 |
Ben Stein i jego Nie-inteligentny Projekt
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 13-12-2010 05:40 | zachaj (5239 punktów) | Ben Stein i jego Nie-inteligentny Projekt
 12 na 12 | Ben Stein to jeden z amerykańskich telewizyjnych osobistości znanych między innymi ze swojej wiary w boga. Nakręcił on w 2008 roku film , który ma za zadanie obalenie ewolucji i walkę ateistycznym światopoglądem. Miałem okazję go obejrzeć , gdyż lubię wiedzieć co robi mój wróg za oceanem i jestem pod wrażeniem , na prawdę niemałym. "Scientific American" określił go jako propagandę. Zgadzam się w 100%. Zastosowane są w nim wszystkie znane mi kreacjonistyczne sztuczki i zrobiony jest ze sporym rozmachem. To "dzieło" zebrało oczywiście słabe noty krytyków , ale krytycy to inteligentni ludzie przecież. Nie zapominajmy , że to Ameryka , tam wszystko jest możliwe i spełniają się sny ... no to spełnił się , niesamowity ale koszmar - wielu ludzi poszło do kina , bardzo wielu , film zarobił w pierwszy weekend prawie 3 miliony dolarów... Tak , Ben Stein rzeczywiście jest dobry w tym co robi. Ten koleś z powodzeniem "sprzedałby" Hitlera , organizacji walczącej o pokój na świecie , taki jest dobry. Umie zarabiać pieniądze na amerykańskim ciemnogrodzie , duże bańki. Oprócz tego , że jest "dobry" to jeszcze jest niebezpieczny. Bo religia jest niebezpieczna jak wchodzi w rolę nauki , podszywa się pod nią , gmera i mataczy. Tak też uczynił Stein , który zatrudnił do swych niecnych czynów Richarda Dawkinsa i PZ Myers'a ! Sami zainteresowani byli nie do końca poinformowani w czym wzięli udział , w jakim kontekście pojawią się ich twarze i co będą firmować ich nazwiska. Dowiedzieli się po fakcie , a co jest najlepsze , byli na premierze. Koniec końca , PZ nie został wpuszczony na seans , Dawkinsowi jakoś udało się przemknąć. Nie wiem czy skończyło się procesem i czy się skończy. Ich wypowiedzi nie zostały zmodyfikowane ale za to pocięte i postawione w "odpowiednim" kontekście. Występowali także inni naukowcy , mniej znani lub bardziej ale również kojarzeni z ateizmem i potraktowani zostali w ten sam przemyślany sposób. Trzeba było na prawdę się natrudzić aby skonstruować taki scenariusz i być tak biegłym w tworzeniu propagandy-pseudonauki. Ogólnie film jest nudny , Ben Stein jest nudny , promuje pseudonaukę , kreacjonizm choć się tego wypiera i tzw. Inteligentny Projekt , a przez początkową część opiera się tylko na użalaniu nad ludźmi , niby wyrzuconymi z uczelni za popieranie ID. Autorzy filmu i wspominana kilkukrotnie osoba , którą obiecałem sobie już nie wymieniać , wzięli za swój oręż do walki z rozumem , ową ideologiczną "wolność". Chcą tej wolności na Uniwersytetach i szkołach dla ich Nie-Inteligentnego Projektu , a takiej zgody , ze strony zdrowych psychicznie naukowców , nie ma. To ich bardzo gryzie i dlatego stworzyli to coś. Nie polecam komuś kto nie zna ewolucji i jej zasad. Jeżeli ktoś chciałby poznać mroczną stronę Ameryki to wszystko dostępne na YouTube : www.youtube.com/watch?v=Fj8xyMsbkO4 (PL) Dołączam również rozmowę między Dawkinsem i PZ , to jest tylko fragment dłuższej , skądinąd bardzo ciekawej dyskusji , dotyczący ich post-premierowych refleksji : www.youtube.com/watch?v=c39jYgsvUOY (Ang) Byłbym zapomniał , w filmie występuje słynny już Maciej Giertych , dobrze znany ze swoich kreacjonistycznych zapędów. Taki kamyczek z naszego polskiego ciemnogródka , aż miło popatrzeć jak Ameryka szuka pocieszenia w Europie. Polski europoseł , "duma" narodu... Ps. A i jak będziecie oglądać ten kreacjonistyczny film to koniecznie oceńcie negatywnie , trzeba założyć konto chyba aby móc to zrobić. Jak dotychczas idzie łeb w łeb , z lekką przewagą pozytywnych. Więc do dzieła w takich sprawach powinniśmy się jednoczyć. Pozdrawiam. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 1 | Martyn (135 punktów) | TE nie jest jeszcze teorią kompletną i wciąż jesteśmy zaskakiwani nowymi doniesieniami, które korygują naszą wiedzę. TE jest teorią naukową, która jak każda teoria naukowa może zostać sfalsyfikowana i zastąpiona inną, lepszą teorią. Trudno to sobie dziś wyobrazić, ale to być może problem naszej wyobraźni i aktualnych możliwości nauki. Trzeba pamiętać, że wielu naukowców ma skłonność do nadmiernego przywiązywania się do ,,ulubionych" paradygmatów i ignorowania zdarzeń, które do nich nie pasują. Z tego punktu widzenia krytyka powinna cieszyć, bo zmusza zwolenników TE do jeszcze większego wysiłku. Oczywiście wolałbym, żeby była to krytyka mniej siermiężna, choćby w rodzaju polemik Goulda z Dawkinsem w temacie ,,samolubnego genu", ale lepsza taka niż żadna.
