>>właśnie tego fragmentu dotyczyła moja wypowiedz wcześniejsza z gratulacjami w strone anarchisty.
>   Masz rację. Przepraszam. Muszę się też z Tobą zgodzić, że diogenes w tym momencie lekko przegiął.
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
Jego poglady są jego sprawą- nie mówie tutaj o aspekcie aksjologicznym. Natomiast jesli dyskutujemy to dyskutujmy na poziomie, gdy tymczasem pan diogenes urządza sobie kpiny. Po pierwsze jego bezpośrednia odpowiedz w stosuknku do wypowiedzi Łucji jest totalnie bzdurna i po prostu niedorzeczna, po drugie jednoznacznie nacechowana chamstwem-zreszta pisałem o tym wcześniej.Po raz kolejny widać slepą nienawiść połacząną z głupotą pod sztandarem walki z ciemnotą i zabobonami oraz racjonalnego myślenia, gdy tymczasem tego rodzaju propaganda jest jeszcze bardziej żałosna niz krytykowana zewsząd kościelna czy religijna indoktrynacja{ swoją drogą większość zdaje sie nawet nie odróżniać kościoła od religii}. Grunt, że niektórzy jak np. Anarchista trzymają poziom albo że moderator potrafi jawnie przyznać się do błędu. Pozdrawiam również i życze czytania ludzi na poziomie, bo wśród tego rodzaju idiotyzmów nie sposób się nie pogubić.

obejrzyj sobie film pt. NIEODWRACALNE.

Film super, świetna muzyka i przepiękna Monica Bellucci...

>życie, nawet poczęte z gwałtu jest "święte" i nalezy je chronić...

A życie gwałciciela? Jeśli faktycznie "nic nie dzieje się bez przyczyny" (założenie boskiego planu), to nie należy się czepiać przestępców, bo są tylko narzędziem Boga. A jeśli odpowiedzieć na to, że gwałciciel miał wolną wolę, to nie można z kolei mieszać do tego Boga i twierdzić, że "nic nie dzieje się bez przyczyny". Teoria upada, choć można ją obronić wprowadzając podział: gwałciciele mają wolną wolę, ale Bóg decyduje, czy w danym przypadku dojdzie do zapłodnienia. Nauczyło nas (mnie) to tylko tego, że pojęcie boga ma wielki potencjał wyjaśniający cokolwiek, niestety tylko a posteriori.

Pozdrawiam.

---

I na koniec dnia szóstego Bóg usłyszał: "Za mało many"

> I dalej twierdzę, że Kościół nie powinien sie mieszać w prawo państwowe.

To jest o tyle sensowne, że w kraju tak katolickim (przynajmniej formalnie, lub deklaratywnie) sam autorytet kościoła i jego nauki powinien odwodzić człowieka wierzącego od decyzji o eutanazji. Poza tym - ludzką rzeczą jest błądzić, i to słuszny wybór ma być podstawą oceny na sądzie ostatecznym. Jeśli nie ma możliwości podjęcia takiego wyboru, nie ze względu na przekonania a na karę doczesną (więzienie), to po co w tym momencie sąd ostateczny i wolna wola? Bo przecież za nasze decyzje moralne będziemy, jeśli będziemy, rozliczani. Pozdrawiam i gratuluje mądrego spojrzenia na własny kościół! Oby tak dalej i oby takich Katolików (bo w odniesieniu do Ciebie mogę to słowo z dużej litery napisać) było więcej.

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>Pozdrawiam i gratuluje mądrego spojrzenia na własny kościół! Oby tak dalej i oby takich Katolików (bo w odniesieniu do Ciebie mogę to słowo z dużej litery napisać) było więcej.

Dziękuję
I pozdrawiam...

Prawa człowieka to podstawa.
Eutanazja powinna być dopuszczona, ale pod warunkiem że człowiek dorosły złoży np w wieku 20 lat oświadczenie iż jak będzie chory, albo samotny, albo chory i samotny, itp to pozwala na dokonanie aborcji - oczywiście za jego zgodą, w tym tragicznym momencie. Dlaczego tak? Uważam, że decyzja o eutanazji może być często wynikiem traumy z powodu cierpienia i bezsilności, wówczas ogląd sytuacji decydującego jest zniekształcony i powinien on dopuścić decyzję o eutanazji w chwili gdy jest zdrowy.

pozdrawiam

>Prawa człowieka to podstawa.
>Eutanazja powinna być dopuszczona, ale pod warunkiem że człowiek dorosły złoży np w wieku 20 lat oświadczenie iż jak będzie chory, albo samotny, albo chory i samotny, itp to pozwala na dokonanie aborcji - oczywiście za jego zgodą, w tym tragicznym momencie. Dlaczego tak? Uważam, że decyzja o eutanazji może być często wynikiem traumy z powodu cierpienia i bezsilności, wówczas ogląd sytuacji decydującego jest zniekształcony i powinien on dopuścić decyzję o eutanazji w chwili gdy jest zdrowy.
>pozdrawiam

Uwazam, że nie można tak myslec... nie mozna wymagac od czlowieka aby tak bardzo wybiegal w przyszlosc... Nie kazdy czlowiek ma tak bujna wyobraznie i nie kazdy wie co bedzie czul i myslal gdy bedzie umieral...

>Prawa człowieka to podstawa.
>Eutanazja powinna być dopuszczona, ale pod warunkiem że człowiek dorosły złoży np w wieku 20 lat oświadczenie iż jak będzie chory, albo samotny, albo chory i samotny, itp to pozwala na dokonanie aborcji - oczywiście za jego zgodą, w tym tragicznym momencie. Dlaczego tak? Uważam, że decyzja o eutanazji może być często wynikiem traumy z powodu cierpienia i bezsilności, wówczas ogląd sytuacji decydującego jest zniekształcony i powinien on dopuścić decyzję o eutanazji w chwili gdy jest zdrowy.

Przypuszczam, że pisząc pozwala na dokonanie aborcji, masz na myśli eutanazję i jest to tylko pomyłka w pisaniu.

Nie zgodzę się z Tobą. Żaden z nas zdrowych ludzi nie jest w stanie sobie wyobrazić, jaki ból i cierpienie odczuwa człowiek np. umierający na raka, w końcowym stadium choroby. Eutanazja nie jest decyzją czy sztucznie podtrzymywać życie za pomocą maszyn, tylko decyzją czy zakończyć cierpienie. Tylko w tym krańcowym momencie człowiek może zdecydować czy jest w stanie jeszcze walczyć i trwać, czy ból już jest tak ogromny, że dana jednostka nie jest w stanie tego wytrzymać. Każdy z nas jest teraz w stanie zdecydować czy chce być sztucznie utrzymywany przy życiu, ale nie możemy ocenić, jaki próg cierpienia jesteśmy w stanie znieść.

Są ludzie, którzy byli przeciwni eutanazji za życia, walczyli o to życie tak zażarcie, że trudno czasem w to uwierzyć, ale w tych krańcowych momentach proszą by pomóc zakończyć ich życie. Każdy, kto miał w śród swoich bliskich takiego cierpiącego człowieka, który usłyszał tą prośbę na własne uszy wie, o czym mówię. O tym nie da się zadecydować będąc zdrowym.

Prośba o zakończenie życia nie może być podyktowana samotnością i bezsilnością. Eutanazja to nie sposób na zakończenie życia, a sposób na zakończenie ogromnego bólu, gdy ogromne dawki morfiny już nie pomagają, gdy twój organizm jest jednym wielkim kłębkiem bólu a wiesz że, i tak niedługo umrzesz. Tylko wtedy, gdy człowiek nie jest w stanie znieść ogromnego bólu i cierpienia a nie jest w stanie sam odebrać sobie życia prosi o tą pomoc i tylko w takim wypadku dopuszczam możliwość eutanazji.

Gdy człowiek sam jest w stanie odebrać sobie życie nie może być mowy o eutanazji, bo sam jest w stanie nie tylko decydować o swym życiu ale i podjąć działanie by je sobie odebrać.

pozdrawiam

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

>Gdy człowiek sam jest w stanie odebrać sobie życie nie może być mowy o eutanazji, bo sam jest w stanie nie tylko decydować o swym życiu ale i podjąć działanie by je sobie odebrać.
Właśnie. Dlatego zamiast eutanazji powinno się stwarzać warunki do humanitarnego samobójstwa. Umawianie się z personelem medycznym na eutanazję stawia ten personel w trudnym położeniu, a cierpiącemu odbiera godność. A stosowne zestawy mogłyby być do kupienia w szpitalnym kiosku (dla mało sprawnych specjalne "inwalidzkie"). Mogłyby sobie stać na półce z pokrewnym produktem - prezerwatywami.
.

>Właśnie. Dlatego zamiast eutanazji powinno się stwarzać warunki do humanitarnego samobójstwa. Umawianie się z personelem medycznym na eutanazję stawia ten personel w trudnym położeniu, a cierpiącemu odbiera godność. A stosowne zestawy mogłyby być do kupienia w szpitalnym kiosku (dla mało sprawnych specjalne "inwalidzkie"). Mogłyby sobie stać na półce z pokrewnym produktem - prezerwatywami.
>.

Problem w tym że większość ludzi umierających proszących o eutanazję nie jest w stanie, kupić sobie takowego zestawiku i jakkolwiek go sobie zaaplikować.
Trzeba sobie uświadomić o jakich ludziach mówimy w związku z eutanazją. To nie ludzie osamotnieni, cierpiący. To ludzie którzy są skazani na ogromny ból, który trwa 24 godziny na dobę, większości z nich samo leżenie sprawia taki ból że gdyby byli w stanie wrzeszczeliby ale nawet tego najczęściej nie są w stanie zrobić. Ci ludzie nie są w stanie połknąć tabletki, czy zrobić sobie zastrzyk, gdyby byli w stanie mogliby się otruć lub w jakikolwiek sposób sami skrócić swoje cierpienia i nie angażowaliby osoby trzeciej. Tu nie ma mowy o "mało sprawnych", ci ludzie są całkowicie zależni od lekarzy pielęgniarek i osób trzecich, mogą tylko egzystować pogrążeni w nieustającym bólu.

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

>Ci ludzie nie są w stanie połknąć tabletki, czy zrobić sobie zastrzyk, gdyby byli w stanie mogliby się otruć lub w jakikolwiek sposób sami skrócić swoje cierpienia i nie angażowaliby osoby trzeciej. Tu nie ma mowy o "mało sprawnych", ci ludzie są całkowicie zależni od lekarzy pielęgniarek i osób trzecich, mogą tylko egzystować pogrążeni w nieustającym bólu.
A złożoną procedurę kwalifikującą do eutanazji to potrafiliby przejść?
.

>A złożoną procedurę kwalifikującą do eutanazji to potrafiliby przejść?
>.

wybacz ale nie wiem jak złożona Twoim zdaniem miałaby być ta procedura po stronie pacjenta ?
Polecam zapoznać się z procedurami holenderskimi. Po stronie pacjenta powinna wystarczyć kilkakrotnie wyrażona prośba o eutanazję.

polecam poczytać Nie wiem czy to do końca dobre procedury ale mi wydają się sensowne.

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

>Po stronie pacjenta powinna wystarczyć kilkakrotnie wyrażona prośba o eutanazję.
Czyli uważasz, że lepsza niż samobójstwo jest eutanazja. Ale dla kogo lepsza - lekarza czy pacjenta?
.

>>Po stronie pacjenta powinna wystarczyć kilkakrotnie wyrażona prośba o eutanazję.
>Czyli uważasz, że lepsza niż samobójstwo jest eutanazja. Ale dla kogo lepsza - lekarza czy pacjenta?

Podniosłeś tutaj bardzo ważną kwestię, moralną odpowiedzialność lekarza za ten czyn.

Myślę, że nie możemy tu mówić, co jest lepsze. Jedno i drugie jest tragedią, choć i jedno i drugie uważam w pewnych sytuacjach za dopuszczalne. To dwa niezależne od siebie czyny. Już pisałam uważam, że nie może być mowy o eutanazji i nie może być ona dopuszczalna, gdy pacjent jest na tyle sprawny by sam się zabić. Wtedy, gdy pacjent jest w stanie sam odebrać sobie życie, nie musi i nie wolno mu angażować w to osób trzecich.

Natomiast eutanazję odbieram nie jako zabójstwo a jako czyn kończący cierpienie i w tym akcie lekarz stanowi jak to już napisał Anarchista "narzędzie". Jak niby ma popełnić samobójstwo ktoś, kto nie jest w stanie wziąć tabletek, zrobić sobie zastrzyk, czy podciąć sobie żyły? W takim wypadku pozbawiamy człowieka możliwości zabicia się, bo jest na tyle niepełnosprawny, że nie może tego zrobić. Nie może decydować o swym życiu i nie może decydować o swej śmierci. Jednego i drugiego pozbawia go stan zdrowia. Taki stan prowadzi do tego, że ludzie popełniają samobójstwa wcześniej gdy jeszcze ich życie można uratować, gdy jeszcze nie są w skrajnej sytuacji, bo mają świadomość, że za pewien czas może pozostać im tylko cierpienie a nie będą mogli się zabić.

Oczywiście przy eutanazji lekarz powinien mieć prawo odmówić z powodów swego światopoglądu, ale trzeba by wprowadzić wtedy procedurę wyznaczania innego lekarza, by nie dochodziło do sytuacji podobnych do tych, gdy ginekolog nie chce wykonać dopuszczonej przez prawo aborcji i odmawia wskazania innego lekarza. Uważam też że decyzja ta powinna być podejmowana przez grupę lekarzy a nie przez jedną osobę, by ograniczyć możliwość nadużyć.

Rozumiem ciężar podnoszonej przez Ciebie kwestii, lekarz w takim przypadku bierze na siebie ogromny ciężar, wszak jest to związane z przyczynieniem się do czyjejś śmierci. Dlatego żadnego lekarza tak jak w wypadku aborcji nie można zmusić do udziału w tej procedurze.

pozdrawiam

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

>nie może być mowy o eutanazji i nie może być ona dopuszczalna, gdy pacjent jest na tyle sprawny by sam się zabić
Pacjent wnosi o eutanazję, a lekarz mu na to: póki możesz pan wyskoczyć przez okno z eutanazji nici. Ale tu jest 10 piętro, medycyna dowodzi, że ma pan spore szanse... Aha - i prosiłbym raczej nie z łazienki, bo tamto okno wychodzi na służbowy parking.

Czemu chcesz, by samobójcy umierali boleśniej?

>Jak niby ma popełnić samobójstwo ktoś, kto nie jest w stanie wziąć tabletek
Więc chcę zestawu (kapsułka?) dla niepełnosprawnych. Dostarczanego na życzenie, by zainteresowany mógł zrezygnować z życia suwerennie, do końca zachowując godność.

>ludzie popełniają samobójstwa [...] bo mają świadomość, że za pewien czas może pozostać im tylko cierpienie a nie będą mogli się zabić.
Tu eutanazję przedstawisz jako antidotum na "złe" samobójstwo. Z drugiej strony przyznajesz, że eutanazja bywa pożądana.

Czemu chcesz wspomóc eutanazję, a już samobójstwo nie?

>lekarz w takim przypadku bierze na siebie ogromny ciężar
Dlatego lekarze powinni poprzeć postulowany przeze mnie "zestaw samobójcy".

No, chyba że pragną decydować kto umrze bezboleśnie.
.

>Czemu chcesz, by samobójcy umierali boleśniej?

Chcę? Potrafisz czytać w myślach? Nigdzie tego nie napisałam. Jeśli jesteś w stanie się zabić to jesteś w stanie wybrać jak się chcesz zabić, więc nasilenie bólu zależy od Ciebie.

>>Jak niby ma popełnić samobójstwo ktoś, kto nie jest w stanie wziąć tabletek
>Więc chcę zestawu (kapsułka?) dla niepełnosprawnych. Dostarczanego na życzenie, by zainteresowany mógł zrezygnować z życia suwerennie, do końca zachowując godność.

I ty ją włożysz pacjentowi do ust? A może mają to robić pielęgniarki? A co z osobami które w wyniku choroby nie mogą przełykać, mają zniszczony układ pokarmowy tak że wszelkie leki, są podawane dożylnie ? Niestety nie wymyślił nikt wyłącznika którym człowiek samodzielnie jest w stanie siebie wyłączyć, a czasem by się przydał.

>>ludzie popełniają samobójstwa [...] bo mają świadomość, że za pewien czas może pozostać im tylko cierpienie a nie będą mogli się zabić.
>Tu eutanazję przedstawisz jako antidotum na "złe" samobójstwo. Z drugiej strony przyznajesz, że eutanazja bywa pożądana.

