Dwoje ludzi rozumie, że mogą się mylić, ale koniecznie muszą zająć jakieś stanowisko? Nieracjonalne, gdyż nie istnieje przymus jego zajęcia. Zdaje się nikt nie trzyma im spluwy przed głową domagając się dokonania wyboru. "Nie wiem" to według mnie jedyna rozsądna opcja.

>Dwoje ludzi rozumie, że mogą się mylić, ale koniecznie muszą zająć jakieś stanowisko? Nieracjonalne, gdyż nie istnieje przymus jego zajęcia.
Ale jest nieodparta potrzeba światopoglądowa.
.

>... "Nie wiem" to według mnie jedyna rozsądna opcja.
Nie jedyna, lecz jedna z równoważnych trzech. Wynika to m. in. z nieostrej granicy między wiem i wierzę. Np. czy o tym, że Bush jest prezydentem USA to WIEM, czy raczej WIERZĘ, iż gazety podają prawdę? Bardzo trudno zdecydować, w którym momencie, jakiego dokonać wyboru: wiem, wierzę, czy nie wiem? Nie ma (poza matematyką) takiego przypadku, w którym można odpowiedzieć na to ze 100% pewnością, a w kwestii tak odległej od doświadczenia jak rozważania o podstawach bytu, każda z wymienionych trzech opcji jest uzasadniona w takim samym stopniu. Słynne sokratesowe "nic nie wiem", w swoim sednie jest tylko stwierdzeniem ograniczoności wiedzy.

---

Stach M. G.

Kwestia skupienia się na fakcie. Gazety i ludzie wokół mówią, że prezydentem jest Bush. I wystarczy. Mówią i zachowują się w określony sposób. Kiedy tutaj przyjedzie zapewnią mu ochronę i wygodę, albo nie, mogą na przykład przestać uważać go za prezydenta.

Podobnie z bogiem, w gruncie rzeczy liczy się jedynie obserwowalny fakt, nie to, czy ja wierzę, czy nie wierzę, ale zachowanie innych ludzi - żyją i zachowują się tak, jakby ten bóg istniał.

Chodzi mi o to, że nawet gdyby Bush nie był prezydentem, ale wszyscy wokół mówiliby, że jest, to trzeba ten fakt uwzględnić, bez względu na to, jakie zdanie sam wyrażę w tej kwestii.

Można też powiedzieć tak: że to, iż wszyscy wokół uważają Busha za prezydenta czyni go nim, nawet jeśli nie istnieje taka postać. Z tej postawy wynikać będzie określony sposób zachowania, a my właśnie z nim obcujemy, z tym sposobem reagowania, a nie z obiektami naszej wiary, a raczej wyobraźni.

>Dopuszcza zatem, że Bóg może istnieć i dopuszcza możliwość tego, iż kiedyś może stać się teistą.
Tutaj jest błąd. Nikt nie musi się zastanawiać nad wszelkimi problemami jakie wynikają z religii. W przeciwnym wypadku każdy musiałby rozstrzygać co chwila wszelkie dylematy jakie niesie ze sobą życie.
Wczoraj pokazano Yeti w TV. Muszę zając stanowisko czy Yeti istnieje ?
Ktoś powiedział że widział UFO. Muszę zając stanowisko czy UFO istnieje ?
Palikot twierdzi że Prezydent to cham. Muszę zając stanowisko czy Prezydent jest chamem ?
Nie ma potrzeby zajmować się takimi dylematami. Religijne dylematy zaś są traktowane z jakichś dziwnych powodów wyjątkowo. Ja nie widzę powodów aby religię i wszystko co z niej wynika traktować wyjątkowo. To takie same bajki jak każde inne.

Pozdrawiam.

>>Dopuszcza zatem, że Bóg może istnieć i dopuszcza możliwość tego, iż kiedyś może stać się teistą(...)

W większości masz rację. Weź jednak pod uwagę, że to nie badacze Yeti, poszukiwacze UFO czy politycy stanowią większość populacji Ziemi. Pomyśl tylko ile osób poświęciło całe swoje życie swojemu bogu przez np. zamknięcie się w klasztorze, albo śmierć bo się go nie wyrzekli. Religia ma ogromny wpływ na życie wszystkich ludzi, nawet nie wierzących. A jeśli uważasz, że ciebie ona nic nie dotyczy, to spróbuj zrobić zakupy w niedziele w sklepie osiedlowym...

---

Każdy bóg umiera wraz ze śmiercią jego ostatniego wyznawcy.

Nie przekonuje mnie argument na tzw. większość. Większość ludzi ogląda TV, nie znaczy to jeszcze że ktoś kto TV nie ogląda musi się jakoś do niej ustosunkować. Jeżeli zaś z różnych przyczyn ludzie takie opinie wymuszają to nie są one wystarczającym dowodem na to że każdy musi zajmować jakiekolwiek stanowisko w sprawie religii czy TV.

Zgadzam się zaś że trudno jest nie zajmować jakiegoś stanowiska w sprawie religii czy TV. Tylko dla mnie o niczym to nie świadczy. Nie może być argumentem podczas rozstrzygania czy dana opinia na temat religii czy TV jest właściwa.

Można też odwracając nieco kota ogonem . Mało kto zajmuje się teorią względności, czy to znaczy że nie warto się tą teorią zajmować ?

Pozdrawiam.

> Większość ludzi ogląda TV, nie znaczy to jeszcze że ktoś kto TV nie ogląda musi się jakoś do niej ustosunkować.