Zwykły zjadacz hamburgerów bez wykształcenia przyrodniczego i tak nie zrozumie TE, ani jej krytyki i będzie się kierować ,,zdrowym rozsądkiem", albo światopoglądem. Bardziej dociekliwego może jednak taki film zainspirować do zainteresowania się samym przedmiotem krytyki, tak jak wielu młodych ludzi rozentuzjazmowanych fantazjami Danikena zainteresowało się historią starożytną i archeologią.
|
|
 | 7 na 7 | zachaj (5239 punktów) | >... Z tego punktu widzenia krytyka powinna cieszyć, bo zmusza zwolenników TE do jeszcze większego wysiłku.
Nie. Nie o taką krytykę chodzi.
Oczywiście , że są tematy sporne w ewolucji i masa problemów do wyjaśnienia ale nie będzie uczył darwinistów , kreacjonista. O nie.
Stein wyraził się bardzo jasno - zaakceptowanie teorii ewolucji prowadzi do hitleryzmu.
Proponuje żebyś też umieścił swoją osobę po którejś stronie barykady , byłoby łatwiej oceniać.
|
|
| | | Martyn (135 punktów) |
>Nie. Nie o taką krytykę chodzi.
Trudno żeby ewolucjoniści namaszczali oficjalnie swoich krytyków.
>Oczywiście , że są tematy sporne w ewolucji i masa problemów do wyjaśnienia ale nie będzie uczył darwinistów , kreacjonista. O nie.
Od każdego można się czegoś nauczyć. Choćby sztuki argumentacji.
>Proponuje żebyś też umieścił swoją osobę po którejś stronie barykady , byłoby łatwiej oceniać.
Jakiej barykady?
TE jest teorią najlepiej opisującą obserwację co wie każdy kto tą teorię rozumie. Nie znaczy to jednak, że nie znosi krytyki nie okaże się kiedyś jedynie przybliżeniem.
Trzeba też pamiętać, że TE - jako teoria opisująca proces rozłożony w czasie - na zawsze pozostawi pewne pole do spekulacji i interpretacji (nie da się np. odróżnić przypadku od celowej interwencji i tu zawsze zostanie pole dla kreacjonistów).
|
|
| | | 3 na 3 | spray (5875 punktów) | > tu zawsze zostanie pole dla kreacjonistów.Oraz daenikenistów i innych facecjonistów 
|
|
| | | | 2 na 2 | Martyn (135 punktów) | > >tu zawsze zostanie pole dla kreacjonistów.> Oraz daenikenistów i innych facecjonistów I bardzo dobrze, zwłaszcza, że w najbardziej zwariowanej teorii może się znaleźć ziarenko prawdy. Jeszcze nie tak dawno podśmiewałem się z Inków w Norwegii, a tymczasem okazało się, że Wikingowie sprowadzali Indianki na Islandię (więc dlaczego nie do Norwegii?). Bez ,,szalonych" teorii nie byłoby wspaniałej wyprawy kon-tiki.
|
|
| | | | | 1 na 1 | spray (5875 punktów) |
> Bez ,,szalonych" teorii nie byłoby wspaniałej wyprawy kon-tiki.Ot, i cała rzecz: umieć odróżnić zwariowanych szaleńców od szalonych wariatów  P.S. Wyprawa "łodziami faraonów" do Ameryki nie powiodła się, a ja dalej z nadzieją wyglądam kolejnych szaleńców...
|
|
| | | | | 7 na 7 Maddy (12885 punktów)
(zablokowany) | > >>tu zawsze zostanie pole dla kreacjonistów.> >Oraz daenikenistów i innych facecjonistów > I bardzo dobrze, zwłaszcza, że w najbardziej zwariowanej teorii może się znaleźć ziarenko prawdy.Chyba Ci się pomyliły legendy z teoriami. Szalone teorie zawierają w sobie pierwiastek fantazji albo niemożliwe do udowodnienia spekulacje, ale nie negują oczywistych faktów naukowych. Różne szalone teorie opierają się zwykle na innej niż przyjęta dotychczas, "szalonej" interpretacji dowodów. Jednak minimalna wewnętrzna spójność jest zachowana. Coś co zawiera w sobie jedynie ziarenko prawdy (np. w legendzie o smoku wawelskim występuje prawdzie miasto - Kraków i prawdziwe wzgórze Wawel) a reszta jest fantazją, nazywamy legendą, mitem, baśnią, nie teorią. Teoria inteligentnego projektu nie spełnia warunków do uznania jej za teorię naukową. To nawet nie jest "szalona teoria", to bajka właśnie. ID opiera się na odmowie przyjęcia do wiadomości istnienia dowodów ewolucji, bo się to kłóci z naszymi wierzeniami, opartymi na starożytnych bajkach. Wiec sobie wymyślimy "teorię" która nie będzie z tymi wierzeniami sprzeczna i będziemy udawać, że nie o religię w niej chodzi. A że się to wszystko kupy nie trzyma, jak usuniemy "boga" (a że trzeba go usunąć, by w ogóle pretendować do naukowości, to wiedzą nawet religijnie wariaci, którzy potrafią pokazać gdzie był biblijny Eden i w rozpadającej się chałupie na jakiejś górze widzą szczątki arki Noego) - to malutki szczegół. Po prostu na pytanie o to, kim był projektant i skąd się wziął, nie będziemy odpowiadać i już.
"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"
|
|
| | | | | | | spray (5875 punktów) |
> Szalone teorie zawierają w sobie pierwiastek fantazji albo niemożliwe do udowodnienia spekulacje, ale nie negują oczywistych faktów naukowych.> Różne szalone teorie opierają się zwykle na innej niż przyjęta dotychczas, "szalonej" interpretacji dowodów. Jednak minimalna wewnętrzna spójność jest zachowana.> Coś co zawiera w sobie jedynie ziarenko prawdy (np. w legendzie o smoku wawelskim występuje prawdzie miasto - Kraków i prawdziwe wzgórze Wawel) a reszta jest fantazją, nazywamy legendą, mitem, baśnią, nie teorią.> Teoria inteligentnego projektu nie spełnia warunków do uznania jej za teorię naukową. To nawet nie jest "szalona teoria", to bajka właśnie.> ID opiera się na odmowie przyjęcia do wiadomości istnienia dowodów ewolucji, bo się to kłóci z naszymi wierzeniami, opartymi na starożytnych bajkach.  Lepiej bym tego nie ujeła..
|
|
| | | | 2 na 2 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > >nie da się np. odróżnić przypadku od celowej interwencji i tu zawsze zostanie pole dla kreacjonistów.> Oraz daenikenistów i innych facecjonistów O Zespole Macierewicza było wspomnieć  .
Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim
|
|
| | | 1 na 1 | zachaj (5239 punktów) |
>...(nie da się np. odróżnić przypadku od celowej interwencji i tu zawsze zostanie pole dla kreacjonistów).
Jakiej interwencji ? Czyjej ?
A czy "przypadek" to masz na myśli - nielosową selekcję losowych mutacji ?
|
|
| | | |  -1 na 1 | Martyn (135 punktów) | >Jakiej interwencji ? Czyjej ?
Bez znaczenia: Boga, informatyka z wyższego matrixa, kosmity...
>A czy "przypadek" to masz na myśli - nielosową selekcję losowych mutacji ?
Selekcja jest wtórna. Mam na myśli samą mutację.
|
|
| | | | | | zachaj (5239 punktów) | Dzięki selekcji istniejesz Ty czy ja. Mutacja jest tym co determinuje selekcję. Błędem jest rozdzielanie tych dwóch procesów. Świadczy to o słabym rozpoznaniu w temacie.
|
|
| | | | | | | Martyn (135 punktów) | Chyba się źle zrozumieliśmy.
Pisząc:
,,nie da się np. odróżnić przypadku od celowej interwencji i tu zawsze zostanie pole dla kreacjonistów"
miałem na myśli sam fakt mutacji.
Mutacje są losowe, ale i zależne od środowiska i nie da się w zasadzie udowodnić czy dana mutacja zaszła przypadkowo, czy ktoś tą mutację wymusił. To wiecznie otwarte pole dla kreacjonistów, paleoastronautów itp.
|
|
| | | | | | | | zachaj (5239 punktów) |
>Mutacje są losowe, ale i zależne od środowiska i nie da się w zasadzie udowodnić czy dana mutacja zaszła przypadkowo, czy ktoś tą mutację wymusił. To wiecznie otwarte pole dla kreacjonistów, paleoastronautów itp.
Mylisz się i to bardzo. Błąd wynika z Twojej niewiedzy. Tym samym argumentem posługują się kreacjoniści , których wiedza jest bardzo pobieżna i właśnie w ten sposób sami się dyskredytują.
Mutacje zachodzą przypadkowo , wiemy jaki proces tym steruje. Mutacja powstaje w losowo wybranym genie ale i sam charakter - kierunek zmiany jest losowy. Większość mutacji jest niekorzystnych , taki organizm może ulec samozniszczeniu już w czasie transkrypcji kodu. Gdy jednak mutacja niesie pożyteczną innowację , która pozwala na lepsze rozprzestrzenienie genów , dobór naturalny szybko spotęguje średnie występowanie danej cechy , modyfikując ją i udoskonalając.
Jeszcze raz wrócę do samych mutacji. To nierozłączna część egzystencji wszystkich organizmów żyjących na naszej planecie. To wbudowany na stałe mechanizm , który zabezpiecza geny przed całkowitym wyniszczeniem w zmieniających się warunkach środowiska. Prawdopodobnie gdyby nie właśnie nasze dynamicznie zmieniające się otoczenie to życie niezmienione pozostałoby w formie bakterii.
Nawet za powstanie Homo Sapiens najpewniej odpowiedzialne są globalne zmiany klimatyczne z przed 100 tysięcy lat. Wydarzenia te spowodowały silną presję selekcyjną , która zebrała straszliwe śmiertelne żniwo , odsiewając naszych nieporadnych i nie w pełni inteligentnych przodków. Za to wszystko odpowiedzialny jest wbudowany mechanizm , który włącza i wyłącza mutacje występujące w genach.
Jest to całkowicie automatyczne i losowe. To pewien błąd , który dostosowuje gatunki do zmian.
|
|
| | | | | | | | | Martyn (135 punktów) | >Mylisz się i to bardzo. Błąd wynika z Twojej niewiedzy. Tym samym argumentem posługują się kreacjoniści , których wiedza jest bardzo pobieżna i właśnie w ten sposób sami się dyskredytują.
W czym się mylę? Że mutacje są losowe? Że są również zależne od bezpośredniego wpływu środowiska? Czy, że nie można (przynajmniej nie zawsze) odróżnić mutacji przypadkowej od celowej? Potrafiłbyś udowodnić denikenowcowi, że mutacja X sprzed 100.000 lat powstała losowo, a nie została wymuszona naświetleniem komórki jajowej promieniami UV przez kosmitę? O tym tylko pisałem.
Trzeba jednak dodać, że losowe mutacje to nie wszystko. Od dawna uważano, że samymi losowymi mutacjami trudno wytłumaczyć tak dużą szybkość procesu ewolucji. Mamy więc rekombinacje (czy na pewno losowe?) oraz transfer poziomy genów 9znacznie powszechniejszy niż przypuszczano), który nawiasem mówiąc sporo namieszał w genetyce porównawczej.
|
|
| | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >TE - jako teoria opisująca proces rozłożony w czasie - na zawsze pozostawi pewne pole do spekulacji i interpretacji...
To nie tyle spekulacje, co błędy w myśleniu opisywane na różne sposoby w różnych czasach. Zerknij do R. Bacona (jego złudzenia umysłu), J. Locka, F. Nietzschego, Z. Freuda, L. Festingera, wielu innych. Kreacjonizm nie jest naukową spekulacją.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| 6 na 6 | webmaster (moderator) | Już dawno nie czytałem bardziej nietrafionej oceny takich działań. W takim razie Daniken to nieszkodliwy krytyk archeologii, który napędza kandydatów do studiowania tejże?
