>Episkopat: komunia nie dla zwolenników in
>vitro:

Osoby,
>które popierają procedurę in vitro, stoją w jawnej sprzeczności z nauczaniem Kościoła katolickiego,
>zatem nie mogą przystępować do Komunii Świętej, przypomniała Rada ds. Rodziny Konferencji Episkopatu
>Polski.

>Następnym krokiem KK powinno być zakazanie przyjmowania komunii miesiączkującym
>kobietom oraz mężczyznom, którzy miewają tzw. "zmazy nocne".

Za moich czasów, kobiety, matki dzieci przystępujących do komunii, nie mogły przyjmować sakramentów biorąc środki antykoncepcyjne. Przed tym dniem mama musiała wyjąć spiralkę, jeśli taką miała założoną. Teraz tylko in vitro.... Czuję, że nie wygracie, bo tych co ono dotyczy jest mało.
Nie dziwi mnie ta decyzja. Jest to konsekwencja powiedzenia biskupów o dzieciach "niegodziwie poczętych".

Pocieszeniem jest to, że Kościół zawsze zauważa błąd. Potrwa to 200 lat, ale... Tak było z teorią heliocentryczną, z teorią ewolucji, przyznali po dwustu latach od Darwina, jak się już nie dało zaprzeczyć. Postępy biotechnologii i medycyny dla dobra ludzkości, także dostrzegą po 200 latach.

> zakazanie przyjmowania komunii (...) mężczyznom, którzy miewają tzw. "zmazy nocne"

Skoro mogą udzielać, to dlaczego nie mieliby przyjmować?

Dla mnie im więcej takich głupot w wydaniu jedynego nieomylnego kościoła i innych organizacji religijnych tym lepiej ... Przewrotnie może nastąpi zmęczenie materiału ludzkiego dużo wcześniej niż oczekuje ...

>Episkopat: komunia nie dla zwolenników in vitro:

Osoby,
które popierają procedurę in vitro, stoją w jawnej sprzeczności z nauczaniem Kościoła katolickiego,
zatem nie mogą przystępować do Komunii Świętej, przypomniała Rada ds. Rodziny Konferencji Episkopatu
Polski.

Jak dla mnie, to sprawa jest jasna - hierarchia ustala zasady i się ich trzyma. Pełna konsekwencja i brawa dla nich za to. Dla kibiców dopingujących ich upadek takie zachowanie jest też dobre, bo albo spowoduje odejście części owieczek, albo spowoduje wśród nich jawny sprzeciw (ewentualnie olewizm) wobec zasad i autorytetów.

Gdyby zasady panujące w Kościele były częściej jasno tłumaczone, to sprawy by się o wiele ciekawiej toczyły. To jest jak zbrojenie ścian na strychu, wstawianie dobudówek na dachu i wzmacnianie balkonów na ósmym piętrze przy rozpadającym się fundamencie. Tak trzymać! Alleluja i do przodu!

Widzę dwa warianty:

W 1) To stawia polityków w sytuacji wyboru albo albo. Albo ściema i ceremoniał na potrzeby elektoratu albo posłuszne i karne wypełnianie woli episkopu.

Czy Kaczor, Gowin, Kluzik, Niesioł zostaną pryncypialnym Markiem Jurkiem czy nie ?

W 2) To tylko rytualne wezwanie żeby zaspokoić nurt ultra, a rzeka będzie płynąć starym korytem.

Stawiam na W 2, choć zauważam że episkop po katastrofie skręca w prawo. Drzewo urwało lewe skrzydło.

>Stawiam na W 2, choć zauważam że episkop po katastrofie skręca w prawo. Drzewo urwało lewe skrzydło.

Fizycznie niemożliwe. Tam na prawo już dawno była ściana

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

>Fizycznie niemożliwe. Tam naprawo już dawno była ściana

Jeśli wafelek jest ciałem to ściana nie stanowi problemu.

>Jeśli wafelek jest ciałem to [...].

...powinno zakazać się wszystkim żarcia tego świństwa jako aktu kanibalizmu!