Tak dla logicznej spójności powiem, że osoba, która nie ogląda telewizji odnosi się do niej i to w sposób skrajny - poprzez negację. Tak jak asceta odnosi się do świata poprzez fakt jego odrzucenia. Pozdrawiam.

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>Religijne dylematy zaś są traktowane z jakichś dziwnych powodów wyjątkowo. Ja nie widzę powodów aby religię i wszystko co z niej wynika traktować wyjątkowo. To takie same bajki jak każde inne.
Więc czemu wynosisz religię ponad inne bajki wypowiadając się w tym wątku?
.

>Więc czemu wynosisz religię ponad inne bajki wypowiadając się w tym wątku?
Powtarzam jeszcze raz: religia to jedna z wielu bajek.
A wypowiadam się na ten temat, bo mnie pytają.
Choć możliwe że nie zabierałbym głosu, gdybym wczoraj nie wypił nieco piwa.
Może być ?

Pozdrawiam.

>>Dopuszcza zatem, że Bóg może istnieć i dopuszcza możliwość tego, iż kiedyś może stać się teistą.
>Tutaj jest błąd. Nikt nie musi się zastanawiać nad wszelkimi problemami jakie wynikają z religii.
Nie rozumiem na czym polega błąd - na zastanawianiu się nad problemem?

pozdrawiam

>Nie rozumiem na czym polega błąd - na zastanawianiu się nad problemem?
Nie na zastanawianiu się, a na konieczności rozstrzygania dylematu, który podałeś.
Każdy przecież zgodzi się ze stwierdzeniem, że jest wiele pytań którymi nie warto się nawet zajmować. Choć przysłowie mówi: nie ma głupich pytań, są jedynie głupie odpowiedzi, to jak zawsze są wyjątki i od tej reguły.
To tak jakby zapytać: co się działo we wszechświecie gdy czas jeszcze nie istniał ?
Na takie pytanie można postąpić na dwa sposoby:
1) Próbować na nie odpowiedzieć i wygadywać głupstwa.
2) Zignorować pytanie.
Według mnie racjonalniej jest wybrać wariant nr 2.

Pozdrawiam.

>To takie same bajki jak każde inne.

A jednak zająłeś stanowisko

Pozdrawiam.

---

I na koniec dnia szóstego Bóg usłyszał: "Za mało many"

Błąd T polega na tym ,ze T przyjmuje argumenty małej wagi jako równoważne cięższym argumentom A.

---

A sueno de la razon produce automatica secretaria

>Błąd T polega na tym ,ze T przyjmuje argumenty małej wagi jako równoważne cięższym argumentom A.
To jest możliwe. Nie chodzi jednak o rozpatrywanie A i T razem, tylko oddzielnie.

pozdrawiam

>>Błąd T polega na tym ,ze T przyjmuje argumenty małej wagi jako równoważne cięższym argumentom A.
>To jest możliwe. Nie chodzi jednak o rozpatrywanie A i T razem, tylko oddzielnie.
>pozdrawiam
>
Wszak przeprowadzasz porównanie...

---

A sueno de la razon produce automatica secretaria

>Wiarę w Boga rozumiemy jako przekonanie o jego istnieniu bez żadnych racjonalnych dowodów, ale dopuszczając inne (cuda, objawienia, ...).

Wg mnie to założenie jest fałszywe.
Po pierwsze filozofowie dowodzą istnienie Boga (Arystoteles, Kartezjusz, Anzelm, Kant, itd.), a prawie wszyscy przyjmują, że absolut istnieje.
Może to nie są "dowody", ale są to poważne racjonalne argumenty za istnieniem Boga.

Po drugie dlaczego cuda traktujesz jako "nieracjonalne dowody"? Załóżmy, ze ktoś ma raka, którego nie można operować i po odnowieniu nowenny do świętego Andrzeja przez siostry zakonne rak znika. Wiara w cud byłaby nieracjonalna gdyby znalazło się "naturalne" wyjaśnienie tegoż uzdrowienia, ale lekarze twierdzą, że przy obecnym stanie wiedzy to jest niemożliwe, dlaczego więc wiara w cud jest nieracjonalna?

Po trzecie dlaczego objawienie traktujesz jako "nieracjonalne dowody? Nie zawsze wiara w czyjeś słowa na mocy autorytetu jest zabobonem. Np. Jezus Chrystus nawet przez ateistów jest uznawany jak najbardziej jako wzór moralny, podczas gdy jego naukę jeśli chodzi o kwestie teologiczne to już całkowicie odrzucają (jako oszustwo lub megalomanię). Czy to jest wg Ciebie racjonalne? Czy jest możliwe aby ktoś mial całkowitą rację i jednocześnie w ogole nie mial racji?

Czyli oboje A i T mają racjonalne argumenty ( w sensie oparte na rozumowaniu i doświadczeniu). Poza tym T ma dodatkowo cuda i objawienie.

>Po drugie dlaczego cuda traktujesz jako "nieracjonalne dowody"? Załóżmy, ze ktoś ma raka, którego nie można operować i po odnowieniu nowenny do świętego Andrzeja przez siostry zakonne rak znika. Wiara w cud byłaby nieracjonalna gdyby znalazło się "naturalne" wyjaśnienie tegoż uzdrowienia, ale lekarze twierdzą, że przy obecnym stanie wiedzy to jest niemożliwe, dlaczego więc wiara w cud jest nieracjonalna?
Konkrety proszę!
Nie słyszałam o wyleczeniu na skutek modlitwy ( nawet pryszcza...) Jeżeli udowodnisz , że na skutek modlitwy rak znika gotowa jestem się nawrócić. I myślę , że nie tylko ja.
Oczywiście rak musiałby być udokumentowany i wyleczenie też.