>Z tego punktu widzenia krytyka powinna cieszyć, bo zmusza zwolenników TE do jeszcze większego wysiłku.
Jasne, bo zamiast prowadzić badania będą się kręcić w kółko z krecjonistami w chocholim tańcu tych samych pseudoargumentów.
>Zwykły zjadacz hamburgerów bez wykształcenia przyrodniczego i tak nie zrozumie TE, ani jej krytyki i będzie się kierować ,,zdrowym rozsądkiem", albo światopoglądem.
Zwykły zjadacz kieruje się tym, co łatwiej wpada do pustej głowy. Zwykł zjadacz nie ma światopoglądu - nawet nie wie co to słowo znaczy.
|
|
| | 2 na 2 | Martyn (135 punktów) | >W takim razie Daniken to nieszkodliwy krytyk archeologii, który napędza kandydatów do studiowania tejże?
Nie wiem, czy kogoś napędził do studiowania, ale do zainteresowania na pewno. Choćby mnie. Przeżyłem danikenowski boom w późnej podstawówce i liceum, jak wielu moich rówieśników czytałem jego książki z wypiekami na twarzy, oburzony arogancją ludzi nauki. Ale jako urodzony sceptyk odczuwałem potrzebę żeby zweryfikować te rewelacje. W ten sposób dotarłem do ,,oficjalnej" nauki, która wcześniej zupełnie mnie nie interesowała i która do dziś pozostaje jednym z moich pozazawodowych hobby.
|
|
| 11 na 11 | spray (5875 punktów) | > TE nie jest jeszcze teorią kompletną i wciąż jesteśmy zaskakiwani nowymi doniesieniami, które korygują naszą wiedzę.Często spotykam się z takim i podobnymi sformułowaniami pod adresem TE. I to ze strony jej zwolenników. Przyznam się, że nie bardzo pojmuję... Przecież w swojej zasadzie jest pełna, kompletna i przepięknie prosta! To, co nie jest kompletne, to całkowita rekonstrukcja dziejów życia na Ziemi. Która prawdopodobnie nigdy nie będzie możliwa , gdyż wymagałaby pełnego odtworzenie łańcucha ewolucyjnego i to w takich w interwałach czasowych, które są już dla kenozoiku, że o proterozoiku nie wspomnę - jak się obecnie wydaje - absolutnie niemożliwe. To z kolei powoduje, że nie jesteśmy i chyba nigdy nie będziemy w stanie odtworzyć wszystkich zaistniałych w przeszłości mechanizmów ewolucyjnych. Skoro nawet współcześnie nie jesteśmy w stanie dostrzec i rozpoznać wszystkich... Kompletowanie dowodów ewolucji, zarówno kopalnych, jak i aktualnie obserwowanych, przypomina układanie szkieletu nieznanego zwierzęcia z rozrzuconych szczątków. Jeśli z czasem zacznie się wyłaniać postać np. psa, będziemy to widzieć, zanim skompletujemy i ustawimy w odpowiednich miejscach wszystkie szczątki. TE jest "rozpoznaniem psa". Tymczasem antyewolucjoniści chcą w nim widzieć zielonego słonia nakręcanego kluczykiem. Największy kłopot wprawdzie bedzie ze znalezieniem "konstytucyjnego" kluczyka, na istnienie którego nie wskazuje nic poza wiarą w kluczyk... ale jaką kasę można zrobić na szukaniu kluczyka! Tym większą, im bardziej go nie ma
|
|
| | 1 na 1 | AdamGr (3037 punktów) |
> Przyznam się, że nie bardzo pojmuję...> Przecież w swojej zasadzie jest pełna, kompletna i przepięknie prosta! To, co nie jest kompletne, to całkowita rekonstrukcja dziejów życia na Ziemi. Która prawdopodobnie nigdy nie będzie możliwa , gdyż wymagałaby pełnego odtworzenie łańcucha ewolucyjnego i to w takich w interwałach czasowych, które są już dla kenozoiku, że o proterozoiku nie wspomnę - jak się obecnie wydaje - absolutnie niemożliwe. To z kolei powoduje, że nie jesteśmy i chyba nigdy nie będziemy w stanie odtworzyć wszystkich zaistniałych w przeszłości mechanizmów ewolucyjnych. Skoro nawet współcześnie nie jesteśmy w stanie dostrzec i rozpoznać wszystkich...No to jak w końcu uważasz, jest "pełna, kompletna i przepięknie prosta" czy nie ? Bo ja z kolei nie pojmuje Jak może być pełna skoro nie możemy odtworzyć jej mechanizmów ? Układamy puzla z kostek i różnie nam z tym wychodzi, a im dalej w czas tym bardziej życzeniowo.
|
|
| | | 1 na 1 | spray (5875 punktów) |
> >Przecież w swojej zasadzie jest pełna, kompletna i przepięknie prosta! To, co nie jest kompletne, to całkowita rekonstrukcja dziejów życia na Ziemi.> No to jak w końcu uważasz, jest "pełna, kompletna i przepięknie prosta" czy nie ?Przeczytaj jeszcze raz to, co zostawiłam z mojej wypowiedzi powyżej. Ale nie czytaj "życzeniowo" 
|
|
| | | | | AdamGr (3037 punktów) | Ale przeca "paleo" to jeden z ważnych śladów ewolucji. Zatem nie jest pełna ani kompletna, bo dziury tu takie że wiatr hula. Możemy sie oprzeć wiarygodnie jedynie na tym co jest, domniemywając jak było że jest jak jest. Zasada jest niestety zgrubna i nie możemy jej sprawdzić wiarygodnie z racji długości własnego życia. A jedna muszka owocówka wiosny nie czyni  (bardziej lato). "jest pełna, kompletna i przepięknie prosta" nie zgadzam się. A mozesz odrobinkę rozwinąć o jaką prostotę tu chodzi ? (to może z tym akurat się zgodzę )
|
|
| | | | | 1 na 1 | zachaj (5239 punktów) |
> A jedna muszka owocówka wiosny nie czyni (bardziej lato).Jak to nie czyni ? Posiada 14 tysięcy genów , wszystkie one zapisane są w takim samym kodzie jak przepis na strukturę Twojego mózgu. Przemyśl to jeszcze raz.
|
|
| | | Martyn (135 punktów) |
>Często spotykam się z takim i podobnymi sformułowaniami pod adresem TE. I to ze strony jej zwolenników.