>>Jeśli wafelek jest ciałem to [...].
>...powinno zakazać się wszystkim żarcia tego świństwa jako aktu kanibalizmu!
Może chrześcijanie wyznają zasadę przez żołądek do serca?
A tak w ogóle toś se nieźle nagrabił...
Jeżeli ktokolwiek będzie twierdził, że w Mszy nie jest ofiarowana Bogu prawdziwa ofiara, lub że to, co jest ofiarowane, to nic innego jak tylko Chrystus oddany do zjedzenia, to niech będzie przeklęty.
Z postanowień Soboru trydenckiego (1545-1563)

---

Panie, zachowaj mnie od zgubnego nawyku mniemania, że muszę coś powiedzieć na każdy temat i przy każdej okazji.
Św. Tomasz z Akwinu

>A tak w ogóle toś se nieźle nagrabił...
>Jeżeli ktokolwiek będzie twierdził, że w Mszy nie jest ofiarowana Bogu prawdziwa ofiara, lub że to, co jest ofiarowane, to nic innego jak tylko Chrystus oddany do zjedzenia, to niech będzie przeklęty.Z postanowień Soboru trydenckiego (1545-1563)

Dałam mu plusa, ha! Teraz też będę przeklęta

>Dałam mu plusa, ha! Teraz też będę przeklęta
Niewiele Ci to zaszkodzi i tak (z racji zawodowych zainteresowań) od 1299 roku (Bonifacy VIII) jesteś uznana za bezbożnicę.

---

Panie, zachowaj mnie od zgubnego nawyku mniemania, że muszę coś powiedzieć na każdy temat i przy każdej okazji.
Św. Tomasz z Akwinu

>>Dałam mu plusa, ha! Teraz też będę przeklęta
>Niewiele Ci to zaszkodzi i tak (z racji zawodowych zainteresowań) od 1299 roku (Bonifacy VIII) jesteś uznana za bezbożnicę.

Po wielokroć przeklęta! To brzmi dumnie

>Po wielokroć przeklęta! To brzmi dumnie

No, to mi nieco ulżyło, że nie tylko z mojego powodu będziesz się smażyła w smole.
Swoją drogą, to ten Bonifacy miał łeb - bo żeby tak baby do flaków zaglądały!? Do tych w garnku, to i owszem, ale żeby zaraz do brzucha? A fe.

>Widzę dwa warianty:
>W 1) To stawia polityków w sytuacji wyboru albo albo. Albo ściema i ceremoniał na potrzeby elektoratu albo posłuszne i karne wypełnianie woli episkopu.
Różnica będzie jak zwykle pozorna. Politycy typu Jurka stwierdzą że skoro episkopat tak powiedział, to tak będzie i koniec. Pseudoliberałowie z PO natomiast aby pokazać jacy są liberalni i nowocześni stwierdzą że sprawa wymaga szerokich konsultacji społecznych, po czym powołają komisję w której połowa członków przypadnie przedstawicielom episkopatu, a do połowy "rządowej" na wszelki wypadek powołają paru gości w stylu wyżej wymienionego Jurka czy Gowina. Nie trzeba dodawać że przy takim składzie komisja najprawdopodobniej do końca kadencji nie podejmie żadnych wiążących decyzji. Przy okazji, druga metoda jest bardziej pracochłonna i kosztowniejsza (za to mniej uczciwa) niż pierwsza, mimo że efekt końcowy dokładnie ten sam.

>Osoby, które popierają procedurę in vitro, stoją w jawnej sprzeczności z nauczaniem Kościoła katolickiego...

A co z poczynającymi się in vitro istotami, które najwyraźniej popierają in vitro, bo przychodzą na świat? Czy to wedle katolickich bredni ludzie? Będą mogli dostąpić chrztu? Ślubu? Zbawienia?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>A co z poczynającymi się in vitro istotami, które najwyraźniej popierają in vitro, bo przychodzą na świat? Czy to wedle katolickich bredni ludzie? Będą mogli dostąpić chrztu? Ślubu? Zbawienia?

Nie będą mogły przystąpić do pierwszej komunii i nici z quada chyba, że wyrzekną się in vitro - zrobi się takie uroczyste kosztowne "wyrzekamy się!"

Chciałbym zapytać serio. Jak myślisz dlaczego tak zażarcie walczą przeciw metodzie in vitro ? Dlaczego wybrali wojnę o zarodki ? Na świecie jest wiele problemów, o które mogliby, z punktu widzenia doktryny chrześcijańskiej, zawalczyć. W Polsce to choćby problem nadużywania alkoholu, który często niszczy, rozbija rodziny. Dlaczego więc in vitro ?! Nie rozumiem idei. Są po prostu konsekwentni w głupocie ?

>dlaczego tak zażarcie walczą przeciw metodzie in vitro ? Dlaczego wybrali wojnę o zarodki ?