>>Po drugie dlaczego cuda traktujesz jako "nieracjonalne dowody"? Załóżmy, ze ktoś ma raka, którego nie można operować i po odnowieniu nowenny do świętego Andrzeja przez siostry zakonne rak znika. Wiara w cud byłaby nieracjonalna gdyby znalazło się "naturalne" wyjaśnienie tegoż uzdrowienia, ale lekarze twierdzą, że przy obecnym stanie wiedzy to jest niemożliwe, dlaczego więc wiara w cud jest nieracjonalna?
>Konkrety proszę!
>Nie słyszałam o wyleczeniu na skutek modlitwy ( nawet pryszcza...) Jeżeli udowodnisz , że na skutek modlitwy rak znika gotowa jestem się nawrócić. I myślę , że nie tylko ja.
>Oczywiście rak musiałby być udokumentowany i wyleczenie też.
Jeżeli na reakcje organizmu wpływa placebo, to moim zdaniem, modlitwy mogą wpłynąć na zwiększenie szans na wyleczenie, pod warunkiem że pacjent w to wierzy. Jednak nie świadczy to o żadnym cudzie tylko o wpływie psychiki pacjenta na leczenie. Podobny skutek odnosi wizualizacja.
pozdrawiam

>Jeżeli na reakcje organizmu wpływa placebo, to moim zdaniem, modlitwy mogą wpłynąć na zwiększenie szans na wyleczenie, pod warunkiem że pacjent w to wierzy. Jednak nie świadczy to o żadnym cudzie tylko o wpływie psychiki pacjenta na leczenie. Podobny skutek odnosi wizualizacja.

W równym stopniu mogą wpłynąć (z tych samych względów) na pogorszenie stanu pacjenta.
AAAA!!! Już jest ze mną tak beznadziejnie, że pozostała tylko modlitwa?!

>Po drugie dlaczego cuda traktujesz jako "nieracjonalne dowody"? Załóżmy, ze ktoś ma raka, którego nie można operować i po odnowieniu nowenny do świętego Andrzeja przez siostry zakonne rak znika. Wiara w cud byłaby nieracjonalna gdyby znalazło się "naturalne" wyjaśnienie tegoż uzdrowienia, ale lekarze twierdzą, że przy obecnym stanie wiedzy to jest niemożliwe, dlaczego więc wiara w cud jest nieracjonalna

Jeden przypadek mi się widzi,
By modły pomóc mogły ludzkości
Ten mianowicie, że święty Idzi
Mógł zapobiegać bezpłodności.

Tym większe widzę chęci opata
W daniu małżeństwu nowego dziatka,
Im większa była za to opłata
Oraz im gładsza była mężatka

Mógł opat wznosić prośby do nieba
Szepcząc zaklęcia babie do uszka
"Już ja ci zrobię wszystko jak trzeba
By gonić diabła z chorego brzuszka."

I baba z cicha pojękiwała
Nieskłonna myśleć o różańcu
Jeno się księdzu dziwowała
Skąd wiedzę o tym ma w małym palcu.

Pozdrawiam

>>Po drugie dlaczego cuda traktujesz jako "nieracjonalne dowody"?

Ja traktuję je bardzo racjonalnie , tak samo jak wszelkiego rodzaju świętobliwe przepowiednie i wiem na pewno, że:
Jeśli na świętego Prota jest pogoda albo słota-
na świętego Nikodema deszczyk jest albo go nie ma.
Jeśli na świętego Jana pada z wieczora lub z rana -
na świętego Izydora pada z rana lub z wieczora.
P.S. I niech mi kto w dyskusji udowodni, że nie mam racji

---

Nie pij gdy prowadzisz, za dużo się rozlewa!

>>>Po drugie dlaczego cuda traktujesz jako "nieracjonalne dowody"?
>Ja traktuję je bardzo racjonalnie , tak samo jak wszelkiego rodzaju świętobliwe przepowiednie i wiem na pewno, że:>
>Jeśli na świętego Prota jest pogoda albo słota-
>na świętego Nikodema deszczyk jest albo go nie ma.
>Jeśli na świętego Jana pada z wieczora lub z rana -
>na świętego Izydora pada z rana lub z wieczora.
> P.S. I niech mi kto w dyskusji udowodni, że nie mam racji >

Nie udowodni bo masz rację.
Ja cudowne przepowiednie i uzdrowienia również uznaję za bardzo racjonalne. Z faktami się nie dyskutuje. A one mówią, że uzdrowienia nie tylko zdarzały się zawsze. Fakty są takie, że od jakichś 150 lat uzdrowienia są częstsze. Właściwie mamy do czynienia z lawiną uzdrowień.
Któż współcześnie wymawia aktualną przez wieki modlitwę: Od powietrza, ognia, głodu i wojny...?
Nikt. Znaczy się - zarazy - tak powszechne dawniej - zniknęły z naszego świata zamodlone na zasłużony niebyt.
Albo na przykład białaczki. Łatwo wyobrazić sobie, że przez całe wieki ludzie modlili się i modlili. Nie ustawała w ciężkiej pracy patronka raka - św. Aldegunda, a i inni święci zapewne też znajdowali czas w pracowitym dniu, by się o chorych na białaczkę wstawić.
I co?
Doszli do perfekcji gdzieś tak w latach osiemdziesiątych XX wieku. Białaczka dawniej niemal w stu procentach śmiertelna - teraz coraz częściej ulega cudowi modlitwy.
Dajcie spokój. Z faktami się nie dyskutuje.

