> Ze skrócenia wynika że masy poruszają sie po elipsie, ale o dziwo, z każdej strony osi elipsa jest inna.
Rozwiń, jak Ci to wyszło, że jest inna?

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

wylicz sobie średnicę orbity zgodnie z kierunkiem ruchu i prostopadłą...w sumie prostopadłą możesz pominąć bo jest taka sama...to nie jest czarna magia a stosunkowo proste wzory

Ale są symetryczne wzdłuż osi położonej na kierunku ruchu, więc nie powinieneś mieć problemów, bo po pełnym obrocie w obu układach odniesienia wychodzi na to samo.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

nie pisałem że nie są symetryczne, tylko że to nie jest już okrąg. Kształt orbity zależny jest od układu odniesienia

Jeśli widzisz symetrię nie powinieneś mieć problemu z wyjaśnieniem, co się dzieje.

Pozdrawiam

---

Obejrzyj "Persepolis"! Część druga może być robiona w Polsce.

co innego widzieć, a co innego wiedzieć i rozumieć. Wątpliwości są po to, by je rozwiązywać. Proszę o powstrzymywanie się od tego typu postów, gdyż nie wnoszą one nic sensownego do tematu. Jeżeli możesz mi pomóc, to z góry dziękuję, jeśli nie...to oszczędź sobie sarkazmu

To nie był sarkazm.
Myślałem, że załapiesz bezpośrednio po tym, jak wskazałem na symetrię. Wzory STW działają na zasadzie zależności od kwadratu prędkości w czynniku gamma. Natomiast wzory z przyspieszeniem (OTW) uwzględniają wartość przyspieszenia i jego kierunek. Skoro wartości prędkości sobie odpowiadają względem symetralnej, a w przyspieszeniu różni się tylko kierunek (dający w jednej połówce minus), to wszystko doskonale się złoży ze sobą. Jakiekolwiek relatywistyczne efekty pochodzące od przyspieszenia, a dotyczące masy lub czasu dadzą po pełnym obrocie przyczynek równy zero. Zostaną tylko efekty wynikające ze poruszania się ze stałą prędkością względem obserwatora (STW).

Pozdrawiam

---

Obejrzyj "Persepolis"! Część druga może być robiona w Polsce.

przepraszam jeśli źle oceniłem. Cały myk polegał na tym, że rozumiałem że cały obrót sie zgadza, ale elementy składowe już nie. Dopiero ich suma daje pełny obraz, co uświadomił mi Fizyk, zwracając uwagę na czterowektor.
Żeby sytuacja była do końca jasna poszukuje danych obserwacyjnych tych zjawisk. Jak na razie nie mam nic co by potwierdzało zachowanie sie tego czterowektora. Niemniej mechanizm jest dla mnie jasny i ogólnie zgodny z założeniami. Popracuje jeszcze nad tym.
Jak napisałem na samym poczatku nie jestem fizykiem zawodowym, ale pasjonatem. Dla tego często to co dla innych jest jasne na pierwszy rzut oka, mi trzeba troszkę dogłębniej wyjaśnić. Staram sie zawsze obczytać na ile sie da, by nie pisać bzdetów. Mam nadzieje że w miarę mi się to udaje.
pozdrawiam

Po pierwsze 'primo' w ramach STW nie można rozważać obiektów wirujących, bo to nie są inercjalne układy odniesienia

Po drugie jak zwykle paradoksy tkwią zapewne w 'infantylnym' rozumieniu pojęć względności i równoczesności, a po części przyczynowości.

---

"Największy błąd popełnia ten, kto sądząc, że może zrobić niewiele, nie robi nic"

>No teraz wyłożę problem: z STW wiemy że masy są zależne od prędkości.
   Ze słusznych względów dydaktycznych unika się pojęcia „masa relatywistyczna”, dlatego będę używał pojęcia inercji. Należy pamiętać, że w relatywistyce inercja zależy od kierunku, jest wielkością de facto wektorową. O masie zazwyczaj myśli się jako skalarze. Może w tym problem?
   Druga rzecz jest taka, że ruch obrotowy jest ruchem przyspieszonym, a sama STW służy do badania ruchu jednostajnego. Prawidłowe podejście do problemu według mnie polegałoby na podzieleniu trajektorii ruchu obrotowego na infinitezymalnie małe kawałki, w których ruch jest już jednostajny, dopiero wtedy złożeniu prędkości i scałkowaniu.

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

>>No teraz wyłożę problem: z STW wiemy że masy są zależne od prędkości.
>   Ze słusznych względów dydaktycznych unika się pojęcia „masa relatywistyczna”, dlatego będę używał pojęcia inercji. Należy pamiętać, że w relatywistyce inercja zależy od kierunku, jest wielkością de facto wektorową. O masie zazwyczaj myśli się jako skalarze. Może w tym problem?

A może w tym że twórcy wątku wydaje się że w STW może istnieć ciało doskonale sztywne ? (Zgaduję tylko, pytanie nie jest postawione jasno)

>   Druga rzecz jest taka, że ruch obrotowy jest ruchem przyspieszonym,

Prawda
> a sama STW służy do badania ruchu jednostajnego.

Nieprawda. Ruch jednostajnie przyspieszony w mech. relatywistycznej to typowe szkolne zadanie.

> Prawidłowe podejście do problemu według mnie polegałoby na podzieleniu trajektorii ruchu obrotowego na infinitezymalnie małe kawałki, w których ruch jest już jednostajny, dopiero wtedy złożeniu prędkości i scałkowaniu.