Szkoda tylko że cytując wyciąłeś pewien fragment tego zdania. Przedstawiam jako antidotum na samobójstwo przedwczesne, wymuszone stanem prawnym, samobójstwo nie wynikające z chęci zakończenia swego życia, a obawą że za pewien czas zostanie nam odebrana możliwość decydowania o swym życiu. Tacy ludzie chcą żyć, nie chcą umierać, wiedzą że istnieje jakaś szansa wyleczenia ich a zabijają się by uniknąć sytuacji gdy zabierze im się podstawowe prawo do decydowania o swym życiu i skarze się ich na nieustający ból.

>Czemu chcesz wspomóc eutanazję, a już samobójstwo nie?
Ja twierdzę że samobójstwo nie jest alternatywą dla eutanazji.

Jak mam wspomóc samobójstwo? Po co? Popierając Twoje zestawy do bezbolesnego zabijania się? Już powiedziałam bezboleśnie można się zabić bez jakiegokolwiek zestawu specjalnego. Po co wspierać zabijanie się skoro, każdy kto chce się zabić może to zrobić. Nawet przepisy prawne nie są w stanie odebrać osobie chcącej popełnić samobójstwo prawa decydowania o swym życiu, rodzaju śmierci. Jak ktoś chce się zabić to się zabije. Natomiast przepisy prawne odbierają możliwość tej samej decyzji osobom nie będącym w stanie dokonać tego czynu dodatkowo te osoby nie mają żadnej alternatywy mogą tylko leżeć i w bólu czekać na śmierć.

>Dlatego lekarze powinni poprzeć postulowany przeze mnie "zestaw samobójcy".
>No, chyba że pragną decydować kto umrze bezboleśnie.

Tego nie rozumiem, lekarz nie decyduje o samobójstwie, rodzaj śmierci wybiera samobójca. W eutanazji nie chodzi o bezbolesną śmierć, chodzi o to by przerwać ogromny ból i cierpienie jakie człowiek odczuwa od długiego czasu żyjąc.

Ty postulujesz o bezbolesną śmierć dla każdego, ja o uwolnienie z niewyobrażalnego bólu osób cierpiących.
Odwracając dlaczego opowiadasz się za ułatwieniem śmierci ludziom którzy i tak mogą zakończyć swoje cierpienie samodzielnie, a odmawiasz tego prawa ludziom cierpiącym nie będącym w stanie się samodzielnie zabić?

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

>Ty postulujesz o bezbolesną śmierć dla każdego, ja o uwolnienie z niewyobrażalnego bólu osób cierpiących.
Twoje uwalnianie od bólu będzie zabijaniem pacjentów przez lekarzy. Obawiam się że tych tylko, którzy się dosyć nacierpieli wg medycznej normy, a właściwie - lekarskiej oceny.

A ja istotnie postuluję bezbolesną śmierć dla każdego. Bo skoro każdy i tak (jak twierdzisz) ma samobójstwo w zasięgu swej sprawnej ręki i drożnego przełyku, czemu miałoby służyć pozbawianie tego człowieka zestawu do umierania bezbolesnego? Torturze za karę, że nie chce poddać się eutanazji w lekarskim wykonaniu?

>dlaczego opowiadasz się za ułatwieniem śmierci ludziom którzy i tak mogą zakończyć swoje cierpienie samodzielnie
Sugerujesz, że chcę ułatwiać łatwe, a ja chcę tylko umożliwić niemożliwe - proponuję samobójstwo dla niepełnosprawnych. Komu i w czym to szkodzi?

>a odmawiasz tego prawa ludziom cierpiącym nie będącym w stanie się samodzielnie zabić?
Nie odmawiam, lecz dążę do poszerzenia ich zakresu wolności. Jeśli cierpiący człowiek i może i woli zabić się sam, dlaczego mu nie pomóc stwarzając takie możliwości? Bo jeśli jedną z cech sprawnego człowieka jest zdolność do zabicia się, stworzenie mu takiej możliwości jest przywróceniem utraconej, a ważnej dla niego sprawności.

I jestem pewien, że lepsze to, niż upokarzanie umierającego wielokrotnym wypytywaniem czy na pewno ma dosyć cierpienia i chce już umrzeć.
.

>>a odmawiasz tego prawa ludziom cierpiącym nie będącym w stanie się samodzielnie zabić?
>Nie odmawiam, lecz dążę do poszerzenia ich zakresu wolności. Jeśli cierpiący człowiek i może i woli zabić się sam , dlaczego mu nie pomóc stwarzając takie możliwości? Bo jeśli jedną z cech sprawnego człowieka jest zdolność do zabicia się, stworzenie mu takiej możliwości jest przywróceniem utraconej, a ważnej dla niego sprawności.
>I jestem pewien, że lepsze to, niż upokarzanie umierającego wielokrotnym wypytywaniem czy na pewno ma dosyć cierpienia i chce już umrzeć.

Ładnie lawirujesz, ale odpowiedzi nie udzielasz.

Więc jak ma się zabić człowiek który został pozbawiony przez chorobę, technicznych możliwości zabicia się? Piszesz że nie odmawiasz prawa do śmierci takim ludziom, dlatego kolejny raz proszę Cię o podanie sposobu, jak człowiek niezdolny fizycznie do popełnienia samobójstwa, ma je popełnić?

pozdrawiam

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

>>Nie odmawiam, lecz dążę do poszerzenia ich zakresu wolności. Jeśli cierpiący człowiek i może i woli zabić się sam , dlaczego mu nie pomóc stwarzając takie możliwości ? Bo jeśli jedną z cech sprawnego człowieka jest zdolność do zabicia się, stworzenie mu takiej możliwości jest przywróceniem utraconej, a ważnej dla niego sprawności.
>>I jestem pewien, że lepsze to, niż upokarzanie umierającego wielokrotnym wypytywaniem czy na pewno ma dosyć cierpienia i chce już umrzeć.

>Ładnie lawirujesz, ale odpowiedzi nie udzielasz.
>Więc jak ma się zabić człowiek który został pozbawiony przez chorobę, technicznych możliwości zabicia się?
Nie lawiruję, odpowiedź cały czas Ci towarzyszy, zaznaczyłem ją tu na niebiesko. Tym postulatem włączyłem się przecież do dyskusji, zresztą sama zobacz . Chodzi mi o stworzenie takich metod - środków - urządzeń - nie chcę przesądzać, bo są różne rodzaje niesprawności i nieznane mi sposoby uśmiercania - które uczynią samobójstwo wykonalnym także przez osoby niesprawne.

Dodam, że dla przypadków, którym na razie nie da się pomóc usprawnieniem eutanazja powinna być dostępna. Ale tu jest i druga strona medalu: a ileż będzie przypadków tak szczególnego stopnia niesprawności, w którym można wielokrotnie i z sensem wyrazić wolę poddania się eutanazji, a nie da się popełnić usprawnionej formy samobójstwa?
.

>Chodzi mi o stworzenie takich metod - środków - urządzeń - nie chcę przesądzać, bo są różne rodzaje niesprawności i nieznane mi sposoby uśmiercania - które uczynią samobójstwo wykonalnym także przez osoby niesprawne.

lawirujesz bo nie wyrażasz się precyzyjnie. To już drugi wątek gdzie tak wdajemy się w dyskusje, krążysz stwarzanie możliwości nie jest opracowaniem technik, urządzeń itd.

ja Ci zresztą na to odpowiedziałam tutaj.

Niestety nie wymyślił nikt wyłącznika którym człowiek samodzielnie jest w stanie siebie wyłączyć, a czasem by się przydał.

więc o czym my jeszcze dyskutujemy? Trochę precyzji wypowiedzi i byśmy dogadali się w 2 zdaniach

> Dodam, że dla przypadków, którym na razie nie da się pomóc usprawnieniem eutanazja powinna być dostępna. Ale tu jest i druga strona medalu: a ileż będzie przypadków tak szczególnego stopnia niesprawności, w którym można wielokrotnie i z sensem wyrazić wolę poddania się eutanazji, a nie da się popełnić usprawnionej formy samobójstwa?

Przejdź się do jakiegokolwiek hospicjum lub na oddział onkologiczny to sam się przekonasz. Zapewniam Cię że to jest problem większy niż ludziom się wydaje.

pozdrawiam

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

>lawirujesz bo nie wyrażasz się precyzyjnie.
A dopiero co moje lawirowanie było ładne i oznaczało nie udzielanie odpowiedzi.

>stwarzanie możliwości nie jest opracowaniem technik, urządzeń itd.
Ano nie, ponieważ jest odwrotnie - opracowanie technik, urządzeń itd. jest stwarzaniem możliwości.

> Niestety nie wymyślił nikt wyłącznika którym człowiek samodzielnie jest w stanie siebie wyłączyć, a czasem by się przydał.
A tu my są zgodne: i niestety, i przydałby się.

Bo dokładnie to postuluję - opracowanie takiego "wyłącznika". Uważam, że tylko przywrócenie niesprawnemu z powodu ciężkiej choroby człowiekowi swobodę samostanowienia przywraca mu poczucie godności. I że łatwiej znieść ból, który sami wybraliśmy jako życiową alternatywę.

>więc o czym my jeszcze dyskutujemy?
Dla mnie problemem w naszej dyskusji jest Twoje dążenie do przekazania lekarzowi pełnej władzy nad bezbronnym wobec swego cierpienia pacjentem. Ja chcę czegoś dokładnie przeciwnego - wyzwolenia go z tej władzy. Jak lekarz dostanie narzędzie w postaci prawa do eutanazji tylko poszerzy zakres swojej nad tym cierpiącym biedakiem - bo już chyba nie człowiekiem - władzy. I nie pojmuję w imię czego do tego dążysz.

>Trochę precyzji wypowiedzi i byśmy dogadali się w 2 zdaniach
A mogłabyś sprecyzować gdzie ja jestem nieprecyzyjny?

>Przejdź się do jakiegokolwiek hospicjum lub na oddział onkologiczny to sam się przekonasz.
Byłem. Teraz mi jeszcze precyzyjnie napisz których moich spostrzeżeń do tej dyskusji potrzebujesz.

>Zapewniam Cię że to jest problem większy niż ludziom się wydaje.
Ludziom czyli np. mnie, prawda?

A kim Ty jesteś?
.

>Dla mnie problemem w naszej dyskusji jest Twoje dążenie do przekazania lekarzowi pełnej władzy nad bezbronnym wobec swego cierpienia pacjentem. Ja chcę czegoś dokładnie przeciwnego - wyzwolenia go z tej władzy. Jak lekarz dostanie narzędzie w postaci prawa do eutanazji tylko poszerzy zakres swojej nad tym cierpiącym biedakiem - bo już chyba nie człowiekiem - władzy. I nie pojmuję w imię czego do tego dążysz.

I tu mamy właśnie wynik małej precyzji wypowiedzi u nas obojga. Powinnam rozwinąć zdanie o wyłączniku. Dążę do ustanowienia prawa do eutanazji, ponieważ takich urządzeń, sposobów czy nawet posługując się bardzo ogólnym pojęciem, jakim Ty się posłużyłeś "możliwości" w chwili obecnej nie ma., a ludzie cierpią w tej chwili. Zakładając, że odrzucimy eutanazję a skupiamy się na stwarzaniu takich możliwości - musimy przejść proces uchwalania takiej ustawy, rozporządzeń it. Następnie musimy przejść proces "stwarzania możliwości", który może trwać długie lata i może nie przynieść oczekiwanych rezultatów, a ludzie dalej cierpią z bólu. Natomiast eutanazja wymaga przejścia przez krótszy proces, ograniczony do procesu ustawodawczego i opracowania procedur.

Nie dążę do przekazania władzy lekarzom, dążę do dania możliwości ludziom umierającym w bólach, zakończenia bólu w chwili obecnej. Jak już napisałam wyłącznika nie ma. Szkoda przydałby się, ale nie ma. Możliwości, o których Ty mówisz też nie ma. Masz rację, że bardziej ludzkim, sposobem jest danie człowiekowi możliwości samodzielnego zakończenia życia, ale w chwili obecnej takich możliwości nie ma. Za to wzorce rozwiązań prawnych odnośnie eutanazji już istnieją i wymagają "jedynie" przystosowania ich do ustawodawstwa naszego kraju. Piszę jedynie, choć wiem, że to jedynie jest niemalże niewykonalne w naszym kraju, tak samo jak przepchnięcie ustawy o "stwarzaniu warunków do humanitarnego samobójstwa"

Gdybyś na samym początku dyskusji zamiast pisać :
>"Dlatego zamiast eutanazji powinno się stwarzać warunki do humanitarnego samobójstwa. (..)A stosowne zestawy mogłyby być do kupienia w szpitalnym kiosku (dla mało sprawnych specjalne "inwalidzkie")."

Napisał:
>"Chodzi mi o stworzenie takich metod - środków - urządzeń - nie chcę przesądzać, bo są różne rodzaje niesprawności i nieznane mi sposoby uśmiercania - które uczynią samobójstwo wykonalnym także przez osoby niesprawne."

Dostałbyś ode mnie odpowiedź, że tak to dobry pomysł, bo jak już ci napisałam - taki wyłącznik by się przydał. Jednakże może to być rozwiązanie przyszłościowe, nie rozwiązuje nam problemu w chwili obecnej.

Stwarzanie warunków, możliwości jest pojęciem bardzo szerokim i nie ogranicza się do opracowania technik, urządzeń itd. Dlatego domagałam się od ciebie odpowiedzi jak ma się odbywać to stwarzanie możliwości, gdybyś od razu uszczegółowił połowa naszej dyskusji byłaby inna. To są te nieprecyzyjne wyrażenia. Ja natomiast, za mało precyzyjnie wyjaśniłam kwestię wyłącznika. Dla mnie ten pomysł jest dobry, ale potrzebne są nam rozwiązania na chwilę obecną.

>>Zapewniam Cię że to jest problem większy niż ludziom się wydaje.
>Ludziom czyli np. mnie, prawda?

Dopóki nie musiałam przez dwa lata przychodzić w takie miejsce, nie miałam pojęcia, że ten problem jest tak powszechny i wiem, że większość ludzi nie zdaje sobie sprawy z tego. Więc mnie też możesz zaliczyć do tego grona, ponieważ przez większość swego życia też nie miałam tej świadomości.

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

>Dla mnie ten pomysł jest dobry,
Rozumiem, że lepszy niż eutanazja.

>ale potrzebne są nam rozwiązania na chwilę obecną
Najtrwalszą rzeczą jest prowizorka. Więc jak mamy lepszy pomysł, forsujmy lepszy, bo odłożony na później może przepaść nawet na zawsze. A ponieważ w projekcie powinno się przedstawiać konkretne rozwiązanie, można zainteresować tym rozwiązaniem np. ambitnych studentów uczelni medycznych.

P.S. Czy jesteś pewna, że do "wyłącznika" konieczna byłaby zmiana prawa?

P.S.2. Napisałaś, że "bezboleśnie można się zabić bez jakiegokolwiek zestawu specjalnego". Jak?
.

>>Dla mnie ten pomysł jest dobry,
>Rozumiem, że lepszy niż eutanazja.

Tak lepszy pod jednym warunkiem, że istniałyby rozwiązania, które można by zastosować od razu. Problematyczne jest dla mnie, że nie ma tych rozwiązań, a więc mamy jedynie pomysł daleki od realizacji.

>>ale potrzebne są nam rozwiązania na chwilę obecną
>Najtrwalszą rzeczą jest prowizorka. Więc jak mamy lepszy pomysł, forsujmy lepszy, bo odłożony na później może przepaść nawet na zawsze. A ponieważ w projekcie powinno się przedstawiać konkretne rozwiązanie, można zainteresować tym rozwiązaniem np. ambitnych studentów uczelni medycznych.

Można, jak mówimy o rozwiązaniu niebędącym prowizorką, to, co powiesz na połączenie tych pomysłów w jedno. Dopuszczenie eutanazji a jednocześnie pracę nad znalezieniem rozwiązań by "humanitarne samobójstwo" mogło stać się rozwiązaniem dla większej grupy ludzi. Powstawanie kolejnych rozwiązań uwalniałoby kolejne grupy od konieczności skorzystania z pomocy lekarzy, ale jednocześnie grupa ludzi, dla których nie mamy rozwiązań nie pozostawałaby skazana na trwanie w bólu?

I wydaje mi się, że jednak pierw potrzebna byłaby regulacja prawna dopuszczająca zastosowanie takowych metod, a dopiero potem opracowywanie poszczególnych urządzeń technik i możliwości. Prawnik by się przydał, na KK się nie znam.

