>Wniosek jaki się nasuwa: nie należy wyśmiewać wszystkiego co przynosi medycyna ludowa. lepiej to
>analizować i wyławiać słuszne praktyki.

Ale to jest dość oczywisty wniosek- przecież tak właśnie się robi. Nikt nie obśmiewa homeopatii tylko dlatego, że jej założenia brzmią głupio- poza tym, że jej założenia brzmią głupio, prowadzone dotychczas rzetelne badania naukowe nie potwierdzają jej skuteczności. Podobnie jest np. z irydologią. A już np. z pijawkami trochę inaczej, bo mają pewne zastosowania także we współczesnej medycynie.

>Wszystkich rozumów nie pozjadaliśmy, więc czasem warto poczytać o nowej medycynie i o nowszych
>badaniach. Nawet takich jak o efekcie placebo.

A kto twierdzi, że pozjadaliśmy? Czytamy, linkujemy, czasem dodajemy do działu nowinek naukowych lub do "Znalezionych w sieci"...

Apel wzywający do poszukiwania rzetelnych informacji biomedycznych i śledzenia doniesień naukowych, oczywiście, popieram

>Ale to jest dość oczywisty wniosek- przecież tak właśnie się robi. Nikt nie obśmiewa homeopatii tylko dlatego, że jej założenia brzmią głupio- poza tym, że jej założenia brzmią głupio, prowadzone dotychczas rzetelne badania naukowe nie potwierdzają jej skuteczności. Podobnie jest np. z irydologią. A już np. z pijawkami trochę inaczej, bo mają pewne zastosowania także we współczesnej medycynie.

Tak, bo pijawki nie rozcieńczają hirudyny gazylion razy. Nawet przed przebadaniem pod kątem medycznym można było przypuszczać, ze pijawki wykazują jakiś wpływ na organizm żywiciela, ekhem... pacjenta.

>>Ale to jest dość oczywisty wniosek- przecież tak właśnie się robi. Nikt nie obśmiewa homeopatii tylko dlatego, że jej założenia brzmią głupio- poza tym, że jej założenia brzmią głupio, prowadzone dotychczas rzetelne badania naukowe nie potwierdzają jej skuteczności. Podobnie jest np. z irydologią.
Oczywiście. Wyśmiewana jest dlatego, że badania nie wykazują ani działania, ani mechanizmu działania, ani efektów.
Wiara wbrew dowodom.
>>A już np. z pijawkami trochę inaczej, bo mają pewne zastosowania także we współczesnej medycynie.
>Tak, bo pijawki nie rozcieńczają hirudyny gazylion razy. Nawet przed przebadaniem pod kątem medycznym można było przypuszczać, ze pijawki wykazują jakiś wpływ na organizm żywiciela, ekhem... pacjenta.
I wykazują.
Poza hirudyną obecne są też inne związki. Ale hirudynę teraz stosuje się w medycynie (syntetyczną), więc i pijawki w tych stanach działałyby.
Wykorzystywane są też (powszechnie) w trakcie gojenia po operacjach przyszycia obciętych kończyn.

> Przypominam, że pajęczyna, maliny i czosnek leczą, bo zawierają naturalną penicylinę.

Zapewniam Cię, że czosnek nie zawiera penicyliny.

>> Przypominam, że pajęczyna, maliny i czosnek leczą, bo zawierają naturalną penicylinę.
>Zapewniam Cię, że czosnek nie zawiera penicyliny.

Że też ci się w ogóle chciało polemizować z tymi bzdurami.

>Że też ci się w ogóle chciało polemizować z tymi bzdurami.

Bezpieczniej jest się nie wychylać, to znany morał z piosenki o Dziesięciu Murzyniątkach:

Dziesięć małych Murzyniątek
Jadło obiad w Murzyniewie,
Wtem się jedno zakrztusiło -
I zostało tylko dziewięć.

Dziewięć małych Murzyniątek
Poszło spać o nocnej rosie,
Ale jedno z nich zaspało -
I zostało tylko osiem.

Rzekło osiem Murzyniątek:
Ach, ten Devon - to jest Eden,
Jedno z nich się osiedliło -
I zostało tylko siedem.

Siedem małych Murzyniątek
Chciało drwa do kuchni znieść;
Jedno się rąbnęło w głowę -
I zostało tylko sześć.

Sześć malutkich Murzyniątek
Na miód słodki miało chęć,
Jedno z nich ukłuła pszczółka -
I zostało tylko pięć.

Pięć malutkich Murzyniątek
Adwokackiej chce kariery.
Jedno się odziało w togę -
I zostały tylko cztery.

Cztery małe Murzyniątka
Brzegiem morza sobie szły,
Jedno połknął śledź czerwony -
I zostały tylko trzy.

Trzy malutkie Murzyniątka
Poszły w las pewnego dnia;
Jedno poturbował niedźwiedź -
I zostały tylko dwa.