Nie wiem, czy warto dociekać. Olać ministranta PO Gowina.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Chciałbym zapytać serio. Jak myślisz dlaczego tak zażarcie walczą przeciw metodzie in vitro ? Dlaczego wybrali wojnę o zarodki ? Na świecie jest wiele problemów, o które mogliby, z punktu widzenia doktryny chrześcijańskiej, zawalczyć. W Polsce to choćby problem nadużywania alkoholu, który często niszczy, rozbija rodziny. Dlaczego więc in vitro ?! Nie rozumiem idei. Są po prostu konsekwentni w głupocie ?

Dlaczego in vitro ? Ano dlatego, że mając dość kłopotów ze swoim potomstwem poczętym tradycyjnie, nie będą się raczej palili do poczynania "in vitro". Mogą więc zupełnie spokojnie zakazywać, pewni, że zakaz nigdy ich osobiście nie dotknie.

---

Panie, zachowaj mnie od zgubnego nawyku mniemania, że muszę coś powiedzieć na każdy temat i przy każdej okazji.
Św. Tomasz z Akwinu

A mi się wydaje, że dzięki postępowi nauki a szczególnie medycyny Bóg robi już na ćwierć etatu. Pozbawienie Go "tajemnicy" narodzin życia to kolejny niepożądany fajrant. Na końcu stanie się to co z Zeusem Gromowładnym, piorunochron na każdym dachu i po bogu

>A mi się wydaje, że dzięki postępowi nauki a szczególnie medycyny Bóg robi już na ćwierć etatu.

To jedna z racjonalistycznych (oświeceniowych) iluzji. Postęp nauki ma się nijak do zmian w priorytetach politycznych. Weź pod uwagę, że naukowcy często biegają na paskach polityków, a ci zawsze mogą prezentować fundamentalistyczne stanowiska. Irracjonalne cele wielu chciałoby realizować najnowocześniejszymi zdobyczami nauki. Nauka ani nie zaprzecza, ani nie potwierdza istnienia boga; jest neutralna, i dlatego może być całkowicie zinstrumentalizowana przez politycznych idiotów. Racjonalność czy też irracjonalność celów nie pokrywa się bowiem z racjonalnością stosowanych metod (np. naukowych) ich realizacji. To odnosi się nie tylko do relacji nauka - polityka, ale również do relacji osobistego światopoglądu do (ewentualnie) uprawianej nauki: nie kolidują ze sobą wiara i nauka w ramach jednej osobowości.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>A co z poczynającymi się in vitro istotami, które najwyraźniej popierają in vitro, bo przychodzą na świat? Czy to wedle katolickich bredni ludzie? Będą mogli dostąpić chrztu? Ślubu? Zbawienia?
>Nie będą mogły przystąpić do pierwszej komunii i nici z quada

Weź mnie nie strasz! To dzisiaj już się quady kupuje?? Ja pier..... a ja za 5 lat to co niby będę musiał kupić chrześniaczce? Mini Coopera?

Popieram.

Wolna wola organizacji, do której przynależność nie jest obowiązkowa.

Niech sobie ustalają regulaminy jakie chcą.

Serio.

Im bardziej restrykcyjny będzie Kościół tym trudniej będzie obronić jego uprzywilejowaną pozycję w prawie. I tylko ta uprzywilejowana pozycja powinna być jedynym powodem dla którego osoby nie będące jego członkami powinny wypowiadać się na temat wewnętrznych regulacji niezależnej organizacji.

No, chyba, że chcą zostać członkami Kościoła, a on im nie pozwala... Ale to chyba nie ma tu miejsca?

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Popieram.
>Wolna wola organizacji, do której przynależność nie jest obowiązkowa.
>Niech sobie ustalają regulaminy jakie chcą.
>Serio.
>Im bardziej restrykcyjny będzie Kościół tym trudniej będzie obronić jego uprzywilejowaną pozycję w prawie. I tylko ta uprzywilejowana pozycja powinna być jedynym powodem dla którego osoby nie będące jego członkami powinny wypowiadać się na temat wewnętrznych regulacji niezależnej organizacji.
>No, chyba, że chcą zostać członkami Kościoła, a on im nie pozwala... Ale to chyba nie ma tu miejsca?

