>Uważam, że aby rozważać sprawę ogólnie pojętej rzeczywistości należy względność pojęć, z którymi mamy w tym dyskursie do czynienia, postawić wyraźniej...

Widzę to akurat odwrotnie: to właśnie pojęcia (ktoś inny napisłaby: idee) uchodzić maja za coś niezmiennego, bezwzględnego wobec zmiennej, pozajęzykowqej rzeczywistości. Rzeka płynie, a wciąż nazywa się tak samo. Trawestując Heraklita: możesz wejść do idei (słowa), tyle razy, ile chcesz. Dla praktycznych celów tego rodzaju przybliżenie uważam za wystarczające.

>Chodzi o to, że mówiąc o rzeczywistości musimy jednoznacznie
>określić podmiot, który świat "obserwuje".

Nie jest to potrzebne: rzeczywistość podmiotu i rzeczywistość rzeczywistości jest tym samym. Egzystują.

>Kantowska "rzecz sama w sobie" prawdopodobnie nie istnieje.

Nawet gdyby istniała, jej istnienie byłoby tym samym, co istnienie zjawiska. Muszka drozofilka istnieje tak, jak piramida. Różni je tylko czas istnienia. W języku mistrza Eckharda powiedziałbym nawet, że istnieje tak jak Bóg. W tym wypadku wieczność też nie ma znaczenia. Istnienie nie ma nic wspólnego z czasem. Jego tłem jest wyłacznie nicość, i nic poza nią. Istnieć chwilę, i istnieć zawsze - to to samo.

>Kaktus5 ma najwyraźniej na myśli rzeczywistość tworzoną przez umysł.

A umysł to nierzeczywistość? Czy nie należłoby raczej powiedzieć: rzeczywistość tworzona przez rzeczywistość umysłu?

>...podstawą są kształty.

Geometria nie ogranicza się do linii, tak samo, jak widzenie nie ogranicza się do konturu.

>trzeba wyćwiczonego umysłu, by potrafił wyzwolić się od tyranizującej nas potrzeby konkretyzowania każdej informacji w postaci obrazu.

A niby po co się wyzwalać? Czy teorię też chciałbyś wyzwolić od tyranii empirii? Chciałaby dusza do raju....

>Widzę to akurat odwrotnie: to właśnie pojęcia (ktoś inny napisłaby: idee) uchodzić maja za coś niezmiennego, bezwzględnego wobec zmiennej, pozajęzykowqej rzeczywistości. Rzeka płynie, a wciąż nazywa się tak samo. Trawestując Heraklita: możesz wejść do idei (słowa), tyle razy, ile chcesz.

Po pierwsze primo, warto zastanowić się, czym jest i czy w ogóle istnieje rzeczywistość pozajęzykowa. Jeśli coś nie istnieje w języku - nie istnieje moim zdaniem w ogóle. Uprzedzając - gdy odkrywamy coś nowego, co nie ma jeszcze nazwy, nazywamy to opisowo, a opis to też nazwa, tyle że dłuższa.

Po drugie primo, idea to nie wzór matematyczny, który każdy rozumie tak samo. Trawestując Gombrowicza: bardzo wiele zależy od głowy. Wystarczy podnieść takie terminy jak moralność. Coś, co uznam za niemoralne dziś, jutro będzie dla mnie czymś zupełnie zwyczajnym i nic niemoralnego w tym nie dostrzegę.

Po trzecie primo: Rzeka płynie, a wciąż nazywa się tak samo - bardzo to ładne.

---

Robert T. Rutkowski
rtrutkowski.republika.pl/

>czym jest i czy w ogóle istnieje rzeczywistość pozajęzykowa. Jeśli coś nie istnieje w języku - nie istnieje moim zdaniem w ogóle.

W tej sprawie utnij sobie pogawędkę z niemowlakiem. On też ma swoja rzeczywistość. Oczywiście: niemowlę przychodzi na świat ludzi mówiących (słyszy i uczy się pewnych elementów języka juz jako płód). Ale zaczyna od swojej subiektywnej rzeczyswistości. W tym sensie powiedzonko Wittgensteina, który granice swojego języka chciał uczynić granicami swojego świata należałoby sformułować mniej więcej tak: granice mego świata otwarte są na język. I jeszcze jedno: mój kot nie jest lingwistą, ale radzi sobie w życiu całkiem, całkiem...

