Filozofia to dziedzina działalności umysłowej, na którą składają się: fizyka, logika, etyka, i estetyka w najszerszym rozumieniu tych pojęć, tak jak rozumieli te pojęcia najstarsi greccy filozofowie:

fizyka - rozważania o bytach
logika - rozważania o prawdzie i fałszu i metodach dochodzenia do nich
etyka - rozważania o dobru i złu
estetyka - rozważania o pięknie i sztuce artystycznej

---

doku

jesteś pewien , że to Twoja definicja a nie jakiś słownikowy skrót ?

>jesteś pewien , że to Twoja definicja

Tak właśnie postrzegam filozofię - możesz zresztą pytać o co chcesz, zobaczysz, że wszystko sam wymyślam, nic nie jest "wykute"

---

doku

>Filozofia to dziedzina działalności umysłowej, na którą składają się: fizyka, logika, etyka, i estetyka w najszerszym rozumieniu tych pojęć, tak jak rozumieli te pojęcia najstarsi greccy filozofowie:
Dzisiaj wygląda to chyba nieco inaczej. Teorie fizyczne leżą w obszarze zainteresowania filozofii, ale nie wszystko czym zajmuje się filozofia i dotyczy tylko i wyłącznie poznania przyrody określają teorie fizyczne. Równocześnie nie wszystko czym zajmuje się fizyka ma jakiekolwiek odniesienie w filozofii. Fizyka jest bardzo mocno powiązana z metodą naukową, a w filozofii metoda naukowa nie musi być stosowana.
Podobnie jest z logiką i etyką.
Natomiast estetyka jak najbardziej zawiera się w szeroko pojętej filozofii.

Filozof może się ograniczyć jedynie do zadawania pytań, bez podania prawidłowych odpowiedzi, zaś w nauce do której zalicza się fizyka i logika ważniejsze są odpowiedzi.

Tak przynajmniej rozumiem filozofię.

Pozdrawiam.

>Dzisiaj wygląda to chyba nieco inaczej.

Oczywiście, że tak. Moja definicja kompletnie nie pasuje do filozofii uprawianej współcześnie.

Przepraszam, że odpowiadam tak późno, ale nie mam zwyczaju odpowiadać na posty, z którymni po prostu się zgadzam. Zauważyłem jednak, że próbują tu ze mną polemizować nieuważni dyskutanci, tak jakbym w którymś miejscu zaprzeczył temu Twojemu spostrzeżeniu. Do nich kieruję bardziej ten post niż dom Ciebie.

Ja filozofię zdefiniowałem tak, jak widzi organizmy żywe paleontolog, a nie jak biolog filmujący przyrodę. Moja definicja obejmuje całą filozofię od jej początków do dzisiaj. Tę właśnie całość dzielę na cztery wielkie działy.

---

doku

>Filozofia to dziedzina działalności umysłowej, na którą składają się: fizyka, logika, etyka, i estetyka w najszerszym rozumieniu tych pojęć, tak jak rozumieli te pojęcia najstarsi greccy filozofowie:
>fizyka - rozważania o bytach
prosze mi podać chociaż jednego filozofa starożytnej grecji, który rozważał o bytach....starożytni grecy rozważali o bycie, a nie bytach prosze pana
>estetyka - rozważania o pięknie i sztuce artystycznej
W starożytnej grecji nie wyróżniano sztuk artystycznych, pojęcie to pojawiło się dopiero wiele stuleci póżniej. Wyróżniali jedynie praksis i poesis jesłi chodzi o jakąkolwiek działalność, pierwsze dotyczyło działania zwiazanego z etyką, drugie samego rzemieślniczego wytwarzania. sama zaś estetyka pierwotnie odnosiła sie do dużo szerszego zakresu, mianowicie była dziedziną tego co zmysłowe.
Prosze zaznajomić sie dokładniej z wiedzą dotyczącą ontologi i estetyki. pozdrawiam.

>starożytni grecy rozważali o bycie, a nie bytach prosze pana

Proszę mnie nie rozśmieszać uwagami na takim poziomie. Ja nie cytuję starożytnych, co oni mówili, czym się zajmują, ale ze zrozumieniem mówię naszym językiem współczesnym, czym oni się wtedy zajmowali. Demokryt np. rozważał atomy, a atom to byt.

>W starożytnej grecji nie wyróżniano sztuk artystycznych, pojęcie to pojawiło się dopiero wiele stuleci póżniej.

To mi w niczym nie przeszkadza. Proszę przeczytać ostatnią odpowiedź, którą dałem Rutkiewiczowi, tam znajdzie Pan wyjaśnienie, czym różni się systematyka zwykła od systematyki paleontologicznej. Ja filozofię traktuję z perspektywy paleontologicznej.

---

doku

>>starożytni grecy rozważali o bycie, a nie bytach prosze pana
>Proszę mnie nie rozśmieszać uwagami na takim poziomie. Ja nie cytuję starożytnych, co oni mówili, czym się zajmują, ale ze zrozumieniem mówię naszym językiem współczesnym, czym oni się wtedy zajmowali. Demokryt np. rozważał atomy, a atom to byt.
Proszę pana wyrażnie pan napisał ze proponuje pan podejście do def. filozofi na podstawie rozumienia pewnych pojęć {które pan wymienił} przez starożytnych Greków{ tak jak oni je rozumieli}. A wię odpowiadam panu i powtarzam-starożytni grecy zajmowali się bytem, a nie bytami. W tym także demokryt zajmował się materią jako bytem. Nie rozróżniali zadnych bytów, więc niech pan nie rozśmiesza mnie i nie wprowadza w błąd niezorientowanych.
>>W starożytnej grecji nie wyróżniano sztuk artystycznych, pojęcie to pojawiło się dopiero wiele stuleci póżniej.
>To mi w niczym nie przeszkadza.
Panu może nie... natomiast nie zmienia to faktu , że w rozumieniu starożytnych Greków nie było czegoś takiego jak sztuki artystyczne{ pan powołuje się cały czas na rozumienie starożytnych greków jak sam pan napisał} więc niech pan nie wciska ludzom kitu. powtarzam po raz kolejny w greckim rozumieniu istniało jedynie praksis i poesis oba nie miały nic wspólnego ze sztukami artystycznymi. Za chwile pan powie, że Grecy analizując sny uskuteczniali psychoanalize . no przecież nie bądzmy śmieszni.
>Proszę przeczytać ostatnią odpowiedź, którą dałem Rutkiewiczowi, tam znajdzie Pan wyjaśnienie, czym różni się systematyka zwykła od systematyki paleontologicznej. Ja filozofię traktuję z perspektywy paleontologicznej.
Proszę pana po pierwsze wiem na czym polegają obie systematyki. po drugie to nie ma nic do rzeczy: pan powołuje się na rozumienie pewnych dziedzin czy pojęć przez starożytnych greków gdy tymczasem takiego rozumienia nie posiadali. W takim razie prosze pisać ze proponuje pan rozumienie paleontologiczne, a nie rozumienie starożytnych greków jak pan pisał i bedzie po sprawie. Nie może pan pisać tego rodzaju frazesów , że np w rozumieniu starożytnych Greków estetyka zajmowała sie sztukami artystycznymi ponieważ oni nie posiadali ani takiego pojęcia ani takiej dziedziny ani rozumienia obu. Co innego paleontologia więc niech pan pisze, że w rozumieniu systematyki paleontologicznej filozofia składa się z ...... i wymienia a nie w rozumieniu starożytnych Greków. mam nadzieje ze to jest jasne.