>Przyznam się, że nie bardzo pojmuję...
A ja pojmuję. Skoro są luki to trzeba o nich mówić. Kiedyś opublikowano w Science listę największych problemów opracowaną przez ewolucjonistów. Jest co badać, na szczęście!
Problemem jesteśmy np. my sami - ,,prymitywny" darwinizm nie do końca doskonale tłumaczy zachowania człowieka, a jeśli to teoria kompletna tłumaczyć powinna wszystko z fenomenem świadomego obserwatora i jego dziwactwami na czele.
Inny istotny problem, no może nie do końca samej TE, ale... jest początek, biogeneza. Pomiędzy najprostszą komórką, a kupką molekuł wciąż zionie przepaść.
|
|
| | | 3 na 3 | zachaj (5239 punktów) |
>Inny istotny problem, no może nie do końca samej TE, ale... jest początek, biogeneza. Pomiędzy najprostszą komórką, a kupką molekuł wciąż zionie przepaść.
Więc tam wsadźmy boga , dlaczego nie ? Widzisz , w tym momencie kreacjoniści przestają nawet sprawiać wrażenie ludzi nauki.
Ponawiam pytanie. Czy znajomość ewolucji i jej akceptacja jako teorii naukowej prowadzi do hitleryzmu ?
|
|
| | | | | Martyn (135 punktów) | > Ponawiam pytanie. Czy znajomość ewolucji i jej akceptacja jako teorii naukowej prowadzi do hitleryzmu ?Mnie nie doprowadziła. Ale niektórych pojebów pojęcia ,,walki o byt" i ,,selekcji naturalnej" mogły inspirować i inspirowały. Może dla dobra ogółu pewne odkrycia nie powinny być nagłaśniane 
|
|
| | | | | 1 na 1 | zachaj (5239 punktów) | Hitler był katolikiem. Do czego doprowadza głęboka wiara i majstrowanie przy ewolucji już wiemy...
Wiem też jak Cię ocenić.
|
|
| | | | | | | Martyn (135 punktów) | >Hitler był katolikiem.
Naprawdę? Bardzo ciekawe odkrycie.
Dla kontry mały fragment z wiki:
,,Hitler często wyrażał się w duchu darwinizmu: "Wyższa rasa podporządkowuje sobie niższą rasę... prawo, które widzimy w naturze, i które możemy uważać za jedyne wyobrażalne prawo."[27]; "Wyzwoliłem Niemcy od głupich i poniżających mitów sumienia i moralności... Wyszkolimy młodych ludzi, przed którymi świat będzie drżał. Chcę młodych ludzi zdolnych do przemocy - władczych, nieustępliwych i okrutnych."
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | spray (5875 punktów) | > >Hitler był katolikiem.> Naprawdę? Bardzo ciekawe odkrycie.Chyba tylko dla Ciebie No... dla Moherowej Gwardii też. Jesteście razem, czy osobno? > Dla kontry mały fragment z wiki:> ,,Hitler często wyrażał się w duchu darwinizmu: "Wyższa rasa podporządkowuje sobie niższą rasę... prawo, które widzimy w naturze, i które możemy uważać za jedyne wyobrażalne prawo."[27]; "Wyzwoliłem Niemcy od głupich i poniżających mitów sumienia i moralności... Wyszkolimy młodych ludzi, przed którymi świat będzie drżał. Chcę młodych ludzi zdolnych do przemocy - władczych, nieustępliwych i okrutnych."Tyle ma to z Darwinem wspólnego, co Hitlera Nadczłowiek z Nitzschem...
|
|
| | | | | | | | -1 na 3 | Martyn (135 punktów) | > >>Hitler był katolikiem.> >Naprawdę? Bardzo ciekawe odkrycie.> Chyba tylko dla Ciebie No... dla Moherowej Gwardii też. Jesteście razem, czy osobno?Masz dziwaczną obsesję (przyznaj się - ksiądz klepał Cię w dzieciństwie po pupie). Ale wracając do Hitlera. Ty tak na poważnie, czy sobie jaja robisz? Gdzieś Ty to wyczytał? W antykościelnych broszurkach? > >,,Hitler często wyrażał się w duchu darwinizmu: "Wyższa rasa podporządkowuje sobie niższą rasę... prawo, które widzimy w naturze, i które możemy uważać za jedyne wyobrażalne prawo."[27]; "Wyzwoliłem Niemcy od głupich i poniżających mitów sumienia i moralności... Wyszkolimy młodych ludzi, przed którymi świat będzie drżał. Chcę młodych ludzi zdolnych do przemocy - władczych, nieustępliwych i okrutnych."> Tyle ma to z Darwinem wspólnego, co Hitlera Nadczłowiek z Nitzschem...Czyli sporo. Potrafisz wskazać jakiś zasadniczy błąd w rozumowaniu Hitlera? Skoro jesteśmy częścią natury, podlegamy tak jak natura walce o byt i selekcji naturalnej...