Dwu malutkim Murzyniątkom
W słońcu minki coraz rzedną...
Jedno zmarło z porażenia -
I zostało tylko jedno.

Jedno małe Murzyniątko
Poszło teraz w cichy kątek,
Gdzie się z żalu powiesiło -
Ot, i koniec Murzyniątek.
(tłum. Włodzimierz Lewik)

Jeszcze zatańcz i będzie kabaret "Penicylina".

Dogmatyzm w modzie?
Czy za trudno ci czytać ze zrozumieniem?

Nie wiem co dla ciebie oznacza penicylina, ale dla mnie dogmatycznie znaczy to dokładnie penicylina, bez skrótów myślowych i cudzysłowu.
Strasznie jestem dogmatyczny.

>Nie wiem co dla ciebie oznacza penicylina, ale dla mnie dogmatycznie znaczy to dokładnie penicylina, bez skrótów myślowych i cudzysłowu.

Przeczytaj może to co wpisłam niżej (dzisiaj 10:44).

>Strasznie jestem dogmatyczny.
Jesteś. Zajrzałam do twojej wizytówki, chwalisz się że interesują cię: "historia, nauki ścisłe, polityka, technologie". I to się może zgadzać. W każdym razie, z tego co zauważyłam też w innych wątkach, nie umiesz czytać tekstów pisanych inaczej niż wielkimi literami, kawa na ławę, z przypisami do ewentualnej przenośni, skrótu myślowego a nawet żartu. Na przyszłość sugeruję zadawanie pytań pomocniczych w ramach polemiki - w miejsce walenia młotkiem po głowie. Bo, może, czasami, tak się zdarza że nie wnikasz w intencje autora, tylko przymierzasz wypowiedź do swojego schematu wyobrażeń i ucinasz wszystko co odstaje ???

Poruszasz się w sferze substancji chemicznych, w tym potencjalnych leków, a na pewno biologicznie czynnych.
I ty dopuszczasz tu cudzysłów, "intencje", przenośnie.
Ja nie, podobnie jak lekarze.
I tym sposobem wyszła ci malinka penicylinowa.
Pajęczyna , malina i czosnek nie mają ze sobą nic wspólnego, u ciebie mają.
Pewnie kit pszczeli tez zawiera penicylinę czy "penicylinę" czy skrót myślowy czy przenośnie.
Szczęście że nie wchodzisz w inne substancje pochodzenia "zielarskiego", bo jeszcze ktoś by się zasugerował "przenośnią" i wyciągnął kopyta.

>Poruszasz się w sferze substancji chemicznych, w tym potencjalnych leków, a na pewno biologicznie czynnych.
>I ty dopuszczasz tu cudzysłów, "intencje", przenośnie.

Czy zauważyłeś, że nie piszemy tu poradnika dla pacjentów? Że to nie kongres specjalistów?
Dla mnie dopuszczalny, a nawet wskazany jest styl felietonowy.
A ty możesz uściślać, nikomu to nie zaszkodzi. Ale wyśmiewanie się i szyderstwa nie są dobrą metodą polemiczną.

Mimo to wskazana jest pewna ścisłość wypowiedzi, jako że piszemy nie dla pacjentów, a dla racjonalistów. Cóż zrobić, taki los, że są czepliwi i lubią precyzję wypowiedzi

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>A ty możesz uściślać, nikomu to nie zaszkodzi. Ale wyśmiewanie się i szyderstwa nie są dobrą metodą polemiczną.

Zgadzam się. Ironia może boleć. Może nawet powinna...

Wybrane funkcje ironii: (wiki)

* wykpienie poglądów, postępowania, postawy, cech przeciwnika (funkcja satyryczna);
* wzmocnienie myśli, argumentu;
* urozmaicenie wywodu;
* okazanie dystansu wobec zjawisk, osób - również wobec samego siebie (autoironia);
* zacieśnienie więzi z grupą, zjednanie sobie publiczności.

>Czy zauważyłeś, że nie piszemy tu poradnika dla pacjentów? Że to nie kongres specjalistów?
>Dla mnie dopuszczalny, a nawet wskazany jest styl felietonowy.

Z całą sympatią i szacunkiem- rozumiem twoją intencję, ale uważam, że nawet w ramach stylu felietonowego pewne uproszczenia mogą okazać się zbyt daleko idące, a przez to wprowadzające w błąd. Nikt, jak sądzę nie oczekuje od ciebie precyzowania formuły chemiczneych antybiotyków, ale może wystarczyło napisać np. o substancjach bakteriobójczych (co pasowałoby do czosnku o wiele lepiej) bez "penicylinizacji" tychże. Na pewno pomogłoby to uniknąć niesnasek i ewentualnych pomyłek. Starajmy się zachować pewien poziom merytoryczny, w końcu ten portal ma w szyldzie promocję nauki.