Prawie prawda, tak się robi przy przejściu z układu inercjalnego do nieinercjalnego,
w tym przypadku to nie jest konieczne.

pozdrawiam

Witam. Na wstępie dziękuję za zainteresowanie. Wyjaśnie może dokładniej pare moich wątpliwości.
Do sceptymucha: prędkość układu odniesienia rotora jest v, prędkość obiektów na rotorze v1. Obeserwator z drugiego układu odniesienia powinien dodać relatywistycznie i odjąć prędkości w zależności od ich kierunku.

Panie Krzysztof Jóźwiak . W sumie zgadzam się z tą tezą. Dla tego obydwaj obserwatorzy znajdują się w takowych układach. Powinni podlegać kanonom STW.
Cyt"Po drugie jak zwykle paradoksy tkwią zapewne w 'infantylnym' rozumieniu pojęć względności i równoczesności, a po części przyczynowości."
Właśnie dla tego że mam problem ze zrozumieniem, więc pytam. Gdzie jest błąd....bo takowy na pewno jest. Moje doświadczenie nie zgadza się z obserwacjami.

Witam Pana Marian . Ja nie mam wątpliwości do masy, długości czy czasu w tych układach, a jedynie do tego że są różne, zależnie od położenie od osi obrotu.

Panie ostry. Nic takiego nie napisałem, a wprost przeciwnie. Stwierdziłem że promień obrotu sie zmienia, co wychodzi ze skrócenia relatywistycznego. Wyklucza to mozliwość myślenia o ciele sztywnym.

Mamy na razie parę wypowiedzi, ale żadna z nich nie przybliżyła mnie do zrozumienia tematu. Dodam że na tym doświadczeniu wyłożyło się już parę osób na innych forach.
Rzeczony rotor przy rozwiązywaniu ma bardzo wiele właściwości jakie nie są obserwowane. Dla uzmysłowienia sobie problemu możemy odwrócić prędkości (choć to znacznie mniej realne w wykonaniu), tak że rotor wiruje z prędkością podświetlną, a układy odniesienia poruszają sie z prędkościami znacznie mniejszymi. Niestety ten przypadek nie jest mi znany z obserwacji, więc nie mogę podać żadnych przykładów doświadczalnych. Problem z weryfikacją wyklucza więc analizę tego przypadku.

Jeszcze raz dziękuje za odpowiedzi i pozdrawiam

> gdzie robię błąd?

Nigdzie. Gratuluję poprawnego rozumowania!

Oto relatywistyczne koła od wozu:

Czerwone jest nieruchome, zielone wiruje z prędkością 0,93c, a niebieskie turla się z lewa na prawo po czarnej linii z taką samą prędkością.

Należy zaznaczyć, że uwzględnione tu jest nie tylko skrócenie Lorentza, które powoduje zagęszczenie szprych w górnej części niebieskiego koła, ale także skończoną prędkość rozchodzenia się światła, która powoduje obrót Terrella poruszających się obiektów i przez to koła zielone, niebieskie i ich cienie wyglądają koślawe. Bez uwzględniania tych zniekształceń optycznych, toczące się koło wygląda jak na rysunku (b):

www.spacetimetravel.org/tompkins/node7.html

Co do pozornego niezrównoważenia sił odśrodkowych, to siły należy też przetrasformować relatywistycznie i wszystko będzie zrównoważone.

Polecam obejrzeć filmy na stronie www.spacetimetravel.org/rad/rad.html .

Dzięki Fizyk. Wychodzi na to że jednak coś zrozumiałem. Link troche mi wyjaśnił. Szukałem długo podobnej animacji...

Teraz co do transformacji relatywistycznej masy w kwestii siły odśrodkowej. Nie mam pojęcia jak sie za to zabrać. Na dodatek podobną transformację trzeba zrobić dla czasu relatywistycznego. Też mamy różnice w zależności od położenia względem osi obrotu.

Zmierzam cały czas do tego, że obserwacje astronomiczne mimo wszystko nie bardzo są podobne do tych animacji. Dla tego właśnie myslałem że sie mylę w interpretacji. W kosmosie jest od liku obiektów poruszających się powyżej 1/2c, a obrazy ich wyglądają normalnie. Nie wspomne o stałości obrotów pulsarów.

Mimo wszystko, w dalszym ciągu mam mieszane uczucia.
Najgorsze w tym wszystkim jest to, że podobnych doświadczeń myslowych mam więcej. Jeżeli już sie zgadzają z obserwacją, to sam mechanizm wygląda inaczej. Ale to temat na inny wątek. Na razie drążył będę temat aż pozbedę się wątpliwości.

Jeszcze raz dziękuje za pomoc i pozdrawiam

ps. obejrzałem tą transformacje...ale mój angielski jest kiepski. Może jutro wezmę się za to i doczytam co mi brakuje. Moze jakoś to zrozumię

> Teraz co do transformacji relatywistycznej masy w kwestii siły odśrodkowej. Nie mam pojęcia jak się za to zabrać.

Wymaga to nieco bardziej zaawansowanego pojęcia czterowektorów, a w szczególności czterosiły. Czterowektory są omówione w bardzo dobrym skrypcie uniwersyteckim Andrzeja Dragana "Niezwykle szczególna teoria względności". Niestety, omówienie czterosiły jest tam tylko częściowe; kompletny opis jest w podręczniku Wolfganga Rindlera "Relativity: Special, General, and Cosmological".

Prawdę mówiąc, relatywistyczna siła nie jest tak użytecznym pojęciem jak siły w mechanice klasycznej, bo okazuje się, że przy dużych prędkościach przyśpieszenie ciała niekoniecznie jest w kierunku działającej na niego siły. Można wprowadzić pojęcia podłużnej masy relatywistycznej, γm₀, oraz poprzecznej, γ³m₀, ale opis staje się na tyle brzydki, że w sumie nie warto.