>W tym sensie powiedzonko Wittgensteina, który granice swojego języka chciał uczynić granicami swojego świata należałoby sformułować mniej więcej tak: granice mego świata otwarte są na język. I jeszcze jedno: mój kot nie jest lingwistą, ale radzi sobie w życiu całkiem, całkiem...

Moim zdaniem to raczej język otwarty jest na świat (moja półtoraroczna córeczka jest tego znakomitym przykładem).

Jeśli chodzi o kota, to masz rację, nie mówi, chyba że w wigilię. Spróbuj wtedy o tym z nim porozmawiać. Ja porozmawiam ze swoją kotką i po nowym roku założymy nowy wątek . A tak serio, to kot nie jest tutaj najszczęśliwszym przykładem, ponieważ nie jesteś w stanie określić, w jaki sposób postrzega rzeczywistość, możesz jedynie domniemywać. Nie zaprzeczysz chyba, że posługuje się swoim językiem nie tylko do mycia. Tzw. mowa ciała to też język - bez dwóch zdań .

---

Robert T. Rutkowski
rtrutkowski.republika.pl/

>... Tzw. mowa ciała to też język - bez dwóch zdań .
Chyba jednak z dwoma (lub więcej) zdaniami. Tak rozszerzając, bowiem, pojęcie języka możnaby objąć nim wszystko.
A że kształtowanie przez umysł swojej rzeczywistości (myślenie) bez słów (np. obrazowe) jest możliwe, to sam widzisz, jeżeli piszesz, że nawet shakespear'owski Kaliban zna "przestrzeń między słowami". Jest ona realna, mimo, że ten prymityw "wie jedynie, że istnieje"?

---

Stach M. G.

>Tak rozszerzając, bowiem, pojęcie języka możnaby objąć nim wszystko.

Kiedy właśnie do tego zmierzam - język obejmuje wszystko, z czego zdajesz sobie sprawę, a to, z czego sprawy sobie nie zdajesz - nie istnieje dla Ciebie, ponieważ jest poza Twoim postrzeganiem, choć być może dla kogoś innego istnieje z powodzeniem.

>A że kształtowanie przez umysł swojej rzeczywistości (myślenie) bez słów (np. obrazowe) jest możliwe, to sam widzisz...

Widzę, widzę, tylko że myśląc obrazem jesteś w stanie każdy element tego obrazu nazwać, przełożyć na język. Jesteśmy jak komputery, bez względu na to, co robimy, wykorzystujemy wprowadzone do naszej pamięci dane.

>jeżeli piszesz, że nawet shakespear'owski Kaliban zna "przestrzeń między słowami". Jest ona realna, mimo, że ten prymityw "wie jedynie, że istnieje"?

Pisząc Kalibana miałem na myśli przestrzeń, którą wypełniają napięcia i zgrzyty między słowami właśnie, a więc wewnątrz języka - tzw. niuanse (nie lubię tego słowa). Dlatego też m.in. cały tekst kończy się idiomatycznym czerwonym śledziem . Dziękuję, że poświęciłeś swój czas temu tekstowi.

---

Robert T. Rutkowski
rtrutkowski.republika.pl/

>... Dziękuję, że poświęciłeś swój czas temu tekstowi.
To nie jest tak, jak napisałeś: ja nic nie poświęcam, na tym forum mam na względzie swoją korzyść (wyjaśnienie na czym ona polega wymagałoby sporego, nudnego tekstu). No ... może czasem spodziewam się, że kogoś pobudzę do refleksji, albo że ktoś skorzysta z informacji zawartej w postcie.

---

Stach M. G.

>>... Dziękuję, że poświęciłeś swój czas temu tekstowi.
>To nie jest tak, jak napisałeś: ja nic nie poświęcam...
Faktycznie, słowo "poświęciłeś" nie jest najszczęśliwsze. Być może słowo "straciłeś" lub "zmarnowałeś" byłoby w tym miejscu właściwsze. Osobiście uważam, że najcenniejszym, co może ofiarować człowiek drugiemu jest właśnie czas i w pewnym sensie to właśnie robimy na tym forum, bez względu na pobudki, które nami kierują.