> ale może wystarczyło napisać np. o substancjach bakteriobójczych (co pasowałoby do czosnku o wiele lepiej) bez "penicylinizacji" tychże. Na pewno pomogłoby to uniknąć niesnasek i ewentualnych pomyłek. Starajmy się zachować pewien poziom merytoryczny, w końcu ten portal ma w szyldzie promocję nauki.

Może

Żeby już wszystko było jasne : przypisywanie czemuś cech które nie posiada nie jest żadnym skrótem myślowym, a wprowadzaniem w błąd.
Chemia, biologia, fizyka ...nie nalezą do dziedzin literackich, więc nie wszystko jedno co się pisze i w jaki sposób.
I to by było na tyle ode mnie.
Zdrówka życzę.

>>Poruszasz się w sferze substancji chemicznych, w tym potencjalnych leków, a na pewno biologicznie czynnych.
>>I ty dopuszczasz tu cudzysłów, "intencje", przenośnie.
>Czy zauważyłeś, że nie piszemy tu poradnika dla pacjentów? Że to nie kongres specjalistów?
>Dla mnie dopuszczalny, a nawet wskazany jest styl felietonowy.
Jednak rozmowa powinna opierać się na pewnym minimum wiedzy merytorycznej. Oczekując rozmowy luźnej, gdzie każde słowo można zastosować w setkach znaczeń i przenośni, powinniśmy obawiać się, że czytający nie będzie traktował poważnie naszych wypowiedzi. Trudno je tak traktować, skoro trudno jest odgadnąć ich znaczenie.
Szacunek dla rozmówców nakazuje stosowanie słów w znaczeniu jak najściślejszym, aby ułatwiać interpretację.

>...z przypisami do ewentualnej przenośni, skrótu myślowego a nawet żartu. ...

Dobrze jak przenośnia ma cel i sens , skrót myślowy powinien skracać czas myślenia , a żart rozbawić.

>Zapewniam Cię, że czosnek nie zawiera penicyliny.

OK, zabrakło cudzysłowu, to był skrót myślowy.

Za to: "w swoim składzie chemicznym czosnek zawiera lotne związki siarkowe i bakteriobójcze, olejki eteryczne, błonnik, cukry, organiczne związki siarki, takie jak alliina i skordynina A i B. Rozpadowi enzymatycznemu alliiny do allicyny, jaki następuje po przekrojeniu lub rozgnieceniu czosnku, zawdzięcza on swój intensywny i charakterystyczny zapach. Ponadto czosnek zawiera flawonoidy, flawony i witaminy z grupy B, związki śluzowe i sole mineralne, a wśród nich związki selenu, wapnia, fosforu, żelaza i magnezu oraz niewielkie ilości uranu. Liście czosnku zawierają prowitaminę A, witaminy B1, PP i C.
Działa jako silny przeciwutleniacz chroniąc organizm przed działaniem wolnych rodników. Wykazuje także działanie naturalnego antybiotyku niszczącego bakterie chorobotwórcze w układzie pokarmowym i oddechowym. Wspomaga metabolizm tłuszczów, obniżając poziom cholesterolu we krwi. Obecność zawartych w nim związków siarki mobilizuje krwinki białe do obrony organizmu przed czynnikami zakaźnymi. Spożywanie świeżego czosnku skutecznie obniża stężenie cukru we krwi, (jego stosowanie może być niebezpieczne dla ludzi ze skłonnością do hipoglikemii). Podwyższa proporcje ,,dobrego" cholesterolu HDL w stosunku do ,,złego" LDL, obniża poziom trójglicerydów, ochraniając tętnice i serce. Ma działanie żółciotwórcze, żółciopędne, rozkurczowe, przeciw pasożytnicze, przeciwmiażdżycowe, regulujące trawienie obniżające ciśnienie krwi, immunoochronne oraz w określonym zakresie antynowotworowe. Może być wykorzystany w leczeniu przewlekłych nieżytów żołądka z niedokwaśnością soku żołądkowego oraz w stanach upośledzonego wytwarzania żółci. Czosnek niszczy pasożyty przewodu pokarmowego, a stosowany do lewatyw może być używany do walki z owsikami u dzieci, dezynfekuje także drogi moczowe i niszczy bakterie oporne na antybiotyki. Związki czynne czosnku znoszą bóle głowy i ułatwiają zasypianie. Stosowany zewnętrznie może być pomocny w leczeniu trudno gojących się ran, ropni, czyraków."

Jeżeli ktoś ma obniżone ciśnienie nie powinien jeść czosnku. Tym bardziej łączyć jego spożywanie z lekami , które je obniżają. Ogólnie wszystkie zioła trzeba używać z głową bo często mają silne działanie jak leki. Ludzie nie wiedzą , że mogą sobie zaszkodzić.