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | zachaj (5239 punktów) | Hitler lubił także muzykę Wagnera. Czy mamy jej zakazać ? Nosił też wąsy tak jak Stalin...
|
|
| | | | | | | | | | | Martyn (135 punktów) | >Hitler lubił także muzykę Wagnera. Czy mamy jej zakazać ? Nosił też wąsy tak jak Stalin...
Z zakazywaniem to był akurat sarkazm (choć z czysto egoistycznych i społecznych względów można sobie wyobrazić takie odkrycia, o których wolelibyśmy tłuszczy nie informować).
A co do reszty to nie udawaj głupa, nie wierzę, że nie rozumiesz.
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | zachaj (5239 punktów) | Jest jasne , że zastosowanie idei Darwina w życiu społecznym , dzieląc ludzi na gorszych i lepszych , bardziej dostosowanych czy mniej , wywołałoby dramatyczne następstwa. Oczywiście , że Hitler chciał zastosować selekcję przypominającą dobór naturalny. Ale co z tego ? Czy to znaczy , że ewolucja jest teorią błędną ? Nauka często jest wykorzystywana do zabijania i niszczenia. Ale czy to znaczy , że mamy nie rozwijać się technologicznie. Uwierz mi , że nie wytrzymałbyś dnia bez prądu czy ciepłej wody nie narzekając i nie klnąc.
Już to komuś tłumaczyłem na forum ale powtórzę bo uważam Cie za osobę nie głupią dlatego dobrze rokującą. Więc.
Nowoczesne społeczeństwo oddala się jak najbardziej od brutalnych sił rządzących przyrodą , redukując maksymalnie cierpienie jednostek. Powiem więcej , bezlitosny i okrutny dobór naturalny był motorem napędowy dokładnie przeciwstawnych ewolucyjnych cech człowieka takich jak altruizm czy empatia. To nie jest zasługa religii , ona tylko bazuje na fundamentach moralnych wbudowanych w nasze geny. Właśnie ewolucja jest odpowiedzialna za wszystkie aspekty życia , zarówno złe jak i dobre. Człowiek dzięki kooperacji z innymi przedstawicielami swojego gatunku stał się jeszcze bardziej inteligentny - za to wszystko odpowiada dobór naturalny , który tych którzy nie potrafili współpracować szybko uśmiercał. Jesteśmy potomkami moralnych i społecznych istot posiadających ogromne złoża empatii , którą możemy ofiarować drugiemu człowiekowi.
Liczę , że choć trochę zgadzasz się z tym co napisałem.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 kanik (3636 punktów)
(zablokowany) | Nauka często jest wykorzystywana do zabijania i niszczenia. Ale czy to znaczy , że mamy nie rozwijać się technologicznie. Uwierz mi , że nie wytrzymałbyś dnia bez prądu czy ciepłej wody nie narzekając i nie klnąc. Mylisz się. Ze dwa lata temu zdaje się w marcu, śnieg pozrywał wiele linii energetycznych. W moim mieście prądu nie było kilka dni. Wytrzymałem. Dasz wiarę? > Już to komuś tłumaczyłem na forum ale powtórzę bo uważam Cie za osobę nie głupią dlatego dobrze rokującą. Więc.> Nowoczesne społeczeństwo oddala się jak najbardziej od brutalnych sił rządzących przyrodą , redukując maksymalnie cierpienie jednostek.Opowiedz tę historię w krajach najbardziej rozwiniętych. Chociażby USA. Odrzucili całkowicie brutalną siłę i brzydzą się przemocy dlatego co raz to mniej smażą swoich obywateli prądem teraz w modzie jest ich trucie . Jak traktują obywateli innych państw to chyba nie muszę wspominać. Powiem więcej , bezlitosny i okrutny dobór naturalny był motorem napędowy dokładnie przeciwstawnych ewolucyjnych cech człowieka takich jak altruizm czy empatia. To nie jest zasługa religii , ona tylko bazuje na fundamentach moralnych wbudowanych w nasze geny. Właśnie ewolucja jest odpowiedzialna za wszystkie aspekty życia , zarówno złe jak i dobre. Człowiek dzięki kooperacji z innymi przedstawicielami swojego gatunku stał się jeszcze bardziej inteligentny - za to wszystko odpowiada dobór naturalny , który tych którzy nie potrafili współpracować szybko uśmiercał. Jesteśmy potomkami moralnych i społecznych istot posiadających ogromne złoża empatii , którą możemy ofiarować drugiemu człowiekowi. To nie żadna empatia, tylko chęć przetrwania. Umówiliśmy się, że nie będziemy się wzajemnie zabijać (choć historia pokazuje, że mało skutecznie realizujemy umowę). I to wszystko. Stado lwów nie zabija się wzajemnie dlatego, bo taką empatię mają tylko dlatego, że to leży w ich interesie. Dowodem na to jest to, że osobników z obcych stad zabijają bez szemrania. Podobnie zresztą my robimy. Jeżeli chodzi o typowe morderstwa to najwięcej morderstw (u ludzi) jest w ramach ogniska domowego. Jesteśmy nawet przodującym gatunkiem w zabijaniu członków własnego stada.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | zachaj (5239 punktów) |
>Jeżeli chodzi o typowe morderstwa to najwięcej morderstw (u ludzi) jest w ramach ogniska domowego. Jesteśmy nawet przodującym gatunkiem w zabijaniu członków własnego stada.
Niekoniecznie.
Ilu członków swojego stada Ty zabiłeś ?
Poza tym demonizujesz , ignorujesz i bałwochwalisz.
Przywołujesz w swojej argumentacji amerykańskie krzesło elektryczne , odpowiadając na moją krytyczną opinię na temat USA. Jaki w tym sens ?
Ps. Każdy może mieć własne zdanie. Mnie ciekawi kreacjonistyczna batalia za oceanem. Wydaję mi się , że to może przyjść do nas , choć bardzo bym tego nie chciał.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Martyn (135 punktów) | >Czy to znaczy , że ewolucja jest teorią błędną ?