---

Robert T. Rutkowski
rtrutkowski.republika.pl/

>mówiąc o rzeczywistości musimy jednoznacznie
>określić podmiot, który świat "obserwuje". Kantowska "rzecz sama w sobie" prawdopodobnie nie
>istnieje.

Kiedy zagłębiamy się w głąb najgłębszych głębi znaczenia podstawowych pojęć, powinniśmy uważnie dobierać sformułowania. Warto więc pamiętać o kilku rzeczach:

1. Dualizm podmiot/przedmiot jest tylko kategorią wg Kanta, a z punktu widzenia praw fizyki po prostu nie istnieje. Mówiąc o rzeczywistości warto pamiętać, że wszystko jest tylko przedmiotem, a każdy przedmiot może występić w roli podmiotu. Zamiast "podmiot" lepiej mówić "obserwator" a jeszcze lepiej "układ odniesienia" - to pozwala ściślej formułować myśli.

2. Warto pamiętać o prawie fizyki rzadko przywoływanym, po prostu dlatego, że jest prawem bardziej podstawowym niż prawa w rodzaju zachowania energii czy ładunku, ale tutaj, w tak podstawowym temacie, koniecznym. Jeśli dobrze pamiętam jego nazwę, to jest to "Zasada Komplementarności Bohra". Mówi ona, że każde zjawisko fizyczne (w tym każde zdarzenie), jeżeli ma swój opis, to częścią tego zjawiska jest oddziaływanie z opisującym je obserwatorem. Z zasady tej wynika, że jeżeli opis zjawiska chce być wierny, to musi zawierać opis oddziaływań obserwatora z opisywanymi przedmiotami - obserwator musi być jednym z opisywanych przedmiotów. Pominięcie obseratora skutkuje tym, że opis ma charakter przybliżony - wartości pewnych atrybutów nie można precyzyjnie jednocześnie określić. Nazwa tego prawa ("komplementarności") pozostała z wczesnych "młodzieńczych" sformułowań, które skupiały się głównie na tych "komplementarnych" atrybutach i w takiej postaci zostały spopularyzowane. Później Bohr sformułował Zasadę w ogólnej postaci, która w tej postaci rzadko bywa stosowana w praktyce. Jednak dla naszych celów, konieczne jest obcowanie z samym źródłem, a nie tylko z "komplementarnymi" wnioskami.

3. Warto pamiętać o tych podstawach logicznego myślenia, które definiuje matematyczna teoria modeli. Jeżeli chcemy odróżnić zbiór, zwany "rzeczywistością", od zbioru zwanego "językiem", to musimy zgodzić się, że "rzeczywistość" jest abstrakcyjnym modelem, który wymaga precyzyjnej definicji, w ramach matematycznej teorii mnogości, jako abstrakcyjny zbiór. W takim wypadku musimy być świadomi, że nie wiemy, czy tak zdefiniowany model jest adekwatny, nawet jeśli spełnia Zasadę Komplementarności Bohra.

---

doku

>Kiedy zagłębiamy się w głąb najgłębszych głębi znaczenia...

Do takiego rodzaju zagłębienia potrzeba juz batyskafu; sam umysł to za mało...Myślę, że tylko doświadczenie wyjaśnia inne doświadczenie: nie ma tu żadnej "głębi". Fizyka cząstek rozgrywa się też wyłącznie na powierzchni. Moim wyobrazeniem świata nie jest ocen, w którym prawda byłaby proporcjonalna do zanurzenia. Mój świat jest wstęgą Möbiusa: ma tylko jedną, naszą stronę. (Nurkując nie pogrążasz sie w żadnej głębi: zmieniasz jedynie charakter doznań.)

>Mówiąc o rzeczywistości warto pamiętać, że wszystko jest tylko przedmiotem,...