Proponuję odwiedzić strony:

NCCAM
nccam.nih.gov/

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

Oczywiście, że nauki medyczne czerpią pomysły z medycyny ludowej, ale moda na "chińskie" czy "alternatywne" czary przynosi więcej szkody niż pożytku - wspierane są metody nie zbadane w kontrolowanych warunkach, a tonący brzytwy się chwytają (i płacą).
Propagowanie medycyny alternatywnej utwierdza nierozsądnych albo zdesperowanych ludzi w przekonaniu, że istnieją "genialne metody". Czasami jest to bardzo groźne, bo pacjenci przerywają np. chemioterapię i oddają się w ręce szarlatanów.
liliac dała link do świetnego artykułu w "znalezione w sieci", ale niestety nie mogę go namierzyć.

PS
Cytat:
Bez nauki nie wiadomo, czy lepsze jest łajno słonia, czy krokodyla, a medycyna ludowa zalecała jedno i drugie.
Chyba jednak lepiej kupić cillest...

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

>Oczywiście, że nauki medyczne czerpią pomysły z medycyny ludowej, ale moda na "chińskie" czy "alternatywne" czary przynosi więcej szkody niż pożytku

Zgadzam się z tym co piszesz. I dla przypomnienia początkowej wypowiedzi cytuję:
medycyna zajmuje się również badaniem zjawisk dotąd lekceważonych, ale takich które rzeczywiście mają pozytywny wpływ na zdrowienie.

Cieszę się, że się zgadzamy. Na początku przytoczyłaś cytat o bioenergoterapii i radiestezji, stąd odniosłem (najwyraźniej mylne) wrażenie, że adwokatujesz znachorstwu.

> medycyna zajmuje się również badaniem zjawisk dotąd lekceważonych, ale takich które rzeczywiście mają pozytywny wpływ na zdrowienie.
Dopóki medycyna się nimi nie zajmie, to nie wiemy czy mają rzeczywisty wpływ na zdrowie

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

>Cieszę się, że się zgadzamy. Na początku przytoczyłaś cytat o bioenergoterapii i radiestezji, stąd odniosłem (najwyraźniej mylne) wrażenie, że adwokatujesz znachorstwu.

Ależ wcale czegoś takiego nie cytowałam. Nie wierzę w bioenergoterapię i radiestezję, czy możesz mi podać gdzie cytowałam? Może się pomyliłam?

>Przejrzałam sąsiedni wątek, wpisany przez Kontrasta ( Poszukuję jakichś materiałów, książek lub adresów stron, które w sposób czysto naukowy demaskują bioenergoterapię (zwłaszcza reiki), radiestezję i inne tego typu praktyki.
- tym zdaniem zaczynasz ten wątek, wygląda zatem, że jest ono dla Ciebie inspiracją, punktem wyjściowym do dalszych przemyśleń.

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

>> demaskują bioenergoterapię (zwłaszcza reiki), radiestezję i inne tego typu praktyki.
>- tym zdaniem zaczynasz ten wątek, wygląda zatem, że jest ono dla Ciebie inspiracją, punktem wyjściowym do dalszych przemyśleń.

A to. No to chodziło mi rzeczywiście po głowie, że zanim coś potępimy, dobrze jest się sprawie przyjrzeć. Ale najbardziej podejrzane wydało mi się uogólnienie "i inne tego typu praktyki". To takie bajorko, w którym łatwo unurzać wszystko co w danej dziedzinie inne.
Historia nauki zna to zjawisko od dawna. Np. Ignatz Semmelweis był w stanie obniżyć śmiertelność w połogu dzięki wprowadzeniu procedury dezynfekcji rąk i narzędzi przez lekarzy opuszczających prosektorium, pomimo że nie potrafił precyzyjnie wyjaśnić mechanizmu zakażenia (Ludwik Pasteur opisał go dopiero 20 lat później) [info za Wikipedią]. Drugi przykład: rola placebo okazała się wielką niespodzianką. Ale oczywiście, przykładów jest więcej niż dwa.

Wniosek oczywisty jest taki, że potępiać należy po dokładnym zbadaniu tematu. A czasem warto stwierdzić, że jak dotąd nie mamy narzędzi do przeprowadzenia dowodu, więc zalecamy wstrzemięźliwość w danej kwestii (homeopatia, akupunktura). I na pewno ktoś proponujący niesprawdzone kuracje zamiast chemio- i radioterapii jest absolutnie niewiarygodny.

>jak dotąd nie mamy narzędzi do przeprowadzenia dowodu, więc zalecamy wstrzemięźliwość w danej kwestii (homeopatia, akupunktura).
No rzeczywiście, nie mamy narzędzi, żeby znaleźć w roztworze cząsteczki, których tam już nie ma i obawiam się, że nigdy nie będziemy mieli.

Podejmowano próby udowodnienia działania leków homeopatycznych, ale nic ciekawego nie przyniosły (bo niby jak miały? przez "pamięć wody"?:D)
Jest kilka artykułów na racjonaliście, chociażby ten:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,3889/k,2

A akupunktura mnie specjalnie nie interesuje, nie wyobrażam sobie, jak wkłucie igły w piętę miałoby uleczyć moją wątrobę. Chociaż, kto wie? Może pomaga przynajmniej w chorobach krążenia...