STW najlepiej zrozumieć jako niezmienniczość czterowektorów. W takim przedstawieniu STW staje się czystą geometrią - choć czterowymiarową i nieeuklidesową, to jednak tylko geometrią. Jak to się zrozumie, to jak na dłoni widać, że musi być poprawna. I podobnie jak nie musisz sprawdzać każdego trójkąta w naszej normalnej przestrzeni aby wiedzieć, że suma jego kątów wynosi 180º, tak samo nie musisz sprawdzać każdego przypadku relatywistycznego aby wiedzieć, że skrócenie Lorentza i dylatacja czasu nie prowadzą do sprzeczności.

Fizyk...jesteś wielki. W sposób znaczący zmieniasz moje poglądy. Jestem naprawdę wdzięczny. Teoretycznie zaczynam kumać o co biega.
Zrobiłem sobie symulację biorąc pod uwagę wszystkie cztery aspekty transformacji Lorenza...i masz racje. Rozpatrując kazdy element z osobna mamy paradoksy i nieścisłości. W przypadku ujęcia całości one znikają.
Mozna to nazywac czterowektorem, albo i inaczej. Sens zaświtał mi w głowie (mam taka nadzieję że poprawnie). Jak dla mnie sprawa stała się jasna. Nigdy nie obserwujemy tylko jednego zjawiska, więc i wynik nam umyka. Szprychy od koła zdecydowanie sie zakrzywiają, ale my o tym sie nie dowiemy, bo dylatacja czasu nam niweluje ten efekt. Podobnie mamy z wektorem siły odśrodkowej. Działa on zgodnie z wyliczeniem, ale sam jego efekt z razji dylatacji zmienia kierunek swojego działania.
W najbliższym czasie zaproponuje inne doświadczenie, bo z nim też mam problem. Mam nadzieję że znajdzie sie ktoś kto mi pomoże rozwiązać ten problem.
Jeszcze raz serdecznie dziękuję

> Fizyk...jesteś wielki.
My tutaj o tym od dawna wiemy i bezwstydnie wykorzystujemy.

> W najbliższym czasie zaproponuje inne doświadczenie, bo z nim też mam problem. Mam nadzieję że znajdzie sie ktoś kto mi pomoże rozwiązać ten problem.
Proponuję trzymać się powyższego Adresata. Wielu użytkowników forum zyska na ciekawej dyskusji.

dzięki za radę, sam to zakumałem. Teoretycznie sprawa stała się mniej więcej jasna, więc w niedługim czasie rozpocznę dyskusję na podobny temat. Bardzo się cieszę że mój wątek jest dla kogoś ciekawy. Pozdrawiam

>ps. obejrzałem tą transformacje...ale mój angielski jest kiepski. Może jutro wezmę się za to i doczytam co mi brakuje. Moze jakoś to zrozumię
   Z polskim też nieciekawie.

teoretycznie nie powinienem odpowiadac na ten post. Ograniczę się jedynie do podziekowań za merytoryczną pomoc w rozwiązaniu problemu.

> przez to koła zielone, niebieskie i ich cienie wyglądają koślawe. Bez uwzględniania tych zniekształceń optycznych, toczące się koło wygląda jak na rysunku (b):

Nie wygląda.
Kontrakcja z STW jest nieobserwowalna, co dawno Penrose wykazał matematycznie.
Propagujesz intuicyjne bzdety.

Co to znaczy, że coś jest nieobserwowalne?
To samo co w przypadku niewidzialnych, którzy są wśród nas, ale nikt, nigdy i nigdzie ich nie widział... bo oni są przecież niewidzialni.

Cześć Kombi. Pomine dywagacje na temat obserwacji duchów. Może napiszesz mi coś konkretnego na temat prac Penrose. Google niewiele wypluwa mi na ten temat.

Widzisz...to jest dość dziwne...jedne efekty STW są obserwowane, a inne nie...jak to ogarnąć? Skrócenie Lorenza działa dla prostej, nie działa dla okręgu...to zakrawa na czarną magię...jakieś czarownice itp...ciekawe czy dotyczy trójkątów i innych wieloboków?
W moim doświadczeniu mamy do czynienia nie tylko ze skróceniem długości, ale i czasu, na dodatek różnica masy. Z powyższego zrozumiałem to że że STW jest bardziej względna, niż nazwa by na to wskazywała.

ps. Zjawisko doplera podlega pod STW i jest ono tłumaczone przez tą teorią. Chciałem zauważyć że fala świetlna porusza się po wycinkach okręgów. Skrócenie jak najbardziej występuje. Jak na razie to mamy wiele opinii za i przeciw. STW to już nie młoda teoria...powinny być choć jakieś typowe kanona. Co ciekawe sam autor chyłkiem wycofywał się z masy relatywistycznej. Moja toyota albo jeździ na czterech kołach, albo nie, bo jedno odkręciłem...

> Cześć Kombi. Pomine dywagacje na temat obserwacji duchów. Może napiszesz mi coś konkretnego na temat prac Penrose. Google niewiele wypluwa mi na ten temat.

Nie ma żadnej kontrakcji obiektów, czy odległości.
W STW transformujesz koordynaty - abstrakcyjne wielkości matematyczne.