Kategoria przedmiotu jest pewnym konstruktem. Piaget pokazał, jak zabawnie się jej uczymy. Mówiąc o konstruowalności przedmiotu nie przesądzam, co jest materią (tworzywem) tej konstrukcji (np. doznania, czucia). W mojej estetyce tzw. sztuka abstrakcyjna jest bardziej konkretna niż wszelkiej maści realizmy: kreski, barwne plamy sa czymś bardziej elementarnym niż konstrukty typu krzeseł czy stołów. Podobnie jest z przyjmowaną potocznie logiką. Zacytuję B. Russella: "Dogodność logiki przedmiotowo-predykatywnej, do której jesteśmy przyzwyczajeni, wynika stąd, że w normalnych temperaturach mamy do czynienia z mniej więcej stałymi przedmiotami. Sprawa przedstawiałaby się inaczej w przypadku temperatury słońca, a w temperaturach, do których jesteśmy przyzwyczajeni, jest to prawda też tylko z grubsza." Od siebie dodam, że wcale nie musimy przenosić się na słońce, aby wskazać na "ciekły" aspekt naszego doświadczania świata. Nie darmo istnieje metafora określająca świadomość jako strumień lub potok. Streszczając: nic nie jest przedmiotem.

>Zamiast "podmiot" lepiej mówić "obserwator" a jeszcze lepiej "układ odniesienia" -

Interesuje nas różnica między układem odniesienia, jakim jest pień drzewa czy kamień, a układem odniesienia, jakim jest egotyczna świadomość. Nie wiem, jaki byłby sens porównywania opisów tego rodzaju odniesień. I rzecz najważniejsza: jak to się dzieje, że w bezpośrednim doświadczeniu (np. w barwnym i niezróżnicowanym polu widzenia) powstają jego segmenty uzyskując status przedmiotu oraz obserwatora. Chcę powiedzieć, że to na naszych oczach wciąż z chaosu doświadczenia (nie przesądzam o jego ludzkim charakterze) pojawia się pewien porządek zwany światem i naszym życiem.

>...każde zjawisko fizyczne (w tym każde zdarzenie), jeżeli ma swój opis, to częścią tego zjawiska jest oddziaływanie z opisującym je obserwatorem.

Jeśli dobrze rozumiem z tego co piszesz wynika, że i obserwator jest zjawiskiem fizycznym (jako część zjawiska fizycznego). Jesli tak, nie mogę się z tym zgodzić: kula bilardowa, która wpada w świadome pole (mojego) widzenia, nie odziaływuje z nim w sposób fizyczny. Widzenie (pomijam jego teorię, np. neurofizjologiczną), czy ogólniej: świadome wrażenie nie ma natury fizykalnej (co nie znaczy, że jest jakimś urojonym duchem)

>>"rzeczywistość" jest abstrakcyjnym modelem, który wymaga precyzyjnej definicji,

Historia logiki pokazała, że jej precyzja w ostateczności osadzona jest na definicjach ostensywnych. W tym sensie rzeczywiste jest to, na co możemy wskazać palcem (rzeczy). To z pewnością ważny, ale nie jedyny aspekt rzeczywistości. Co począć z rzeczywistością subiektywną? Zmaterializować ją, co zdajesz się sugerować? Czy tu nasza klasyczna logika nie jest narzędziem zbyt topornym? W sensie, o jakim w odniesieniu do gwiazd mówił Russell.

>>Kiedy zagłębiamy się w głąb najgłębszych głębi znaczenia...
>Do takiego rodzaju zagłębienia potrzeba juz batyskafu; sam umysł to za mało...

To możliwe.

>Interesuje nas różnica między układem odniesienia, jakim jest pień drzewa czy kamień, a układem odniesienia, jakim jest egotyczna świadomość.

Takie są zainteresowania psychologów, ale chyba nie badaczy istoty rzeczywistości. Prawa fizyki na podstawowym poziomie nie odróżniają drzewa czy kamienia od egotycznej świadomości. Każde znich może być "obserwatorem".

> Nie wiem, jaki byłby sens porównywania opisów tego rodzaju odniesień.

Żaden. Gdybyśmy chcieli badać szczegółową budowę różnych "obserwatorów", dopiero by nabrało sensu zglębianie różnicy między egotystyczną świadomością a drzewem. Jeśli jednak badamy ogólnie, czym jest rzeczywistość, nie ma to żadnego sensu.

>i obserwator jest zjawiskiem fizycznym (jako część zjawiska fizycznego).