>na podstawie rozumienia pewnych pojęć {które pan wymienił} przez starożytnych greków{ tak jak oni je rozumieli}.

Dokładnie pięciu pojęć.

>A wię odpowiadam panu i powtarzam-starożytni grecy zajmowali się bytem, a nie bytami.

Nie ma wśród tych pięciu słowa "byt". Słowo "byt", jako pojęcie metajęzykowe, musi być w takiej dyskusji rozumiane tak jak to rozumieją współcześni, inaczej nie mogłoby być użyte, do objaśnienia tego, jak starożytni rozumieli wybrane pojęcia, które chcemy przybliżyć współczesnym. To są podstawy matematyki i logiki. Aby uniknąć paradoksów, musimy przyjąć za poprawne zdanie: Pod pojęciem "fizyki" starożytni rozumieli rozważania o bytach. A jeśli chce Pan napisać "o bycie" to musi Pan wyjaśnić, co starożytni rozumieli pod pojęciem "byt" pilnując, żeby użyć słów tak jak rozumieją je współcześnie, chyba że postanowi Pan któreś z tych słów użyć w znaczeniu starym, ale wtedy będzie Pan musiał wyjaśnić, jak starożytni rozumieli to słowo...

> więc niech pan nie rozśmiesza mnie i nie wprowadza w błąd niezorientowanych.

Teraz to już nie jest śmieszne, bo dla mnie, specjalisty w tej dziedzinie, wprowadzenie do matematycznej teorii modeli jest czymś nudnym jak flaki, chociaż zdaję sobie sprawę z tego, jak niewielu ludzi rozumie, czym jest model, język i metajęzyk.

> pan powołuje się na rozumienie pewnych dziedzin czy pojęć przez starożytnych greków gdy tymczasem takiego rozumienia nie posiadali. W takim razie prosze pisać ze proponuje pan rozumienie paleontologiczne, a nie rozumienie starożytnych greków jak pan pisał i bedzie po sprawie.

Błąd pomieszania języka z metajęzykiem, który popełnił Pan wcześniej, skutkuje nieporozumieniem tutaj. Fakt że starożytni nie zdefiniowali jeszcze pojęcia sztuki artystycznej, nie oznacza, że pojęcie to po zdefiniowaniu nie może być częścią estetyki tak rozumianej, jak rozumieli ją starożytni. Skoro starożytni nie mieli jeszcze tego pojęcia, musi ono być rozumiane, tak jak rozumieją to współcześni. Tym bardziej więc mam prawo użyć tego pojęcia do opisania, jak starożytni widzieli estetykę, tak samo, jak mam prawo napisać, że starożytni zachwycali się zorzą polarną, mimo że nie znali jeszcze tej nazwy. Mówiąc prościej, gdyby pokazać starożytnym definicję sztuki artystycznej, to by od razu zauważyli, że podlega estetyce.

>Nie może pan pisać tego rodzaju frazesów , że np w rozumieniu starożytnych greków estetyka zajmowała sie sztukami artystycznymi

Niczego takiego nie napisałem. Napisałem jedynie, że badanie sztuk artystycznych jest częścią tego, co starożytni nazywali estetyką.

>ponieważ oni nie posiadali ani takiego pojęcia ani takiej dziedziny ani rozumienia obu. Co innego paleontologia więc niech pan pisze, że w rozumieniu systematyki paleontologicznej filozofia składa się z ...... i wymienia a nie w rozumieniu starożytnych greków. mam nadzieje ze to jest jasne.

Teraz jest już pewnie jasne i dla Pana, że w mojej paleontologii mam prawo używać pojęć, które zdefiniowali jeszcze starożytni. Ich definicje "fizyki", "logiki", "etyki" i "estetyki" są na tyle pojemne, że łatwo jest do nich zaliczyć wszystkie nowe dyscypliny badań, jakie pojawiały się później. Nie ma żadnego nadużycia w takim wykorzystaniu starych pojęć.