A czy mechanika Newtona jest teorią błędną?
To chyba podobny problem. Nasze teorie są pewnymi przybliżeniami. Żadną z nich nie udaje się jednak opisać całości procesu, który obejmuje w sposób doskonały i nie budzący wątpliwości. Może to problem naszej logiki, intuicji, albo jakaś fundamentalna zasada przyrody. W każdym razie to sami ewolucjoniści sporządzili listę problemów, których TE nie rozwiązuje, albo rozwiązania wydają się nieco koślawe jak w przypadku wielu zachowań człowieka.
>Liczę , że choć trochę zgadzasz się z tym co napisałem.
Zgadzam się w wielu kwestiach ale pozwalam sobie na nieco inne ich interpretacje.
|
|
| | | 2 na 2 | kognitywista (3391 punktów) | > A ja pojmuję. Skoro są luki to trzeba o nich mówić. Kiedyś opublikowano w Science listę największych problemów opracowaną przez ewolucjonistów. (wytłuszczenie moje).A więc mówi się o tych lukach, jak sam widzisz. Nikt nie zamiata problemu pod dywan. Te luki wręcz fascynują ewolucjonistów i mobilizują ich do stopniowego usuwania braków. Co zresztą udaje im się znakomicie. > Problemem jesteśmy np. my sami - ,,prymitywny" darwinizm nie do końca doskonale tłumaczy zachowania człowieka, a jeśli to teoria kompletna tłumaczyć powinna wszystko z fenomenem świadomego obserwatora i jego dziwactwami na czele.Ależ skąd ... Wystarczy, że ta genialna teoria tłumaczy powstawanie gatunków, a właściwie wyjaśnia całe bogactwo przyrody ożywionej. Ona wcale nie rości sobie pretensji do bycia jakąś Teorią Wszystkiego. > Inny istotny problem, no może nie do końca samej TE, ale... jest początek, biogeneza. Pomiędzy najprostszą komórką, a kupką molekuł wciąż zionie przepaść.Najprostsza komórka to właśnie kupka molekuł. Tyle, że niesamowicie skomplikowana. Odkrycie tego (czyli pogrzeb niesławnej vis vitalis) było przełomem większym niż będzie nim w przyszłości zsyntetyzowanie pierwszej syntetycznej komórki.
|
|
| 7 na 7 KORIUS (14106 punktów)
(zablokowany) | >TE nie jest jeszcze teorią kompletną i wciąż jesteśmy zaskakiwani nowymi doniesieniami, które korygują naszą wiedzę. TE jest teorią naukową, która jak każda teoria naukowa może zostać sfalsyfikowana i zastąpiona inną, lepszą teorią.
-Najwyższy czas położyć nacisk na przedstawianie ewolucji jako procesu, a nie teorii i to procesu zauważalnego na każdym kroku. Teorie dotyczą jedynie tego jak ona przebiegała. I wciąż przebiega oczywiście. Niestety rozmowa z większością wierzących (wszelkiej maści) o ewolucji przypomina rozmowę o kolorach z niewidomym.
|
|
| | 3 na 3 | Martyn (135 punktów) | > -Najwyższy czas położyć nacisk na przedstawianie ewolucji jako procesu, a nie teorii i to procesu zauważalnego na każdym kroku. Teorie dotyczą jedynie tego jak ona przebiegała.Dokładnie. Ewolucja organizmów żywych jest faktem historycznym (ew. doskonałą symulacją  zaś najlepszym na dziś opisem tego faktu jest TE.
|
|
| | 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >-Najwyższy czas położyć nacisk na przedstawianie ewolucji jako procesu, a nie teorii...
Tu nie chodzi o rozłożenie akcentów. Teoria (język w ogóle) zawsze jest na jakimś poziomie abstrakcji i n i g d y nie będzie tożsama z owym procesem, do którego nie mamy dostępu innego, jak tylko przez teorię. Dotyczy to nie tylko teorii ewolucji. Początkiem wszelkiego teoretyzowania jest owa abstrakcja. Dlaczego język (a dalej - język teorii) jest abstrakcyjny? Z nieskończonej ilości cech (relacji), w jakie uwikłany jest każdy przedmiot (np. organizm), musimy wybrać niektóre. Dlaczego te, a nie inne? Dlaczego porządkujemy je tak, a nie inaczej (np. wzdłuż osi czasu)?
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | 3 na 3 KORIUS (14106 punktów)
(zablokowany) | >Tu nie chodzi o rozłożenie akcentów. Teoria (język w ogóle) zawsze jest na jakimś poziomie abstrakcji i n i g d y nie będzie tożsama z owym procesem, do którego nie mamy dostępu innego, jak tylko przez teorię. Dotyczy to nie tylko teorii ewolucji.
- To w ogóle nie dotyczy procesu ewolucji , który jest faktem. To domena biologii,
a nie filozofii. Do jego poznania mamy niezwykle szeroki dostęp. Ewolucją to zachodzenie zmian w jednostce czasu i to naprawdę ma miejsce.