Tak

> kula bilardowa, która wpada w świadome pole (mojego) widzenia, nie odziaływuje z nim w sposób fizyczny.

Oddziaływuje. To fizyka stwierdza z całą pewnością.

>Historia logiki pokazała, że jej precyzja w ostateczności osadzona jest na definicjach ostensywnych.

Tego słowa nie znam.

---

doku

>Takie są zainteresowania psychologów, ale chyba nie badaczy istoty rzeczywistości.

Chyba. Trudno powiedzieć, czy badania nad psychiką nie są jednym z elementów dociekań nad "istotą rzeczywistości". W każdym razie trudno je odrzucić badając rzeczywistość psychiki (rozumianej nie tylko jako mózg).

>Prawa fizyki na podstawowym poziomie nie odróżniają drzewa czy kamienia od egotycznej świadomości.

Tym niemniej punktem wyjścia jest świadomość, a nie prawa fizyki, które ewentualnie tę świadomość próbują w terminach fizyki wyjaśnić. Jeśli O nie odróżnia x od y, to zawsze istnieje mozliwość, że stosuje tu nie prawo fizyki, ale metodę walca: redukuje x do y. Turbina elektrowni, w którą wpadnie człowiek, "zaobserwuje" go jako obiekt ciekły. Zredukowała go do zera. Ale nikt nie ma złudzeń, że doszło tu do spotkania...

>>obserwator jest zjawiskiem fizycznym (jako część zjawiska fizycznego).
>Tak.

Czy tylko? To jest problem. Uważam, że nie. Chociaż daleko mi do jakichkolwiek tzw. "duchowych głebi" człowieka.

>> kula bilardowa, która wpada w świadome pole (mojego) widzenia, nie odziaływuje z nim w sposób fizyczny.
>Oddziaływuje. To fizyka stwierdza z całą pewnością.

Pod warunkiem, że najpierw człowiek zostanie zredukowany w obserwacji do czegoś, co odziałuje fizycznie. Jeśli kogoś przypadkowo potrącę, a on się przewróci, to jest to odziaływanie, które wyjaśni nam Newton. Ale jeśli lecąc na asfalt powie mi: Jak chodzisz, chamie? to wyjaśnianie Newtonem będzie kabaretem.

>>Historia logiki pokazała, że jej precyzja w ostateczności osadzona jest na definicjach ostensywnych.
>Tego słowa nie znam.

Jeśli Jasio zapyta: Mamo, co to jest stół?, a mama zamiast z teorii definicji skorzysta z palca wskazując mu na znanego czworonoga - użyje sposobu definiowania zwanego ostensywnym, czyli przez wskazanie. W tym sensie paluch wskazujący jest wytrychem do poznania rzeczywistości.

> punktem wyjścia jest świadomość, a nie prawa fizyki, które ewentualnie tę świadomość próbują w terminach fizyki wyjaśnić.

Mogę tylko powtórzyć i zachęcić do większego skupienia - pamiętając cały czas o trzech fundamentach, które wymieniłem, można uniknąć paradoksów, gonienia w piętkę i kręcenia się w kółko.

Świadomość nie jest żadnym punktem wyjścia, raczej jest końcowym etapem przetwarzania informacji, miejscem gdzie kumulują się skutki błędów i urojeń. Fizyka nie próbuje wyjaśniać czegoś takiego w swoich terminach.

---

doku

>Świadomość nie jest żadnym punktem wyjścia,...

Jest miejscem konstytucji naszych światów. Leżąc w komie pozbawiony jesteś świata tak, jak pozbawiony jesteś świadomości.

>jest końcowym etapem przetwarzania informacji,...

co konstatuje jedynie świadomość.

>miejscem gdzie kumulują się skutki błędów i urojeń.

Gdzie również usiłujemy zrozumieć, co to znaczy atom, gen, wolność, świadomość itd.

>Fizyka nie próbuje wyjaśniać czegoś takiego w swoich terminach.

Bo ją, świadomość, zakłada - czy chce, czy nie chce. To jej, fizyki, obserwator i demiurg zarazem.