Dla ateistów którzy nie mogą się modlić do świętego Antoniego(który podobno znajduje rzeczy zgubione) mam "Kubek". Przez lata pracowałam w biurze z olbrzymią ilością papieru (podań,wniosków , teczek .. i od czasu do czasu coś się zagubiło. Po przeszukaniu wszystkich możliwych miejsc w przypływie rozpaczy ktoś przypominał sobie o kubku. Odwracało się kubek do góry dnem i zabierało do normalnej pracy. Poszukiwany dokument znajdował się sam! Nie wiem na jakiej zasadzie ale to działało ale działało. Stosuję ten sposób zawsze gdy coś mi się zawieruszy i zawsze znajduję. Sposób ten działa też skutecznie u moich znajomych. Sprawdźcie i Wy!

>Stosuję ten sposób zawsze gdy coś mi się zawieruszy i zawsze znajduję. Sposób ten działa też skutecznie u moich znajomych. Sprawdźcie i Wy! >

Masz ci los!
Szukając pióra zahaczyłem gazetą o kubek. Spadł i potłukł się! A pióra jak nie było, tak ni ma!

Pozdrawiam

>>Stosuję ten sposób zawsze gdy coś mi się zawieruszy i zawsze znajduję. Sposób ten działa też skutecznie u moich znajomych. Sprawdźcie i Wy! >Masz ci los!
>Szukając pióra zahaczyłem gazetą o kubek. Spadł i potłukł się! A pióra jak nie było, tak ni ma!
>Pozdrawiam
Mój kubek się jeszcze nie potłukł, ale klucza, co go gdzieś cisnęłam ( takoż jak i Twojego pióra), ni czorta, nie widać

---

Nie pij gdy prowadzisz, za dużo się rozlewa!

Rozumienie pojęcia "racjonalny dowód".
Użyłem tego terminu określając dowód jako ten, który występuje w nauce.
Przykładowo dowodem na siłę grawitacji jest spadające jabłko, długopis... Nikt nie jest w stanie temu zaprzeczyć.
Dowodem na wyleczenie z raka może być: badania i diagnoza - jest chory nieuleczalnie, badania - wyzdrowiał. Jeden powie, że to dowód na cud, drugi że to dowód na braki w wiedzy.

Otóż pierwszy z przykładów to wg moich założeń dowód racjonalny, drugi - mieści się w kategorii inne, nie znaczy gorsze.

>Przykładowo dowodem na siłę grawitacji jest spadające jabłko, długopis...

Nie jest to dowód na siłę grawitacji. "Dowodem na istnienie boga jest spadające jabłko - to bóg nim kieruje". Teoria grawitacji doskonale opisuje zachowanie spadających jabłek, to samo robi teoria boga. Dodatkowo można stwierdzić, że bóg kieruje jabłkami zgodnie z wymyśloną przez siebie teorią grawitacji, a "ci frajerzy" na Ziemi myślą, że to siły działają o tak o.

Pozdrawiam.

---

I na koniec dnia szóstego Bóg usłyszał: "Za mało many"

>Po pierwsze filozofowie dowodzą istnienie Boga (Arystoteles, Kartezjusz, Anzelm, Kant, itd.), a prawie wszyscy przyjmują, że absolut istnieje.
>Może to nie są "dowody", ale są to poważne racjonalne argumenty za istnieniem Boga.
Argumenty te ( nie dowody ) są traktowane jako poważne tylko gdy pasują do danego światopoglądu. Za racjonalne zaś mogą być od biedy uznane, bo w przeciwnym wypadku wszystkie należałoby nazwać irracjonalnymi.
No i argument to jednak nie to samo co dowód.

>Po drugie dlaczego cuda traktujesz jako "nieracjonalne dowody"?
Ja traktuje za nieracjonalne bo:
1) Nie zanotowano udokumentowanego przypadku cudownego uzdrowienia.
2) Wszyscy ludzie religijni chwalą się cudownymi uzdrowieniami i objawieniami. Jak w takim razie rozstrzygnąć które bóstwa mają moc uzdrawiającą ?

Pozdrawiam.

Czy Bóg istnieje, czy nie, nie roztrzygnie człowiek.

Istnienie Boga jest stwierdzeniem lub zaprzeczeniem faktowi. Jest, albo go nie ma i nic ponad to.

Fakt jest zjawiskiem obiektywnym, natomiast tam gdzie jest człowiek tam są tylko interpretacje.

Wobec czego człowiek nie może potwierdzić bądź zaprzeczyć istnieniu Boga

Myślenie ma przyszłość - niewprawionym szkodzi

>człowiek nie może potwierdzić bądź zaprzeczyć istnieniu Boga
Ja mogę, bo miałem objawienie, że Boga nie ma: ukazała mi się istota boska i oświadczyła, że nie istnieje.
.

>Wobec czego człowiek nie może potwierdzić bądź zaprzeczyć istnieniu Boga
E tam. Ja wiem że nie ma żadnych bóstw.
Może z wyjątkiem bogini Moniki, ale nie wszyscy się ze mną niestety zgodzą ..

Pozdrawiam.

Brzostowski napisał:

>Założenia:
>Jest sobie człowiek, który deklaruje wiarę w Boga (T) i drugi deklarujący, że nie wierzy w Boga,
>dodatkowo racjonalista (A).
>Wiarę w Boga rozumiemy jako przekonanie o jego istnieniu bez żadnych racjonalnych dowodów, ale
>dopuszczając inne (cuda, objawienia, ...).