---

doku

>>na podstawie rozumienia pewnych pojęć {które pan wymienił} przez starożytnych greków{ tak jak oni je rozumieli}.
>Dokładnie pięciu pojęć.
Po raz kolejny powtórzę panu starożytni Grecy nie posiadali takiego rozumienia tych pojęć o czym pisałem wyżej.
>>A wię odpowiadam panu i powtarzam-starożytni grecy zajmowali się bytem, a nie bytami.
>Nie ma wśród tych pięciu słowa "byt". Słowo "byt", jako pojęcie metajęzykowe, musi być w takiej dyskusji rozumiane tak jak to rozumieją współcześni,
Więc niech pan pisze o rozumieniu współczesnym a nie powołuje się na rozumienie starozytnych ponieważ takiego rozumienia jak wspłołczesne nie posiadali. Poza tym pojęcie "byt" niekoniecznie było dla starożytnych pojęciem metajęzykowym a to, że w pana rozumienieu czy naszym wsłczesnym tak sprawa wyglądać moze nie uprawnia do naciągania go w wypadku starożytnych.
>Teraz to już nie jest śmieszne, bo dla mnie, specjalisty w tej dziedzinie, wprowadzenie do matematycznej teorii modeli jest czymś nudnym jak flaki, chociaż zdaję sobie sprawę z tego, jak niewielu ludzi rozumie, czym jest model, język i metajęzyk.
sprawa nie dotyczy metajęzyka tylko rozumienia w dodatku rozumienia starożytnych a nie współczesnej paleontologii.
>> pan powołuje się na rozumienie pewnych dziedzin czy pojęć przez starożytnych greków gdy tymczasem takiego rozumienia nie posiadali. W takim razie prosze pisać ze proponuje pan rozumienie paleontologiczne, a nie rozumienie starożytnych greków jak pan pisał i bedzie po sprawie.
>Błąd pomieszania języka z metajęzykiem, który popełnił Pan wcześniej, skutkuje nieporozumieniem tutaj. Fakt że starożytni nie zdefiniowali jeszcze pojęcia sztuki artystycznej, nie oznacza, że pojęcie to po zdefiniowaniu nie może być częścią estetyki tak rozumianej, jak rozumieli ją starożytni.
Nie oznacza to jednak, że starożytni rozumieli coś czego nie znali i nie rozróżniali czyli sztuk artystycznych- pan powołuje sie na ich rozumienie sztuk artystycznych ja powtarzam po raz kolejny-takiego rozumienia nie było wtedy.
>Skoro starożytni nie mieli jeszcze tego pojęcia, musi ono być rozumiane, tak jak rozumieją to współcześni.
Po pierwsze nie ma takiej konieczności po drugie i ważniejsze pan powołuje się na rozumienie tego pojęcia przez starożytnych. Nie mozna rozumieć czegoś czego nie ma. nasze rozumienie to juz inna bajka.
>Tym bardziej więc mam prawo użyć tego pojęcia do opisania, jak starożytni widzieli estetykę,
nie ma pan prawa twierdzić, że widzieli ja jako dziedzinę zajmująca sie sztukami artystycznymi. Co najwyzej ma pan prawo powiedzieć,że my ją tak widzimy i rozumiemy. Pan powołuje sie na rozumienie starożytnych, nie nasze.
>tak samo, jak mam prawo napisać, że starożytni zachwycali się zorzą polarną, mimo że nie znali jeszcze tej nazwy.
Nie ma tutaj analogii ponieważ sprawa dotyczy desygnatu, o czym powinien pan dobrze wiedzieć- zorza istniała sztuki artystyczne nie istniały. Nie było czego rozumieć w przypadku sztuk artystycznych co innego w przypadku zorzy.
>Mówiąc prościej, gdyby pokazać starożytnym definicję sztuki artystycznej, to by od razu zauważyli, że podlega estetyce.
Nie zmienia to faktu,że nikt im tego nie pokazał i że rozumienia sztuk artystycznych nie posiadali.
>>Nie może pan pisać tego rodzaju frazesów , że np w rozumieniu starożytnych greków estetyka zajmowała sie sztukami artystycznymi
>Niczego takiego nie napisałem. Napisałem jedynie, że badanie sztuk artystycznych jest częścią tego, co starożytni nazywali estetyką.
Napisał pan dokładnie, że w rozumieniu starożytnych Greków sztuki artystyczne sa dziedziną estetyki z czego wynika, że estetyka obejmowała sztuki artystyczne{ w tym senseie zajmowała sie nimi}
>>ponieważ oni nie posiadali ani takiego pojęcia ani takiej dziedziny ani rozumienia obu. Co innego paleontologia więc niech pan pisze, że w rozumieniu systematyki paleontologicznej filozofia składa się z ...... i wymienia a nie w rozumieniu starożytnych Greków. mam nadzieje ze to jest jasne.
>Teraz jest już pewnie jasne i dla Pana, że w mojej paleontologii mam prawo używać pojęć, które zdefiniowali jeszcze starożytni. Ich definicje "fizyki", "logiki", "etyki" i "estetyki" są na tyle pojemne, że łatwo jest do nich zaliczyć wszystkie nowe dyscypliny badań, jakie pojawiały się później. Nie ma żadnego nadużycia w takim wykorzystaniu starych pojęć.
Powtarzam panu po raz kolejny w rozumieniu paleontologicznym ma pan prawo, natomiast nie ma pan podstaw aby narzucać paleontologiczne rozumienie na rozumienie Greków.

> zorza istniała sztuki artystyczne nie istniały.

Ojojoj! Ale błąd! Cóż za luka z antropologii. Sztuki artystyczne istnieją od setek tysięcy lat.

>Nie zmienia to faktu,że nikt im tego nie pokazał i że rozumienia sztuk artystycznych nie posiadali.

Temu faktowi nikt nie zaprzecza. Jednak sztuki artystyczne mieszczą się w ich rozumieniu estetyki.

>Nie może pan pisać tego rodzaju frazesów , że np w rozumieniu starożytnych greków estetyka zajmowała sie sztukami artystycznymi

Tego nie napisałem, że "zajmowała się", ucieka się Pan do nieładnych przekrętów, ja zaś twierdzę, że sztuki artystyczne mieszczą się w estetyce, jak ją rozumieli starożytni Grecy.

>Napisał pan dokładnie, że w rozumieniu starożytnych Greków sztuki artystyczne sa dziedziną estetyki

I nadal tak twierdzę: w rozumieniu (słowa "estetyka" przez) starożytnych Greków sztuki artystyczne sa dziedziną estetyki. Proszę więc darować sobie przekręcanie moich słów.

>Powtarzam panu po raz kolejny w rozumieniu paleontologicznym ma pan prawo

Tym się zadowolę.

> natomiast nie ma pan podstaw aby narzucać paleontologiczne rozumienie na rozumienie Greków.

Ani tego nie chcę, ani tego nie próbowałem.

---

doku

>Ojojoj! Ale błąd! Cóż za luka z antropologii. Sztuki artystyczne istnieją od setek tysięcy lat.
   Od kiedy dokładnie i jak to było, można się dowiedzieć:

www.racjon(*)p/s,5274/q,Pogoda.dla.eunuchow
.

>>Ojojoj! Ale błąd! Cóż za luka z antropologii. Sztuki artystyczne istnieją od setek tysięcy lat.
>   Od kiedy dokładnie i jak to było, można się dowiedzieć:
> www.racjon(*)p/s,5274/q,Pogoda.dla.eunuchow
>.