>P.S. Czy jesteś pewna, że do "wyłącznika" konieczna byłaby zmiana prawa?

Moim zdaniem tak, ponieważ wprowadzenie na rynek jakiegokolwiek urządzenia, techniki, metody wprost ułatwiającego samobójstwo jest tożsame z pomocą w samobójstwie, a mamy zapis:

Rozdział XIX kodeksu karnego (Przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu),art. 151. kodeksu karnego: "Kto namową lub przez udzielenie pomocy doprowadza człowieka do targnięcia się na własne życie, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5"

>P.S.2. Napisałaś, że "bezboleśnie można się zabić bez jakiegokolwiek zestawu specjalnego". Jak?

Chyba żartujesz, jak ktoś jest tym zainteresowany to znajdzie takie. Nie nakłaniaj mnie publicznie do popełnienia przestępstwa.

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

>>>ale potrzebne są nam rozwiązania na chwilę obecną
>>Najtrwalszą rzeczą jest prowizorka. Więc jak mamy lepszy pomysł, forsujmy lepszy, bo odłożony na później może przepaść nawet na zawsze. A ponieważ w projekcie powinno się przedstawiać konkretne rozwiązanie, można zainteresować tym rozwiązaniem np. ambitnych studentów uczelni medycznych.
Czytałam kiedyś trochę artykułów o eutanazji w Holandii. Tam o ile pamiętam chory zakwalifikowany do eutanazji (jeżeli tylko może) dostaje taki "guzik" i sam podaje sobie środek kończący męki. Na tym właśnie eutanazja polega na pomocy w samobójstwie. Są to tabletki , które chory sam wkłada do ust, strzykawka ,która uwalnia środek do kroplówki. Najpierw musi być zgoda prawodawcy a potem dopiero można stwarzać warunki popełnienia samobójstwa przez chorego. Obecnie dostarczenie środka jest przestępstwem.
Życie nie lubi sztucznych barier i tak jak aborcję Polki załatwiają za granicą lub w kraju korzystając z tabletek sprowadzanych z zagranicy tak i eutanazja jest dla bogatych Polaków dostępna. Gdzieś czytałam , że już kilkanaścioro Polaków skorzystało z tej formy w Holandii. Tyle, że nadaje się to jedynie dla osób majętnych i chorych nadających się do transportu. Odbywa się to też w polskich domach gdy rodzina pomaga zakończyć męki a lekarz wystawiający świadectwo zgonu nawet jak coś podejrzewa to przymyka na to oczy.
Zarówno w sprawie aborcji jak i eutanazji Polska zachowuje się jak 9-cio miesięczne dziecko, któremu wydaje się , że jeżeli zasłoni oczy to go nie widać.

>chory zakwalifikowany do eutanazji
Przecież chory sam się powinien kwalifikować do eutanazji. Ponieważ:

>eutanazja polega na pomocy w samobójstwie.
Przynajmniej powinna, i w miarę możności (wciąż doskonalonej) nie powinna poza samobójstwo wykraczać.

>Najpierw musi być zgoda prawodawcy a potem dopiero można stwarzać warunki popełnienia samobójstwa przez chorego.
Prawo i tak jest tu niejednoznaczne. Bo co zrobić, gdy nieubezwłasnowolniona niesprawna osoba zażąda swego legalnie posiadanego pistoletu? Wszak ta osoba może podać opiekuna do sądu za ograniczanie wolności i znęcanie się. A przecież żądanym środkiem (przedmiotem) nie musi być broń.

Prawo w ogóle jest niekonsekwentne - nie zabrania samobójstwa, ale już pomocy w tym dozwolonym czynie - owszem. Podobne jest z prostytucją, narkotykami, czy reklamowaniem alkoholu.
.

>>chory zakwalifikowany do eutanazji
>Przecież chory sam się powinien kwalifikować do eutanazji.
Chory o ile wiem musi kilkakrotnie występować o eutanazję , w tym czasie konsylium lekarskie bada sprawę czy nie ma możliwości innej pomocy. Chodzi o to by żądanie eutanazji nie powodował np. ból zęba który można usunąć.

>Prawo w ogóle jest niekonsekwentne - nie zabrania samobójstwa, ale już pomocy w tym dozwolonym czynie - owszem. Podobne jest z prostytucją, narkotykami, czy reklamowaniem alkoholu.

Płód nazywa dzieckiem poczętym a kara jest zupełnie inna niż przy aborcji i dzieciobójstwie. Rzeczywiście nasze prawo jest niekonsekwentne gdyż jest kompromisem pomiędzy ideologią a zdrowym rozsądkiem.

>Tak lepszy pod jednym warunkiem, że istniałyby rozwiązania, które można by zastosować od razu. Problematyczne jest dla mnie, że nie ma tych rozwiązań, a więc mamy jedynie pomysł daleki od realizacji.
Tyle, że to oddalenie nie wpływa na jakość pomysłu, zresztą i eutanazja "odlekarska" póki co jest bezprawna, także więc daleka od realizacji.

>co powiesz na połączenie tych pomysłów w jedno. Dopuszczenie eutanazji a jednocześnie pracę nad znalezieniem rozwiązań by "humanitarne samobójstwo" mogło stać się rozwiązaniem dla większej grupy ludzi.
Powiem, że nie ma podmiotu do którego można by kierować jednocześnie oba postulaty, a uwzględniając, że o "eutanazji klasycznej" decyduje lekarz, idee są całkiem rozłączne. Chyba, że rozumieć eutanazję tak, jak przedstawiła pani Duda - wyłącznie jako wspomagane medycznie samobójstwo - tu idee są nierozdzielne. I ja opowiadam się za tym połączeniem.

>I wydaje mi się, że jednak pierw potrzebna byłaby regulacja prawna dopuszczająca zastosowanie takowych metod, a dopiero potem opracowywanie poszczególnych urządzeń technik i możliwości.
Takowych, czyli jakich? - Tak zapyta ustawodawca i sprawa upadnie.

>wprowadzenie na rynek jakiegokolwiek urządzenia, techniki, metody wprost ułatwiającego samobójstwo jest tożsame z pomocą w samobójstwie [ ...] "Kto namową lub przez udzielenie pomocy doprowadza człowieka do targnięcia się na własne życie, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5"
Można wprowadzić te środki jako przysłowiową "maść na szczury", onegdaj zasłyszałem, że pigułka wczesnoporonna jest środkiem na jakieś pokarmowe niedomagania.

Lekarze pozwalają by ustawodawcy latami zastanawiali się nad potrzebnymi uregulowaniami, a tymczasem farmaceuci robią swoje zabierając zbyt (zajętym - niezdecydowanym - niedostępnym - drogim - niepotrzebne skreślić) lekarzom kolejne kategorie pacjentów.

>>P.S.2. Napisałaś, że "bezboleśnie można się zabić bez jakiegokolwiek zestawu specjalnego". Jak?
>Chyba żartujesz, jak ktoś jest tym zainteresowany to znajdzie takie. Nie nakłaniaj mnie publicznie do popełnienia przestępstwa.
Nie zamierzam się zabić, tylko chcę wiedzieć, więc nie będzie przestępstwa.

W końcu i Ty skądś to wiesz. A skąd?
.

>>>P.S.2. Napisałaś, że "bezboleśnie można się zabić bez jakiegokolwiek zestawu specjalnego". Jak?
>>Chyba żartujesz, jak ktoś jest tym zainteresowany to znajdzie takie. Nie nakłaniaj mnie publicznie do popełnienia przestępstwa.
>Nie zamierzam się zabić, tylko chcę wiedzieć, więc nie będzie przestępstwa.
>W końcu i Ty skądś to wiesz. A skąd?

Dlaczego az tak interesuje Cie zagadnienie smierci?
I to nie tylko smierci ale smierci - bezbolesnej. Zdaje sie, ze o to chodzi Ci w eutanazji i o to samo w dopytywaniu sie powyzsze "srodki".

Nie chodzi nam o "godnosc", tylko po prostu strasznie boimy sie bolu . Czemu tego nie powiedziec wprost Nie chcemy przezywac bolu fizycznego, a nie majac zaufania do lekarzy, ze zajma sie leczniem bolu w sposob zadowalajacy, decydujemy sie na smierc. Zakladajac, ze po smierci bol znika.

Zamiast zastanawiac sie nad najlepszym sposobem zabicia sie, moze warto byloby zachecic lekarzy do pracy nad leczeniem bolu?

Za moich czasow ludzie bali sie chodzic do dentysty, bo prawie wszystko odbywalo sie "na zywca". Teraz juz sie tak nie boja, a nawet niektorzy lubia Nie chce przez to powiedziec, ze ktos bedzie lubil miec raka. Ale wlasciwie przeprowadzone leczenie bolu i inne "objawowe" moglyby zminimalizowac "cierpienia" i tym samym usunac glowny powod eutanazji - strach przed cierpieniem.

>Dlaczego az tak interesuje Cie zagadnienie smierci?
A dlaczego Ciebie zastanawia moje naturalne zainteresowanie, a nie podejrzane zatajanie awitu?

>Nie chodzi nam o "godnosc", tylko po prostu strasznie boimy sie bolu .
Chodzi o jedno i drugie, bo ustawiczne wielkie cierpienie odziera człowieka z godności. Kto spodziewa się pomyślnej dalszej egzystencji nieunikniony ból zwykle odważa się przeżyć (choćby u dentysty).

>Zamiast zastanawiac sie nad najlepszym sposobem zabicia sie, moze warto byloby zachecic lekarzy do pracy nad leczeniem bolu?
Czemu zamiast, potrzeba zabicia się może zajść mimo postępu w dziedzinie usuwania bólu. Eutanazja jest przecież po to, by żywi nie zazdrościli umarłym.

> wlasciwie przeprowadzone leczenie bolu i inne "objawowe" moglyby zminimalizowac "cierpienia"...
A mogłyby, mogły, tylko że koniunkturę w medycynie nakręca właśnie cierpienie...
.

>A dlaczego Ciebie zastanawia moje naturalne zainteresowanie, a nie podejrzane zatajanie awitu?

Osnowa a co ja takiego zatajam ? Tylko prosto proszę mówić. Bo nie chcę ci opisać jak się bezboleśnie zabić? Już wytłumaczyłam dlaczego tego nie zrobię. Nie znam Cię nie mam pewności czy przypadkiem w tej chwil nie wiążesz sznurka by się powiesić. Twoje zapewnienie nie jest dla mnie wystarczające. To jest zdroworozsądkowe zachowanie, nie chce popełniać przestępstwa. Potrzebujesz tej wiedzy poszukaj. Co w tym podejrzanego?
Skąd mam taką wiedzę? Z książek, które sam możesz kupić w księgarni.

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

>Osnowa a co ja takiego zatajam ? Tylko prosto proszę mówić. Bo nie chcę ci opisać jak się bezboleśnie zabić?
Właśnie.

>Nie znam Cię nie mam pewności czy przypadkiem w tej chwil nie wiążesz sznurka by się powiesić.
[...]
>Skąd mam taką wiedzę? Z książek, które sam możesz kupić w księgarni.
Ale czy mi sprzedadzą te książki? Bo w księgarni także mnie nie znają i nie wiedzą czy nie zawiążę sobie sznurka...
.

>>Nie znam Cię nie mam pewności czy przypadkiem w tej chwil nie wiążesz sznurka by się powiesić.
>[...]
>>Skąd mam taką wiedzę? Z książek, które sam możesz kupić w księgarni.
>Ale czy mi sprzedadzą te książki? Bo w księgarni także mnie nie znają i nie wiedzą czy nie zawiążę sobie sznurka...
>.

Baju baju Osnowa... Czego to jeszcze nie wymyslisz, jakich przeszkod nam nie podasz? Wszystko po to, zeby taki proceder mogl sie odbywac legalnie

>Baju baju...
Mocne słowa, nie wiem co odpowiedzieć...

>zeby taki proceder mogl sie odbywac legalnie
Proceder czy procedura - to właśnie próbujemy rozstrzygnąć. Ale za pomocą argumentów, możesz podać swoje, zobaczymy co są warte.
.

>>Skąd mam taką wiedzę? Z książek, które sam możesz kupić w księgarni.
>Ale czy mi sprzedadzą te książki? Bo w księgarni także mnie nie znają i nie wiedzą czy nie zawiążę sobie sznurka...

Osnowa mam Cię za myślącego człowieka, więc proszę nie dawaj mi dowodów na to że jestem w błędzie. Nigdzie nikt racjonalnie myślący nie da Ci przepisu na bezbolesne samobójstwo, z prostego powodu jaki sam w naszej dyskusji przedstawiałeś. Nikt nie chce być odpowiedzialny za czyjąś śmierć. Także żadna książka nie odpowie Ci wprost: To jest sposób na bezbolesne zabicie się. Potrafisz czytać, myślisz także nie najgorzej, jak już pokazałeś umiesz kojarzyć fakty a książki medyczne i z dziedziny farmacji sprzeda Ci każdy księgarz. Pozostaje Ci użyć swego rozumu do poskładania puzzli wiedzy. Chyba przy tej okazji nie wypada mi życzyć powodzenia.

pozdrawiam

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

>Nikt nie chce być odpowiedzialny za czyjąś śmierć.
Z wyjątkiem zwolenników eutanazji.

> żadna książka nie odpowie Ci wprost: To jest sposób na bezbolesne zabicie się.
Ale my, zwolennicy eutanazji chcemy taką książkę napisać.

> Potrafisz czytać, myślisz także nie najgorzej, jak już pokazałeś umiesz kojarzyć fakty a książki medyczne i z dziedziny farmacji sprzeda Ci każdy księgarz.
W takim razie nie powinien mi sprzedać, bo ja skojarzę i zastosuję, a on pójdzie siedzieć za pomoc.

>Chyba przy tej okazji nie wypada mi życzyć powodzenia.
Nie ma przeszkód, przecież popieramy eutanazję. Dopiero nieudana byłaby okrutna.
.

>>Dlaczego az tak interesuje Cie zagadnienie smierci?
>A dlaczego Ciebie zastanawia moje naturalne zainteresowanie, a nie podejrzane zatajanie awitu?

Twoje zainteresowanie nie wydaje mi sie naturalne, bo w rzeczywistosci nie dotyczy smierci, tylko sposobow - "jak sie najlepiej zabic".

>Chodzi o jedno i drugie, bo ustawiczne wielkie cierpienie odziera człowieka z godności.

O jaka godnosc Ci chodzi, co to jest godnosc w zracjonalizowanym swiecie??? Wymysliles sobie jakas godnosc i dla niej chcesz sie zabic tylko nie umiesz wytlumaczyc sobie, ze ta Twoja "godnosc" to tylko "mile, bezbolesne zycie". Bo jak bolesne - to wolisz stryczek (ale taki - bezbolesny ).

>Eutanazja jest przecież po to, by żywi nie zazdrościli umarłym.

Jesli po to, to nie ma sie o co klocic To taka sama bzdura i wymyslanki jak i "godnosc". " Trzeba sie zabic, zeby zachowac godnosc i nie zazdroscic umarlym ". Podaj w koncu jakies racjonalne argumenty a nie zalewaj nas tu jakimis wymyslonymi metami o urojonej godnosci i zazdrosci. Zaraz zaczniesz nam wyjezdzac z urojonymi bogami... Uchhh

>> wlasciwie przeprowadzone leczenie bolu i inne "objawowe" moglyby zminimalizowac "cierpienia"...
>A mogłyby, mogły, tylko że koniunkturę w medycynie nakręca właśnie cierpienie...
>.

To dlatego, ze taka jest polityka w medycynie - ja sie mam zabijac albo kogos z moich znajblizszych??? Wiesz co ja zrobie w takim wypadku? Zabije lekarza, ktory nie bedzie chcial dac wystarczajacej ilosc srodkow przeciwbolowych komus z mojej rodziny. Wezme je na sile! Bo to jest moj obowiazek wzgledem rodziny. A nie zabijanie ich, "zeby sie nie meczyli"!!!

>Twoje zainteresowanie nie wydaje mi sie naturalne, bo w rzeczywistosci nie dotyczy smierci, tylko sposobow - "jak sie najlepiej zabic".
Bo to jest wątek o eutanazji.

>O jaka godnosc Ci chodzi, co to jest godnosc
Tę, która daje poczucie, że jest się wartościową jednostką.

> Wymysliles sobie jakas godnosc
Nigdy nie słyszałeś o godności?