Jak zwykle gdy ateista próbuje rozważać kwestie wiary i "Boga", w tym wątku przyjmujesz błędne założenia i definicje.

"Wiarę w Boga rozumiemy jako przekonanie o jego istnienie bez żadnych dowodów" - typowo jajcarskie podejście kogoś, kto ma małe lub żadne pojęcie o "Bogu". Ciekawe czy wiesz, że w Biblii jest definicja słowa wiara. Znajdziesz ją w Liście do Hebrajczyków 11:1. Czytamy tam:
Cytat:
Różne przekłady trochę inaczej oddają ten werset, ale sens zwykle jest taki sam. Według tej definicji wiara to pewność (użyto tam słów stosowanych w kupiectwie, w rozliczeniach finansowych) to rodzaj przekonania opartego na "dokumentach", "dowodach" i dotyczyć ona może przyszłości i rzeczy niewidzialnych. To dwa podstawowe aspekty wiary:przyszłość i niewidzialność, mocno udokumentowana, tak że traktujemy ją jak coś realnego. Przywołując współczesne porównania wiarą w przyszłość jest np. pewność, że jutro wzejdzie słońce ( bo mamy na to wiele dowodów ), a wiarą w rzeczy niewidzialne jest np. przekonanie, że nasz świat przenikają różnego rodzaju fale (radiowo-telewizyjne, grawitacyjne,..)
których istnienie możemy udowodnić, ale ich nie widać.

Ponieważ pijesz do wiary w Boga z Biblii, a akurat coś o nim wiem, to zwrócę Ci uwagę, że on nigdy nie oczekiwał od ludzi naiwnej wiary w cokolwiek, czego wiarygodności nie udowodnił. Biblia opisuje, że w przeróżne sposoby kontaktował się z ludźmi począwszy od Adama, co było najlepszym dowodem tego, że istnieje. Z kolei gdy nie mógł sam się kontaktować, na dowód swojego istnienia, czynił to co ty niby nazywasz cudami. Nie były to jednak czarodziejskie sztuczki w stylu H. Pottera, tylko dowody mocy przewyższającej o całe rzędy moc ludzką, co jednoznacznie wskazywało na wiarygodność tego, którego sława tą mocą i znakami były poparte.
Każdy głupi wie, że człowiek nie tak łatwo uwierzy w cokolwiek, jeśli nie ma na to dowodów. Tak było za Izaaka, Mojżesza, Jezusa i zawsze. Zasada jest zawsze taka sama. Na dowód swojej wiarygodności Bóg czyni, rzeczy, które normalną koleją losu się nie zdarzają. Żona Izaaka rodzi dziecko w wieku, kiedy juz nie powinna, Mojżesz dostaje znaki, które nie można wykazać, że są sztuczkami iluzjonistycznymi, Jezus dobitnie pokazuje, że ma dostęp do mocy i technologii, która ludzką przewyższa niewyobrażalnie. Dokonują te osoby rzeczy nieprawdopodobnych, na dowód tego co niewidzialne (istnienie Boga) i na dowód posiadania mocy kształtującej przyszłość.

I tak jak zasada wiary obowiązywała wtedy, tak samo jest dzisiaj. Wtedy na znaki i moc Jezusa patrzyły tysiące ludzi, wszyscy mieli takie same oczy, uszy i rozum. Ale jedni na podstawie tych dowodów posiedli wiarę, inni nie.
Różnica więc polega nie na dowodach, a na sercu człowieka obserwującego je i tego jak będzie je interpretował.

Mimo, że minęło tysiące lat i zmieniły się zasady, dowodzenia istnienia Boga. Zasada pozostała ta sama. Dzisiaj nie potrzeba znaków i proroków, mamy wiedzę, technikę i naukę. Mikroskopy i teleskopy. Tak jak Mojżesz i Jezus musieli pokazywać znaki i możliwości nieprawdopodobne z punktu widzenia możliwości człowieka, jako dowód swojej wiarygodności, tak dzisiaj każdy może przeczytać, a tym, że np. człowiek składa się ze 100 bilionów komórek w każdej zachodzi tysiące niezależnych skomplikowanych reakcji chemicznych, prawdopodobieństwo samoistności takiego mechanizmu jest bliskie jeden do nieskończoności i co? I ten kto nie chce uznać tego za dowód powie ewolucja, jak nic ewolucja, żadnego Boga nie ma i do niczego nie jest mi potrzebny.
Z kolei ktoś kto ma inne serce i inne spojrzenie powie inaczej - nieprawdopodobne to, nieprawdopodobne tamto, to wskazuje na to , to się z tym łączy, razem wychodzi tak a tak i jego interpretacja jest zupełnie odwrotna niż ateisty.

Tak więc naiwny i łatwowierny może być tak samo ateista jak i osoba religijna. To sposób analizy i "serce" człowieka przekłada się na to czy wierzy w to czy w tamto. Dowody są te same tylko interpretacja zależy od intencji i charakteru człowieka.

Najlepszym dowodem na to, jest fakt, że tak samo utytułowani ludzie, o tym samym poziomie inteligencji i wykształcenia, pracując często obok siebie na tej samej uczelni, lub instytucie maja przeciwstawne poglądy na te same dowody.

To ludzie się różnią nie dowody. Nie można mówić, że A, albo T jest głupszy. Różni ich nie inteligencja, ale miłość do prawdy i do bliźnich, wcale nie do "Boga".

pozdr. N.