Jeszcze starsze są, jeśli dobrze pamietam, rzeźby z kości czy rogu

---

doku

>> zorza istniała sztuki artystyczne nie istniały.
>Ojojoj! Ale błąd! Cóż za luka z antropologii. Sztuki artystyczne istnieją od setek tysięcy lat.
Doskonale pan wie , że pisząc "nie istniały" miałem na myśli nie istniały dla starożytnyh Greków, tzn że nie mieli rozumienia czegoś takiego jak sztuki artystyczne.Zresztą powtarzam to już do znudzenia i dalsze powtarzanie jest bez sensu.Tak wiec nie ma to nic wspólnego z antropologią ponieważ mówimy nie o antropologicznym ujęciu tylko rozumieniu starożytnych Greków na które sie pan powołał w pierwszym swoim poście tego watku. Prosze go przeczytać to zrozumie pan moze o czym jest mowa.
>>Nie zmienia to faktu,że nikt im tego nie pokazał i że rozumienia sztuk artystycznych nie posiadali.
>Temu faktowi nikt nie zaprzecza. Jednak sztuki artystyczne mieszczą się w ich rozumieniu estetyki.
Pan zaprzeczył stosując nietrafną analogie w poprzednim poście odnośnie zorzy polarnej.Poza tym napisał pan w pierwszym poście tego wątku,że starożytni rozumieli estetyke również jako sztuki artystyczne co jest nonsensem.prosze przeczytać swój pierwszy post.
>>Nie może pan pisać tego rodzaju frazesów , że np w rozumieniu starożytnych greków estetyka zajmowała sie sztukami artystycznymi
>Tego nie napisałem, że "zajmowała się", ucieka się Pan do nieładnych przekrętów, ja zaś twierdzę, że sztuki artystyczne mieszczą się w estetyce, jak ją rozumieli starożytni Grecy.
Sprecyzowałem panu w jakim sensie użyłem "zajmowała się" i dlaczego twierdze , ze tak pan napisał{prosze przeczytac swój pierwszy post}
>>Napisał pan dokładnie, że w rozumieniu starożytnych Greków sztuki artystyczne sa dziedziną estetyki
>I nadal tak twierdzę: w rozumieniu (słowa "estetyka" przez) starożytnych Greków sztuki artystyczne sa dziedziną estetyki. Proszę więc darować sobie przekręcanie moich słów.
Niestety niczego nie przekręcam niech pan przeczyta swój pierwszy post.Musze pana zmartwić ponieważ starożytni Grecy nie posiadali rozumienia sztuki artystycznej
>>Powtarzam panu po raz kolejny w rozumieniu paleontologicznym ma pan prawo
>Tym się zadowolę.
>> natomiast nie ma pan podstaw aby narzucać paleontologiczne rozumienie na rozumienie Greków.
>Ani tego nie chcę, ani tego nie próbowałem.
Niestety spłodził pan coś niechcianego i niewypróbowanego.

>Sprecyzowałem panu w jakim sensie użyłem "zajmowała się" i dlaczego twierdze , ze tak pan napisał{prosze przeczytac swój pierwszy post

Tak, właśnie, proszę go też przeczytać. Nie ma tam tego, co mi Pan insynuuje, o tym, jak Grecy rozumieli, napisałem tylko, że było to "najszersze rozumienie".

Wygląda na to, że nie rozumie Pan funcji dwukropka w zdaniu.

Pański styl dyskusji ma absurdalny poziom agresji. Nawet jeśli zdanie jest dwuznaczne, to jaki ma sens upieranie się przy znaczeniu głupim.

A gdybym tak powiedział Panu, że udało mi się kupić Warszawę? Czy zareagowałby Pan z automatu: "Dlaczego Pan kłamie?". Ja bym wtedy Panu pokazał tę Warszawę (taki samochód). A Pan by wtedy zaczął tupać ze złości i krzyczeć, że miałem na myśli stolicę Polski i że jednak kłamałem.

Czy to naprawdę tak trudno przyznać, że zareagowało się pochopnie, bez przemyślenia? Taki poziom agresji nie przystoi na forum racjonalnym.

---

doku

>>Sprecyzowałem panu w jakim sensie użyłem "zajmowała się" i dlaczego twierdze , ze tak pan napisał{prosze przeczytac swój pierwszy post
>Tak, właśnie, proszę go też przeczytać. Nie ma tam tego, co mi Pan insynuuje, o tym, jak Grecy rozumieli, napisałem tylko, że było to "najszersze rozumienie".

Oto co pan napisał:
"Filozofia........, na którą składają się: fizyka, logika, etyka, i estetyka w najszerszym rozumieniu tych pojęć, tak jak rozumieli te pojęcia najstarsi greccy filozofowie:
.....................................................
estetyka - rozważania o pięknie i sztuce artystycznej"

wynika z tego że okresla pan greckie rozumienie estetyki jako również rozważania o sztukach artystycznych. Tymczasem tak grecy nie rozumieli estetyki bo rozumieć nie mogli -pisałem juz dlaczego.

>Wygląda na to, że nie rozumie Pan funcji dwukropka w zdaniu.
dwukropek nie ma tutaj nic do rzeczy.
>Pański styl dyskusji ma absurdalny poziom agresji. Nawet jeśli zdanie jest dwuznaczne, to jaki ma sens upieranie się przy znaczeniu głupim.
śens moze być prosty-tepienie głupoty i rozwiązywanie nieporozumień. Tyle tylko że do tego trzeba konsekwencji i konkretnego trzymania się rzeczy, o której rozprawiamy. Nie dyskutuje z pańską paleontologiczną systematyką w tym momencie, już pisałem panu. Natomiast nie widze powodu dla którego mam przymykać oczy, kiedy w wyniku pewnego nieporozumienia bądz niedopatrzenia wynikają idiotyzmy. Nie świadczy to o agresji tylko konsekwencji.
>A gdybym tak powiedział Panu, że udało mi się kupić Warszawę? Czy zareagowałby Pan z automatu: "Dlaczego Pan kłamie?". Ja bym wtedy Panu pokazał tę Warszawę (taki samochód). A Pan by wtedy zaczął tupać ze złości i krzyczeć, że miałem na myśli stolicę Polski i że jednak kłamałem.
Prosze sobie darować wycieczki osobiste nie dyskutuje z panem o mnie tylko o czym innym. Tego rodzaju wypowiedzi są mętne i pokrętne w dyskusji. Jeżeli nie ma pan nic rzeczowego do powiedzenia prosze nic nie pisać. Ja przedstawiłem panu jasno i wyrażnie swoje stanowisko jak i argumenty, nie mam w tej sytuacji nic więcej do dodania.
>Czy to naprawdę tak trudno przyznać, że zareagowało się pochopnie, bez przemyślenia? Taki poziom agresji nie przystoi na forum racjonalnym.
Naprawde nie widze sensu kontynuowania tego wątku- ucieka pan od tematu. Pozdrawiam.