> nie umiesz wytlumaczyc sobie, ze ta Twoja "godnosc" to tylko "mile, bezbolesne zycie". Bo jak bolesne - to wolisz stryczek (ale taki - bezbolesny
Samobójstwa dowodzą, że nie zawsze ludzie wybierają jak najłatwiejszą śmierć. A eutanazja z definicji wyklucza okrucieństwo.

>To taka sama bzdura i wymyslanki jak...
Mówisz bzdura, ale nie pokazujesz gdzie ona jest.

>Podaj w koncu jakies racjonalne argumenty...
Argumentem przemawiającym za eutanazją jest istnienie potrzeby śmierci lub samej możliwości wyboru między życiem i śmiercią.

> Zabije lekarza, ktory nie bedzie chcial dac wystarczajacej ilosc srodkow przeciwbolowych komus z mojej rodziny. [..] to jest moj obowiazek wzgledem rodziny. A nie zabijanie ich, "zeby sie nie meczyli"!!!
Tyle, że w końcu owa "wystarczająca ilość środków przeciwbólowych" zabija. Więc w istocie domagałbyś się eutanazji.
.

>>Twoje zainteresowanie nie wydaje mi sie naturalne, bo w rzeczywistosci nie dotyczy smierci, tylko sposobow - "jak sie najlepiej zabic".
>Bo to jest wątek o eutanazji.
nie - zrobil sie z tego watek - jak sie najlepiej zabic, zeby unikac cierpienia zwiazanego z naturalnym umieraniem.

>>O jaka godnosc Ci chodzi, co to jest godnosc
>Tę, która daje poczucie, że jest się wartościową jednostką.
Jeden komunal zastapiony dwoma nastepnymi - "poczucie" i "wartosc". Ty czujesz wartosci?

>> Wymysliles sobie jakas godnosc
>Nigdy nie słyszałeś o godności?
O godnosci slyszalem. I o zabijaniu tez.

>> nie umiesz wytlumaczyc sobie, ze ta Twoja "godnosc" to tylko "mile, bezbolesne zycie". Bo jak bolesne - to wolisz stryczek (ale taki - bezbolesny
>Samobójstwa dowodzą, że nie zawsze ludzie wybierają jak najłatwiejszą śmierć. A eutanazja z definicji wyklucza okrucieństwo.
Nastepne slowo klucz - "okrucienstwo".

No to rozgladnij sie jakie ZYCIE jest okrutne, jedne zwierzeta zjadaja drugie! Tego trzeba zakazac, bo niehumanitarne A jakie niehumanitarne, ze ludzie w ogole musza umierac! Trzeba koniecznie zlikwidowac CALE ZYCIE na planecie Ziemia, bo jest ono zrodlem cierpienia

>>To taka sama bzdura i wymyslanki jak...
>Mówisz bzdura, ale nie pokazujesz gdzie ona jest.
Pokazuje - patrz wyzej.

>>Podaj w koncu jakies racjonalne argumenty...
>Argumentem przemawiającym za eutanazją jest istnienie potrzeby śmierci lub samej możliwości wyboru między życiem i śmiercią.
Istnienie mozliwosci wyboru miedzy dzialaniem A i B ma przemawiac za oboma naraz???? Istnienie potrzeby smierci??? Tu Ci podam przyklad, moja corka kiedys poklocila sie z bratem i powiedziala mi, ze chce umrzec. Emocjonalne pragnienie smierci ma byc argumentem przemawiajacym za eutanazja???? Niezbyt to klarowne. Sprobuj napisac wiecej niz jedno zdanie na ten temat, to bedzie latwie zrozumiec o co Ci chodzi

>> Zabije lekarza, ktory nie bedzie chcial dac wystarczajacej ilosc srodkow przeciwbolowych komus z mojej rodziny. [..] to jest moj obowiazek wzgledem rodziny. A nie zabijanie ich, "zeby sie nie meczyli"!!! Tyle, że w końcu owa "wystarczająca ilość środków przeciwbólowych" zabija. Więc w istocie domagałbyś się eutanazji.
>.

Na to juz odpowiedzialem we wczesniejszym poscie dosc szczegolowo ( www.racjonalista.pl/forum.php/s,147916#w149194 ).
Tak, ja domagam sie srodkow przeciwbolowych i zapobiegawczych. Szczegolowo to wytlumaczylem, nie ma powodu przepisywac

>zrobil sie z tego watek - jak sie najlepiej zabic, zeby unikac cierpienia...
Prawidłowo, bo taki jest temat: eutanazja.

> Ty czujesz wartosci?
Tak, np. temperatura powietrza może mieć wyższą lub niższą wartość i ja te wartości czuję.

>>Mówisz bzdura, ale nie pokazujesz gdzie ona jest.
>Pokazuje - patrz wyzej.
Nie widzę żadnej bzdury - musisz udowodnić jej istnienie.

>>Argumentem przemawiającym za eutanazją jest istnienie potrzeby śmierci lub samej możliwości wyboru między życiem i śmiercią.
>Istnienie mozliwosci wyboru miedzy dzialaniem A i B ma przemawiac za oboma naraz????
Nie, potrzeba wyboru między życiem i śmiercią uzasadnia zalegalizowanie eutanazji.

>Emocjonalne pragnienie smierci ma byc argumentem przemawiajacym za eutanazja????
Tak, analogicznie czyjeś pragnienie napicia się uzasadnia podanie tej osobie wody.

>Sprobuj napisac wiecej niz jedno zdanie na ten temat, to bedzie latwie zrozumiec o co Ci chodzi
Ta prośba jest niezrozumiała, bo jednozdaniowa.

>>>"wystarczająca ilość środków przeciwbólowych" zabija. Więc w istocie domagałbyś się eutanazji.
>Na to juz odpowiedzialem we wczesniejszym poscie dosc szczegolowo ( www.racjonalista.pl/forum.php/s,147916#w149194 ).
Czyli w celu znieczulenia chcesz podać śmiertelną dawkę leku. O to samo chodzi w eutanazji: podać śmiertelną dawkę leku w celu znieczulenia.
.

>>>>O jaka godnosc Ci chodzi, co to jest godnosc
>>>Tę, która daje poczucie, że jest się wartościową jednostką.
>>Jeden komunal zastapiony dwoma nastepnymi - "poczucie" i "wartosc". Ty czujesz wartosci?
>Tak, np. temperatura powietrza może mieć wyższą lub niższą wartość i ja te wartości czuję.

Bardzo fajnie wypadasz w tej dyskusji Czyli godnoscia czlowieka jest poczucie ze ma wyzsza lub nizsza temperature. Brawo!

Serdecznie pozdrawiam staroracjonalistycznym: "z Voltairem!"

>>>>>O jaka godnosc Ci chodzi, co to jest godnosc
>>>>Tę, która daje poczucie, że jest się wartościową jednostką.
>>>Jeden komunal zastapiony dwoma nastepnymi - "poczucie" i "wartosc". Ty czujesz wartosci?
>>Tak, np. temperatura powietrza może mieć wyższą lub niższą wartość i ja te wartości czuję.
>Czyli godnoscia czlowieka jest poczucie ze ma wyzsza lub nizsza temperature.
Nie, złośliwcze. Zapytałeś o same wartości: "Ty czujesz wartości?". Dostałeś odpowiedź i przykład.

>Bardzo fajnie wypadasz w tej dyskusji
Staram się.

>Serdecznie pozdrawiam staroracjonalistycznym: "z Voltairem!"
Z Voltairem? A to miło - wzajemnie.
.

>Eutanazja to nie sposób na zakończenie życia, a sposób na zakończenie ogromnego bólu, gdy ogromne dawki morfiny już nie pomagają, gdy twój organizm [diog.] jest jednym wielkim kłębkiem bólu...

Co cierpi? Organizm czy świadomość? Czy (z medycznego punktu widzenia) można tak cierpiącego człowieka wprowadzić w stan sztucznej śpiączki?

>Uważam, że decyzja o eutanazji może być często wynikiem traumy z powodu cierpienia i bezsilności, wówczas ogląd sytuacji decydującego jest zniekształcony ...

Podobnie zniekształcony może być - i często jest - ogląd sytuacji tzw. normalnego człowieka. Człowiek jest sytuacją i powinien podejmować decyzje w sytuacji. To samo masz np. z obietnicami małżeńskiej wierności...

A jaki jest Wasze zdanie...?

Witaj Łucjo w "klubie".
Masz racje pisząc "Ateista będzie uważał, że życie jest własnością człowieka", takie też jest moje zdanie. Na temat eutanazji, czy też aborcji, stosowania środków antykoncepcyjnych itd. uważam, że nikt nie prawa podejmować za mnie decyzji i nakazywać mi jak mam postępować w życiu. Szczególnie kościół katolicki, który w swojej długiej historii popełnił tyle niegodziwości ( i popełnia je nadal), że nie ma moralnego prawa uczyć innych jak mają żyć. Dla mnie wartością są Prawa Człowieka i państwo świeckie (mające zapisane to w konstytucji) nie powinno w swoim ustawodawstwie kierować się doktrynami żadnego kościoła. To tyle i aż tyle - pozdrawiam.

> Należę do Waszego grona od wczoraj. Chciałabym poznać Wasze poglądy na temat eutanazji...
Według mnie eutanazja powinna być dopuszczalna.
Właściwie jedynie z powodów religijnych robi się z tego tematu problem, a przecież sprawa jest dość prosta. Wyobraźmy sobie kogoś kto miał wypadek i powiedzmy jego ręka jest w bardzo złym stanie. Co robią lekarze ? Próbują ratować chorą rękę, ale jeżeli chora ręka będzie zagrażać życiu to wykonają amputacje. Nie będą ratować chorej kończyny równocześnie ryzykując życie chorego.
A co powinni zrobić lekarze jeżeli cały organizm jest chory i tak bardzo uciążliwy że dany chory nie ma szans na życie bez bezustannego bólu ? Ratować na siłę życie chorego nawet wtedy gdy nawet on sam już nie chce już tak żyć ?
Według mnie powinni ratować, ale nie w nieskończoność, bo wtedy zamiast pomagać stają się katami. Dlatego długość leczenia ludzi którzy chcą aby dokonać na nich eutanazji powinna być ograniczona. Jeżeli po jakimś określonym czasie leczenia ( ten czas leczenia powinien być ustalony przez specjalistów ), chory cały czas podtrzymuję prośbę o eutanazję, to jego wola powinna być uszanowana.
Dodatkowo wydaje mi się że prawo do eutanazji jest czymś co bardzo dobrze świadczy o państwie w którym jest dopuszczone. Takie prawo świadczy o tym że wolność każdego człowieka nie jest zakładnikiem jakiejkolwiek religii i jest traktowana priorytetowo.

>Katolik powie, że życie dał Bóg i tylko Bóg może je odebrać...
Dodam tylko dla jasności. Dlaczego katolicy tak mówią ? Bo ich bóg im to powiedział ?
Nie. Tak im powiedzieli ich "nauczyciele" religijni. To jest ważne, bo warto wiedzieć że takie zasady pochodzą tylko od ludzi.

Pozdrawiam.

>Dodam tylko dla jasności. Dlaczego katolicy tak mówią ? Bo ich bóg im to powiedział ?
>Nie. Tak im powiedzieli ich "nauczyciele" religijni. To jest ważne, bo warto wiedzieć że takie zasady pochodzą tylko od ludzi.
>Pozdrawiam.

W większości przypadków tak jest, ale nie w moim...

>A jaki jest Wasze zdanie...?

W zbiorku "Śmiertelnicy i inni" B. Russella znajdziesz esej pod tytułem "Nielegalne?", który powinien Cię zainteresować i sporo wyjaśnić. Nie jest to, co prawda, moje własne zdanie, którego sobie życzysz - ale mam pogląd zbliżony do tamże opisanego. W ogóle cała książka warta jest lektury; jak najserdeczniej polecam.

P.S. Widziałem jeszcze (chyba przed rokiem) w księgarni niedawno wydaną ksiażkę pod tytułem "Samobójstwo". Niestety, żadnych bliższych szczegółów (poza czarnym kolorem okładki) - nie pamiętam.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>P.S. Widziałem jeszcze (chyba przed rokiem) w księgarni niedawno wydaną ksiażkę pod tytułem "Samobójstwo". Niestety, żadnych bliższych szczegółów (poza czarnym kolorem okładki) - nie pamiętam.

E. Dukheim "Samobójstwo" - jedna z klasycznych pozycji socjologii, wydana przed rokiem w serii "Biblioteka Myśli Socjologicznej" wydawnictwo "Oficyna Naukowa". W tym dziele akurat nie znajdziecie nic o eutanazji, gdyż powstała ona w XIX w. Opisuje ona zjawisko anomii - czyli sytuacji zagubienia w rzeczywistości, gdy nasze poglądy "zostały w tyle" za obowiązującymi standardami, co powoduje osamotnienie, zagubienie, poczucie alienacji od świata i w konsekwencji samobójstwo. Sama koncepcja Dukrheima troszkę się zdezaktualizowała, ale jego opis mechanizmów społecznych jak najbardziej nie, choć nie każdemu będzie on odpowiadał, gdyż był socjologistą (uważał, że społeczeństwo stoi wyżej od jednostki, jest dominująca w stosunku do jednostki i w dużym stopniu od niej niezależne). Pozdrawiam!

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>Ateista będzie uważał, że życie jest własnością człowieka i może z nim zrobić co >tylko chce.
>Katolik powie, że życie dał Bóg i tylko Bóg może je odebrać...

To, co się mówi, miewa sens.
To, co się dzieje, ma sens zawsze.
Popatrz (na przykład) na pobocza dróg: zobaczysz tam wiele krzyży.
Życie odbierają katolikom tiry, polonezy, mercedesy, fiaty, maluchy...
Wielu z nich zapiło się na śmierć, powiesiło.
Moja babcia-dewotka umarła na uwiąd starczy.
Czytałem kiedyś akta zgonów pochowanych na wojskowym cmentarzu:
opis żadnej śmierci mnie nie zaskoczy.
Czy Bóg to samochód, spirytus, pocisk, lokomotywa,
stryczek czy starcza niemoc?

Jakie jest twoje zdanie?

Moim skromnym zdaniem eutanazja, nie może być dopuszczalna z punku widzenia etyki.Wprowadzenie eutanazji, spowodowałoby masę nadużyć, przecież i tak się ją stosuje, a to aparaturę się odłączy,a to w szpitalu łatwo wykończą lekami, brakiem opieki,więc po co eutanazja?By tworzyć usprawiedliwienie,większe nadużycie niż jest do tej pory.Wierzę ,że człowiek powinien żyć do końca, tyle ile mu pisane.Spójrzmy na jeszcze jeden wątek etyczny przypuśćmy babcia pewnego wnuczka umiera w szpitalu wnuczek pragnie wyjechać na urlop więc płaci lekarzowi by ten szybciej wykonał eutanazje na babci żeby szybciej pogrzeb i jazda na urlop,wygodne rozwiązanie łatwe,w majestacie prawa masę takich nadużyć by się wtedy działo dlatego jest to nieetyczne.
Moim zdaniem kara śmierci, tak za dzieci najwyższa,nie jakieś tam 5 lat, ale śmierć przez tortury,w kwestii eutanazji ,byłbym ostrożny jestem przeciw, a jeśli chodzi o aborcje nie jestem zwolennikiem ,nie chodzi o religie , można uważać, a jeśli ktoś nie uważa ,to niech będzie odpowiedzialny ,tylko w naprawdę wyjątkowych sytuacjach, nie na życzenie,to zresztą powinno być naturalne,jestem przeciw zwyrodniałym praktyką aborcji stosowanej ,od mam takie widzi misie, usunę sobie ciążę,to poważna sprawa wymagająca odpowiedzialności.

>Moim skromnym zdaniem ...

Zdania są prawdziwe, fałszywe, nierozstrzygalne lub pozbawione sensu.
Jakimi zdaniami sa zdania skromne?

>>Moim skromnym zdaniem ...
>Zdania są prawdziwe, fałszywe, nierozstrzygalne lub pozbawione sensu.
>Jakimi zdaniami sa zdania skromne?
Wiesz, to tylko taka, metafora, przenośnia.Naprawdę, tego nie ogarniasz ?

>Jakimi zdaniami sa zdania skromne?
Zwykle są to komunały.
.