Doppler wynika tylko ze zmiany odległość pomiędzy źródłem a odbiornikiem podczas transmisji.
Odległość: d(t) = d0 + vt;
w chili t = 0, d = d0, strzelasz i odbiornik rejestruje impuls po czasie:
c*t1 = d0; czyli t1 = d0/c;

drugi raz strzelasz po czasie T, np. T = 1s, więc odległość wynosi już:
d(T) = d0 + vT;
odbiornik odbiera po czasie: t2 = d(T)/c = (d0 + vT)/c;

trzeci raz: t3 = d(2T)/c; itd.

Zatem różnica czasu pomiędzy dwoma kolejnymi impulsami wynosi:
T' = T + tn - t(n-1) = T + v/c T = T(1 + v/c);

częstotliwość: f = 1/T, zatem: f' = 1/T' = f/(1 + v/c);

W STW jest inaczej, bo autor mówił dużo o jakichś falach w eterze, które sobie rozciągał, ale zapomniał, że niekiedy są zwyczajne odstępy pomiędzy impulsami (zdarzeniami).

W STW nie można zrezygnować z masy relatywistycznej, bo to jest właśnie ten szczegół na którym stoi ten model.

p = mv gamma; czyli m' = m.gamma = m/sqt(1-v2/c2); i v' = v;

Dlaczego tak?
Bo 100 lat temu zauważyli, że tak pasuje: szybkie elektrony słabiej skręcają w polu magnetycznym (tak jakby były cięższe gamma razy... w polu elektrycznym było trochę inaczej).

Ciekawe czy ktoś próbował odwrotnie: m' = m; ale za to: v' = v.gamma

Z tego otrzymasz energię:
E(v) = mc^2 gamma; a potem Lorentza, i resztę... dziwadełek.

dzięki, choć te wzory i opisy znam. Nic one jednak nie wnoszą do rotora. Skoro elektrony zwiekszają swoją masę w akceleratorach, to tak samo powinny zwiększać masę wirująca na orbitach protonów. Taki atom wodoru jest rotorem i gdy się porusza z prędkością podświetlną , to efekty powinny być widoczne tak samo jak w akceleratorze.
Dla mnie osobiście wygląda to tak samo jak z TK, czyli w grę wchodzi skala. STW mówi nam o prędkościach stałych. Ruch po okręgu, mimo tego że ma przyśpieszenie, jest stały. STW nic nie może mówić że musi być to ruch po linii prostej, bo z mojej wiedzy takie dziwo, jak prosta nie istnieje.
Niestety dalej jestem w punkcie wyjścia. Teoria swoje, a praktyka swoje.
Teraz można napisać takie doświadczenie:

jest sobie dwóch ludków w jednym układzie wsp. Jeden ma magazyn kamieni i wyrzuca je w stałych odstępach czasu. Pomiedzy rzutami oblicza swoją prędkość. Obserwator drugi mierzy jego prędkość za pomocą lasera. Ten oto człowiek stwierdza że co jeden rzut, prędkość rośnie coraz wolniej. Natomiast ten co rzuca, tego nie widzi. Co prawda wiemy że rośnie jego masa relatywistyczna, ale i masa kamieni też rośnie. Samo przyśpieszenie w czasie rzutu jest wiec stałe. Z obliczeń drogi dla obydwóch obserwatorów wynika, że w jednym czasie kamieniarz jest w dwóch innych miejscach? Można by napisac że jest w superpozycji?

Oczywiście to błędny wniosek. Wynika on jedynie z tego że obserwator z laserem nie ma mozliwości dokładnego pomiaru pozycji kamieniarza. Zawsze będzie spóźniony z pomiarem do stanu faktycznego.
Wnioskuję że STW tłumaczy nasze błędy pomiaru, a nie stan fizyczny. Dzięki STW możemy jedynie wytłumaczyć sobie część anomalii jakie obserwujemy. Nic poza tym. Dylatacja czasu jest pozorna, skrócenie jest pozorne, masa relatywistyczna też jest pozorna. Wszystko to wynika tylko i jedynie z techniki pomiaru jaką dysponujemy.

Teraz z innej mańki. Przyjęte jest że c to max co można osiągnąć. Czy wynika to z konkretnych wzorów, czy jest to jedynie obserwacja?
Np. mamy długość placka, oraz czas placka...najmniejsze z mozliwych.Stosunek 1:1
powinien dać nam prędkość c. Czy tak jest faktycznie? Jesli nie to dla czego?

Czym dalej w las tym ciemniej

>dzięki, choć te wzory i opisy znam. Nic one jednak nie wnoszą do rotora. Skoro elektrony zwiekszają swoją masę w akceleratorach, to tak samo powinny zwiększać masę wirująca na orbitach protonów. Taki atom wodoru jest rotorem i gdy się porusza z prędkością podświetlną , to efekty powinny być widoczne tak samo jak w akceleratorze.

W atomach jest podobnie.
Powiedzmy że elektron krąży po okręgu, czyli siła dośrodkowa:
mv^2/r = ke^2/r^2; więc otrzymamy prędkość:
v^2 = k/m e^2/r;

Bohr tak liczył, i tak liczą do dziś...
Ale to jest źle, bo siła na ruchomy ładunek jest inna od tej Coulomba - tam dojdzie część magnetyczna:
Fm = e v x B; B można wyliczyć np. z prawa Ampere'a: B = vE/c^2 = ke^2/r^2 * v/c^2
Razem będzie:
Fc + Fm = ke^2/r^2 (1 + v2/c2);

Widać że teraz mamy zbyt dużą siłę dośrodkową, czyli elektron spadnie!
Ale on nie spada, bo wystarczy że przyspieszy, i będzie równowaga.

mv^2/r = ke^2/r^2 (1 + v2/c2);
wyliczamy prędkość jak poprzednio:
v^2 = u^2 (1 + v2/c2); gdzie: u = k/m e^2/r; ta wcześniejsza prędkość (zaniżona).

wyliczamy z tego równania faktyczną prędkość:
v = u/sqrt(1 - u^2/c^2);
no i jest ciekawostka...

sprawdźmy pęd: p = mv = mu / sqrt(1-u2/c2) = mu gamma = m'u;
To samo - zwiększyli masę: m' = m*gamma, bo prędkość źle wyliczyli...