Cześć, jestem nowy. Pozdrawiam wszystkich. Nie do końca zgadzam się z poglądem, że to wewnętrzna sprawa Krk. To co powiedział Krk ustami swoich polskojęzycznych funkcjonariuszy jest skierowane przede wszystkim do polityków, w tym szczególnie do posłów. To zwykły i bezczelny szantaż. Myślicie że Krk przejmuje się opinią zwykłego Kowalskiego w tej sprawie. Oni jego pogląd na in vitro mają w d... . Chcą, aby ustanowiono takie prawo, które będzie im odpowiadać. Może pamiętacie jakiego argumentu używano, aby uzasadnić potrzebę składania oświadczeń lustracyjnych przez m. in. posłów? Mówiono o tym, że to ma ich ochronić przed szantażem ze strony byłej bezpieki. Biskupi szantażować mogą. Wszak czynią to dla naszego dobra. To co będzie dalej działo się w tej sprawie będzie testem dla naszego państwa. Przekonamy się czy państwo ma tyle siły, aby obronić się przed tym chamskim atakiem. To będzie także test, czy jesteśmy krajem rzeczywiście niepodległym, czy wasalem i kolonią Watykanu.
Pozdrawiam
Ćwirk

A jednak.... grożą wyłącznie obcięciem wirtualnej usługi jaką jest zbawienia w zamian za zjedzenie opłatka.

Czyli.... nie grożą absolutnie niczym, tak?

Rozumiem Twój pogląd, ale akurat w tym wypadku uważam za chybiony. Nie jest to nawoływanie do zakazu invitro, nie jest to nazywanie go złem ogólnym, a jedynie poglądem i czynem zakazanym dla członków kościoła i związanym - na zasadzie jak najbardziej rzetelnej interpretacji zasad doktryny katolickiej - z konkretnymi konsekwencjami.

Powiem więcej - gdyby kościół twierdził odwrotnie miałbym mu za złe... obłudę, koniunkturalność i brak konsekwencji oraz spójności.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

Jestem ateistą. Nie wierzę w istnienie boga, zatem Kościół nie może mi grozić brakiem rozgrzeszenia, odmową udzielenia takiego, czy innego sakramentu, potępieniem i innymi tego rodzaju "sankcjami". To wcale nie oznacza, że nie może próbować w inny sposób utrudniać i komplikować życia nam niekatolikom. Jak? Wpływając na proces stanowienia prawa, w taki sposób, aby było ono odbiciem doktryny katolickiej i tym samym zmuszając nas niekatolików do doktryny tej przestrzegania. Komunikat Rady Episkopatu ds. Rodziny postrzegam jako "nawoływanie" do wprowadzenia prawnego zakazu stosowania metody in vitro. Takim naciskom właśnie się sprzeciwiam. Nie odbieram organizacjom religijnym prawa do wtrącania się w życie swoich członków (wiernych) i do ich dyscyplinowania. Przynależność do tych organizacji, rzeczywiście, jest dobrowolna. Natomiast nie zgadzam się na wymuszanie przestrzegania ICH zasad i ICH moralności na ludziach, którzy nie są członkami ICH organizacji religijnej.
Nie zapominaj, że w naszym Sejmie zasiadają również i tacy posłowie, którzy za obietnicę pozostania w Sejmie na następną kadencję, gotowi są na wszystko. Kościół, jeśli będą posłuszni, może im następną kadencję obiecać. Jeśli posłuszni nie będą... . I tym właśnie biskupi grożą. Brakiem poparcia przed następnymi wyborami.
Pozdrawiam
Ćwirk

Rozumiem szerszy kontekst, nawet bez Twoich wyjaśnień.

Uważam jednak, że w kwestii odmowy udzielania komunii świętej prawo kościoła jest... no cóż, święte. Za niefrasobliwą ingerencję w wewnętrzne sprawy niezależnej organizacji uważam więc wszelkie zewnętrzne oceny tego aktu. Podobnie przecież nikt z nas nie chciałby by ktoś z zewnątrz narzucał, w imię jego własnych ideałów co mamy robić na przykład na tym portalu lub w PSR.

Chcąc mieć wolność trzeba szanować wolność innych.

Nawet jeśli jest to związane z ryzykiem.

Podobnie z prawem do głoszenia poglądów i nawoływaniem do postępowania w zgodzie z nimi.

Pozdrawiam.

---

Tomasz Sztejka

>Rozumiem szerszy kontekst, nawet bez Twoich wyjaśnień.

No właśnie chodzi mi o ten szerszy kontekst. Pozwól na kilka nieskładnych uwag do tego co napisałeś.