>.....od mam takie widzi misie, usunę sobie ciążę,to poważna sprawa wymagająca odpowiedzialności.
Na jakiej podstawie uważasz , że masz prawo narzucać innym swoje zdanie?
Komuniści uważali, że człowiek jest głupi i w związku z tym prawo musi mu mówić co jest dobre dla niego a co jest złe. Teraz jak niedorozwiniętego idiotę państwo traktuje obywatela zakładając , że jedyną wyrocznią co jest dobre a co złe są biskupi katoliccy.
Prawda jest taka , że około 180-200 tysięcy Polek co roku wykonuje aborcję czy to się państwu podoba czy nie. Pozwólmy obywatelom by odpowiedzialność za swoje życie ponosili sami i by nie wyręczał ich w tym jakiś klecha.
Prawda jest taka, że najmniej aborcji jest w krajach gdzie aborcja jest na żądanie, środki antykoncepcyjne dofinansowane przez państwo a przykład Francji wskazuje że przy tym można mieć wysoki przyrost naturalny.
Ale ideologia przysłania rozum i obowiązuje u nas najgorszy system, traktujący z pogardą kobiety. Naraża się z zupełną beztroską kobiety utratę życia, na trwałe kalectwo, na rodzenie dzieci obarczonymi wadami genetycznymi, na pogłębianie traumy po gwałcie, na biedę, na utratę szans rozwojowych.
Podobną pogardę dla człowieka KK pokazuje przy eutanazji. Eutanazja to pomoc w samobójstwie. Musi być spełniony podstawowy warunek: żądanie chorego. Nie rodziny , nie lekarzy ale chorego. Tymczasem z powodów ideologicznych sztucznie przedłużając życie , odmawiając środków usuwających ból stosuje się okrutne tortury znęcając się nad bezbronnym człowiekiem w imię ideologi której chory może nie podzielać.

>Na jakiej podstawie uważasz , że masz prawo narzucać innym swoje zdanie?
>Komuniści uważali, że człowiek jest głupi i w związku z tym prawo musi mu mówić co jest dobre dla niego a co jest złe. Teraz jak niedorozwiniętego idiotę państwo traktuje obywatela zakładając , że jedyną wyrocznią co jest dobre a co złe są biskupi katoliccy.
>Prawda jest taka , że około 180-200 tysięcy Polek co roku wykonuje aborcję czy to się państwu podoba czy nie. Pozwólmy obywatelom by odpowiedzialność za swoje życie ponosili sami i by nie wyręczał ich w tym jakiś klecha.
>Prawda jest taka, że najmniej aborcji jest w krajach gdzie aborcja jest na żądanie, środki antykoncepcyjne dofinansowane przez państwo a przykład Francji wskazuje że przy tym można mieć wysoki przyrost naturalny.
>Ale ideologia przysłania rozum i obowiązuje u nas najgorszy system, traktujący z pogardą kobiety. Naraża się z zupełną beztroską kobiety utratę życia, na trwałe kalectwo, na rodzenie dzieci obarczonymi wadami genetycznymi, na pogłębianie traumy po gwałcie, na biedę, na utratę szans rozwojowych.
>Podobną pogardę dla człowieka KK pokazuje przy eutanazji. Eutanazja to pomoc w samobójstwie. Musi być spełniony podstawowy warunek: żądanie chorego. Nie rodziny , nie lekarzy ale chorego. Tymczasem z powodów ideologicznych sztucznie przedłużając życie , odmawiając środków usuwających ból stosuje się okrutne tortury znęcając się nad bezbronnym człowiekiem w imię ideologi której chory może nie podzielać.
>

aprawdę nie ma problemu ,jest tyle sposobów by ze sobą skończyć, po co eutanazja każdy może sam to zrobić.Dlaczego ktoś ma pomagać?Zrób to sam.A co do ciąży antykoncepcja tak a aborcja nie.Zwierzęta troszczą się o swoje potomstwo ,a matki biją zabijają swoje dzieci,ja rozumiem że dziwki się chcą p*****lić ale jak chcą się p*****lić z każdym to niech bedą odpowiedzialne,bo dziecko to nie jest pół człowiek ale nad człowiek.

>aprawdę nie ma problemu ,jest tyle sposobów by ze sobą skończyć, po co eutanazja każdy może sam to zrobić.Dlaczego ktoś ma pomagać?Zrób to sam.
Jeżeli leży się w szpitalu,hospicjum mając zbyt mało siły by samemu wziąć łyżkę do ust jest się skazanym na pomoc innych. To przecież takich przypadków dotyczy termin eutanazja. Przypadków gdy śmierć może nastąpić jutro lub za pół roku ale do jej nadejścia nic się nie zmieni pozostaje tylko perspektywa większych cierpień.
Jeżeli człowiek ma jeszcze tyle siły by popełnić samobójstwo to można zadać sobie pytanie czy nie zrobił tego za wcześnie.

>A co do ciąży antykoncepcja tak a aborcja nie.Zwierzęta troszczą się o swoje potomstwo ,a matki biją zabijają swoje dzieci,ja rozumiem że dziwki się chcą p*****lić ale jak chcą się p*****lić z każdym to niech bedą odpowiedzialne,bo dziecko to nie jest pół człowiek ale nad człowiek.
Bardzo jesteś wymagający wobec kobiet. Nie zawsze kobieta może zdecydować o stosunku. Antykoncepcja czasem zawodzi nie wszystkie ją znoszą. Do ciąży potrzeba dwoje a nie zawsze partner kobiety chce ponosić odpowiedzialność.
A co do zwierząt to np. bociany wyrzucają najsłabsze pisklę z gniazda gdy jest za mało jedzenia dla wszystkich. Inne zwierzęta też tak robią.
Kilka komórek to nie człowiek a dopiero projekt człowieka.

>Jeżeli leży się w szpitalu,hospicjum mając zbyt mało siły by samemu wziąć łyżkę do ust jest się skazanym na pomoc innych. To przecież takich przypadków dotyczy termin eutanazja. Przypadków gdy śmierć może nastąpić jutro lub za pół roku ale do jej nadejścia nic się nie zmieni pozostaje tylko perspektywa większych cierpień.
>Jeżeli człowiek ma jeszcze tyle siły by popełnić samobójstwo to można zadać sobie pytanie czy nie zrobił tego za wcześnie.
Ale kto będzie wykonywał, eutanazje bo jeśli lekarz nie będzie chciał, to może powstanie nowy zawód eutanatr np.będą chętni?Lub może,we własnym zakresie niech rodzina wynajmie,płatnego zabójce?Jak taki człowiek będzie się z tym czuł,a może np.5 strzykawek i pięciu gości, robi zastrzyk żaden nie wie w której strzykawce jest trucizna,wtedy to rozwiąże moralne problemy wykonujących eutanazje.
>
>Kilka komórek to nie człowiek a dopiero projekt człowieka.

Tak tylko dlaczego kobiety popadają w taką straszną depresje po zabiegu?Mają moralne wątpliwości jednak.Dlaczego płód walczy o życie?

ps.Wszytko jest ładnie pięknie, racjonalnie słusznie,rozum podpowiada,że cierpienie nie ma sensu.Bo jaki sens, w cierpieniu?Na logikę żaden pozostaje problem sumienia moralności.

>Tak tylko dlaczego kobiety popadają w taką straszną depresje po zabiegu?Mają moralne wątpliwości jednak.Dlaczego płód walczy o życie?
>ps.Wszytko jest ładnie pięknie, racjonalnie słusznie,rozum podpowiada,że cierpienie nie ma sensu.Bo jaki sens, w cierpieniu?Na logikę żaden pozostaje problem sumienia moralności.
Jeżeli o "depresję poaborcyjna" chodzi to jest to wymysł przeciwników aborcji. Gdy aborcja była na żądanie kobiety a zabiegów wykonywano około 250 tysięcy rocznie jakoś w ogóle się nie pojawiała. Teraz jeżeli ta depresja się pojawia to jedynie jest to zasługa katolickiego środowiska kobiety. ( Jestem pewna , że to środowisko postara się wpędzić w depresję tę 14latkę z ostatniej afery.)
Jeżeli mowa o moralności to należałoby postawić pytanie kto o moralności mówi. Czy jest to kler katolicki? - bezgranicznie pazerny na wszelkiej maści bogactwa, współpracujący w większości z SB, tolerujący i ukrywający przed prawem w swoich szeregach pedofilię, molestujący kleryków czy dzieci powierzone mu opiece, czy taki który namawia kobietę do nie poddawania się cesarskiemu cięciu ( narażając też życie tej kobiety) by dziecko które spłodził zmarło i namawiający do tego lekarza, ukrywający księży zobowiązanych do płacenia alimentów, szerzący ( Radio Maryja ) nienawiść do żydów innowierców a także do przeciwników politycznych, podjudzający do nienawiści w stosunku do kobiet, które skorzystały z przysługującego im prawa ( Glemp kontra A.Tysiąc) itd. itd. W moim odczuciu Kościół katolicki nie ma prawa narzucać nikomu swojej moralności.

>Czy jest to kler katolicki? - [...], współpracujący w większości z SB, [...].

Dobra rada: nie używaj w dyskusji argumentów mogących łatwo obrócić się przeciwko Tobie!

Większość, to ponad 50% - masz jakieś dowody materialne na poparcie swojej tezy? Obawiam się, że nie.

>W moim odczuciu Kościół katolicki nie ma prawa narzucać nikomu swojej moralności.

Jedyną moralnością jaką dysponuje ta "zacna" instytucja, to "moralność Kalego". Uchowaj nas Panie zarówno przed taką moralnością jak i instytucją.

Z pozdrowieniami.

---

fides ex necessitate esse non debet

>>Czy jest to kler katolicki? - [...], współpracujący w większości z SB, [...].
>Dobra rada: nie używaj w dyskusji argumentów mogących łatwo obrócić się przeciwko Tobie!
>Większość, to ponad 50% - masz jakieś dowody materialne na poparcie swojej tezy? Obawiam się, że nie.
Masz rację zamiast "w większości" powinno "być w dużej liczbie"
W latach zaraz po transformacji , gdy jeszcze Kiszczak panował nad archiwum chodziła plotka o 70 % i że Kiszczak obiecał klerowi zniszczyć te dokumenty. Ale masz rację, że nie mogę tego udokumentować. O tym co zawierają archiwa wie już komisja kościelna i nabrała wody w usta.

>Jeżeli o "depresję poaborcyjna" chodzi to jest to wymysł przeciwników aborcji. Gdy aborcja była na żądanie kobiety a zabiegów wykonywano około 250 tysięcy rocznie jakoś w ogóle się nie pojawiała. Teraz jeżeli ta depresja się pojawia to jedynie jest to zasługa katolickiego środowiska kobiety. ( Jestem pewna , że to środowisko postara się wpędzić w depresję tę 14latkę z ostatniej afery.)
>Jeżeli mowa o moralności to należałoby postawić pytanie kto o moralności mówi. Czy jest to kler katolicki? - bezgranicznie pazerny na wszelkiej maści bogactwa, współpracujący w większości z SB, tolerujący i ukrywający przed prawem w swoich szeregach pedofilię, molestujący kleryków czy dzieci powierzone mu opiece, czy taki który namawia kobietę do nie poddawania się cesarskiemu cięciu ( narażając też życie tej kobiety) by dziecko które spłodził zmarło i namawiający do tego lekarza, ukrywający księży zobowiązanych do płacenia alimentów, szerzący ( Radio Maryja ) nienawiść do żydów innowierców a także do przeciwników politycznych, podjudzający do nienawiści w stosunku do kobiet, które skorzystały z przysługującego im prawa ( Glemp kontra A.Tysiąc) itd. itd. W moim odczuciu Kościół katolicki nie ma prawa narzucać nikomu swojej moralności.

Wiesz,łączysz dwie sprawy ,kler katolicki i aborcje .A ja Ci mówię ,kler katolicki i to co oni robią ,mówią mam w dupie.Ale uważam ,że aborcja powinna być stosowana, tylko w wyjątkowych sytuacjach,bo jest sprzeczna z naturą, naturalne jest mieć dzieci,dzieci to szczęście , spełnienie życiowe,dlatego aborcja stosowana przez głupie dziwki, które lubią się pieprzyć, jest zezwierzęceniem i niczym więcej.Prawdziwy facet,ma wpojone, jest dziecko żenię się ,a kobieta jest dziecko rodzę je.Natomiast gnój ucieka, od odpowiedzialności, tak samo jak dziwka od macierzyństwa.Mam w dupie xiaństwo,ale człowiekiem należy być , a nie gnojem,jak jest ktoś chory to się nim zajmuje, nie zabijam go bo mi ciężko, a jak jest dziecko ,to się troszczę nie usuwam.Dojrzałości trzeba, a nie gówniarstwa wygodnictwa, jak ktoś jest za eutanazją aborcją masową, na zawołanie, to gnój jest dla mnie i tyle a na kościół to sram,bo sami są gnoje i mordercy dzieci po kryjomu w zakonach robionych.Życie jest, najwyższą wartością ,czy tego nie rozumiecie?

>Ale uważam ,że aborcja powinna być stosowana, tylko w wyjątkowych sytuacjach,bo jest sprzeczna z naturą, naturalne jest mieć dzieci,dzieci to szczęście , spełnienie życiowe,dlatego aborcja stosowana przez głupie dziwki, które lubią się pieprzyć, jest ze zwierzęceniem i niczym więcej.

Aborcja była jest i będzie. Chodzi o to by było jej jak najmniej. Są ludzie którzy mieć dzieci nie powinni, są ludzie których na dzieci nie stać, są sytuacje kiedy ludzie mieć dzieci nie mogą.

>Prawdziwy facet,ma w pojone, jest dziecko żenię się ,a kobieta jest dziecko rodzę je.

A ile jest tych "prawdziwych facetów"?

>Dojrzałości trzeba, a nie gówniarstwa wygodnictwa, jak ktoś jest za eutanazją aborcją masową, na zawołanie, to gnój jest dla mnie i tyle a na kościół to sram,bo sami są gnoje i mordercy dzieci po kryjomu w zakonach robionych.Życie jest, najwyższą wartością ,czy tego nie rozumiecie?
Dlatego powinno się zrobić wszystko9 by aborcji było jak najmniej
Instynkt seksualny jest najsilniejszym instynktem i nie da się go wyeliminować.
Najmniej aborcji jest w krajach w których aborcja jest na żądanie a państwo stwarza warunki do wychowania dzieci.
W Polsce ideologia przysłania rozum i obowiązuje prawo, które przyczynia się do dużej liczby aborcji. Brak uświadamiania młodzieży, drogie środki antykoncepcyjne, zakaz sterylizacji , brak pomocy państwa w utrzymaniu dzieci.
Czyli robi się wszystko odwrotnie.

>W Polsce ideologia przysłania rozum i obowiązuje prawo, które przyczynia się do dużej liczby aborcji. Brak uświadamiania młodzieży, drogie środki antykoncepcyjne, zakaz sterylizacji , brak pomocy państwa w utrzymaniu dzieci.
>Czyli robi się wszystko odwrotnie.

Też tak myślę, że zakazami nic się nie wskóra, że należy uczyć odpowiedzialności,wtedy nawet gdy coś wolno stosuje się to tylko w wyjątkowych sytuacjach.

   Twoje przemyślenia na temat istoty stosunków damsko-męskich nie zaskakują swą głębią. I nie muszą. Za to z pewnością nie powinny być formułowane przy użyciu tak wulgarnego języka. Nawet wtedy, kiedy tak dobrze pasuje on do wyrażanych w nim przemyśleń.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Twoje przemyślenia na temat istoty stosunków damsko-męskich nie zaskakują swą głębią. I nie muszą. Za to z pewnością nie powinny być formułowane przy użyciu tak wulgarnego języka. Nawet wtedy, kiedy tak dobrze pasuje on do wyrażanych w nim przemyśleń.
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Może i masz racje,choć wulgarny język pomaga wyrażać głębiej nasze emocje uczucia.

ja rozumiem że dziwki się chcą p*****lić ale jak chcą się p*****lić z każdym to niech bedą odpowiedzialne,bo dziecko to nie jest pół człowiek ale nad człowiek.
>
Ta wypowiedź jest totalnie nie na poziomie . Mam nadzieję że się zapomniałeś. Jeśli nie - współczuję kobietom, które mają z tobą do czynienia.

>Ta wypowiedź jest totalnie nie na poziomie . Mam nadzieję że się zapomniałeś. Jeśli nie - współczuję kobietom, które mają z tobą do czynienia.

Właśnie się mylisz, przypuśćmy ,że jesteś moją dziewczyną i zachodzisz w ciążę. Ja się wtedy ,o Ciebie troszczę jak facet ,a nie uciekam jak gnój, nie namawiam do usunięcia nie wciskam pieniędzy.Nie zachowuje się jak fiut , zachowuje się ok.jestem odpowiedzialny facet, zawsze w takich sytuacjach, i to mnie odróżnia od zwierząt.