Energa też nowa: dE = udp = m'c^2; bo zamiast całkować po v, liczą sobie po tej 'domniemanej' u.

Elektron oczywiście nie musi krążyć po okręgu, ale widać o co tu chodzi: siły elektryczne źle liczą, w akceleratorach również.

> Wnioskuję że STW tłumaczy nasze błędy pomiaru, a nie stan fizyczny. Dzięki STW możemy jedynie wytłumaczyć sobie część anomalii jakie obserwujemy. Nic poza tym.

Coś w tym stylu - intuicyjne wyliczanki, a potem wielkie machanie rękoma... aż czasoprzestrzeń się od tego zdeformowała.

> Teraz z innej mańki. Przyjęte jest że c to max co można osiągnąć. Czy wynika to z konkretnych wzorów, czy jest to jedynie obserwacja?

Z pomiarów wychodzi c = const.
w spoczynkowym x = ct, mierzą odległość x, oraz czas t i zawsze: c = x/t;
W ruchomym układzie mierzą znowu x = ct, bo oni są u siebie, czyli w swoim spoczynkowym... nie używamy zapisu typu: x' = ct', bo my zawsze jesteśmy u siebie.

Zatem kto mierzy x' i t'? Nikt.

Jeden sygnał, np. błysk latarni, i dwóch obserwatorów - jeden stoi, a drugi się porusza:

------> A ten stoi
------> B--> v

Latarnia błyska w chwili gdy są obok siebie, i w odległości x od latarni.
A mierzy: t = x/c; B mierzy: t = x/c;

A w chwili odbioru sytuacja wygląda tak:
------> A ten stoi
------------> B--> v

czyli do B światło musi pokonać dłuższą drogę?
A może nie - kto tu stoi, a kto jedzie?
Może ta latarnia też jedzie z prędkością v, czyli równo z B.

Dzięki serdeczne. Odwaliłeś kawał dobrej roboty. Aparat matematyczny stał się dla mnie jaśniejszy.
Z przerażeniem stwierdzam, że STW ma więcej wrogów jak wielbicieli...

Moje pytanie odnośnie prędkości c, miało troszkę inny sens. Wiemy że dla lokalnych układów odniesienia prędkośc c jest stała, niezależnie od prędkości układów odniesienia. Nie pytałem o to czy c jest stała i jaka jest. To wiem bo sie obczytałem ile wlazło. Moje pytanie dotyczy czy jest jakiś sens matematyczny tej prędkości, wynikający z innych przesłanek niż doświadczalne. Jest to najważniejsza stała w obecnej fizyce. Niestety bardzo mało o niej wiemy. Wiemy że jest, znamy jej wartość, wiążemy ją z indukcją i pare innych hec. Wszystkie stałe plancka są związane z nią. Mało na tym, wszystkie stałe kosmologiczne też są związane z c. Występuje w TK. Gdzie nie spojrzeć mamy c. Na dodatek jest aksjomatem, co gorsza przyjmuje sie że stałym w czasie, choć sama zaburza czas(relatywistycznie).
W moim rozumieniu jest największą prędkością dla tego, że nie obserwujemy większych. Z drugiej strony nasza wiedza jest stosunkowo mała, nie potrafimy zmierzyć prędkości neutrin, nie wspominając o duchach ciemnej materii.
Z reguły coś istnieje dla tego że coś inne przestaje istnieć. Prędkość rośnie, bo cos innego ją traci.
Teraz do rzeczy...wiadomo że wszechświat sie rozszerza...nie wiem czy wiadomo czytelnikom tego forum, że prędkość rozszerzania sie naszego wszechświata jest oceniana na 3c!! Naukowcy tłumaczą że to nie jest prędkość, tylko puchnie przestrzeń...no dobrze....czyli jak będę mocno nadmuchiwał balonik, to jego przyrost może przekroczyć c? Albo mozna rociagac gumę szybciej niż c?
W moim przekonaniu prędkość to stosunek delta L, do delta T...Delta L rośnie...niezależnie od przyczyny...delta T też rośnie...znowu mam luki w wiedzy.
Co o tym myslisz? Pozdrawiam

> Moje pytanie odnośnie prędkości c, [...] dotyczy czy jest jakiś sens matematyczny tej prędkości, wynikający z innych przesłanek niż doświadczalne.

Jest taki sens. Jest o pokazany w Apokryfie 12.1. Ostrzegam jednak, że czytanie apokryfów zanim zrozumie się ortodoksję jest ryzykowne - patrz co się z kombim porobiło.

Wyprowadzenia zakładają na starcie:
I. istnieje jakaś czasoprzestrzeń, czyli przestrzeń w sensie matematycznym, która jest ciągła, różniczkowana, itd. (pospolity błąd - najczęściej pojawia się w statystyce: zakładasz że istnieje rozkład prawdopodobieństwa, a tu niestety bęc - nie ma rozkładu; no i otrzymujesz bezsensowne wyniki, i się potem dziwisz, o co tu biega).

II. jedno zdarzenie rejestrujemy w obu układach. Nie można rejestrować tego samego fotonu w dwóch różnych odbiornikach. Fotony są niepodzielne. Każdy rejestruje swoje zdarzenia, na swoim odbiorniku: x1 = ct1; a drugi x2 = xt2.