Aby kapłan mógł odmówić udzielenia komunii, delikwent zamierzający ją przyjąć powinien być wcześniej ekskomunikowany (tak to się chyba nazywa). Jeśli zawodnik ekskomunikowany nie jest, to księżulo nie ma prawa do odmowy udzielenia sakramentu. Załóżmy na chwilę, że wśród wiernych Krk jest wielu takich, którzy nie podzielają poglądu Kościoła w sprawie in vitro, a mam wrażenie że tak właśnie jest. Czyli, że co? Grożą nam masowe ekskomuniki? Dlatego uważam, że komunikat Rady jest skierowany do ludzi mających wpływ na kształt przyszłej ustawy reg. in vitro, a nie do zwykłych wiernych. Zwykły wierny ma płacić, trzymać mordę w kuble i nie podskakiwać. Jeśli kościół chce gnoić swoje owce, proszę bardzo. Więcej będzie takich, co przejrzą na oczy.

Nie możesz odmówić mi prawa do protestu, gdy wyjątkowo szkodliwa i wroga mojemu krajowi organizacja międzynarodowa (Krk), wtrąca się w jego wewnętrzne sprawy. Nie mam zamiaru siedzieć cicho i trzymać mordy w kuble, gdy jacyś goście w sukienkach próbują mnie "urządzić". To co Ty nazywasz wtrącaniem się w wewnętrzne sprawy niezależnej organizacji, ja nazywam włażeniem w buciorach przez tę "niezależną organizację" w życie, również tych ludzi, którzy nie chcą mieć z nią nic wspólnego.

Chcąc mieć wolność trzeba szanować wolność innych. Całkowicie się z tym zgadzam. Właśnie o wolność mi chodzi. Liberalna ustawa o in vitro powinna dawać prawo do stosowania tej procedury. Nie powinna natomiast, do jej stosowania zmuszać. Zatem katolicy mogą spać spokojnie. Nikt na ich wolność nie dybie.

Moja propozycja jest następująca. Uchwalmy liberalną ustawę regulującą sprawy związane z in vitro, a potem Kościół niech sobie do woli apeluje do swoich wiernych. Może nawet odmawiać im chrztu, bierzmowania, komunii, sakramentu małżeństwa, sakramentu kapłaństwa, czy czego tam chce. Alleluja i do przodu.

Pozdrawiam
Ćwirk
>

> Aby kapłan mógł odmówić udzielenia komunii, delikwent zamierzający ją przyjąć powinien być wcześniej ekskomunikowany (tak to się chyba nazywa). Jeśli zawodnik ekskomunikowany nie jest, to księżulo nie ma prawa do odmowy udzielenia sakramentu.

Nie do końca. Przytoczę ci fragment listu publikowanego na stronach episkopatu:

Cytat:

>>(...)
> Aby kapłan mógł odmówić udzielenia komunii, delikwent zamierzający ją przyjąć powinien być wcześniej ekskomunikowany (tak to się chyba nazywa). Jeśli zawodnik ekskomunikowany nie jest, to księżulo (...)

Nie mam zamiaru dyktować, oceniać, ani rozstrząsać wewnętrznych zasad tej organizacji.

Owszem, wpływ kościoła na życie Polski jest istotny. Cokolwiek jednak by o nim nie mówić i jakichkolwiek słusznych zarzutów mu nie czynić, wpływ ten oparty jest na szerokiej bazie społecznej i szerokiej tradycji. Kościół reprezentuje zewnętrzny mózg i sumienie znacznej części bezmyślnej ludności. Nie demonizowałbym jednak jego wpływu na tę część, także wierzących, która używa tego co ma w czaszce w innym celu niż zapobieganie przeciągom między uszami. Wystarczy porozmawiać z praktykującymi katolikami na temat choćby środków antykoncepcyjnych, seksu przedmałżeńskiego itp. I zaraz okaże się, że owszem, może niezgodne z wiarą, ale jakże konieczne i praktyczne.

Choć o politykach dobrej opinii nie mam, to inteligencji ich zapleczu public relations odmówić nie sposób. W kwestii "in-vitro" po prostu policzą - jeśli głos większości, także katolików, bo dowolna większość w kraju przy obecnej statystyce MUSI składać się z katolików, będzie "za" to oni też będą "za". Chyba, że przeciwnicy będą, "za", to dla rozgłosu będą "przeciw".

I tyle.

> Nie możesz odmówić mi prawa do protestu, gdy wyjątkowo szkodliwa i wroga mojemu krajowi organizacja międzynarodowa (Krk), (...)

której członkostwo deklaruje, no niech będzie, 75% procent społeczeństwa? To KTO jest wrogi CZYJEMU krajowi?

