków, a z pewnością nie teoretyzowania na ten temat. Ja podobno jestem wpisany na marginesie, bo przed chrzcinami, w trakcie i jeszcze długo trwała libacja, że po prostu zapomniano dokonać na czas urzędowego wpisu do "księgi żywota". Zrobiono to (a dokładniej: załatwiono) znacznie później. Gdyby człowiek musiał poprawiać wszystkie absurdy, w które go wrobiono wbrew jego woli, zmarnowałby życie.

>jeżeli ktoś uważa, że apostazja nie stanowi żadnej potrzeby, a nawet jest zbędna, jako gest kompletnie bez znaczenia - to czy jest jej przeciwnikiem, czy też zwolennikiem?

   Uważam apostazję za taką i jestem jej przeciwnikiem, ale w praktyce zamierzam dokonać tego aktu. Być może to wszystko powinno się wykluczać. Nie wiem jak to jest/było w innych krajach Europy, ale odnoszę wrażenie, że na polskim podwórku, Kościół postrzega nas tylko jako tę część niepraktykującej owczarni, która jest zagubiona. Stąd jestem zdania, że jeśli nie podejmiemy konkretnego kroku, ta swoista obojętność, bylejakość nie pomoże ani w przeciwstawianiu się klerykalizacji, ani w uświadamianiu społeczeństwa. Być może jest w tej paranoi serwowanej nam przez Kościół rodzaj szaleństwa czy desperacji, ale jeśli jest inaczej, niech ktoś mnie uświadomi.

>Gdyby Kaczyński bez mojej wiedzy i woli zapisał mnie do PiS-u, czy też bym był zmuszonym wypisywać się z PiS-u?

   Jak wyżej - stanowcze nie dla paranoików. Nawet jeśli apostazja to tylko pozorny wybór.

Pozdrawiam

---

Everybody knows that you are insane

Witam.

Krótko mówiąc, wydaje mi się, że jest to akt cywilnej odwagi. Kropka.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

   Trochę etymologii.

   Zbysław - "Zbij-sław" - czyli sławiący walkę, może taki gęślarz. Formy zdrobniałe: Zbysławek (rzadko), Zbyszko, Zbyszek, dwie ostatnie używane do dziś, lecz pomieszane ze Zbigniewem.

   Zbigniew - "Zbij-gniew" - wpadający w szał walki wojownik, coś jak skandynawski "berseker". Formy zdrobniałe: Gniewek, Gniewko, Zbijszek - dziś nieużywane. Na ogół Zbigniew zadowala się tym, co "ukradł" Zbysławowi.

   Bądź apostatą, Gniewko!
.

>   Bądź apostatą, Gniewko!

Nie ulegaj podszeptom gęślarza. Gniewko!

>>   Bądź apostatą, Gniewko!
>Nie ulegaj podszeptom gęślarza. Gniewko!
Niezły z niego guślarz, ale nie ze mną te numery...

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

To dosyć niebezpieczna teza, bo cóż by się stało, gdybyśmy mogli swobodnie na przykład stwierdzić - nie musimy wyrzekać się bycia Polakami, gdyż nigdy się na to świadomie nie godziliśmy.

W tym problem, że świat doskonale zadbał już o naszą tożsamość. Z jednej strony bunty przeciw czemuś tam, ale z drugiej pełna akceptacja innych, narzuconych form. Zawsze się okazuje, że czymś lub kimś musimy być pomimo, że wcześniej nie poświęcaliśmy temu zagadnieniu wiele czasu. Inni także "wesprą" nas w przekonaniu, że do czegoś należymy, na przykład stukając się w czoło na nasze wątpliwości lub próby porzucenia czegoś.

Marzy mi się bunt totalny, a nie częściowy, pozostawiający to, co wygodne lub niemożliwe do wyzbycia się. Wtedy będziemy mieli do czynienia z rzeczywistą wolnością.

Wypisywanie się z czegoś, do czego się nie zapisało byłoby zadaniem na całe życie, bo nie widzę powodu, by czynić tu jakieś rozróżnienia dla człowieka, który rzeczywiście domaga się wolności. Czyli szkoda na to czasu, niech inni żyją w przekonaniu, że mają tysiące członków, aż im się to któregoś dnia zawali i nawet nie będą wiedzieli dlaczego. Komuna to znakomity przykład rozkładu, którego przyczyną nie był jakiś wódz, lecz po prostu zwyczajny brak zaangażowania ludzi w życie socjalistycznego świata.

Teza jest niebezpieczna, gdyż może uświadamiać nie tylko tę jedną, bezmyślną formę akceptacji, czego życzę wszystkim i pozdrawiam.

   Narodowość, obywatelstwo, wyznanie - to pojęcia z dziedziny nie tylko socjo-, psycho-, oraz innych -logii. Także z dziedziny prawa. Różnice między nimi są jednak tego rodzaju, że mieszać ich nie należy. Brak świadomości tych różnic stanowi dolegliwą ułomność człowieka.

   Przykro mi, lecz twoich wynurzeń, amish, nie mogę potraktować poważnie.
.

Wypisanie się z organizacji, z której ideologią człowiek się nie zgadza, niezależnie od tego w jaki sposób do niej wstąpił, uważam za wymóg uczciwości.

I choć apostazja wielkiego znaczenia nie ma, a sam proces bywa uporczywie ignorowany, to uważam, że jego zainicjowanie jest konieczne by samemu o sobie móc uczciwie mówić "niewierzący".

Pozdrawiam.

---

Tomasz Sztejka

>Wypisanie się z organizacji, z której ideologią człowiek się nie zgadza, niezależnie od tego w jaki sposób do niej wstąpił, uważam za wymóg uczciwości.

   "Wypisanie się", "wstąpienie" oraz "wymóg" - napisane w powyższym zdaniu jednym ciągiem, dwukrotnie odosobowym, z zaznaczeniem trzeciego jako obligatoryjnego nakazu, wynikającego z obu określeń poprzednich - tworzy bałagan pojęciowy, w dodatku pozbawiony podstaw zarówno opartych na faktach, jak też na prawnie przewidzianych skutkach.

   Rzecz dotyczy organizacji, do której się nie "wstępuje", do której zostaje się przypisanym bez wiedzy i woli. "Wstępowanie" i "przypisanie" to dwie sprawy całkowicie różne, rodzące odmienne skutki prawne, mentalne, a nawet psychiczne. "Bycie katolikiem" dla 95% Polaków zostało dokonane bez ich prawnego udziału, powiem więcej: bezczelnie i bezprawnie.

   Kodeksowa bowiem zdolność do czynności prawnych przewiduje, iż jedynie po jej osiągnięciu człowiek ponosi skutki prawne swych czynów. Chrzest i "przypisanie" człowieka do kościoła są w świetle tej zasady całkowicie pozbawione znaczenia prawnego, choć faktycznie wygląda to zupełnie inaczej. Gdyby konsekwentnie przeprowadzić wnioskowanie, kościół bezprawnie uważa za swego członka osobę, która po osiągnięciu "zdolności do czynności prawnych" tego członkostwa nie potwierdziła. Wyłącznie takiej osoby, która członkostwo potwierdziła, mogłaby dotyczyć obligatoryjność apostazji.

   Rozważając więc tę sprawę, należy posługiwać się bardziej precyzyjnie określeniami, których znaczenie tak odbiega od siebie.
.