>wynika z tego że okresla pan greckie rozumienie estetyki jako również rozważania o sztukach artystycznych.

Nie, po prostu do greckiego rozumienia, które określiłem jako "najszersze", naturalnie zaliczyłem rozważania o sztukach, i cały czas, od początku trzymam się tego - to "nieporozumienie", o którym pan pisze, od razu na wstępie wyjaśniłem - od razu pokazałem Panu, którą Warszawę kupiłem, a pan cały czas upiera się, że pokazałem panu miasto.

---

doku

>filozofie samą w sobie trudno jakkolwiek zdefiniować . mam tu na myśli szczególnie filozofów, gdyż
>paradoksalnie tzn. nie-filozofom przychodzi to z większą łatwością .
>stąd też moje pytanie o Waszą definicje filozofii ...
>

Od czasu wprowadzenia tej nazwy dwadzieścia kilka wieków temu, termin "filozofia" kilkakrotnie zmieniał znaczenie. Aktualne utrwaliło się mniej więcej trzysta lat temu, w momencie oddzielenia się nauk empirycznych. Dziś jest to próba poznania świata "na skróty", wyłącznie na podstawie rozumowania.

---

A sueno de la razon produce automatica secretaria

>..."filozofia" ... jest to próba poznania świata "na skróty", wyłącznie na podstawie rozumowania.
Zawęziłeś. Np. logika, która jest powszechnie uważana za dział filozofii, żadnych skrótów nie wykonuje. To, o czym piszesz, nazywamy filozofią spekulatywną lub badaniem spekulatywnym często stosowanym np. w średniowiecznej scholastyce. Jako ciekawostkę dodam, że podobny, spekulatywny sposób rozumowania doprowadził Eimsteina do sformułowania ogólnej teorii względności.

---

Stach M. G.

>>..."filozofia" ... jest to próba poznania świata "na skróty", wyłącznie na podstawie rozumowania.
>Zawęziłeś. Np. logika, która jest powszechnie uważana za dział filozofii, żadnych skrótów nie wykonuje. To, o czym piszesz, nazywamy filozofią spekulatywną lub badaniem spekulatywnym często stosowanym np. w średniowiecznej scholastyce. Jako ciekawostkę dodam, że podobny, spekulatywny sposób rozumowania doprowadził Eimsteina do sformułowania ogólnej teorii względności.
>

---

Stach M. G.

Nieporozumienie, nie o takie skróty mi szło.
A Einsteina do teorii względności doprowadził przede wszystkim wynik doświadczenia Michelsona-Morleya.

---

A sueno de la razon produce automatica secretaria

>A Einsteina do teorii względności doprowadził przede wszystkim wynik doświadczenia Michelsona-Morleya.
Wykazanie stałej, w różnych, poruszających się względem siebie ruchem jednostajnym (inercyjnych), układach odniesienia, wartości prędkości światła doprowadziło E. do sformułowania SZCZEGÓLNEJ teorii względności. Impulsem do rozszerzenia pojęcia względności na układy nieinercyjne (poruszające się względem siebie ruchem przyspieszonym), czyli do założenia OGÓLNEJ teorii względności było czysto spekulacyjne przypuszczenie, że wykazana symetria dotyczy wszystkich ruchów. Dane obserwacyjne, które mogły być podstawą do wspomnianego rozszerzenia, uzyskał Hubble (zjawisko ucieczki mgławic) później. Gdyby E. tworząc ogólną teorię względności wiedział o odkryciu Hubble'a, nie musiałby wprowadzać do swoich nowych równań tzw. stałej kosmicznej - czynnika powodującego stabilność kosmosu.

---

Stach M. G.

>...pytanie o Waszą definicje filozofii ...
Definicja filozofii była omawiana przez ludzi lepiej do tego przygotowanych i nie będę silić się na wymyślenie czegoś innego (polecam wstęp do Józefa Bocheńskiego "Zarys historii filozofii"). Sądzę zresztą, że użycie w pytaniu określenia "definicja" zostało użyte błędnie, że chodzi ci nie o to, co można znaleźć w każdej encyklopedii, ale o wyjaśnienie, czego każdy z nas poszukuje, co chce osiągnąć posługując się tym, co sam nazywa filozofią? Chyba nie ma i nie było takiego kogoś, kto choć raz w życiu nie zadał sobie pytania, o sens tracenia czasu na nieprzydatne do niczego - poezję, kontemplację, marzenia ... itd., no i na filozofowanie. Sam oczywiście też nad tym deliberowałem, nigdy jednak nie potrafiłem nic w tej kwestii wymyśleć poza stwierdzeniem, że nie wiadomo dlaczego, ale są one bardzo ważne, że bez tego wszystkiego życie nie miałoby dla mnie sensu.
Można tu zaoponować, gdyż przecież logika, etyka i coś tam jeszcze, mają znaczenie praktyczne. To prawda, jednak właśnie ja, na własny użytek, gdy mam na myśli "filozofowanie", ujmuję w tym pojęciu wszystko poza tymi - formalnie uważanymi za działy filozofii - dającymi realny pożytek dziedzinami.
Dodam jeszcze, że w toku ewolucji, gdy wszystkie inne organy wykształciły się ściśle wg potrzeb, gdy kości, mięśnie, instynkty itd. są przystosowane do spełniania swoich dokładnie określonych funkcji bez jakiegokowiek nadmiaru, to w przypadku mózgu człowieka stało się inaczej. Może u któregoś hominida rozhulane geny dołożyły "przez pomyłkę" jakieś "niepotrzebne", "nadmiarowe" neurony i okazało się, że zamiast marnie zginąć w wyniku marnowania sił na tworzenie fantazji, uzyskał on dzięki swemu "kalectwu" przewagę nad innymi? No a potem to już ewolucja poszła "na całego" dalej w tym kierunku i w rezultacie mamy to, co mamy - czyli m. in. filozofujemy?

---

Stach M. G.