>Właśnie się mylisz, przypuśćmy ,że jesteś moją dziewczyną i zachodzisz w ciążę.
Zdecydowanie nie mogłabym być Twoją dziewczyną i zajść z Tobą w ciążę. Na pewno z własnej, nieprzymuszonej woli nie zadałabym się z mężczyzną, który mówi tak o innych ludziach.

>Ja się wtedy ,o Ciebie troszczę jak facet ,a nie uciekam jak gnój, nie namawiam do usunięcia nie wciskam pieniędzy.Nie zachowuje się jak fiut , zachowuje się ok.jestem odpowiedzialny facet, zawsze w takich sytuacjach, i to mnie odróżnia od zwierząt.

Nie każdy człowiek zachowuje się odpowiedzialnie. Zdarza się że partner zmienia zdanie w zakresie pomocy kobiecie. Nie każda kobieta jest silna i jest w stanie poradzić sobie z brakiem wsparcia. Tak czy inaczej odpowiedzialność Cię nie odróżnia od zwierząt - sprawia jednak, że jesteś zwierzęciem odpowiedzialnym

Z Twojej wypowiedzi wnioskuję, że jesteś przeciwko aborcji. Ja również bardzo bym chciała żeby w naszym kraju nie była ona potrzebna: żeby Młodzi Ludzie byli edukowani w zakresie wychowania seksualnego, mieli łatwy dostęp do wybranych przez siebie metod antykoncepcji, żeby jeśli będą chcieli być rodzicami - mieli udzielaną daleko idącą pomoc... Jednak nie uważam żeby skutek przyniosły zakazy i obwarowania prawne.
pozdrawiam

>>
>Z Twojej wypowiedzi wnioskuję, że jesteś przeciwko aborcji. Ja również bardzo bym chciała żeby w naszym kraju nie była ona potrzebna: żeby Młodzi Ludzie byli edukowani w zakresie wychowania seksualnego, mieli łatwy dostęp do wybranych przez siebie metod antykoncepcji, żeby jeśli będą chcieli być rodzicami - mieli udzielaną daleko idącą pomoc... Jednak nie uważam żeby skutek przyniosły zakazy i obwarowania prawne.
>pozdrawiam

No to widzisz ja myślę dokładnie to co i ty .Więc o co my się sprzeczamy?
Zakazy nic nie dadzą,trzeba uczyć odpowiedzialności,w sytuacjach przed oraz po.Pozdrawiam.

>człowiek powinien żyć do końca, tyle ile mu pisane
A jak niby stwierdzic ile mu pisane? Jestem zwolennikiem eutanazji w przypadkach beznadziejnych i pod warunkiem ze deklaracja chorego jest regularna tak aby decyzja nie byla pochopna i podjeta pod wplywem chwili w wyniku np. naglego ale czasowego pogorszenia stanu zdrowia.

>>Ateista będzie uważał, że życie jest własnością człowieka i może z nim zrobić co >tylko chce.
>>Katolik powie, że życie dał Bóg i tylko Bóg może je odebrać...
>To, co się mówi, miewa sens.
>To, co się dzieje, ma sens zawsze.
>Popatrz (na przykład) na pobocza dróg: zobaczysz tam wiele krzyży.
>Życie odbierają katolikom tiry, polonezy, mercedesy, fiaty, maluchy...
>Wielu z nich zapiło się na śmierć, powiesiło.
>Moja babcia-dewotka umarła na uwiąd starczy.
>Czytałem kiedyś akta zgonów pochowanych na wojskowym cmentarzu:
>opis żadnej śmierci mnie nie zaskoczy.
>Czy Bóg to samochód, spirytus, pocisk, lokomotywa,
>stryczek czy starcza niemoc?
>Jakie jest twoje zdanie?
>

A więc moje zdanie jest opisane wcześniej i wystarczy, że przeczytasz to co jest na tym forum, a tego nie jest dużo...

Myślę, że problem leży tu w tej trosce o życie. A po co nam życie? Kościół chroni życie, Bóg też itd., ale co ze szczęściem? Czy nieszczęśliwe życie to to czego chcemy? Wartość - życie, co to za wartość jeśli słowo wartość tak naprawdę powiązane jest z przyjemnością, tymczasem życie jest i tragiczne i radosne. Co prawda dla mnie akurat i w sumie dla wielu, bardziej radosne, co nadaje mu sens. Więc życie jest wartością niejako pośrednio, bo tę wartość nadaje mu szczęście. Dlaczego skazywać kogoś na męczarnie w nieuleczalnej chorobie, gdy nie ma już szans na wyzdrowienie?

A mi sie wydaje że bycie ateista nie oznacza automatycznie zgody na eutanazję, ponoć tak szeroko lansowany tu pogląd o "neutralności i obojętnosci światopogladowej ateizmu" wyklucza jakiekolwiek stwierdzenie że "Ateista będzie myślał" Ateizm to zaprzeczenie istnienie Boga a nie zbiór jakiś wartości czy ich braku, sam jestem ateistą, sam mam znajomych ateistów i wszyscy są przeciwnikami aborcji a część jest przeciwnikiem eutanazji. Bycie ateistą nie oznacza zwalczania nauk Kościoła tylko dlatego że są to nauki Kościoła, w wielu przypadkach można się nawet z Kościołem zgadzać, w USA jest dużo organizacji świeckich będących przeciwnikami nadawaniu przywilejów parom jednopłciowym czy normowaniu prawnemu takich "związków", ateista więc to człowiek który tylko neguje istnienie Boga, nie pociaga to za soba automatycznie posiadania jakichkolwiek poglądów. U nas w Europie niestety przyją sie jakiś dziwny schemat że ateista = komuch,lewak, poprawnie polityczny postmodernista, chociaż w rzeczywistości może być zupełnie inaczej.

> A jaki jest Wasze zdanie...?

Zgadzam się ze stwierdzeniem że człowiek powinien móc decydować do tym, czy chce żyć czy umrzeć. Jednak mój sprzeciw budzi prawna możliwość dopuszczalności eutanazji ponieważ nie wierzę w możliwość wyeliminowania nadużyć.
Z drugiej strony...
Moja ciotka umierała na raka, brała morfinę, brała jej coraz więcej bo ból był nieznośny. Problemem nie było samo umieranie, problemem był durny lekarz oszczędnie wydzielający lek. Kiedy idziesz do lekarza żeby zdobyć środek mający sprawić by Bliski Ci Człowiek nie cierpiał i spotykasz się z osobą, która gada o limitach, zaczynasz myśleć nie o eutanazji tylko o morderstwie!
Jednak...
Jeżeli człowiek nie cierpi fizycznego bólu to powinniśmy nastawić się na pomoc Mu w pełniejszym dostępie do możliwości zaspokojenia potrzeb. Często deklarowanie chęci eutanazji to komunikat: czuję się niepotrzebny, moje życie wydaje mi się bezsensowne.
pozdrawiam

>Jednak mój sprzeciw budzi prawna możliwość dopuszczalności eutanazji ponieważ nie wierzę w możliwość wyeliminowania nadużyć.

Problem z nadużyciami jest taki, że w chwili obecnej istnieje ciche przyzwolenie i do aktów eutanazji dochodzi. Wiem że wszędzie są kreatury i nie ma możliwości wykluczenia nadużyć całkowicie, jednakże gdy w chwili obecnej eutanazja jest zakazana nikt nad tym nie sprawuje pieczy. Wraz z zalegalizowaniem tego wprowadza się procedury, wtedy przy akcje eutanazji nie asystuje tylko dany lekarz lub ewentualnie rodzina. Wprowadza się do procedury kolegium składające się z kilku lekarzy, konieczność wyrażenia zgody przez pacjenta i okres gdy po podjęciu decyzji pacjent może jeszcze się rozmyślić. Trudniej przy takiej procedurze dochodzi do nadużyć niż w sytuacji gdy wszystko jest szarym tabu jak w chwili obecnej.

>Z drugiej strony...
>Moja ciotka umierała na raka, brała morfinę, brała jej coraz więcej bo ból był nieznośny. Problemem nie było samo umieranie, problemem był durny lekarz oszczędnie wydzielający lek.

Nie wiem jaki był dokładnie przypadek Twojej cioci, w przypadku bliskiej mi osoby jasno mi powiedziano że dawki nie zwiększą pomimo bólu, bo wyższa dawka spowodowałaby śmierć. Lekarze wiedzieli że większa dawka oznacza eutanazję. Prawda jest też taka, że nawet ogromne dawki przeciwbólowych leków w wielu przypadkach już nie działają.

pozdrawiam

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

Wraz z zalegalizowaniem tego wprowadza się procedury, wtedy przy akcje eutanazji nie asystuje tylko dany lekarz lub ewentualnie rodzina. Wprowadza się do procedury kolegium składające się z kilku lekarzy, konieczność wyrażenia zgody przez pacjenta i okres gdy po podjęciu decyzji pacjent może jeszcze się rozmyślić. Trudniej przy takiej procedurze dochodzi do nadużyć niż w sytuacji gdy wszystko jest szarym tabu jak w chwili obecnej.
Jeżeli uznałabym że proponowany poziom zabezpieczeń takiej sytuacji jest wystarczający, chyba byłabym za. To trudne bo chciałabym żeby śmierć była naturalna w tym sensie żeby ludzie nie udawali że jest czymś wstydliwym. W telewizji pokazują śmierć w katastrofach, w zamachach terrorystycznych. Zwykła śmierć jest czymś zamiatanym pod dywan, nie ma ludzi starych, chorych, pomarszczonych. W telewizji są najczęściej ludzie z Photoshopu, ich największym problemem jest źle wyprana koszula nadmuchanego męża, odpowiednie śniadanie dla nadmuchanych dzieci, właściwie ogolone nogi nadmuchanej żony. Dlatego boję się sytuacji że zgoda na eutanazję spowoduje wygodną zmianę podejścia, że Ci Niepotrzebni Starzy Ludzie będą upchnięci gdzieś na zapleczu i będą mieli tylko jeden wybór: umrzeć teraz lub później.
Ja wiem że pewnie postawienie sprawy jasno byłoby bardziej odważne i uczciwsze. Boję się tylko że większość społeczeństwa myśli schematycznie. Wolno - więc to jest ok.

Prawda jest też taka, że nawet ogromne dawki przeciwbólowych leków w wielu przypadkach już nie działają.
Czy nie można opracować lepszych

Widzisz, to jest chyba problem komercjalizacji śmierci. Mnie mocno rozbawiły relacje ze śmierci JPII - co to znaczy "piękne umieranie"? "Nauczył nas jak umierać?" Przecież to bełkot. Nie jesteśmy, my jako ludzie zachodu, przygotowani do śmierci. Ponad dwa lata temu moja narzeczona straciła ojca - mocno to przeżyliśmy. I uświadomiłem sobie, że brak nam jest rytuału, który pomógł by nam przejść przez to zjawisko. Kiedyś w momencie śmierci cała wioska, cała wspólnota wiedziała kto to był, współczuła, współprzeżywała tę sytuację, co ułatwiało pokonać traumę. Dziś, gdy to zjawisko zaginęło jednostka pozostaje sama, widzi świat który krąży w około niej, nic sobie nie robiąc z tego, że czyjeś życie zawaliło się. To banalizuje śmierć, pokazuje, jak nie ważna ona jest. Do tego dochodzą media, które nie przyzwyczają nas do tego, że ktoś odejdzie, my odejdziemy. Śmierć w telewizji jest ładna, heroiczna, spokojna, czysta. Tak ukształtowana świadomość może mieć wielką łatwość w podejmowaniu decyzji o eutanazji, tu masz rację. Ale eutanazja powinna być dopuszczalna tylko w jednym momencie - decyzji samego zainteresowanego, nie rodziny, nie kolegium lekarzy - tylko człowieka cierpiącego, nieuleczalnie chorego. Lekarz ma być TYLKO narzędziem jego woli. Pozdrawiam!

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>Ja wiem że pewnie postawienie sprawy jasno byłoby bardziej odważne i uczciwsze.

To spróbujmy postawić jasno.

Zauważmy, że jest kategoria pojęć (a w konsekwencji zachowań) budzących ogromne emocje i kontrowersje natury moralnej. To eutanazja, aborcja i kara śmierci. Dlaczego?

Wszystkie one mają jedną cechę wspólną: wymagają zadania śmierci przez osobę trzecią.
(Samobójstwo nie budzi tak gwałtownych reakcji, gdyż tu osobnik sam jest wykonawcą własnej woli, a to jesteśmy w stanie uszanować; chociaż i tu możliwe są liczne nadużycia [przestępstwa], które owe reakcje wzmacniają.)

I w tym - moim zdaniem - tkwi istota problemu.

Mówimy bowiem o prawnej dopuszczalności (lub nie) danych czynów. Co to znczy?
Znaczy to tyle, że z mocy prawa dajemy określonym ludziom uprawnienie do pozbawiania życia innych ludzi.
Tyle tylko, że nie ma tu, bo być nie może, rozwiązań dobrych.
Jeśli np. wprowadzimy bezwzględny zakaz eutanazji, aborcji i kary śmierci (tu jest trochę inaczej, ale nie do końca), to wprawdzie unikniemy moralnej dwuznaczności postaw lekarzy i katów (nie będą musieli zabijać), ale za to musimy się liczyć ze złymi, bo narzuconymi, konsekwencjami wypływającymi z takiej decyzji: niechcianym cierpieniem, traumą skutków gwałtu czy rosnącą skrajną patologią społeczną.
Jeżeli zaś zezwolimy na takie praktyki, to również nie unikniemy konfliktów moralnych i złych skutków takiego rozwiązania.
Zawód lekarza czy kata możemy wybrać sobie sami, nie ma przymusu. Ale też prawo nie może nikogo zmuszać do bycia zabójcą. Załóżmy, że tak sformułujemy akty prawne, iż pozostawią pełną swobodę wyboru lekarzom i katom w zakresie wyborów moralnych. Efekt będzie taki jak z Alicją Tysiąc i "Agatą" - czyli też źle.

Myślę, że jednak liberalizacja przepisów prawnych jest złem mniejszym od ich zaostrzania. Zostawmy ludziom swobodę wyboru. Niech się kierują własnym sumieniem, własnym systemem wartościowo-normatywnym. Człowiek głęboko wierzący w słuszność moralności religijnej nie musi czuć na sobie "bata" w postaci restrykcyjnych zapisów prawnych, aby nie dokonać eutanazji, aborcji czy nie zostać katem. Człowiek kierujący się innymi zasadami i tak postąpi choćby i wbrew prawu, bo nie uzna zasadności jego racji.

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Zauważmy, że jest kategoria pojęć (a w konsekwencji zachowań) budzących ogromne emocje i kontrowersje natury moralnej. To eutanazja, aborcja i kara śmierci. Dlaczego?

Dla mnie największym problemem jest nieodwracalność. Jestem w stanie sobie wyobrazić sytuację w której zabiłabym nabliższą mi osobę, chociaż nie wiem jak byłabym później w stanie żyć. Najgorsze jest to że ja mam we krwi walkę, walkę do końca, nawet gdy już nie ma nadziei. Nie wyobrażam sobie jak mogłabym odpuścić, to sprzeczne z moją naturą...Głupota? Nadzieja?

>Tyle tylko, że nie ma tu, bo być nie może, rozwiązań dobrych.

Masz rację. Często słyszę określenie "zwolennicy aborcji, zwolennicy eutanazji" - to mnie obraża i w dodatku jest bez sensu. Jestem zwolenniczką prawa kobiet do wyboru czy chcą donosić ciążę. Jednak w sytuacji Agaty wolałabym żeby Jej Mama podjęła inną decyzję. Oczywiście nie oceniam Jej bo nie znam całej sytuacji. Chciałabym tylko żeby zamiast księdza i gromady sfanatyzowanych osób mogły spotkać się z:
1. Pomocą psychologiczną (i żeby nie była to jednorazowa, odfajkowana wizyta), z osobami które ciążę usunęły i donosiły, które były w podobnej sytuacji (i żeby to nie były spotkania na zasadzie - zrób tak jak my bo tylko my mamy rację),
2. Pomocą organizacyjną (jeżeli Agata chciałaby donosić ciążę, żeby stworzyć Jej i Jej Rodzinie warunki w których byłoby to łatwiejsze, np. pomoc w organizacji dalszej nauki, pomoc w organizacji opieki nad dziewczyną jeżeli zajdzie taka potrzeba),
3. Pomocą materialną.
I bardzo bym chciała żeby taka pomoc nie trwała tylko do momentu urodzin dziecka...