> Chcąc mieć wolność trzeba szanować wolność innych.
>(...) Całkowicie się z tym zgadzam. Właśnie o wolność mi chodzi. Liberalna ustawa o in vitro powinna dawać prawo do stosowania tej procedury. Nie powinna natomiast, do jej stosowania zmuszać. Zatem katolicy mogą spać spokojnie. Nikt na ich wolność nie dybie.

A czy ja w którymkolwiek miejscu wypowiedziałem się inaczej?

Należy jednak zrozumieć sprzeciw ideowych katolików. Mają oni określone pojęcie DOBRA i ZŁA i działając w dobrej wierze walczą ze ZŁEM i promują DOBRO.

Podobnie jak ty, mając określone pojęcie ZŁA ("(...)wyjątkowo szkodliwa i wroga mojemu krajowi organizacja międzynarodowa (Krk)(...)") i DOBRA ("(...)Właśnie o wolność mi chodzi(...)") czynisz DOKŁADNIE TO SAMO.

Nie można więc odmawiać prawa do głoszenia DOBRA jednym, w imię głoszenia DOBRA drugich. Skutki i czyny natomiast jak najbardziej należy regulować złym, bezideowym i nie mającym nic wspólnego z dobrem i złem, prawem stanowionym.

Szczególnie, że w tym szczególnym przypadku ograniczają się do groźby rzetelnego egzekwowania nakazów wiary skierowanej wyłącznie do członków Kościoła. Co oczywiście należy też rozumieć - jak słusznie zauważasz i czemu nigdy nie przeczyłem - do tych polityków, którzy są członkami Kościoła. Nawiasem mówiąc, których MY SAMI W DEMOKRATYCZNYCH WYBORACH, ŚWIADOMI ICH POWIĄZAŃ I ŚWIATOPOGLĄDÓW, WYBRALIŚMY DO WŁADZY.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Owszem, wpływ kościoła na życie Polski jest istotny. Cokolwiek jednak by o nim nie mówić i jakichkolwiek słusznych zarzutów mu nie czynić, wpływ ten oparty jest na szerokiej bazie społecznej i szerokiej tradycji. Kościół reprezentuje zewnętrzny mózg i sumienie znacznej części bezmyślnej ludności.

Tylko dlaczego tyle kosztuje?

Duży mózg to i duża cena?

---

Tomasz Sztejka

Przepraszam, musiałem na kilka dni wyjechać. Dlatego odpisuję dopiero teraz.

>Owszem, wpływ kościoła na życie Polski jest istotny. Cokolwiek jednak by o nim nie mówić i jakichkolwiek słusznych zarzutów mu nie czynić, wpływ ten oparty jest na szerokiej bazie społecznej i szerokiej tradycji.

Zgoda. Wpływ jest duży, moim zdaniem zbyt duży.

Kościół reprezentuje zewnętrzny mózg i sumienie znacznej części bezmyślnej ludności. Nie demonizowałbym jednak jego wpływu na tą część, także wierzących, która używa tego co ma w czaszce w innym celu niż zapobieganie przeciągom między uszami. Wystarczy porozmawiać z praktykującymi katolikami na temat choćby środków antykoncepcyjnych, seksu przedmałżeńskiego itp. I zaraz okaże się, że owszem, może nie zgodne z wiarą, ale jakże konieczne i praktyczne.

Zgoda.

>Choć o politykach dobrej opinii nie mam, to inteligencji ich zapleczu public relations odmówić nie sposób. W kwestii "in-vitro" po prostu policzą - jeśli głos większości, także katolików, bo dowolna większość w kraju przy obecnej statystyce MUSI składać się z katolików, będzie "za" to oni też będą "za". Chyba, że przeciwnicy będą, "za", to dla rozgłosu będą "przeciw".
>I tyle.

A gdzie troska i dbanie o interes Polski? Gdzie zwykła ludzka przyzwoitość? Nasz spór w tej sprawie bierze się prawdopodobnie stąd, iż Ty uważasz, że interesy Rzeczypospolitej i Kościoła da się ze sobą pogodzić, podczas gdy ja twierdzę, że są nie do pogodzenia. Polityk, samorządowiec często staje przed wyborem "komu mam być wierny? Komu mam służyć? Polsce, czy Kościołowi?". Chciałbym, aby wybrał interes Polski.