>>Dodam jeszcze, że w toku ewolucji, gdy wszystkie inne organy wykształciły się ściśle wg potrzeb, gdy kości, mięśnie, instynkty itd. są przystosowane do spełniania swoich dokładnie określonych funkcji bez jakiegokowiek nadmiaru, to w przypadku mózgu człowieka stało się inaczej.
>

---

Stach M. G.

Nie stało się inaczej. To, co powstało w mózgu, także miało dawniej pełne zastosowanie dla zaspokajania bieżących potrzeb, tak samo jak mięśnie i kości. Dziś zdołaliśmy uwolnić część mocy przerobowych mięśni i mózgu od działań koniecznych, ale one domagają się stałego angażowania. Tedy mięśnie zaspokajamy sportem lub mordobiciem, a mózg filozofowaniem. Mózg można wprawdzie zająć także innymi rzeczami, np. nauką, ale to dość rzadkie zboczenie.

---

A sueno de la razon produce automatica secretaria

>... To, co powstało w mózgu, także miało dawniej pełne zastosowanie dla zaspokajania bieżących potrzeb, ... Mózg można wprawdzie zająć także innymi rzeczami, np. nauką, ...
Praktykowanie nauki bez nadmiarowej fantazji, wyrażającej się we wspomnianych: filozofii, kontemplacji, poetyzowaniu itp., daje efekty mierne. Przykładem naukowca zawężającego pojęcie wiedzy do przyswajania sobie stwierdzonych faktów i ograniczania się do ich spożytkowywania wg wypróbowanych schematów, był kierownik amerykańskiego urzędu patentowego, który na przełomie stuleci postulował stopniowe ograniczanie swej placówki do całkowitej likwidacji, gdyż "wszystko już zostało odkryte".
Brak nadmiarowych możliwości cechuje mózgi innych poza człowiekiem gatunków, u których działalnośc systemu nerwowego jest ograniczona do minimum niezbędnego do życia. Pewne potencjalne, niewykorzystywane możliwości prawdopodobnie istnieją w mózgach innych ssaków - zwłaszcza małp, jednak są one nieporównanie mniejsze niż u nas.
A twierdzenie, że genetycznie identyczny z naszym mózgiem, mózg człowieka z epoki kamiennej wykorzystywał w pełni swoje możliwości, jest zupełnym nieporozumieniem.

---

Stach M. G.

>Praktykowanie nauki bez nadmiarowej fantazji, wyrażającej się we wspomnianych: filozofii, kontemplacji, poetyzowaniu itp., daje efekty mierne.

Widzę, że naukę rozumiesz tak, jak znakomita większość współczesnych filozofów.
Znacznie mierniejsze, choć nieporównanie łatwiejsze do osiągnięcia jest samo fantazjowanie, kontemplacja i poetyzowanie.

>Brak nadmiarowych możliwości cechuje mózgi innych poza człowiekiem gatunków, u których działalnośc systemu nerwowego jest ograniczona do minimum niezbędnego do życia. Pewne potencjalne, niewykorzystywane możliwości prawdopodobnie istnieją w mózgach innych ssaków - zwłaszcza małp, jednak są one nieporównanie mniejsze niż u nas.
>A twierdzenie, że genetycznie identyczny z naszym mózgiem, mózg człowieka z epoki kamiennej wykorzystywał w pełni swoje możliwości, jest zupełnym nieporozumieniem.
>

---

Stach M. G.
>

Nie wspominam nigdzie o człowieku epoki kamiennej - istotami kulturotwórczymi, społecznymi byliśmy wcześniej, niż staliśmy się ludźmi.
Twierdzenie, jakoby ewolucja wytwarzała i utrwalała jakieś niewykorzystane nadmiary gdziekolwiek, jest dopiero nieporozumieniem, a raczej niezrozumieniem wręcz kolosalnym.

---

A sueno de la razon produce automatica secretaria

> Twierdzenie, jakoby ewolucja wytwarzała i utrwalała jakieś niewykorzystane
> nadmiary gdziekolwiek, jest dopiero nieporozumieniem, a raczej niezrozumieniem
> wręcz kolosalnym.

Z tym stwierdzeniem można podyskutować, a historia rozwoju ludzkiego mózgu jest tu niezłym przykładem. Nowe cechy nie muszą mieć "dodatniej" wartości przystosowawczej, by uległy utrwaleniu. Nie muszą zwiększać przystosowania posiadacza - wystarczy, że zapewnią jego poziom porównywalny z dotychczasowym. Jednym słowem, wystarczy, że będą "neutralne" przez dłuższy czas.
Warto też pamiętać, że geny często nie zawierają bezpośredniego i jednoznacznego przepisu na dana cechę, lecz jej aktualna wartość jest wypadkową działania wielu różnych genów nie mających bezpośredniego wpływu na daną cechę. Ostateczny "kształt" organizmu nie jest wynikiem detalicznego przepisu zawierającego jawnie podane wielkości, lecz pewną wypadkową skutków działania genomu oraz czynników pozagenetycznych.
Przykładem powyższego może być właśnie mózg wczesnych hominidów, który prawdopodobnie urósł w "siłę" nie dzięki mutacjom w genach odpowiedzialnych za jego wielkość i strukturę, lecz mutacji genu odpowiedzialnego za rozwój umięśnienia twarzoczaszki. Mutacja genu miozyny, jakieś 2,5 mlm lat temu, spowodowała osłabienie "muskulatury" czaszki, osłabiając mięśniowe kleszcze ją ściskające (od szczytu czaszki po szczęki), co zapewne zaowocowało dłuższym okresem wzrostu pewnych partii kości czaszki. W efekcie doszło do wyższego wysklepienia się mózgoczaszki i dzięki temu zwiększenia jej pojemności.
Samo w sobie nie miało to bezpośredniego związku z genami związanymi z budową mózgu, lecz dało w rezultacie większy mózg, ponieważ mogły one większą ilość swojej "produkcji" upakować w powiększonej mózgoczaszce. Tak właśnie działa zasada wypadkowości - zmiana jednego parametru fizycznego otwiera "wolną przestrzeń" dla innej zmiany.
Dodatkowym elementem tej histori była istotna rewolucja środowiskowa, która w tym czasie nastąpiła w roślinności Afryki i zapewne miała wpływ na otworzenie się nowej niszy ekologicznej dla hoinidów o wydelikaconej budowie szczęk i większym mózgu. Okazało się, że z nowych warunkach do przetrwania nie jest konieczne posiadanie tak solidnej "paszczy" (wzrosła dostępność pożywienia wymagającego mniejszego nacisku szczęk) jak u form dotychczas dominujących i nowe cechy mogły się utrwalić. Rosnący mózg był zapewne przez długi czas gadżetem, o czym może świadczyć bardzo rozciągnięty w czasie postęp w rozwoju kultur materialnych.
Oczywiście można spekulować na temat, jakie to wspaniałości i przewagi natychmiast dawał powiększony mózg, ale raczej trudno jest to wykazać odwołując się śladów materialnych. Pojawianie się (od czasów h. habilis) nowych technik jest co prawda związane z kolejnymi epizodami rozrostu "mięśnia myślowego", ale równocześnie widać też, że formy wcześniejsze koegzystowały (w dłuuugim czasie) z bardziej "umózgowionymi", a być może nawet przejmowały część ich osiągnięć.
W przypadku neandertalczyków i pierwszej fali h. sapiens jest nawet tak, że ich bliskowschodnie stanowiska są od siebie praktycznie nieodróżnialne pod względem śladów materialnych, o ile nie ma tak materiału kostnego. Zróznicowanie widać dopiero przy drugiej fali H. sapiens, która pojawiła się na Bliskim Wschodzie ok. 50000 lat temu.