Układy współrzędnych nie są elementami systemu fizycznego, dlatego prawa fizyki nie zależą od układu.

Wymiękłeś na prostym przewodzie z prądem, więc daj sobie lepiej spokój.

Rozdział o EPR to dopiero cyrk.
"A jaka jest natura tych parametrów? Nie mam pojęcia i nic mnie to nie obchodzi! - mówi Bell".

Jego nie interesuje, czy funkcja którą potem całkuje jest całkowalna.

Cytat:

Tu to pojechałeś po bandzie...kwanty są niepodzielne z założenia, ale fotony owszem. Poczytaj o splątaniu fotonów....dzieli sie jeden foton na dwa, o energii takiej, że ich suma sie zgadza.

>Tu to pojechałeś po bandzie...kwanty są niepodzielne z założenia, ale fotony owszem. Poczytaj o splątaniu fotonów....dzieli sie jeden foton na dwa, o energii takiej, że ich suma sie zgadza.

One są niepodzielne nawet w ramach QM - z założenia.
Foton jest po prostu zdarzeniem - zlokalizowanym, punktowym... takie coś jest z natury niepodzielne.

Te podziały fotonów, np. podczas przelotu przez dwie szczeliny naraz, to kopenhaska interpretacja statystyk.
Faktycznie te obrazy interferencyjne powstają punkt po punkcie, czyli są dyskretne - zbiory zdarzeń punktowych.

No i dlatego można sobie te kwantowe statystyki generować na pececie - całkowicie deterministycznie.

Fale są tylko abstrakcją matematyczną. Na funkcjach ciągły łatwiej liczyć, więc tak się robi, ale to są tylko aproksymacje - uproszczenia. Przez takie zabiegi wiele rzeczy już zgubili, m.in. grawitację.

chyba nie załapałes o jakich doświadczeniach pisałem.
Więc opisze dokładnie:
Zjawisko cząsteczek splątanych najczęściej jest opisywane na fotonach. Doświadczenie polega na tym, że jeden foton o wysokiej energii kierowany jest na ciężką cząsteczkę, gdzie rozbija sie na dwie mniejsze, o sumie energii odpowiadającej fotonowi pierwotnemu. Takowe fotony mają polaryzację przeciwną, ale nie wiemy który ma jaką. Zgodnie z TK są w superpozycji. Następnie te dwa fotony są przesyłane światłowodami na znaczne odległości, a na końcach, są polaryzatory. Okazuje się że jeżeli sprawdzimy polaryzację jednego fotonu, to drugi przyjmuje natychmiast polaryzację przeciwną.

Sam sens doświadczenia jest stosunkowo łatwy do zrozumienia w pojęciu deterministycznym. Jesli oprzeć sie o TK, to już nie jest takie jasne.

Doświadczenie przytaczam ze względy na podział fotonu, udokumentowany w wielu przypadkach doświadczalnych.
Interferencja to zupełnie inna bajka. Czytaj uważnie co piszę, bo jakieś banialuki mi tu wypisujesz.
Na dzień dzisiejszy, według mojej wiedzy, nie możemy powiedzieć że jakakolwiek postac energii czy materii ma charakter cząstek lub fal. Nie ma jednoznacznych dowodów na takowe stwierdzenia. Nawet atom jako taki, bardzo dobrze sie opisuje jako fala...choć znaczna większość doświadczeń, stwierdza że jest cząsteczką.

Żeby rozwiązać taki problem, trzeba by było zdefiniować pojęcie cząsteczki...bo tak naprawdę to nie wiadomo o czym mówimy. Fala jako taka jest nieźle zdefiniowana, chociaż czasem mamy sporo problemu z jej medium.
Podstawa to dobre pytanie...jak je zadamy jak należy, to odpowiedz może być całkiem łatwa

Nie ma takich procesów rozłupywania fotonów.

Pary splątane, czyli przeciwnie skorelowane (spiny przeciwne), powstają w niektórych przejściach kaskadowych w atomach...

Potem jak mówisz - puszczają te fotony przez polaryzatory, no i są przeciwne - niby jakie mają być?

W QM wyliczają to dobrze, ale nie mogą załapać o co tu chodzi.

Tam fotony mają stan nieokreślony (do chwili pomiaru), czyli jaki?
Losowy!
No i stąd te niedeterministyczne historie.
Model operuje na wartościach statystycznych, a nie na tych osobniczych, aktualnych, indywidualnych - z których generujemy statystyki.

Kombi...ty faktycznie siejesz herezje. Każdy foton, w zależności od od długości jego fali ma inną energię. Jest ona kwantowa i dzieli się na mniejsze elementy. Może problem wynika z samej definicji podziału fotonu? Tak samo możemy powiedzieć że drut jest niepodzielny, bo jak go przetniemy, to nie jest ten sam drut!! Oczywiście że tak, ale podział drutu jak i fotonu jest faktem. Samo splątanie w tym wypadku jest wątkiem pobocznym. Doświadczenie pokazuje że foton można podzielić. Sposobów jest wiele, ale telepatycznie sie nie da

Sprawdź jakie są cząstki elementarne w fizyce, i co to znaczy że są elementarne.

Elektrony, a nawet całe cząsteczki, też interferują i w wersji naiwnej (którą tu Fizyk promuje) przechodzą przez obie szczeliny naraz.

Pokazują to za pomocą fal prawdopodobieństwa - zatem co przechodzi przez te szczeliny: elektron czy fale prawdopodobieństwa?