>Jeżeli człowiek nie cierpi fizycznego bólu to powinniśmy nastawić się na pomoc Mu w pełniejszym dostępie do możliwości zaspokojenia potrzeb.

a jak jest się całkowicie sparaliżowanym, takim człowiekiem - rośliną?

czuję się niepotrzebny, moje życie wydaje mi się bezsensowne

[color=blue]Tak bym pewnie myślał, bo tak byłoby w istocie. Pewnie bym stwierdził "do diabła z takim życiem". Będąc zdrowym jest to tylko "gdybanie", bo tak do końca to nikt nie wie na pewno jak się zachowa w takiej sytuacji. Jednak (na wszelki wypadek) wolałbym, by prawo do eutanazji było usankcjonowane przez państwo. Pozdrawiam

[/color]

>>Jeżeli człowiek nie cierpi fizycznego bólu to powinniśmy nastawić się na pomoc Mu w pełniejszym dostępie do możliwości zaspokojenia potrzeb.
> [color=blue]a jak jest się całkowicie sparaliżowanym, takim człowiekiem - rośliną?

Nie mogłabym zabić bliskiego mi "człowieka - rośliny" bo miałabym nadzieję że ten stan się zmieni. Ludzie wybudzają się ze śpiączki nawet po wielu latach, powstają nowe metody leczenia... Miałabym nadzieję że mądrzy naukowcy coś wymyślą
Natomiast taka sytuacja jest bardzo trudna dla rodziny opiekującej się tą osobą. Niezbędne wydaje mi się wsparcie innych, psychiczne i organizacyjne.
pozdrawiam

.
>Nie mogłabym zabić bliskiego mi "człowieka - rośliny" bo miałabym nadzieję że ten stan się zmieni.

To jest jednak coś zupełnie innego. "Człowiek-roślina", nie może podjąć decyzji o swojej śmierci, więc byłoby to zabójstwo. A w przypadku eutanazji jest to nieodzowne (podjęcie samodzielnej decyzji), jest to takie "życzenie śmierci", przez kogoś bardzo cierpiącego, któremu ani medycyna, ani nikt nie jest wstanie pomóc, czy złagodzić cierpienie. Zwykłe fizyczne, po prostu ogromy ból. A sam nie jest w stanie popełnić samobójstwa i nie dlatego, że nie ma odwagi, tylko dlatego że nie może. I w tym kontekście wszelkie rozważania filozoficzne, czy etyczne nie mają sensu. Najpierw trzeba pomóż a potem rozważać, czy nawet iść do spowiedzi. Z tym ostatnim to oczywiście żartowałem, ale temat jest "dołujący". Pozdrawiam

>.
>>Nie mogłabym zabić bliskiego mi "człowieka - rośliny" bo miałabym nadzieję że ten stan się zmieni.
> To jest jednak coś zupełnie innego. "Człowiek-roślina", nie może podjąć decyzji o swojej śmierci, więc byłoby to zabójstwo. A w przypadku eutanazji jest to nieodzowne (podjęcie samodzielnej decyzji), jest to takie "życzenie śmierci", przez kogoś bardzo cierpiącego, któremu ani medycyna, ani nikt nie jest wstanie pomóc, czy złagodzić cierpienie. Zwykłe fizyczne, po prostu ogromy ból. A sam nie jest w stanie popełnić samobójstwa i nie dlatego, że nie ma odwagi, tylko dlatego że nie może. I w tym kontekście wszelkie rozważania filozoficzne, czy etyczne nie mają sensu. Najpierw trzeba pomóż a potem rozważać, czy nawet iść do spowiedzi. Z tym ostatnim to oczywiście żartowałem, ale temat jest "dołujący". Pozdrawiam

Z Twojej odpowiedzi wnioskuję że poprzednio źle Cię zrozumiałam....
Uznałam że pytanie "a co z człowiekiem całkowicie sparaliżowanym" było zadane jako retoryczne i świadczy o Twojej zgodzie na decydowanie o śmierci takiej osoby.
BARDZO PRZEPRASZAM

pozdrawiam

> życie jest własnością człowieka i może z nim zrobić co tylko chce

To ma się nijak do eutanazji, jest raczej tematem samobójstwa. To są różne pojęcia. Samobójstwo jest czymś zwykle uważanym za zło, chociaż niewielkie i niekoniecznie. Zauważ, że słowo samobójstwo brzmi podobnie do zabójstwo. Pomyśl teraz, jaki wydźwięk miałoby np. słowo "automorderstwo".

Eutanazja jest czymś zupełnie innym, bo jest z definicji zabójstwem dobrym i szlachetnym. W wąskim klasycznym znaczeniu słowa "eutanazja" używano tylko wtedy, gdy nie było wątpliwości, że chodzi o czyn dobry.

Problemem eutanazji nie jest moralna ocena eutanazji, bo ta musi być zawsze pozytywna, ale problemem jest bezmyślne rozszerzenie znaczenia tego słowa na inne typy zabójstwa, które wcale nie są czynem dobrym, np. zabójstwo staruszka, żeby nie mieć z nim kłopotu czy zabójstwo chorego psychicznie, żeby nie wstydzić się za niego.

Polemiki na temat eutanazji są efektem zwyczajnej głupoty - pomylenia dobrej idei z wypaczeniem tej idei.

Jedyne o czym warto rozmawiać na temat eutanazji, to wymieniać opowieści o szlachetnych czynach, do jakich zdolni są czasem w skrajnych sytuacjach niektórzy wybitni przedstawiciele naszego gatunku - opowieści o heroizmie, jaki towarzyszyć musi decyzji o zabójstwie, mimo silnego tabu z zabójstwem związanego.

---

doku

>Polemiki na temat eutanazji są efektem zwyczajnej głupoty
Bo prawdziwą mądrością jest temat eutanazji objąć tabu...

>Jedyne o czym warto rozmawiać na temat eutanazji
...i je złamać.
.

> Należę do Waszego grona od wczoraj. Chciałabym poznać Wasze poglądy na temat eutanazji... Każde
>starcie, w tej płaszczyźnie Kościoła z nauką i poglądami zwykłych ludzi, nie dość, że nic nie
>wyjaśnia, to do niczego nie prowadzi...
> Ateista będzie uważał, że życie jest własnością człowieka i może z nim zrobić co tylko chce pod
>warunkiem, że nie zagraża innemu człowiekowi...
> Katolik powie, że życie dał Bóg i tylko Bóg może je odebrać...
> A jaki jest Wasze zdanie...?

Nie czytałem całego wątku, bo ma dużo postów... Ale tak się zastanawiam, dlaczego nie można pozwolić na śmierć osobie świadomej, jeżeli powoływanie nowej istoty do życia (bez jej wiedzy i zgody) jest nie tylko nie wzbronione, ale wręcz pochwalane!

Jeżeli przyznajemy sobie moralne prawo sprowadzania kogoś siłą na ten świat, nie bądźmy hipokrytami pozbawiając się prawa "pomocy" w odejściu ze świata osobie tego chcącej.

>Jeżeli przyznajemy sobie moralne prawo sprowadzania kogoś siłą na ten świat, nie bądźmy hipokrytami pozbawiając się prawa "pomocy" w odejściu ze świata osobie tego chcącej.

Chodzi o to,że to nie mu sprowadzamy kogoś na świat... W pewnym sensie to Bóg... A on nie zawsze chce nam, kobietom, pozwolić urodzic dziecko.

. W pewnym sensie to Bóg... A on nie zawsze chce nam, kobietom, pozwolić urodzić dziecko.

No nie wszystkim, na niektóre sprowadza bezpłodność (jakaś kara za grzechy?). I dopiero my ludzie np. przy pomocy metody "in vitro" staramy się to nadrobić.

> Zgadzam się z tym, że sam fakt, że ktoś jest ateistą, nie oznacza wcale ze bedzie zwolennikiem prwa do aborcji czy eutanazji.

Ale tak w ogóle a propos eutanazji, wszystkich obrońcom życia proponuje aby się na rok przywiązali do łóżka, bez możliwości samodzielnego jedzenia, ubierania się, korzystania z wc, itd... R
az dziennie niech im ktoś zadaje jakiś niewyobrażalny ból. Może wtedy zrozumieją, że nie mają moralnego prawa zmuszac kogoś do takiego życia w imię swojej chorej ideologii.
A co do aborcji( temat wątku był eutanazja, ale aborcję,też ktoś tutaj wcisnął) mam wrazenie, że feministki nie absurdalnie argumentują czasami "mam prawo decydować o sobie". Ale ona nie decyduje tu o sobie tylko o sobie tylko o osobie trzeciej...
Powinny tłumaczyć, że to jest embrion tylko, który nic nie czuje i w związku z tym mogą zadecydowac o sobie...

>> Zgadzam się z tym, że sam fakt, że ktoś jest ateistą, nie oznacza wcale ze bedzie zwolennikiem prawa do aborcji czy eutanazji.

Tak sobie pomyślałam, gdyby w Polsce ustanowić 2 prawa w sprawie aborcji,eutanazji, in vitro jedno - dla katolików (z obowiązkiem utrzymywania działalności kościoła) i odrębne dla reszty. Ciekawa byłabym ile byłoby wystąpień z kościoła. I ile po 5 latach byłoby w Polsce katolików. Ja szacuję to na 5-10%.

>Tak sobie pomyślałam, gdyby w Polsce ustanowić 2 prawa w sprawie aborcji,eutanazji, in vitro jedno - dla katolików (z obowiązkiem utrzymywania działalności kościoła) i odrębne dla reszty. Ciekawa byłabym ile byłoby wystąpień z kościoła. I ile po 5 latach byłoby w Polsce katolików. Ja szacuję to na 5-10%.

Dobry pomysł...

>ile po 5 latach byłoby w Polsce katolików. Ja szacuję to na 5-10%.
Bardzo wygórowane.
.

> Należę do Waszego grona od wczoraj. Chciałabym poznać Wasze poglądy na temat eutanazji... Każde
>starcie, w tej płaszczyźnie Kościoła z nauką i poglądami zwykłych ludzi, nie dość, że nic nie
>wyjaśnia, to do niczego nie prowadzi...
> Ateista będzie uważał, że życie jest własnością człowieka i może z nim zrobić co tylko chce pod
>warunkiem, że nie zagraża innemu człowiekowi...
> Katolik powie, że życie dał Bóg i tylko Bóg może je odebrać...
> A jaki jest Wasze zdanie...?
Przedstawię tutaj pewna historię, która przydarzyła się mojemu znajomemu...
Jarek od dziecka był nadzwyczaj katolicki, uczęszczał do kościoła co tydzień, spowiadał się przynajmniej raz w miesiącu, szanował rodziców. Skończył szkołę i poznał pewną dziewczynę w której się zakochał i z którą wziął ślub kościelny. Po 2 latach urodziła im się córeczka, która miała wrodzoną wadę serca...zmarła po tygodniu w okropnych męczarniach. Każdy katolik mówi, że Bóg jest nadzwyczaj miłosierny i dobry więc gdzie podziało się jego dobro w tej sytuacji? przecież to nie jest wina Jarka, który od najmłodszych lat jest dobrym i kochającym człowiekiem...
Ja uważam, że eutanazja powinna być dozwolona ze względu na to żeby skrócić cierpienia człowieka ale w tragicznych sytuacjach, np. człowiek, który od 30 lat leży sparaliżowany, patrząc się w sufit i znosząc ogromny ból psychiczny jak i cielesny. Potraficie to sobie wyobrazić?Bo ja nie...
Jest to moja pierwsza wypowiedź w waszym gronie więc jestem otwarty na ostrą krytykę moich słów...

> Należę do Waszego grona od wczoraj. Chciałabym poznać Wasze poglądy na temat eutanazji... Każde
>starcie, w tej płaszczyźnie Kościoła z nauką i poglądami zwykłych ludzi, nie dość, że nic nie
>wyjaśnia, to do niczego nie prowadzi...
> Ateista będzie uważał, że życie jest własnością człowieka i może z nim zrobić co tylko chce pod
>warunkiem, że nie zagraża innemu człowiekowi...
> Katolik powie, że życie dał Bóg i tylko Bóg może je odebrać...
> A jaki jest Wasze zdanie...?

"Mortem aliquid ultra est? Vita, si cupias mori" - pisał Seneka i nie sposób się z nim nie zgodzić, nie sposób też zaprzeczyć, że te słowa jak ulał pasują do tematu eutanazji.

Nie chciałbym wyjść na zajadłego krystożercę (choć, co tu kryć, jestem nim), jednakże potępianie przez Kościół eutanazji - to jest potępianie godnej śmierci - dobrze wpasowuje się w klasyczny chrześcijański nurt zabierania ludziom godności właśnie, lub, mówiąc niepoprawnym językiem oszołomów - honoru. Bo czyż jest większy honor niż umrzeć stojąc, miast klęczeć w obliczu śmierci? Eutanazja to samobójstwo, ale to samobójstwo dokonane nie w akcie poddańczej słabości, ale w akcie zwycięstwa: bo przecież "plus etiam quam ignominia est mors ignominiosa."

A już zupełnie pomijając, można by rzec filozoficzny aspekt eutanazji, przejdźmy do kwestii najważniejszej: każdy ma prawo decydować o własnym życiu. "Vaco et ubicumque sum, ibi meus sum."

---

Recto tibi invictoque moriendum est.

>Nie chciałbym wyjść na zajadłego krystożercę (choć, co tu kryć, jestem nim), jednakże potępianie przez Kościół eutanazji - to jest potępianie godnej śmierci - dobrze wpasowuje się w klasyczny chrześcijański nurt zabierania ludziom godności właśnie, lub, mówiąc niepoprawnym językiem oszołomów - honoru. Bo czyż jest większy honor niż umrzeć stojąc, miast klęczeć w obliczu śmierci? Eutanazja to samobójstwo, ale to samobójstwo dokonane nie w akcie poddańczej słabości, ale w akcie zwycięstwa: bo przecież "plus etiam quam ignominia est mors ignominiosa."
>A już zupełnie pomijając, można by rzec filozoficzny aspekt eutanazji, przejdźmy do kwestii najważniejszej: każdy ma prawo decydować o własnym życiu. "Vaco et ubicumque sum, ibi meus sum."

Hmmmm, a mnie sie wydaje, ze to tylko schemat!

Juz wyjasniam jaki schemat - "zabierania ludziom godnosci lub (...) honoru". Czlowiek myslacy wymyslil sobie cos takiego jak godnosc i honor, i dla honoru jest gotow nawet sie zabic. W tym konkretnym przypadku chodzi o skrocenie umierania.

Humanisci sa w tym wzgledzie niezbyt pewni siebie. Z jednej strony - "nic co ludzkie nie jest mi obce" a z drugiej strach przed jakze ludzkim - bolem! Strach wiekszy od instynktu samozachowawczego! Pisze o bolu choc wiem, ze sa tez inne dolegliwosci zwiazane z umieraniem.

Z jednej strony wierzymy w ewolucje, w nature... A z drugiej sie jej sprzeciwiamy... Jesli zwierze umiera w mece - to trudno. Jesli czlowiek - to trzeba/mozna mu pomoc...

Jak to widze praktycznie - tak jak to juz bylo 70-80 lat temu w Niemczech, gdzie ludzi chorych psychicznie zabijano jako jednostki nieprzydatne spoleczenstwu. Z czasem prawodawcy ustala, ze czlowiek jest czlowiekiem od 8-55 roku zycia. Ponizej 8 mozna z nim robic co sie chce, powyzej 55 - usunac, bo stary a trzeba robic miejsce dla innych, mlodszych.

Podsumowujac: niestety jest to niezgodne z wolnoscia samego zycia. Jesli ktos ciekawy - chetnie rozwine. W skrocie - jesli stare drzewo wali sie pod wplywem wiatru i usycha - ma swoja "zyciowa godnosc"... Jesli zwierze zjadane od srodka przez bakterie wije sie z bolu i umiera - ma rowniez ta godnosc zycia, ktorego elementem jest i bol i choroby i smierc... Czlowiek umierajac naturalnie rowniez ma te godnosc. Godnosc konczacego sie zycia.

A ta "ludzka godnosc", niby humanistyczne ("nic co przyjemne i ludzkie nie jest mi obce") to przede wszystkim strach przed bolem, badz niedogodnosciami. Stad nie tylko eutanazja ale i przedwczesne samobojstwa. Ludzie nie chca "przezyc" doswiadczen jakie podsuwa im zycie. Ze strachu nie tylko przed bolem zwiazanym z umieraniem ale i przed np. bolem podczas operacji bez znieczulenia (gdyby mieli byc poddani takowej) - zapewne wybraliby smierc.