PS.
Wiarą w ujęciu biblijnym nie jest katolicyzm, czy jemu podobne, według Biblii to tylko ludzka religia.

>Jak zwykle gdy ateista próbuje rozważać kwestie wiary i "Boga", w tym wątku przyjmujesz błędne założenia i definicje.
Skąd przypuszczenia o moim ateizmie?
>"Wiarę w Boga rozumiemy jako przekonanie o jego istnieniu bez żadnych dowodów" - typowo jajcarskie podejście kogoś, kto ma małe lub żadne pojęcie o "Bogu".
Może i jajcarskie tyle, że nie moje. Ja tak nie napisałem.
Zarzucasz mi błędne założenia i definicje, a potem udowadniasz że są dobre.
Napisałem:
"Wiarę w Boga rozumiemy jako przekonanie o jego istnieniu bez żadnych racjonalnych dowodów, ale dopuszczając inne (cuda, objawienia, ...)".
A cóż to innego, jak nie dopuszczenie właśnie dowodów innych, nieważne jak je nazwiemy - cuda, pokaz mocy. Przecież właśnie i Tobie oto chodzi. Moje założenia nie wartościują dowodów, nie napisałem że racjonalne są lepsze niż pozostałe, wskazałem tylko że są tutaj różnice w pojmowaniu dowodu.
Dalej, napisałem:
"T mówi, że wierzy w Boga, bo analiza rzeczywistości przez niego dokonana przekonuje go o tym (Biblia, świadectwa, cuda...)"
T zatem nie wierzy całkiem naiwnie, tylko podpiera się właśnie analizą świata, przecież Ty napisałeś o tym samym.

Jedyne co wymaga być może uzupełnienia to rozumienie pojęcia "racjonalny dowód". Użyłem tego terminu określając dowód jako ten, który występuje w nauce.
Przykładowo dowodem na siłę grawitacji jest spadające jabłko, długopis... Nikt nie jest w stanie temu zaprzeczyć.
Dowodem na wyleczenie z raka może być: badania i diagnoza jest chory nieuleczalnie, badania - wyzdrowiał. Jeden powie, że to dowód na cud, drugi że to dowód na braki w wiedzy.

Otóż pierwszy z przykładów to wg moich założeń dowód racjonalny, drugi - mieści się w kategorii inne, nie znaczy gorsze.

Uznając zatem, że doszliśmy do porozumienia w kwestiach założeń i pojmowania wiary, postaw się w roli T. Czy według Ciebie T ma logiczne podejście do świata. Czy T może wierzyć w Boga i jednocześnie dopuszczać, że może jednak Bóg nie istnieje? Przecież właśnie analiza świata daje mu przekonanie o istnieniu Boga, ale jednocześnie nakazuje mu założyć, że może się mylić, także w tej kwestii. To jest problem pana T.

pozdrawiam

>>Jak zwykle gdy ateista próbuje rozważać kwestie wiary i "Boga", w tym wątku przyjmujesz błędne założenia i definicje.
>Skąd przypuszczenia o moim ateizmie?

Słuszna uwaga, by przedstawiać coś w sposób ateistyczny, nie musisz sam nim być. Podtrzymuję jednak, że sposób wprowadzenia tematu pasuje do tutejszego forumowego typu ateisty ( ale mogłem nie zrozumieć ukrytych intencji - na to zgoda).

>Może i jajcarskie tyle, że nie moje. Ja tak nie napisałem.

Powyżej był pełen cytat na zielono, ta moja interpretacja na czarno, przekazywała sposób rozumienia ateisty, który przyjąłem do dalszych rozważań, może rzeczywiście nie jest on Twój, ale tak przeciętny ateista myśli, dla niego cuda objawienia, to nie dowody. Tak samo zresztą i dla mnie to co współcześnie nazywa się objawieniami i cudami typu uzdrowienia, nie mogą być dowodami.

>A cóż to innego, jak nie dopuszczenie właśnie dowodów innych, nieważne jak je nazwiemy - cuda, pokaz mocy. Przecież właśnie i Tobie oto chodzi. Moje założenia nie wartościują dowodów, nie napisałem że racjonalne są lepsze niż pozostałe, wskazałem tylko że są tutaj różnice w pojmowaniu dowodu.

Nie rozumiemy się, ja nie przeciwstawiłem wiarę naiwną wierze mniej naiwnej, nie różnicowałem dowodów na racjonalne i mniej racjonalne.Dla mnie nieracjonalne nie są dowodami, nie istnieją. Pokazałem, że w Biblii wiara to zupełnie coś innego niż pokazują katolicy, lub myślą ateiści. Wiara w czasach Biblijnych była też synonimem udokumentowanej pewności, tylko w stosunku do rzeczy niewidocznych lub przyszłych. Do takiej definicji wiary, Twoje rozważania nie pasują, w ogóle jej nie uwzględniają.

>Jedyne co wymaga być może uzupełnienia to rozumienie pojęcia "racjonalny dowód". Użyłem tego terminu określając dowód jako ten, który występuje w nauce.