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

[...]
A akupunktura mnie specjalnie nie interesuje, nie wyobrażam sobie, jak wkłucie igły w piętę miałoby uleczyć moją wątrobę. Chociaż, kto wie? Może pomaga przynajmniej w chorobach krążenia... [...]

Na pewno nie pomaga. Akupunktura działa w ten sposób, że na skutek wbijania w ciało igiełek, organizm produkuje naturalne znieczulające substancje tzn. endomorfiny. Działanie tych substancji utrzymuje się potem przez pewien czas i może być ulgą dla pacjentów z przewlekłym bólem, ze zwyrodnieniami, ale chorób serca nie uleczy. Chyba, że masz na myśli złamane serce. Takie to może i znieczuli - na pewnien czas.

No jasne. Trudno, żeby fantazje starożytnych chińczyków miały wiele wspólnego ze stanem współczesnej wiedzy

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

>A akupunktura mnie specjalnie nie interesuje, nie wyobrażam sobie, jak wkłucie igły w piętę miałoby uleczyć moją wątrobę. Chociaż, kto wie? Może pomaga przynajmniej w chorobach krążenia...

Profesor Prometeusz miewał wykłady na ten temat, (w okolicach Kaukazu) w aspekcie nakłucia punktowego dziobem... Nie koniecznie jednak w piętę... Jednak Herakles przerwał jego terapię...

---

Na wszystko jeszcze raz popatrzę I pójdę nie wiem gdzie na zawsze...

>Nie koniecznie jednak w piętę... Jednak Herakles przerwał jego terapię...
Święta prawda, idąc tym tropem dla Achillesa akupunktura skończyła się fatalnie - to kolejny argument przeciwko tej "terapii"

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

Znalazłem...
To jest argument trochę ad ignorantia, ale ja się tymi rzeczami (psychotronicznymi) zajmowałem i mogę tylko jasno powiedzieć, że od strony materialnej to są wszystko bzdury. Oczywiście kilka rzeczy przypadkowo odkrytych rzeczywiście działa. Zioła, były trafionym przez medycynę ludową odkryciem, ale tylko przejęte przez prawdziwą medycynę, która je sprawdza empirycznie, mogą być właściwie użyte. Różnego rodzaju radiesteci, czy inni dobierają sobie zioła według własnych fantazji. Radiesteci np. wahadełkiem sprawdzają tzw. "kolor" i potem według tego dobierają do "koloru" u chorego, czyli zwyczajnie w świecie wróżą. Akupunktura, akupresura i inne podobne, to również oparte na filozofii holistycznej przekonanie, że wszystko jest we wszystkim i np. w oku można zobaczyć, co się dzieje w wątrobie, a masowanie albo nakłuwanie odpowiedniej części stopy stymuluje jakiś narząd. Właściwie wszystkie te metody opierają się na tej filozofii. I dlatego skoro wszystko we wszystkim, można sobie odczytać przyszłość z gwiazd, z fusów i innych rzeczy. Radiestezja, bioenergoterapia i inne to naprawdę bzdury, choć mają pozór mądrości. Stanowią jedynie relikt pewnej naiwnej myśli filozoficzno-religijnej. Może ludzkości było to potrzebne, ale dzisiaj można to już odstawić do gablotki w muzeum.

>Znalazłem...
>To jest argument trochę ad ignorantia, ale ja się tymi rzeczami (psychotronicznymi) zajmowałem i mogę tylko jasno powiedzieć, że od strony materialnej to są wszystko bzdury.

Szanowny Kontraście, możliwe że już zaczynam być uczulona na pewne wypowiedzi, dlatego proszę o wyjaśnienie:

z jakiego powodu piszesz w tym wątku o psychotronice i tym podobnych dziwnych, paralelnych metodach do zwalczania?
Jeśli to do mnie, to już wyraźnie i kilka razy wyjaśniałam, że ich nie popieram, ani nie lansuję, ani nie bronię. Więc denerwuje mnie dorabianie mi takich intencji, a wiele osób tak właśnie tu postąpiło.

Jeśli to nie do mnie, to nie widzę lub też struktura odpowiedzi nie wskazuje - do kogo się zwracasz. Co więcej nikt tutaj nie jest zwolennikiem metod niesprawdzonych.

Dodam jeszcze, że wszystko o czym pisałam na wstępie odnosi się do konieczności badania wszelkich zjawisk aż do chwili gdy wszystkie niejasności staną się zrozumiałe. A Twój wątek, do którego trochę nawiązałam na wstępie, posłużył mi wyłącznie do poruszenia tematu nieco inaczej sformułowanego, ale tego samego (cytuję: "medycyna zajmuje się również badaniem zjawisk dotąd lekceważonych, ale takich które rzeczywiście mają pozytywny wpływ na zdrowienie.")