W QM statystyczny elektron przechodzi przez obie szczeliny, bo prawdopodobieństwo przejścia jest niezerowe dla obu szczelin.

A konkretny elektron przechodzi zawsze przez jedną szczelinę, ale QM nie rozstrzyga przez którą, bo ten model wylicza tylko statystyczne przypadki.

Herezje rozsiewali naiwni, bo niedouczeni, teoretycy przez ostatnie 100 lat.
Dirac, Bell, Feynman, Aspect, ... - pała ze statystyki i geometrii.

>.. jakie są cząstki elementarne w fizyce, co to znaczy że są elementarne.
>Pokazują to za pomocą fal prawdopodobieństwa - zatem co przechodzi przez te szczeliny: elektron czy fale prawdopodobieństwa?
Może elektrony są interferencją fal prawdopodobieństwa, skoro nie wiadomo dokładnie czym są..
> konkretny elektron przechodzi zawsze przez jedną szczelinę,
To da się 'podpisać' elektron żeby było wiadomo, że to po przejściach 'ten sam'?
> ... - pała ze statystyki i geometrii.
Może choć 'dwója'..

[O ile pamiętam Feynman traktował całkowanie po wszystkich trajektoriach jako skuteczną metodę opisu a nie jako .. 'fizyczny byt'.]

>Może elektrony są interferencją fal prawdopodobieństwa, skoro nie wiadomo dokładnie czym są.

W tym przypadku nie jest istotne, czym są elektrony.

Mogę wygenerować te statystyki kwantowe na komputerze (abo kilku - odległych, i bez żadnej komunikacji pomiędzy nimi), albo zrealizować praktycznie za pomocą kul bilardowych.

>[O ile pamiętam Feynman traktował całkowanie po wszystkich trajektoriach jako skuteczną metodę opisu a nie jako .. 'fizyczny byt'.]

Ale mówił dużo o niesamowitych, niepojmowalnych cechach fizyki kwantowej... ze niby nie da rady racjonalnie/logicznie, czyli klasycznie, wytłumaczyć tej śmiesznej interferencji na szczelinach.

Korelacje EPR - zwyczajny obrót z odbiciem, a idioci już z 70 lat gadają o niczym... lusterka jeszcze nie odkryli.

jak na razie nie wiem co to jest cząstka, a szczególny przypadek pod nazwą cząstki elementarnej już na pewno nie jest mi znany. Co chwilę dowiadujemy się o nowych cząstakach elementarnych, by za chwile stały sie one już nie elementarne.
Dokucza nam ciagle brak definicji. Osobiście skłaniam sie do poglądu że nie ma czegoś takiego jak cząstka. Myślę że jest to obraz zupełnie innych zjawisk.
Nie ma sensu wykłucanie sie o coś, czego nie możemy zdefiniować.

Nie ma nowych cząstek już chyba z 50 lat, bo wtedy skompletowali model standardowy: ostatnia cząstka to bozon Z (literka nie jest przypadkowa).

z tego co wiem, to te bozony, protony i inne czary składają sie z kwarków...a kwarki z bóg jeden wie czego...bez przesady

Kwarki są już elementarne, tak samo jak elektron i foton (w tym modelu oczywiście, bo te kwarki to kolejny niewypał...).

jeszcze raz spytam: co to znaczy że są elementarne? Co to znaczy cząstka? Każdy posługuje się tymi terminami, nie precyzując o co chodzi. Co chwilę ktoś sie ośmiesza nowymi rewelacjami na ten temat. Tymczasem nie mamy żadnego aparatu opisującego cząsteczki, elemetarne lub nie...to takie czarownice na stosach, palone w kolejnych wcieleniach różnych teorii. Żadna teoria (nawet kwantowa)nie ma ochoty zdefiniować tego pojęcią.
Wniosek może być tylko jeden: nie ma takich dziwów jak cząstki!!

>jeszcze raz spytam: co to znaczy że są elementarne? Co to znaczy cząstka?

Ciało bez struktury wewnętrznej, czyli nie dzieli się na elementy składowe (musi tak być w eksperymentach - nie rozbili elektronu na kawałki... protonu zresztą też).

Cząstka, czyli obiekt materialny - ciało zlokalizowane; nie fala (to jest chyba zjawisko - ruch zbiorowy i skorelowany wielu cząstek).

Może mieć dowolne cechy, parametry: masa, ładunek, spin, kolor, itp.

> Wniosek może być tylko jeden: nie ma takich dziwów jak cząstki!!

Nie ma fal, takich samoistnych, fundamentalnych - znaczy elementarnych.

to że czegoś nie zrobiono, nie implikuje tego że to jest niepodzielne. Może też być niepodzielne, ale mieć cześci składowe.
Co to jest za pojęcie fala elementarna? Fala to tylko odkształcenie opisywane wzorem. Ma swoje charakterystyczne parametry i tyle.

>to że czegoś nie zrobiono, nie implikuje tego że to jest niepodzielne.

Nieistotne.
Jeśli kiedyś podzielą, lub zauważą że taki podział gdzieś zachodzi, no to wtedy sobie to uwzględnią w modelu.

> Może też być niepodzielne, ale mieć cześci składowe.

Jeśli się nie rozkłada na te części, no to przecież jest niepodzielne.
Cechy cząstki wystarczą, bo z nich wynika jak się zachowuje w reakcjach.

> Co to jest za pojęcie fala elementarna? Fala to tylko odkształcenie opisywane wzorem. Ma swoje charakterystyczne parametry i tyle.

Taka właśnie z samych wzorów: te z fale prawdopodobieństwa z QM, albo z STW - elektromagnetyczne E x B.
Faktycznie to są tylko wzory, a nie fale, czyli nic: zapis zmian niczego w czasoprzestrzeni (tz. w niczym).