>W dziale "Religie", t. "Rozumienie dawnych tekstów" 18-07-2008 19:00 kaktus5 napisał:
>>jezyk nie jest tylko narzędziem do opisu rzeczywistości ale samą rzeczywistością właśnie, czyli
>świat ma jezykowy charakter. ... byc znaczy być w języku a język konstytuuje zarówno świat jak i
>jest podstawą rozumienia.
>Na to 19-07-2008 11:32 diogenes odparł:
>>Jeśli jestem skłonny przyznać, że rzeczy w świecie mają w sobie coś z językowego charakteru (są
>uwikłane w relacje z innymi rzeczami, np. narzędzia), to twierdzenie, że świat ma językowy charakter
>uważam za teologiczną bzdurę ... Szukanie jednej podstawy [rozumienia - j. w. pisze kaktus5] jest
>zawsze przedsięwzięciem ryzykownym, i najprawdopodobniej zbędnym.
Punkt widzenia Diogenesa nie przystaje do propozycji jaką podałem wyżej nawiązując do Gadamera. Otóż ukształtowany w starożytnej myśli juz od Parmenidesa ziązek bytu i języka nie wchodzi tutaj w grę. Nie pisałem o platońskich ideach jako rzeczywistości {czy bardziej po platońsku bycie} oraz o jezyku jako sferze, która miałaby opisywać i odkrywać ową rzeczywistość. Nic więc dziwnego , że dla Diogenesa świat o językowym charakterze pozostaje teologiczną bzdurą, ponieważ jego perspektywa zamyka się w modelu platońskim.Dlatego proponowałem mu aby spróbowal sobie wyobrazić{ w sensie zmiany sposobu myślenia} inną opcje niestety nie był tym zainteresowany ponieważ jak sam stwierdził nie jest to sprawą wyobrżni. Ja natomiast uważam, że jest skoro Diogenes pozostał przy swojej perspektywie i nie mogąć z niej wyjść przytoczył przykład kompletnie nieadekwatny do tego, o czym pisałem.Problem polega na przestawieniu sposobu myślenia, ponieważ bez tego nie sposób zrozumieć przytoczonej przeze mnie propozycji. Przytoczyłem kilka tez hermeneutycznej propozycji filozoficznej, która nie tylko znosi różnicę między rzeczywistościa języka, a rzeczywistością bytu jak to było już starożytności ale także kwestionuje nowożytną naukową relacje podmiotowo-przedmiotową na rzecz sytuacji hermeneutycznej.
>Ta wymiana opinii jest wyraźnym odejściem od tematu wobec czego, chcąc wtrącić swoje trzy grosze,
>uważam, że należy to czynić pod nowym szyldem.
Być może masz racje- dyskusja zeszła na nieco inny tor natomiast nie bez powodu właczyłem ten aspekt w wątek o tekstach, ponieważ cała koncepcja, o której pisze sprowadza się do sytuacji hermeneutycznej, w której tekst, jego interpretacja, a wreszczie rozumienie są pojeciami fundamentalnymi.
>Uważam, że aby rozważać sprawę ogólnie pojętej rzeczywistości należy względność pojęć, z którymi
>mamy w tym dyskursie do czynienia, postawić wyraźniej, niż to uczynił d. wspominając o ryzyku i
>(niejasnej dla mnie) zbędności.
Jestem podobnego zdania-należałoby wpierw przedstawić swoją propozycje i wyjaśnić ją na tyle na ile jest to możliwe w przeciwnym razie skazani bedziemy na nieporozumienia i nieadekwatnośc wypowiedzi podobnych do tej o której pisałem wyżej odnosnie Diogenesa. Do tego jednak potrzeba checi zrozumienia i pewnych umiejętności.

>Kaktus5 ma najwyraźniej na myśli rzeczywistość tworzoną przez umysł.
Nie do końca. Sam bowiem umysł nie różni się niczym o rzeczywistości mającej charakter jezykowy, jest z nią tożsamy.Twoje natomiast rozumienie zakłada dualizm umysłu i świata.