>Oczywiście kilka rzeczy przypadkowo odkrytych rzeczywiście działa. Zioła, były trafionym przez medycynę ludową odkryciem, ale tylko przejęte przez prawdziwą medycynę, która je sprawdza empirycznie, mogą być właściwie użyte.

Tak na marginesie: nieprawda, ale o tym niech piszą znawcy historii medycyny jakich tu zdaje się mamy.

>I dlatego skoro wszystko we wszystkim, można sobie odczytać przyszłość z gwiazd, z fusów i innych rzeczy. Radiestezja, bioenergoterapia i inne to naprawdę bzdury, choć mają pozór mądrości. Stanowią jedynie relikt pewnej naiwnej myśli filozoficzno-religijnej. Może ludzkości było to potrzebne, ale dzisiaj można to już odstawić do gablotki w muzeum.

Być może tak jest, najprawdopodobniej tak jest. A jednak nic nas nie upoważnia do odkładania do gablotki zjawisk, które choćby tylko jako przynależne do antropologii powinny być przedmiotem zainteresowania. Mity już weszły do kompendium wiedzy psychologicznej, psychiatrycznej, religioznawczej i etnologicznej - dość dawno. Zjawiska szamańskie nadal budzą ciekawość wielu naukowców i nawet już zostały zrozumiane, to bardzo ciekawe i bardzo bliskie wielu zabiegom w różnych religiach. Ateista i agnostyk to jak sądzę osoba, ktora może się tym wszystkim interesować od zewnątrz. Nie jako zwolennik lecz jako człowiek zaciekawiony mechanizmami rządzącymi umysłami.

---

Jest na wiecie wiele cudownych rzeczy, ale cudów nie ma.

Przeczytaj swoje posty, to zrozumiesz dlaczego tak zareagowałem. Może jestem uczulony i jak słyszę hasło "medycyna naturalna" działa to na mnie jak płachta na byka. Wrzuciłem sobie w wyszukiwarkę hasło "Kontrast", bo chciałem sprawdzić, czy czasem ktoś mnie nie obgaduje i znalazłem kilka wątków. Twój był kolejnym na liście, a kontekst wypowiedzi plus wrażenia z innych wypowiedzi na mój temat, plus późna pora i pośpiech, żeby wreszcie iść spać, być może skrzywiło moje postrzeganie.
Wyjaśnienia jakie dostałem, są właściwie wystarczające, choć nie analizowałem tego i póki co mógłbym napisać nihil obstat.

>Jest na świecie wiele cudownych rzeczy, ale cudów nie ma.
Tu mamy odmienny pogląd, ale nie będę tego ciągnął. Chcę zakończyć wszystkie wątki i odpocząć na jakiś czas. Zresztą jak komuś bardzo zależy, to można do mnie napisać. O niektórych sprawach nie chcę publicznie pisać.

>Np. Ignatz Semmelweis był w stanie obniżyć śmiertelność w połogu dzięki wprowadzeniu procedury dezynfekcji rąk i narzędzi przez lekarzy opuszczających prosektorium, pomimo że nie potrafił precyzyjnie wyjaśnić mechanizmu zakażenia (Ludwik Pasteur opisał go dopiero 20 lat później) [info za Wikipedią].
To był przykład działania jak najbardziej naukowego i racjonalnego. Obserwował efekt, więc zakładał związek. Nie zrozumienie mechanizmu nie umniejszało jego znaczenia. Często zrozumienie przychodzi później niż obserwacja relacji. W tym przykładzie nie ma niczego podobnego do szarlatanerii homeopatii.
>Drugi przykład: rola placebo okazała się wielką niespodzianką. Ale oczywiście, przykładów jest więcej niż dwa.
Podobnie - obserwujemy efekt placebo. To wystarczy aby traktować zjawisko jako "istniejące" i znaczące z naukowego punktu widzenia.
>Wniosek oczywisty jest taki, że potępiać należy po dokładnym zbadaniu tematu. A czasem warto stwierdzić, że jak dotąd nie mamy narzędzi do przeprowadzenia dowodu, więc zalecamy wstrzemięźliwość w danej kwestii (homeopatia, akupunktura).
No i tutaj wkraczamy na inny teren. Badania naukowe nie potwierdzają działania homeopatii (chyba, że potraktujemy poważnie wypociny w pismach typu "homeopatia".
Przykłady wyników:
onlinelibr(*)439-0442.2004.00661.x/abstract
www.scienc(*)1e371d025e552a179&searchtype=a
thorax.bmj.com/content/58/4/317.abstract
Tak więc tutaj jest inaczej - proponują nam mechanizm, który nie jest zgodny z naszym stanem wiedzy, w dodatku proponują nam efekty, tyle, że niezależne badania efektu nie potwierdzają.