> Moje pytanie dotyczy czy jest jakiś sens matematyczny tej prędkości, wynikający z innych przesłanek niż doświadczalne. Jest to najważniejsza stała w obecnej fizyce.

Ta c to pewnie zwyczajny stosunek prędkości (średnich) w skali mikro do makro.
Prędkość bujania się wahadła - z 1m/s, mrówki, chodu... pelikana, ruchu gałęzi, ptaki, wiatr, ruchy górotwórcze, fale na oceanie, itd.

A w atomach elektrony chyba zasuwają właśnie z 300000 razy szybciej... albo nawet ruch w jądrach.

Planety szybko zasuwają - Ziemia 30 km/s, Merkury z 50km/s, Jowisz z 12km/s.
Ale gdy rozłożymy to na atomy (tz. rozkładamy energię), no to wyjdzie praktycznie zero na atom.

Może energia na objętość, czyli gęstość energii: Ek/V.
lub gęstość pędu: p/V;
Jakaś ilość ruchu na objętość.

No i tak chyba będzie pasowało: średnia prędkość w skali mikro wynosi c, więc zaburzenia z taką prędkością się tam propagują.

> Teraz do rzeczy...wiadomo że wszechświat sie rozszerza...nie wiem czy wiadomo czytelnikom tego forum, że prędkość rozszerzania sie naszego wszechświata jest oceniana na 3c!! Naukowcy tłumaczą że to nie jest prędkość, tylko puchnie przestrzeń...no dobrze....czyli jak będę mocno nadmuchiwał balonik, to jego przyrost może przekroczyć c? Albo mozna rociagac gumę szybciej niż c?

To są kontynuacje pomysłów w stylu STW - mamy czasoprzestrzeń, która się deformuje, więc niech się dyma. Hubble nigdy nawet nie wspominało o ucieczce galaktyk. To są kolejne intuicyjne improwizacje... rysowane patykiem zanurzonym w czasoprzestrzeni.

> .. czy jest jakiś sens matematyczny tej prędkości
Ciekawe czy jakiś sens fizyczny ma stosunek prędkości światła do prędkości elektronu w atomie wodoru, bo wynosi on ok. 137 czyli odwrotność stałej struktury subtelnej..

> .. wiadomo że wszechświat się rozszerza
Mówią, że coraz szybciej, co wydaje się dziwnym wnioskiem..
Skoro bardzo odległe gwiazdy, stare na tyle, że może ich już nie ma, oddalają (raczej oddalały) się szybciej niż bliższe czyli młodsze, to wynika z tego chyba, że ekspansja spowalnia..

Pozdrawiam

>> .. czy jest jakiś sens matematyczny tej prędkości
>Ciekawe czy jakiś sens fizyczny ma stosunek prędkości światła do prędkości elektronu w atomie wodoru, bo wynosi on ok. 137 czyli odwrotność stałej struktury subtelnej.

To jest stała z teorii bifurkacji.
cos 137.036 = 1/e z dużą dokładnością, czyli to jakaś kombinacja rotacji z szeregiem geometrycznym.
Pewnie spirala logarytmiczna - stąd tyle tych spiral wszędzie: rośliny, DNA, galaktyki.
en.wikipedia.org/wiki/Logarithmic_spiral
Kolejne atomy też rosną 'spiralnie' - kiedyś była taka sprytna spiralna tablica pierwiastków, ale chyba się przestraszyli: złote spirale, golden ratio, złota geometria, 666, itd. To tzw. wiedza zakazana - ostro tępiona przez całe tysiąclecie, albo i kilka.

Dzieki za poszlakę. Doczytam temat. Co do prędkości rozszerzania sie wszechświata mam podobne odczucia. Kiedyś znajdę trochę czasu i zrobię jakąś tabele porównawczą typu: obiekt/odległość/prędkość ucieczki. Potem trzeba będzie zrobić analizę tak, by sprowadzić wszystko w podobne ramy czasowe. Kwazary uciekąją niesamowicie szybko...ale trzeba pamietać że one tą prędkość miały w bardzo młodym wszechświecie. Dzisiaj ich prędkość jest zupełnie inna. Problem jest tylko w tym, że my jej zmierzyć nie możemy.
Rozsądnie stawiasz temat więc dziękuje za sugestie

> Teraz do rzeczy...wiadomo że wszechświat sie rozszerza...nie wiem czy wiadomo czytelnikom tego forum, że prędkość rozszerzania sie naszego wszechświata jest oceniana na 3c!! Naukowcy tłumaczą że to nie jest prędkość, tylko puchnie przestrzeń...no dobrze....czyli jak będę mocno nadmuchiwał balonik, to jego przyrost może przekroczyć c? Albo mozna rociagac gumę szybciej niż c?
> W moim przekonaniu prędkość to stosunek delta L, do delta T...Delta L rośnie...niezależnie od przyczyny...delta T też rośnie...znowu mam luki w wiedzy.
> Co o tym myslisz? Pozdrawiam

A co jeśli c jest zależne od ciśnienia ciemnej energii? Albo, gdyby można było zmierzyć ewentualny stały spadek tego ciśnienia. Albo jeśli fale elektromagnetyczne są w reakcji z ciemną materią, a ta swoim oporem sprawia, że fale elektromagnetyczne ulegają wychłodzeniu i tym samym zmianie częstotliwości?
Niech się w końcu wykażą ci z CERNu i dadzą jakieś info o naturze ciemnej materii.

Energia nie ma koloru i nie ciśnie.
Ciśnienie robi pęd.