>której członkostwo deklaruje, no niech będzie, 75% procent społeczeństwa? To KTO jest wrogi CZYJEMU krajowi?

Używając formy "mój kraj" miałem na myśli ogół jego obywateli. Użyłem tej formy, ponieważ wypowiadam się wyłącznie we własnym imieniu. Nawet, jeśli bycie katolikiem deklaruje 75% naszego społeczeństwa, to faktycznie do Kościoła należy ok. 50% (o faktycznej przynależności do organizacji decyduje to, czy opłacasz składkę członkowską). Zatem 50% Polaków JUŻ WIE, drugie 50% jeszcze żyje w niewiedzy.

>A czy ja w którymkolwiek miejscu wypowiedziałem się inaczej?
>Należy jednak zrozumieć sprzeciw ideowych katolików. Mają oni określone pojęcie DOBRA i ZŁA i działając w dobrej wierze walczą ze ZŁEM i promują DOBRO.
>Podobnie jak ty, mając określone pojęcie ZŁA ("(...)wyjątkowo szkodliwa i wroga mojemu krajowi organizacja międzynarodowa (Krk)(...)") i DOBRA ("(...)Właśnie o wolność mi chodzi(...)") czynisz DOKŁADNIE TO SAMO.
>Nie można więc odmawiać prawa do głoszenia DOBRA jednym, w imię głoszenia DOBRA drugich. Skutki i czyny natomiast jak najbardziej należy regulować złym, bezideowym i nie mającym nic wspólnego z dobrem i złem, prawem stanowionym.
>Szczególnie, że w tym szczególnym przypadku ograniczają się do groźby rzetelnego egzekwowania nakazów wiary skierowanej wyłącznie do członków Kościoła. Co oczywiście należy też rozumieć - jak słusznie zauważasz i czemu nigdy nie przeczyłem - do tych polityków, którzy są członkami Kościoła. Nawiasem mówiąc, których MY SAMI W DEMOKRATYCZNYCH WYBORACH, ŚWIADOMI ICH POWIĄZAŃ I ŚWIATOPOGLĄDÓW, WYBRALIŚMY DO WŁADZY.

Mam wrażenie, że temat zaczyna nam z lekka dryfować. Moje wcześniejsze wypowiedzi dotyczyły sprzeciwu wobec nacisków Episkopatu na stanowiących prawo.
Rozumiem i szanuję prawo katolików do posiadania poglądów. Wierzę, że w sprawie in vitro będą postępowali zgodnie z własnymi poglądami i własnym sumieniem. Ja tylko sprzeciwiam się narzucaniu katolickiego światopoglądu ludziom, o odmiennym światopoglądzie. Tylko tyle i aż tyle. Zwróć uwagę, że mojego pojęcia dobra i zła nikomu nie próbuję narzucać. Zakazy są cechą państw totalitarnych, w państwach demokratycznych powinny dominować prawa. Dlaczego np. prawo do swobody zgromadzeń (przypominam, że w PRL-u tego prawa ludziom odmawiano), jest dobre, a prawo do in vitro złe. Czy musi minąć kolejne kilkaset lat, aby Kościół przyznał, że i w tej sprawie błądził?

"Nie można więc odmawiać prawa do głoszenia DOBRA jednym, w imię głoszenia DOBRA drugich". Długo myślałem nad tym zdaniem. Zgoda. Nie odmawiajmy NIKOMU prawa do głoszenia DOBRA, o ile to DOBRO nie krzywdzi ludzi i nie jest przyczyną ich cierpienia.
Znam Twój pogląd na sprawę o której dyskutowaliśmy, Ty znasz mój. W wielu kwestiach zgadzamy się ze sobą, w kilku nie. Różnice w oglądzie świata są rzeczą naturalną. Proponuję, abyśmy odłożyli kopie, podali sobie ręce i powoli zaczęli wycofywać się z dalszej wymiany argumentów. Jeśli tego nie zrobimy, to najbliższy rok mamy z głowy.
Pozdrawiam
Ćwirk

>Nie odbieram organizacjom religijnym prawa do wtrącania się w życie swoich członków (wiernych) i do ich dyscyplinowania.
Tylko że tu tkwi właśnie sedno religijnego zła. Religijni decydenci narzucają "owieczkom" nakazy i zakazy wyssane z upierścienionych paluchów, regulują każdy element życia.