>liliac dała link do świetnego artykułu w "znalezione w sieci", ale niestety nie mogę go namierzyć.

Jeśli przypomnisz jakieś konkrety, to może "znajdę" ponownie

>>liliac dała link do świetnego artykułu w "znalezione w sieci", ale niestety nie mogę go namierzyć.
>Jeśli przypomnisz jakieś konkrety, to może "znajdę" ponownie
Ufff, udało się, na 122 str (szukałem oczywiście od końca):

AUTORKO WĄTKU, PRZECZYTAJ:
wyborcza.p(*)e_na_czary.html?as=1&startsz=x

To naprawdę dobry, ale zarazem przerażający artykuł. Poważny argument przeciwko wszelkim "niekonwencjonalnym" metodom - podważanie wiary w klasyczną medycynę (zwłaszcza dla korzyści materialnych) jest skandaliczne.

Duży plus za ten link

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

>AUTORKO WĄTKU, PRZECZYTAJ:
>wyborcza.p(*)e_na_czary.html?as=1&startsz=x

Drogi Kubo, nie wkładaj mi butów, których nie zamierzam nosić.
Nigdzie nie poparłam niesprawdzonych i wręcz zbrodniczych metod pseudonaukowych. Wręcz przeciwnie: stawiam na naukę, która od pewnego czasu poszerzyła zakres zainteresowania naukowców o szukanie TAKŻE wśród specyfików spoza europejskiej klasycznej medycyny. To raczej wzbogacenie oferty niż zagrożenie dla już sprawdzonych metod klasycznych.

Nigdzie nie popierałam medycyny alternatywnej. Chodzi o to, żeby sprawdzać także te niekonwencjonalne metody i to bardzo rygorystycznie. Żadne wilkakory, preparaty Tołpy i inne cudeńka nie mają racji bytu w nowoczesnej medycynie.
A jednak są takie sprawy, które naukowcom, nie patrzącym dogmatycznie i robiącym setki badań pokazują że warto je wprowadzać, bo się sprawdziły w medycynie USA i europejskiej. A zawdzięczamy to nowatorom ze świetnym wykształceniem i dużą odwagą.
Biedny Jacek Kaczmarski padł ofiarą szarlatana, bardzo go szkoda.

Dziwię się, że mnie posądzasz o obronę czarowników.

>Poważny argument przeciwko wszelkim "niekonwencjonalnym" metodom - podważanie wiary w klasyczną medycynę (zwłaszcza dla korzyści materialnych) jest skandaliczne.

Mylisz metody niekonwencjonalne z tymi, które konwencjonalne się stają dzięki pracy wielu naukowców.

Rozumiem, nie mamy się o co spierać. Może zaangażowałem się w temat nadmiernie, ale przez historie takie jak opisane w artykule, mam do tego tematu dosyć emocjonalny stosunek

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

>A jednak są takie sprawy, które naukowcom, nie patrzącym dogmatycznie i robiącym setki badań pokazują że warto je wprowadzać, bo się sprawdziły w medycynie USA i europejskiej. A zawdzięczamy to nowatorom ze świetnym wykształceniem i dużą odwagą.

Zapewniam, że to wyważanie otwartych drzwi. Badania toczą się szerokim frontem i nie ma żadnego zakazu badania spraw "niekonwencjonalnych".
Bada się nawet wpływ modlitwy na proces zdrowienia
Wskazywanie opóźnień w weryfikacji pewnych środków mogę wytłumaczyć sobie zwykłą niewiedzą co do procedur i technik badawczych. Badania nie oznaczają kilku godzin poświęconych jednej substancji. Oznaczają lata pracy, a nawet kilkanaście lat, w dodatku o pełnym zrozumieniu wpływu można mówić dopiero po zbadaniu go u kilku pokoleń leczonych pacjentów. Dlatego zrozumiałe jest dla mnie wprowadzanie nowych środków w sposób sukcesywny.

>Zapewniam, że to wyważanie otwartych drzwi. Badania toczą się szerokim frontem i nie ma żadnego zakazu badania spraw "niekonwencjonalnych".

Nie na darmo poruszyłam temat, który mnie dotyczy tak samo jak każdego pacjenta NFZ. W Polsce chyba nic się nie "toczy", a lekarze nawet nie czytają prasy fachowej.

>Bada się nawet wpływ modlitwy na proces zdrowienia
Tak, czytałam o tym. Z tego co zapamiętałam chodzi o rytm serca i oddechu, które się synchronizują pod wpływem mantry itp różańcowych dźwięków. Sprawa mechaniczna... ;- )

>Badania (...) oznaczają lata pracy, a nawet kilkanaście lat, w dodatku o pełnym zrozumieniu wpływu można mówić dopiero po zbadaniu go u kilku pokoleń leczonych pacjentów. Dlatego zrozumiałe jest dla mnie wprowadzanie nowych środków w sposób sukcesywny.