Powyższe nie oznacza w najmniejszym stopniu, że niechęć ewolucji do robienia zapasów na przyszłość nie ma miejsca, ale pokazuje, że w konkretnych okresach czasu mogą zaistnieć warunki do realizacji scenariusza rozwojowego, w którym wartość danej cechy może przewyższać aktualne zapotrzebowanie (w danym miejscu i czasie). Stan ten może ulegać zmianom - wystarczy, że "mutanci" opanują bardziej wymagającą (lub zwyczajnie inną) niszę ekologiczną dopasowaną do nowej wartości danej cechy i już (dla obserwatora) cała jej "nadmiarowość" znika.

Twój post wrzucam do działu "Nauka" - raz, żeby offtopicu nie czynić, a dwa gwoli poprawy mizernej kondycji tamtego działu, nieco żenującej na witrynie racjonalistów.

---

A sueno de la razon produce automatica secretaria

>Twój post wrzucam do działu "Nauka" - raz, żeby offtopicu nie czynić,[...]

Z całą sympatią i szacunkiem, ale - NIE!, NIE! i jeszcze raz NIE!!!!!

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>>Twój post wrzucam do działu "Nauka" - raz, żeby offtopicu nie czynić,[...]
>Z całą sympatią i szacunkiem, ale - NIE!, NIE! i jeszcze raz NIE!!!!!
>

---

Pozdrowienia,
>IQ955. [Marek Czeszek]

Łaj not?

---

A sueno de la razon produce automatica secretaria

Trudno podać wyraźną i wyczerpującą definicję filozofii. Można próbować opisać to pojęcie np. poprzez podanie różnicy pomiędzy filozofią a religią, sztuką, naukami szczegółowymi. Można powiedzieć, że dąży do prawdy, a jej źródłem jest zdziwienie zwyczajnymi rzeczami. Można też zastanawiać się co nam daje filozofia. Wszystkie tego typu stwierdzenia w jakiś sposób przybliżają nam sens słowa filozofia, ale go nie wyczerpują. Dlatego by zrozumieć czym jest filozofia najlepiej po prostu się nią zajmować.

>filozofie samą w sobie trudno jakkolwiek zdefiniować . mam tu na myśli szczególnie filozofów, gdyż
>paradoksalnie tzn. nie-filozofom przychodzi to z większą łatwością .
>stąd też moje pytanie o Waszą definicje filozofii ...

Filozofia rozpoczyna sie tam, gdzie są: zdziwienie, pytania i wątpliwości.

Myślenie ma przyszłość - niewprawionym szkodzi

A mnie się przypomniała historyjka, którą nam profesor od historii filozofii opowiedział. Oto do Sokratesa przyszedł jeden z uczniów i spytał: "Sokratesie, po co tak naprawdę jest nam filozofia?". Na co ten mu odparł: "Żebyś w ogóle mógł zadawać takie pytania". No i po co nam definicja?

>filozofie samą w sobie trudno jakkolwiek zdefiniować . mam tu na myśli szczególnie filozofów, gdyż
>paradoksalnie tzn. nie-filozofom przychodzi to z większą łatwością .
>stąd też moje pytanie o Waszą definicje filozofii ...
Mądry człowiek napisał kiedyś- "filozofii jest tyle ilu jest filozofów". Analogicznie- definicji filozofii, a raczej jej określeń może być tyle ilu filozofów. Filozofia nie ma jednego i tego samego przedmiotu dla wszystkich filozofów, nie ma nawet jednej metody- uniwersalna definicja jest więc nieadekwatna. Definiować możemy jedynie coś podrzędnego czymś nadrzędnym a wieć konkret poprzez gatunek a gatunek poprzez rodzaj w przeciwnym razie popełniamy błąd definiowania. Filozofia ma być dziedziną nadrzędną w stosunku do innych{ najogólniejszą} dlatego nie sposób jej zdefiniować w klasycznym rozumieniu. Cóż zawsze mozna odwolać sie do tkzw. definicji kontekstualnej, która nie tyle podaje wprost ile określa w danym kontekście czym coś jest albo jesli kto woli powołać sie na wybraną definicję danego myśliciela- do wyboru, do koloru.

>Mądry człowiek napisał kiedyś- "filozofii jest tyle ilu jest filozofów".

I to jest, moim zdaniem, podstawowy problem filozofii:
bierzemy wygodny fotel, duuużo kartek papieru i dłuuugopisów, patrzymy w sufit ... i filozofujemy.