>Przynależność do tych organizacji, rzeczywiście, jest dobrowolna.
Czyżby? W takim razie jaki procent wiernych różnych religii stanowią ci, którzy podjęli samodzielnie decyzję o przystąpieniu do danego wyznania? I drugie pytanie - co czeka tego, który podjął decyzję o opuszczeniu grona wiernych ze strony tych, którzy nadal pozostają wiernymi?

---

Preparat zawiera w składzie kompleks sylimarynowo-fosfolipidowy o zawartości 30% flawonolignanów w przeliczeniu na sylibinę.

>Tylko że tu tkwi właśnie sedno religijnego zła. Religijni decydenci narzucają "owieczkom" nakazy i zakazy wyssane z upierścienionych paluchów, regulują każdy element życia.

Istotą każdej religii jest istnienie jakiegoś guru i owieczek, czy też baranków które wypasa i dla których jest autorytetem. Określa co jest dobre, słuszne i zbawienne, a co nie. Czasami dla większego posłuchu podpiera się tekstami z jakiejś "świętej" księgi. To trochę tak jak w armii. Wyższy stopniem (funkcją0 wydaje rozkazy i polecenia, niższy stopniem (funkcią) je wykonuje. Nie podoba Ci się to? Mnie też nie. Dlatego nie jesteśmy żołnierzami.

>[color=#660000]Czyżby? W takim razie jaki procent wiernych różnych religii stanowią ci, którzy podjęli samodzielnie decyzję o przystąpieniu do danego wyznania? I drugie pytanie - co czeka tego, który podjął decyzję o opuszczeniu grona wiernych ze strony tych, którzy nadal pozostają wiernymi?

O procenty mnie nie pytaj, bo nie wiem. Nie słyszałem o takich badaniach, a tym bardziej nie znam ich wyników. Przekonanie o tym, że przynależność do organizacji religijnych jest dobrowolna, opieram m. in. na podstawie osobistych doświadczeń. Wychowywany byłem w rodzinie katolickiej, w wierze katolickiej. Kiedy dorosłem zmienił mi się światopogląd. Starzy przyjęli ten fakt ze zrozumieniem (może dlatego, że nigdy nie byli ortodoksyjnymi katolami), a i znajomi nie uznali tego za wydarzenie roku. Zapewne niektórzy apostaci spotykają się z ostracyzmem w swoim środowisku, co nie zmienia faktu, że przynależność do organizacji religijnych jest dobrowolna.
Pozdrawiam
Ćwirk

A zauważyliście kolejny paradoks, czyli walczenie z in-vitro i porównywanie go do aborcji ( śmierć ludzi czyli zarodków) a tymczasem kościół nie walczy o ludzi którzy są zwyczajnie naturalnie "poraniani".....

Jeśli człowiek jest od zygoty i ma święte prawo do życia, to nagle kilkutygodniowy człowiek który umiera (poronienie) nie jest już człowiekiem...nie ma papierów (aktu zgonu) nie ma trumny ( wszak to człowiek!!!!) nie ma pochówku katolickiego......

O to kościół nie walczy? czy dlatego że to już martwy człowiek, czyli się nie liczy czy tez dlatego że państwo musiałoby płacić zasiłek pogrzebowy.....:/

>A zauważyliście kolejny paradoks, czyli walczenie z in-vitro i porównywanie go do aborcji ( śmierć ludzi czyli zarodków) a tymczasem kościół nie walczy o ludzi którzy są zwyczajnie naturalnie "poraniani".....
>Jeśli człowiek jest od zygoty i ma święte prawo do życia, to nagle kilkutygodniowy człowiek który umiera (poronienie) nie jest już człowiekiem...nie ma papierów (aktu zgonu) nie ma trumny ( wszak to człowiek!!!!) nie ma pochówku katolickiego......
>O to kościół nie walczy? czy dlatego że to już martwy człowiek, czyli się nie liczy czy tez dlatego że państwo musiałoby płacić zasiłek pogrzebowy.....:/

Nieaktualne. Kościół nawet co jakiś czas odprawia pogrzebowe masówki dla embrionów. Matki nagminnie odbierają od szpitali wyskrobiny po poronieniu celem odprawienia pogrzebów, a prawo od czasu nowelizacji odpowiedniej ustawy (chyba za Religi, ale musiałabym linki znaleźć) traktuje rzeczone wyskrobiny jako szczątki ludzkie zasługujące na specjalny szacunek- dlatego zresztą patolodzy usilnie przeszukują wszystkie takie wyskrobiny "na okoliczność znalezienia fragmentów ciała zarodka".