- Problemem w wyjaśnianiu procesów ewolucyjnych jest dość krótkie życie człowieka, za krótkie na zauważenie bardziej spektakularnych zmian. Zmiany takie jednak można zauważyć na przykładzie mutacji organizmów, które mają dużą liczbę pokoleń w małej jednostce czasu czyli np. bakterie i wirusy. Jeżeli wciąż trzeba modyfikować szczepionki przeciw grypie oznacza to że jej wirusy przechodzą zmiany genetyczne. To samo dotyczy wszelkich szkodników i pasożytów. Trucizny przestają działać po dłuższym stosowaniu. Na naszych oczach przystosowują się do nowych warunków. Znaczna część populacji zapłaciła za to życiem, gdyż nie posiadała w swoim materiale genetycznym cech potrzebnych do przetrwania nagłych zmian środowiska, natomiast osobniki obdarzone tym materiałem przetrwały i przekazały go następnemu pokoleniu. To następne pokolenie przetrwa zależy od tego czy nie nastąpią kolejne zmiany i czy ich materiał genetyczny wyposażył je w cechy umożliwiające przeżycie. To właściwie cała tajemnica procesu ewolucji życia, kwintesencja tego procesu. Zrozumienie działania tego mechanizmu otwiera oczy na całość historii naszej planety i pozwala przewidzieć podobne procesy na innych. Nawet jedząc nasz chleb powszedni korzystamy z procesu ewolucji traw, z których ludzie wyhodowali zboża. Hodowla zwierząt i uprawa roślin to rodzaj sterowania procesem ewolucji i jego przyśpieszania według doraźnych potrzeb człowieka. Zrozumienie właśnie takich kwestii skutkuje zrozumieniem ogólnym całego procesu ewolucji, nawet jeśli nie mamy wszystkich danych. Miliony gatunków żyjących na naszej planecie nie zostaną nigdy poznane, gdyż nie pozostawiły po sobie żadnych śladów, większość nie posiadała szkieletów, a nikt przecież przez setki milionów lat nie kolekcjonował dla nas eksponatów w gablotach. W skali istnienia Wszechświata, Ziemi, a nawet gatunku homo sapiens robimy to od bardzo niedawna. Stopniowo jednak, okrywamy szczegóły procesu ewolucji.
|
|
| 13 na 13 Maddy (12885 punktów)
(zablokowany) | >Trzeba pamiętać, że wielu naukowców ma skłonność do nadmiernego przywiązywania się do ,,ulubionych" paradygmatów i ignorowania zdarzeń, które do nich nie pasują.
Może i wielu, ale nie cała społeczność biologów ewolucyjnych.
> Z tego punktu widzenia krytyka powinna cieszyć, bo zmusza zwolenników TE do jeszcze większego wysiłku.
Ale czy ten wysiłek ma sens? Przecież kreacjonistom trzeba wyjaśniać ciągle i na nowo podstawy TE, ponieważ gros ich argumentów opiera się na obalaniu twierdzeń, których w TE wcale nie ma. Albo czepianiu się starych darwinowskich założeń, które sami ewolucjoniści zdążyli już uznać za fałszywe i znaleźć lepsze wyjaśnienia.
Do tego dochodzi zadawanie pytań i niesłuchanie odpowiedzi. Ile razy można powtarzać to samo?
Ile razy słuchać krytyki, na którą już 10 razy wyczerpująco odpowiedzieliśmy, ale krytykujący udaje, że nie słyszał, bo mu odpowiedź nie pasowała do założeń.
Co jest inspirującego z dyskusji z osobą, która twierdzi, że nasze dowody są dla niej niewystarczające, więc nasza teoria jest fałszywa, a jej, na którą nie ma grama dowodu, jest automatycznie prawdziwa i nie musi jej dowodzić - "luki" w naszym dowodzeniu ją od tego zwalniają.
Nie ma w tym nic pobudzającego do wysiłku intelektualnego, ot rzucanie grochem o ścianę.
Z czasem robi się nudne.
Np. Dawkins coraz rzadziej wdaje się w dyskusje z kreacjonistycznymi "naukowcami". Bo na wszystkie ich pytania już odpowiedział i odparł wszelkie zarzuty.
A oni nie wymyślili od dawna niczego nowego.
"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"
|
|
| | 3 na 3 | zachaj (5239 punktów) | Mało tego , ci niby naukowcy popierający kreacjonizm mają problemy w pracy. Dlaczego ? Nie dlatego , że popierają ID. Oni zatracili zdolność tworzenia nauki. Czyli opisu rzeczywistość poprzez znajdowanie dowodów i ich weryfikacje.
|
|
2 na 2 kanik (3636 punktów)
(zablokowany) | Filmu nie widziałem ale twoje lamentowanie o ciemnogrodowej ameryce jest trochę że tak powiem powiem zabawne. Ameryka stała się potęgą dlatego, że każdy mógł robić, głosić i żyć jak chce. Jeżeli państwo spełnia rolę taką jaką powinno spełniać, czyli być platformą na której koegzystują różne byty i nie zajmuje się sponsoringiem różnych dziedzin ani promowaniem idei to wszystko jest ok. Szczerze mówiąc to wali mnie to czy sąsiad jest gorliwym wyznawcą krasnoludków, smerfów czy innych dobrodziejstw i czy wychowa w tej "głupocie" swoje dzieci, chomika i psa. A filmy jak to filmy. Powstają różne. Problem leży gdzie indziej o czym wielokrotnie już pisałem na forum. Jest dla mnie totalnym idiotyzmem istnienie np ministerstwa edukacji, zdrowia, kultury itp. Nie może być tak, że idioci z parlamentu wymyślają czego mam się uczyć i że w ogóle mam się uczyć, że decydują co jest kulturą, a co nie i komu dać kasę w związku z tym i na co, a komu nie. Ci co zgadzają się na istnienie takowych ministerstw do dla mnie zwykłe bydło. Wolny człowiek nie potrzebuje mieć nad sobą pasterza, który wytresuje go na wzorowego obywatela (inaczej mówiąc bydlaka ). Bydło jest zaganiane do zagrody, podobnie jak obywatel do szkoły, a zatem człowiek w takim systemie jest bydlęciem. Reasumując twoje obawy zapewne polegają na tym, iż uważasz, że takie filmy mogą mieć wpływ na to czego naucza się w szkołach. Otóż system bez tych kretyńskich ministerstw rozwiązuje problem, bo będą istniały szkoły dla oszołomów i dla tych bardziej oświeconych. Zresztą polska szkoła to szkoła dla oszołomów wszak religia jest w niej nauczana, więc żadne filmy z importu nie są nawet potrzebne i twe obawy są bezpodstawne.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