No właśnie, w czasach biblijnych, dowód z zobaczenia, z dotknięcia, z rozmawiania z osobą, która została wskrzeszona, lub osobiście widziała znaki Jezusa lub uczniów, to był jedyne sposób naukowego udowodnienia, nie było aparatów fotograficznych, ani kamer wideo. Dzisiaj mamy naukę i naukowców, "Bóg" nie potrzebuje żadnych uzdrowień i ukazywania się pastuszkom. To nie są dowody na istnienie Boga. To są rzeczy łatwe do wytłumaczenia w inny sposób, nieprawdopodobieństwo takich "cudów" jest bardzo niewielkie i "Bóg" by się tylko ośmieszał korzystając z takich sztuczek.
Nie mówię więc o takich dowodach:
>Dowodem na wyleczenie z raka może być: badania i diagnoza jest chory nieuleczalnie, badania - wyzdrowiał. Jeden powie, że to dowód na cud, drugi że to dowód na braki w wiedzy.
------

>.. Czy według Ciebie T ma logiczne podejście do świata. Czy T może wierzyć w Boga i jednocześnie dopuszczać, że może jednak Bóg nie istnieje? Przecież właśnie analiza świata daje mu przekonanie o istnieniu Boga, ale jednocześnie nakazuje mu założyć, że może się mylić, także w tej kwestii. To jest problem pana T.

Jeśli T kieruje się dowodami w stylu objawień i uzdrowień, albo wiarą w dogmaty oparte na tyranii autorytetu, nie jest racjonalistą.
Tak samo nie jest racjonalistą ateista, który swój ateizm wyciąga z przeczytania kilku książek Dawkinsa i z zasłyszanych sloganów antyreligijnych, popartych tyranią naukowych autorytetów.

Nie ma różnicy między przeciętnym A i przeciętnym T, jeśli mają podobny poziom analizowania dowodów. Nie można ich oceniać w kategoriach głupszy, mądrzejszy, większy kretyn, mniejszy, często to czas , przypadek, środowisko spowodowało u nich przynależność do A lub do T .
Tym co naprawdę różnicuje ludzi na każdym poziomie wykształcenia, to ich obiektywizm i miłość do prawdy, to jest prawdziwy majstersztyk, jeśli chodzi o oddzielanie "dobrych od złych", intelektualnie uczciwych, od szukających poparcia własnych pragnień. Jeśli istnieje ISW, to stan naszej niepewności co tego jak oceniać dowody jest genialny w swej prostocie i możliwościach jakie daje, by człowiek sam się określił kim jest.

Nie każdy ma jednak takie same możliwości intelektualne i dostęp do wiedzy. Gdy zejdziemy z przeciętnego A i T na poziom indywidualnego (często wyjątkowego) człowieka, sprawa nie jest już taka prosta.

pozdr. N.

>Nie ma różnicy między przeciętnym A i przeciętnym T, jeśli mają podobny poziom analizowania dowodów.
Jest między nimi zasadnicza różnica, bo tylko jeden z nich ma rację. I żaden poziom analizowania dowodów o tej racji nie przesądza.
.

>Jak zwykle gdy ateista próbuje rozważać kwestie wiary i "Boga", w tym wątku przyjmujesz błędne założenia i definicje.
Wielu uczonych teologów i ludzi religijnych robi to co chwila. Trudno jednak odszukać choćby dwóch takich którzy by się w każdym szczególe zgodzili. Niekiedy zaś tak bardzo się w swoich założeniach i definicjach różnią że gotowi są się pozabijać ..
Na Boga ! Kiedy to się wreszcie skończy !
Ustalcie może między sobą te "założenia" i "definicje". Może wtedy przestaniecie się przynajmniej wzajemnie prześladować.

Pozdrawiam.

>Najlepszym dowodem na to, jest fakt...
>To ludzie się różnią nie dowody.
Bo dowody takie same... zwłaszcza te najlepsze.
.

>Czy "T" i "A" myślą logicznie...?
Tak, a wyrażoną w pytaniu wątpliwość uważam za bezzasadną. Zarazem jednak należy przyznać częściową rację lipschitz'owi i uwzględnić istnienie trzeciego osobnika "N", który twierdzi, że nie wie, czyli że jako podstawę światopoglądu przyjmuje brak pewności co do swej wiedzy.

---

Stach M. G.

   Boże najmilejszy!! Aż tylu własnej głupoty szuka?!
.

>   Boże najmilejszy!! Aż tylu własnej głupoty szuka?!
Jak wreszcie jest potrzebna, to się właśnie musiała zawieruszyć.
.

>   Boże najmilejszy!! Aż tylu własnej głupoty szuka?!
Szukać trzeba choćby po to aby zmądrzeć

Pozdrawiam.
P.S. Nie wzywaj imienia Pana Boga nadaremno !
Kto jak kto ale racjonalista powinien to wiedzieć

    keymak, niebożę, z taką powagą to ja tylko szafę przesuwam, choć i to pod warunkiem, że jest cholernie uparta.
.

>"T" mówi, że wierzy w Boga, bo analiza rzeczywistości [...]przekonuje go o tym [...] ale wie także, że [...] może się mylić
Ta analiza rzeczywistości czemu nie objęła znanego mu już dzisiaj założenia, że może się mylić? Czemu osobnik T część znanych sobie faktów pozostawia na poczet swojego przyszłego, przeciwnego do dzisiejszego światopoglądu? Toż to sprzeczność!

>"A" mówi, że nie wierzy w Boga, bo [...] nie ma [...] dowodów
Założenie, że w przyszłości pozna się nowe fakty dające inny obraz świata jest racjonalne.

>Kto jest większym kretynem "A" czy "T" i dlaczego?
Sam widzisz - jeden tu tylko kretyn.

>A może nikt?
Chciałoby się.

>Ruszcie tęgie głowy.
Twoja kolej.
.