>Co zaś do szukania jednej podstawy rozumienia świata, to - jak już w którymś postcie twierdziłem -
>uważam, że jest to spekulacja, której w żadnym wypadku nie można przypisać wartości naukowej.
Moja propozycja nie mieści się w tradycyjnie rozumianej metodologi nauki. Jest koncepcją bardziej fundamentalna zrywająca z wieloma naukowymi paradygmatami, o czym pisałem wcześniej.
>zgodzę się jednak na to, że jest ona zbędna. Scholastyczne rozważania, jeśli tylko nie traktujemy
>ich zbyt serio, są dobrym ćwiczeniem umysłu, a traktowane krytycznie uzmysławiają nam ograniczoność
>naszych możliwości poznawczych, ich względność.
Tylko przy założeniu, ze tradycyjnie rozumiana metodologia nauk jest tą właściwą. Na to zagadnienie nauka nie ma jednak odpowiedzi ponieważ wykracza to poza jej kompetencje i możliwości. Tak rozumiana nauka nie bada wartości.

>>>... jezyk nie jest tylko narzędziem do opisu rzeczywistości ale samą rzeczywistością ...
>>>...twierdzenie, że świat ma językowy charakter uważam za teologiczną bzdurę ...
Możliwe, że przytoczone zdania są wyrwane z całości, której treścią jest próba interpretacji folozoficznej. Jednak sens owych zdań dotyczy wiedzy przyrodniczej (psychologia doświadczalna), która jednoznacznie orzeka, iż rzeczywistość taka, jaką znamy powstaje w naszym umyśle, a słowa (język) są tylko jednym (bardzo ważnym) z nnarzędzi tego procesu. Przetwarzanie zjawisk fizycznych na to, co sobie uświadamiamy najwyraźniej daje się zaobserwować na przykładzie barw, które w przyrodzie nie istnieją, są jedynie odwzorowaniem przez umysł fal elektromagnetycznych o różnych długościach. Barwy są istotnym (choć drugorzędnym w porównaniu np. z kształtaami) elementami tej "naszej" rzeczywistości, w której zaistniały one przedtem, niż zostały nazwane, co m. in. dowodzi, że rzeczywistość, to więcej niż język. Bez języka bardzo trudno natomiast jest opisać zależności między rzeczami ("opisać rzeczywistość"), tyle, że wspomniany przez d. związek przeciwstawnego wyobrażenia z teologią jest całkiem niezrozumiały.

>...umysł nie różni się niczym od rzeczywistości mającej charakter jezykowy, jest z nią tożsamy.
Nie zgadzam sie j. w.

>Twoje natomiast rozumienie zakłada dualizm umysłu i świata.
Nie w tym sensie, bym zaprzeczał temu, iż umysł jest częścią świata powstałą w wyniku działania praw rządzących naturą. Powstawanie umysłu, czyli uporządkowanego odwzorowania wrażeń dostarczanych mózgowi przez zmysły opisuje psychologia rozwojowa, której zarys pozwolę sobie przytoczyć:
Pierwsze elementy tworzy embrion, gdy doświadcza władania kończynami i związanymi z tym wrażeniami dotyku. Są to najgłębiej tkwiące w podświadomości wrażenia przestrzni trójwymiarowej, miękkości (itp.) i -być może - pierwociny kształtu. Najpóźniej, bo dopiero po urodzeniu, w proces kształtowania umysłu włącza się wzrok. Proces ten, wiodący od chaotycznych nierozpoznawalnych sygnałów do ukształtowanej rzeczywistości, jest nadal konsekwencją doświadczanych korelacji między impulsami dostarczanymi przez różne zmysły. Prowadzi on do wypełnienia powstalej już uprzednio przestrzeni kształtami, barwami, dźwiękami itd., a zaobserwowane, zachodzące między nimi uporządkowane związki sprawiają, że całość jest akceptowana jako niezależna od naszej woli i wyobraźni - jest rzeczywistością. Rzeczywistość ta, istniejąca w umyśle, jest jedyną realnie dostępną naszej świadomości. Jak ma się ona do rzeczywistości niezależnej od ograniczonych możliwości zmysłów człowieka, to spekulacje filozofów - metafizyka. Jednak rozróżnienie to, uświadomienie sobie tej względności, w żadnym wypadku nie można nazwać dualizmem. Tak ukształtowany, zależny od fizjologii obraz świata, jest tego świata naturalną częścią.

---

Stach M. G.