I nie ma się potem czemu dziwić, że tzw. postronni uważają filozofów za bandę filozofiołujących gdybaczy. Jeśli filozofia ma mieć choć trochę sensu w dzisiejszym świecie (ze względu na nasz poziom wiedzy) to należy jak najszybciej zapomnieć, że "filozofować każdy może, jeden lepiej, a inny gorzej". Bez tego będziemy do końca świata wałkować starożytne idee i doktryny filozoficzne, tworzone z zupełnie innego poziomu wiedzy o rzeczywistości. Nie lepiej, żeby tym się zajęli _wyłącznie_ wyspecjalizowani historycy filozofii, a cała reszta wzięła się za jakąś sensowną robotę mającą odniesienia do czasów, w których żyjemy.
Wiem, że to wymaga istotnej wiedzy z różnych (często odległych od siebie) dziedzin, ale (do licha!) jak ktoś chce rozprawiać o najogólniejszych prawidłowościach funkcjonowania rzeczywistosći, snuć dywagacje na poziomach ogólności niedostępnych naukom szczegółowym, to powinien mieć nieblade pojęcie, jak wygląda przynajmniej duża część naszej dzisiejszej wiedzy. Tak było w przeszłości, gdy wybitni filozofowie kumulowali możliwie dużą część dostępnej wówczas wiedzy i na tej podstawie snuli swoje koncepcje. Dlaczego teraz ma być inaczej?

Jeśli, jak piszesz dalej, a z czym się zgadzam, "filozofia ma być dziedziną nadrzędną w stosunku do innych (najogólniejszą)", to musi konsumować wiedzę nam współczesną, zgromadzoną przez współczesną naukę, a nie średniowiecznych alchemików czy egipskich kapłanów epoki faraonów. Matematycy już 100 lat temu przerobili aksjomaty Euklidesa, fizycy i biolodzy ... to już lepiej nie mówić, a my nadal zachowujemy się tak, jakby prawo Archimedesa lub wynalezienie prochu było szczytem osiągnięć ludzkości. Brrr ...

>>Mądry człowiek napisał kiedyś- "filozofii jest tyle ilu jest filozofów".
>I to jest, moim zdaniem, podstawowy problem filozofii:
>bierzemy wygodny fotel, duuużo kartek papieru i dłuuugopisów, patrzymy w sufit ... i filozofujemy.
>I nie ma się potem czemu dziwić, że tzw. postronni uważają filozofów za bandę filozofiołujących gdybaczy. Jeśli filozofia ma mieć choć trochę sensu w dzisiejszym świecie (ze względu na nasz poziom wiedzy) to należy jak najszybciej zapomnieć, że "filozofować każdy może, jeden lepiej, a inny gorzej". Bez tego będziemy do końca świata wałkować starożytne idee i doktryny filozoficzne, tworzone z zupełnie innego poziomu wiedzy o rzeczywistości. Nie lepiej, żeby tym się zajęli _wyłącznie_ wyspecjalizowani historycy filozofii, a cała reszta wzięła się za jakąś sensowną robotę mającą odniesienia do czasów, w których żyjemy.
>Wiem, że to wymaga istotnej wiedzy z różnych (często odległych od siebie) dziedzin, ale (do licha!) jak ktoś chce rozprawiać o najogólniejszych prawidłowościach funkcjonowania rzeczywistosći, snuć dywagacje na poziomach ogólności niedostępnych naukom szczegółowym, to powinien mieć nieblade pojęcie, jak wygląda przynajmniej duża część naszej dzisiejszej wiedzy. Tak było w przeszłości, gdy wybitni filozofowie kumulowali możliwie dużą część dostępnej wówczas wiedzy i na tej podstawie snuli swoje koncepcje. Dlaczego teraz ma być inaczej?
>Jeśli, jak piszesz dalej, a z czym się zgadzam, "filozofia ma być dziedziną nadrzędną w stosunku do innych (najogólniejszą)", to musi konsumować wiedzę nam współczesną, zgromadzoną przez współczesną naukę, a nie średniowiecznych alchemików czy egipskich kapłanów epoki faraonów. Matematycy już 100 lat temu przerobili aksjomaty Euklidesa, fizycy i biolodzy ... to już lepiej nie mówić, a my nadal zachowujemy się tak, jakby prawo Archimedesa lub wynalezienie prochu było szczytem osiągnięć ludzkości. Brrr ...

Nic dodać, nic ująć - podpisuję sie wszystkimi czterema rękami.

---

A sueno de la razon produce automatica secretaria

>Nic dodać, nic ująć - podpisuję sie wszystkimi czterema rękami.

Dziękuję za wsparcie.
Tak mnie jakoś naszło ... i wywróciło podszewką do wierzchu. Chyba pod wpływem paru rozprawek filozoficznych, które w ostatnich dniach przeczytałem w Internecie. Niby goście coś wiedzą i chcą to opisać ... ale zaraz z rękawa wyskakują im jakieś Platony i inne Arystotelesy, że aż ciężko ścierpieć.

Filozofia jest drogą poszukiwania prawdy o rzeczywistości drogą rozumu. Od innych nauk odróżnia ją całościowe podejście, a nie "szatkowanie" rzeczywistości na fizykę, matematykę, chemię, nauki społeczne... Filozofia ma holistyczny charakter, prawa jakich szuka mają być podstawą wszelkiego poznania cząstkowego (np. nowoczesny empiryzm Locka, czy krytycyzm Kanta leżą u podstaw naszych nauk przyrodniczych). Nie-pełny podział filozofii...

1) Epistemologia - nauko o poznaniu, o tym, jak człowiek odbiera i poznaje rzeczywistość.

2) Ontologia/metafizyka - nauko o bycie.

3) Etyka - nauko o dobru i złu, tak tworząca zasady moralne (etyka normatywna) jak i opisująca same metazasady moralności (metaetyka)

4) Estetyka - nauka o pięknie i formie (np. Poetyka Arystotelesa)

5) Logika - nauka o poprawnym rozumowaniu i formułowaniu wniosków.

6) Antropologia filozoficzna - rozważania o człowieku jako człowieku, o tym co specyficznie ludzki i co odróżnia człowieka od zwierząt (jeśli, oczywiście, odróżnia)

7) Filozofia społeczna/filozofia polityki - nauko o zasadach polityki i społecznych.

Czasami mam wrażenie, że filozofia nie jest nauką o prawdzie, a dziedziną tworzącą metanarracje o świecie, nieodkrywającą prawd, a ustanawiającą granice naszego poznania, tego co dopuszczalne do pomyślenia. Dzięki temu filozofia porządkuje naszą rzeczywistość. Pozdrawiam!

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

Ja bym powiedziała, że filozofia jest niejako poszukiwaniem odpowiedzi na pytania, które od lat dręczyły ludzkość, ale nie znajdowaniem ich...

Pozdrawiam

---

I wtedy poznacie Prawdę a Prawda Was wyzwoli...