>>"T" mówi, że wierzy w Boga, bo analiza rzeczywistości [...]przekonuje go o tym [...] ale wie także, że [...] może się mylić
>Ta analiza rzeczywistości czemu nie objęła znanego mu już dzisiaj założenia, że może się mylić? Czemu osobnik T część znanych sobie faktów pozostawia na poczet swojego przyszłego, przeciwnego do dzisiejszego światopoglądu? Toż to sprzeczność!
Nie widzę tutaj żadnej sprzeczności, trochę na siłę próbujesz ją znaleźć. Przecież właśnie analiza rzeczywistości dokonana przez T umożliwia mu dopuszczenie własnego błędu. Zatem o co chodzi? W takiej samej sytuacji jest A.

>>"A" mówi, że nie wierzy w Boga, bo [...] nie ma [...] dowodów
>Założenie, że w przyszłości pozna się nowe fakty dające inny obraz świata jest racjonalne.
Ciekawostka! Jeśli A tak myśli to jest racjonalne, a jeśli T - to co, już nie?
>>Kto jest większym kretynem "A" czy "T" i dlaczego?
>Sam widzisz - jeden tu tylko kretyn.
>>A może nikt?
>Chciałoby się.
Odpowiedzi trochę tendencyjne, zatem i ja sobie na taką pozwolę.

A jest w sytuacji paradoksalnej - będąc ateistą - racjonalistą dopuszcza istnienie Boga, dopuszcza zatem irracjonalizm. Gdyby jednak nie dopuścił, że może się mylić, musiałby zaprzeczyć sam sobie. Jak to zatem jest z tymi racjonalistami?

pozdrawiam

>analiza rzeczywistości dokonana przez T umożliwia mu dopuszczenie własnego błędu. Zatem o co chodzi? W takiej samej sytuacji jest A.
Dopuszczenie błędu jest niedopuszczalne: T przyjął argumenty na istnienie Boga, a mimo to zakłada, że mógłby je w przyszłości odrzucić. Jego credo określiłbym jako "wierzę w istnienie Boga, którego być może nie ma".

Osobnik A jest w innej sytuacji, jego pogląd opiera się na dowodzie w postaci "braku dowodów na opcję przeciwną", a to nie wyklucza pojawienia się takich dowodów w przyszłości.

>>Założenie, że w przyszłości pozna się nowe fakty dające inny obraz świata jest racjonalne.
>Ciekawostka! Jeśli A tak myśli to jest racjonalne, a jeśli T - to co, już nie?
Nie myślą tak samo, bo o ile osobnik T dopuszcza argumenty za i przeciw jednocześnie, to A dopuszcza ewentualne pojawienie się argumentów tylko w przyszłości. Gdy one się pojawią, nie będzie "braku argumentów za".

>A [...] będąc ateistą - racjonalistą dopuszcza istnienie Boga, dopuszcza zatem irracjonalizm.
Bóg realny nie byłby irracjonalny.
.

Nie dopuszczam możliwości wiary w boga. Brak rzutkiej, silnej postawy ateisty powoduje właśnie tego typu zarzuty, a z drugiej strony sami "racjonaliści" kładą nacisk na "jakikolwiek fundamentalizm". Mam blond włosy i jestem tego pewien - nikt mi fundamentalizmu nie zarzuca. To słowo w niektórych przypadkach nie istnieje, świadomość nieistnienia boga to normalność. Już samo nazywanie wiary jako poglądu jest nienormalne, odkąd dowody na rzecz ewolucji są niepodważalne.

P.S. Jezus Chrystus to nie jest dla mnie autorytet moralny, szanowana Pani. A Arystotelesa przerobili kapłani najaktywniej w średniwieczu... Kanta obala Nietzsche, tak jak i wielu innych nic nieznaczących we filozofii pseudofilozofów.

>... Kanta obala Nietzsche, tak jak i wielu innych nic nieznaczących we filozofii pseudofilozofów.
Czyli, że Kant był pseudofilozofem - no cóż, zdarzają się i takie stwierdzenia. A może to jest nawiązanie do tytułu wątku?

---

Stach M. G.

>Założenia:
>Jest sobie człowiek...

Żaden z nich nie jest kretynem. Raczej ich umysły są jak 'muchy próbujące wydostać się z butelki'(Wittgenstein).
Problem jest nierozstrzygalny. Wciąż powraca za sprawą tradycyjnego wychowania do religii, potrzeby kształtowania i przynależności do wspólnoty na mocy absolutu, z którym każdy może się identyfikować, i z potrzeby nieuwarunkowanego istnienia. Konieczność dania odporu naturze i biologicznym uwarunkowaniom człowieka kieruje go ku duchowości (też uwarunkowanej, jak się okazuje), w tym przypadku przez wiarę w boga, związek z religią, a także głębszy wgląd w samego siebie (służy do odkrycia 'prawdziwej' natury ludzkiej), w tym pomaga także 'wypłynąć na głębię', a więc spojrzeć na świat z innej perspektywy-czyli zamienić dotychczasowy system pojmowania rzeczywistości, na inny, aby odkryć o niej (wcześniej określoną) 'prawdę'. Niestety, podmiot poznający i metoda poznania, subiektywizują samo poznanie. A przecież prawda jeśli jest, musi być obiektywna. I koło się zamyka.
A muchy sobie bzyczą i bzyczą...

>Żaden z nich nie jest kretynem.
Kretynem będzie ten, u którego szwankuje logika.

>Problem jest nierozstrzygalny.
To tylko mały problem logiczny.

>A muchy sobie bzyczą i bzyczą...
Cóż - lato.
.