Baaardzo szerokie pojęcie. Nasi lekarze nie planują wprowadzania czegoś, o czym nawet nie czytali. Żadna sukcesywność im nie w głowie. Co z tego, że w USA i części UE, tej na zachodzie, już się ludzi leczy, kiedy nasi mają inne procedury.
Dla równowagi dodam, że są owszem obszary, w których nadążamy, np. podleczanie AIDS, chirurgia kardiologiczna, może coś jeszcze.

---

Jest na wiecie wiele cudownych rzeczy, ale cudów nie ma.

>W Polsce chyba nic się nie "toczy", a lekarze nawet nie czytają prasy fachowej.
A bójże się Ty Niewidzialnego Różowego Jednorożca, Almentyno! Skąd masz takie krew w żyłach mrożące wieści? Którzy lekarze to tacy straszni lenie?
>Z tego co zapamiętałam chodzi o rytm serca i oddechu, które się synchronizują pod wpływem mantry itp różańcowych dźwięków.
Otóż całkiem nie Chodziło o skuteczność modlenia się za chorego. Były takie badania, omawiane tu na forum, nawet z linkiem, którego w tej chwili nie mogę znaleźć, ale jak bardzo chcesz, to poszukam.
>Nasi lekarze nie planują wprowadzania czegoś, o czym nawet nie czytali. Żadna sukcesywność im nie w głowie.
Rozumiem, że jesteś lekarzem i mówisz za siebie. Bo jeśli nie, dostaniesz minusa.
>może coś jeszcze.
Może coś jeszcze należałoby przeczytać, czegoś się dowiedzieć, zanim się zacznie tak autorytarnie wypowiadać w dziedzinie, w której jest się zielonym. Jak sądzisz?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>W Polsce chyba nic się nie "toczy", a lekarze nawet nie czytają prasy fachowej.

Bądź łaskawa nie obrażać mnie i moich znajomych. Chyba że dysponujesz statystykami wykazującymi jaki procent lekarzy nie czytuje prasy fachowej.

>>Zapewniam, że to wyważanie otwartych drzwi. Badania toczą się szerokim frontem i nie ma żadnego zakazu badania spraw "niekonwencjonalnych".
>Nie na darmo poruszyłam temat, który mnie dotyczy tak samo jak każdego pacjenta NFZ. W Polsce chyba nic się nie "toczy", a lekarze nawet nie czytają prasy fachowej.

Niestety - nie mamy wpływu na to, co robią konkretni lekarze. Możemy tylko wybierać tych lepiej wykwalifikowanych.
Ale badania jako takie toczą się. Co prawda finansowanie nauki wynosi na ile wiem 0,3%, podczas gdy w normalnych krajach nie spada poniżej 2%, ale jakoś nauka działa.
>>Bada się nawet wpływ modlitwy na proces zdrowienia
>Tak, czytałam o tym. Z tego co zapamiętałam chodzi o rytm serca i oddechu, które się synchronizują pod wpływem mantry itp różańcowych dźwięków. Sprawa mechaniczna... ;- )
Nie myślałam o modlitwie jako o medytacji. Bada się wpływ cudzej modlitwy na proces zdrowienia nieświadomych eksperymentu pacjentów. Wpływu nie ma.

Musisz koniecznie wiedzieć , że jeżeli medycyna niekonwencjonalna zaczyna działać staje się konwencjonalną.

Czosnek i wiele różnych produktów naturalnych (ziół) należy do medycyny konwencjonalnej. Mylisz pojęcia.

>Czosnek i wiele różnych produktów naturalnych (ziół) należy do medycyny konwencjonalnej. Mylisz pojęcia.

To nie ja mylę, tylko wielu lekarzy, którzy wcale nie uważają, że "czosnek i wiele różnych produktów naturalnych (ziół)" może istotnie wpłynąć na proces leczenia.

>>Czosnek i wiele różnych produktów naturalnych (ziół) należy do medycyny konwencjonalnej. Mylisz pojęcia.
>To nie ja mylę, tylko wielu lekarzy, którzy wcale nie uważają, że "czosnek i wiele różnych produktów naturalnych (ziół)" może istotnie wpłynąć na proces leczenia.

Konowałów nie nazywam lekarzami. Czy syrop na kaszel to nie rodzaj zioła ?

>>Czosnek i wiele różnych produktów naturalnych (ziół) należy do medycyny konwencjonalnej. Mylisz pojęcia.
>To nie ja mylę, tylko wielu lekarzy, którzy wcale nie uważają, że "czosnek i wiele różnych produktów naturalnych (ziół)" może istotnie wpłynąć na proces leczenia.
Nie spotkałam takich.
Zwykle wiedzą, co to są i jak działają bańki, wiedzą jakie substancje czynne w czosnku mogą pomóc, a jakie mogą zaszkodzić.
Jeśli są nieukami, to trudno - nie chodzę do nich po raz drugi.