Ludzie wymyslili sobie "godnosc"... I wymyslili sobie, ze zycie musi byc przyjemne... A jesli nie jest przyjemne, to sie moge zabic. Przyjemnosc nazwali godnoscia.

>Ludzie wymyslili sobie "godnosc"... I wymyslili sobie, ze zycie musi byc przyjemne... A jesli nie jest przyjemne, to sie moge zabic. Przyjemnosc nazwali godnoscia.

A dlaczego nie! Dla jakiej idei cierpieć? Mielibyśmy godzić się na operacje bez znieczulenia dla idei? Jakiej i po co? Nawet zwierzętom fundujemy znieczulenie.Ludzie powinni mieć możliwość wyboru a nie przymus życia. Każdy jest inny i każdy powinien mieć prawo do decyzji o swoim życiu, nikt nie powinien uzurpować sobie prawa do decyzji za kogoś.

>Jak to widze praktycznie - tak jak to juz bylo 70-80 lat temu w Niemczech, gdzie ludzi chorych psychicznie zabijano jako jednostki nieprzydatne spoleczenstwu. Z czasem prawodawcy ustala, ze czlowiek jest czlowiekiem od 8-55 roku zycia. Ponizej 8 mozna z nim robic co sie chce, powyzej 55 - usunac, bo stary a trzeba robic miejsce dla innych, mlodszych.

Eutanazja nie jest eksterminacją nie znasz definicji tych pojęć i je mylisz.
To środowiska radiomaryjne kolportują opinię , że jak się dopuści eutanazję to będzie się wyłapywać staruszków na ulicach i zabijać.
Poczytaj całą powyższą dyskusję !

>A dlaczego nie! Dla jakiej idei cierpieć? Mielibyśmy godzić się na operacje bez znieczulenia dla idei? Jakiej i po co? Nawet zwierzętom fundujemy znieczulenie.Ludzie powinni mieć możliwość wyboru a nie przymus życia. Każdy jest inny i każdy powinien mieć prawo do decyzji o swoim życiu, nikt nie powinien uzurpować sobie prawa do decyzji za kogoś.

Dla jakiej "idei"? A jaka to jest idea: "każdy powinien mieć prawo do decyzji o swoim życiu"... To ludzie wymyslaja sobie rozne idee Idee "milego i przyjemnego zycia" na przyklad. Dla ktorej sa gotowi sie zabic.

Dla jakiej idei cierpiec? Dla zadnej - po prostu takie jest zycie
Czemu nie buntujesz sie, ze musisz umierac? "Dla jakiej idei mam umierac???" - zawolaj histerycznie. Czemu nie buntujesz sie, ze musisz oddychac, wydalac, spac? Czemu buntujesz sie tylko przeciwko jednemu elementowi zycia? Dlaczego akurat cierpienie Ci nie odpowiada? Bo jest - nieprzyjemne? A Twoja IDEA zycia jest taka, ze jest ono mile?

>Eutanazja nie jest eksterminacją nie znasz definicji tych pojęć i je mylisz.
>To środowiska radiomaryjne kolportują opinię , że jak się dopuści eutanazję to będzie się wyłapywać staruszków na ulicach i zabijać.
>Poczytaj całą powyższą dyskusję !
>

Definicje znam. Podobnie jak definicje energii atomowej. Do czego zostala wykorzystana?
Jakos nie mam zaufania do prawodawstwa Dziwne, ze duzo wynalazkow ludzie obracaja przeciwko sobie... Zacznie sie od eutanazji, skonczy na zabijaniu staruszkow... Nie uwazam wladzy ani prawodawstwa za nieomylne. Ty chyba tez nie?

Jesli ktos tak strasznie wierzy w idee milego zycia, to niech sam sobie zrobi eutanazje... Po co wciagac w to prawodawstwo i lekarzy? Dlaczego takie dzialania musza miec "blogoslawienstwo" prawa?

>Dla jakiej idei cierpiec? Dla zadnej - po prostu takie jest zycie
Ale nie musi być! Pozostawmy by każdy miał prawo decydować za siebie.

>Czemu nie buntujesz sie, ze musisz umierac? "Dla jakiej idei mam umierac???" - zawolaj histerycznie. Czemu nie buntujesz sie, ze musisz oddychac, wydalac, spac? Czemu buntujesz sie tylko przeciwko jednemu elementowi zycia? Dlaczego akurat cierpienie Ci nie odpowiada? Bo jest - nieprzyjemne? A Twoja IDEA zycia jest taka, ze jest ono mile?
Śmierć i podatki są nieuchronne natomiast cierpienie do tego nie nalezy.

>Jakos nie mam zaufania do prawodawstwa Dziwne, ze duzo wynalazkow ludzie obracaja przeciwko sobie... Zacznie sie od eutanazji, skonczy na zabijaniu staruszkow... Nie uwazam wladzy ani prawodawstwa za nieomylne. Ty chyba tez nie?

Ale uważam że kazdy ma prawo o decydowaniu o swoim życiu

>Jesli ktos tak strasznie wierzy w idee milego zycia, to niech sam sobie zrobi eutanazje... Po co wciagac w to prawodawstwo i lekarzy?

Właśnie dla tego że eutanazja to jest POMOC w samobójstwie.
Chodzi o to by kiedy będę tak chora , że będę do prostych czynności życiowych potrzebowała pomocy innego człowieka żebym mogła go poprosić o pomoc w samobójstwie i żeby ta osoba nie odpowiadała za morderstwo.

>Śmierć i podatki są nieuchronne natomiast cierpienie do tego nie nalezy.
>>Nie uwazam wladzy ani prawodawstwa za nieomylne. Ty chyba tez nie?

Dziekuje za odpowiedz
W dalszym ciagu nie rozumiem dlaczego "cierpienie do tego nie nalezy". Moglabys wyjasnic nieco szerzej?

Nie moge zrozumiec, dlaczego cierpienie nie ma nalezec do zycia na tych samych prawach co przyjemnosc, smierc, starzenie sie, istnienie ciala i istnienie otaczajacego swiata? Jezeli istnieje cialo, to zachodza w nim odpowiednie dla niego procesy... No ale nie bede sie rozgadywal, tylko chetnie poznam Twoja wizje... Idee...

Zwlaszcza, ze dolaczylas do tego podatki Podatki sa "nieuchronne", bo jak nie zaplacisz, to pojdziesz do wiezienia? Znowu tradycyjna wina i kara?

>Ale uważam że kazdy ma prawo o decydowaniu o swoim życiu

Uwazasz, ze kazdy ma prawo... Szanuje ten poglad... Ale go nie podzielam.
Wyjasniam dlaczego na malym przykladzie... Bo czlowiek nie jest sam. Nie moge zabrac dzieci ze szkoly, zony z pracy i wywiezc ich gdzies do Ameryki na przyklad, bo oni tutaj maja swoje zycia, szkoly, przyjaciol, prace. Moje prawo o decydowaniu o wlasnym zyciu musi brac pod uwage takze ich prawo... - to samo prawo.

O tym nie mozna zapominac. Nie mozna tlumaczyc (sama to wiesz widze) morderstwa albo kradzierzy, czyims prawem decydowania o wlasnym zyciu. Postamawiam sobie byc zlodziejem, wiec to moje prawo!

Na ile rzeczywiscie czlowiek ma mozliwosc decydowania o wlasnym zyciu? Bardzo malutko, bardzo. Bo to ZYCIE - bylo duzo wczesniej zanim pojawil sie ten dany, konkretny czlowiek chcacy o ZYCIU decydowac.

ZYCIE wyprzedza czlowieka. ZYCIE bylo na Ziemi zanim pojawil sie czlowiek. Teraz on chce miec prawo decydowania o zyciu, swoim zyciu, ktore jest tylko kontynuacja i ogniwem w przyszlosc istniejacego juz wczesniej ZYCIA...

Przepraszam, ze sie rozgadalem, ale nie lubie zlosliwie dowcipkowac, tylko raczej dyskutowac podajac jakies tam argumenty... Czekam na Twoje wyjasnienie
Serdecznie pozdrawiam

>>Śmierć i podatki są nieuchronne natomiast cierpienie do tego nie nalezy.
>>>Nie uwazam wladzy ani prawodawstwa za nieomylne. Ty chyba tez nie?
>Dziekuje za odpowiedz
>W dalszym ciagu nie rozumiem dlaczego "cierpienie do tego nie nalezy". Moglabys wyjasnic nieco szerzej?
Bo go być nie musi!

>Nie moge zrozumiec, dlaczego cierpienie nie ma nalezec do zycia na tych samych prawach co przyjemnosc, smierc, starzenie sie, istnienie ciala i istnienie otaczajacego swiata?
Jeżeli lubisz cierpieć to twój wybór , ja jak coś mnie boli to biorę tabletkę

>O tym nie mozna zapominac. Nie mozna tlumaczyc (sama to wiesz widze) morderstwa albo kradzierzy, czyims prawem decydowania o wlasnym zyciu. Postamawiam sobie byc zlodziejem, wiec to moje prawo!

Jeżeli ktoś pomaga mi na moje życzenie umrzeć nie jest dla mnie morderca ale dobrodziejem.

>>W dalszym ciagu nie rozumiem dlaczego "cierpienie do tego nie nalezy". Moglabys wyjasnic nieco szerzej?
>Bo go być nie musi!

I to tyle? To jest Twoje wyjasnienie? Rozumowe i racjonalistyczne?

Jezeli cos JEST, a czesci ludzi wydaje sie, ze tego czegos nie powinno byc (bo go byc nie musi) - to nalezaloby wyjasnic Od tego jest forum dyskusyjne

Ale po co wyjasnienie? Przeciez pewnie wedlug Ciebie i wyjasnienia "być nie musi!".

>Jeżeli ktoś pomaga mi na moje życzenie umrzeć nie jest dla mnie morderca ale dobrodziejem.

Piszesz - "dla mnie"... Uwazasz sie wiec za zdolna do oceny wartosci moralnych? Bo "Ty" tak uwazasz, wiec tak musi byc. ok, good luck

Czy naprawde nie umiesz uzasadnic bardziej wyczerpujaco i rozumowo swojego stanowiska?
Czy tylko na "bo go byc nie musi", i subiektywnym "bo dla mnie jest tak a tak" ma opierac sie Twoja argumentacja? Blagam, nie zawiedz mnie, bo temat jest ciekawy...

>Ludzie wymyslili sobie "godnosc" [...] Przyjemnosc nazwali godnoscia.
A co Ty nazywasz ową "wymyśloną przez ludzi godnoscią"?

>I wymyslili sobie, ze zycie musi byc przyjemne...
Rozumiem, że przyjmujesz każdy ból i przykrość, jaką Ci życie przyniesie, nie stosujesz żadnych uprzyjemniających egzystencję środków, np. chadzasz boso - wszak buty chronią przed bólem i chłodem... Czy tak żyjesz?
.

>>Ludzie wymyslili sobie "godnosc" [...] Przyjemnosc nazwali godnoscia.
>A co Ty nazywasz ową "wymyśloną przez ludzi godnoscią"?
No wlasnie to co napisalem - ludzie wymyslili sobie "godnosc", ktora bywa (oprocz paru punktow, typu "zgodnosc z powszechnie albo indywidualnie przyjeta hierarchia wartosci") wlasnie przyjemnoscia. Bol, mimo, ze jest elementem zycia, sprzeciwia sie godnosci czlowieka. To jest dla mnie bardzo ciekawe. Dlaczego bol sprzeciwia sie godnosci czlowieka? Potrafisz to wyjasnic?

>Rozumiem, że przyjmujesz każdy ból i przykrość, jaką Ci życie przyniesie, nie stosujesz żadnych uprzyjemniających egzystencję środków, np. chadzasz boso - wszak buty chronią przed bólem i chłodem... Czy tak żyjesz?
>.
Korzystam z wielu rzeczy uprzyjemniajacych zycie Oczywiscie Ale nie robie z tego mojego "honoru" ani "godnosci". Lubie rozmaite przyjemnosci a pomimo to nie robie z nich celu mojego zycia Uzywam ich ale bez nich - moglbym zyc !

>Dlaczego bol sprzeciwia sie godnosci czlowieka? Potrafisz to wyjasnic?
Godność to poczucie własnej wartości, gdy wielkie cierpienie redukuje ludzką egzystencję do zwierzęcych odruchów nie ma możliwości odczuwania czegokolwiek poza bólem.

>Korzystam z wielu rzeczy uprzyjemniajacych zycie [...] ale bez nich - moglbym zyc !
Jak każdy, a nawet zwierzę.
.

>>Nie chciałbym wyjść na zajadłego krystożercę (choć, co tu kryć, jestem nim), jednakże potępianie przez Kościół eutanazji - to jest potępianie godnej śmierci - dobrze wpasowuje się w klasyczny chrześcijański nurt zabierania ludziom godności właśnie, lub, mówiąc niepoprawnym językiem oszołomów - honoru. Bo czyż jest większy honor niż umrzeć stojąc, miast klęczeć w obliczu śmierci? Eutanazja to samobójstwo, ale to samobójstwo dokonane nie w akcie poddańczej słabości, ale w akcie zwycięstwa: bo przecież "plus etiam quam ignominia est mors ignominiosa."
>>A już zupełnie pomijając, można by rzec filozoficzny aspekt eutanazji, przejdźmy do kwestii najważniejszej: każdy ma prawo decydować o własnym życiu. "Vaco et ubicumque sum, ibi meus sum."
>Hmmmm, a mnie sie wydaje, ze to tylko schemat!
>Juz wyjasniam jaki schemat - "zabierania ludziom godnosci lub (...) honoru". Czlowiek myslacy wymyslil sobie cos takiego jak godnosc i honor, i dla honoru jest gotow nawet sie zabic. W tym konkretnym przypadku chodzi o skrocenie umierania.
>Humanisci sa w tym wzgledzie niezbyt pewni siebie. Z jednej strony - "nic co ludzkie nie jest mi obce" a z drugiej strach przed jakze ludzkim - bolem! Strach wiekszy od instynktu samozachowawczego! Pisze o bolu choc wiem, ze sa tez inne dolegliwosci zwiazane z umieraniem.
>Z jednej strony wierzymy w ewolucje, w nature... A z drugiej sie jej sprzeciwiamy... Jesli zwierze umiera w mece - to trudno. Jesli czlowiek - to trzeba/mozna mu pomoc...
>Jak to widze praktycznie - tak jak to juz bylo 70-80 lat temu w Niemczech, gdzie ludzi chorych psychicznie zabijano jako jednostki nieprzydatne spoleczenstwu. Z czasem prawodawcy ustala, ze czlowiek jest czlowiekiem od 8-55 roku zycia. Ponizej 8 mozna z nim robic co sie chce, powyzej 55 - usunac, bo stary a trzeba robic miejsce dla innych, mlodszych.
>Podsumowujac: niestety jest to niezgodne z wolnoscia samego zycia. Jesli ktos ciekawy - chetnie rozwine. W skrocie - jesli stare drzewo wali sie pod wplywem wiatru i usycha - ma swoja "zyciowa godnosc"... Jesli zwierze zjadane od srodka przez bakterie wije sie z bolu i umiera - ma rowniez ta godnosc zycia, ktorego elementem jest i bol i choroby i smierc... Czlowiek umierajac naturalnie rowniez ma te godnosc. Godnosc konczacego sie zycia.
>A ta "ludzka godnosc", niby humanistyczne ("nic co przyjemne i ludzkie nie jest mi obce") to przede wszystkim strach przed bolem, badz niedogodnosciami. Stad nie tylko eutanazja ale i przedwczesne samobojstwa. Ludzie nie chca "przezyc" doswiadczen jakie podsuwa im zycie. Ze strachu nie tylko przed bolem zwiazanym z umieraniem ale i przed np. bolem podczas operacji bez znieczulenia (gdyby mieli byc poddani takowej) - zapewne wybraliby smierc.
>Ludzie wymyslili sobie "godnosc"... I wymyslili sobie, ze zycie musi byc przyjemne... A jesli nie jest przyjemne, to sie moge zabic. Przyjemnosc nazwali godnoscia.
>

Dark Magusie, być może nie jest to właściwe, ale na modłę starogrecką jestem fatalistą i sądzę, że jest jak w tragediach antycznych: niewiele w naszym życiu zależy od nas samych, ale pozostawiono nam wybór rodzaju śmierci, czy szerzej: sposobu na jaki reagować będziemy na przeciwności losu, takie jak ciężka, nieuleczalna choroba. A śmierć godna - to właśnie śmierć z uśmiechem na ustach, śmierć bez strachu przed śmiercią.

>Ze strachu nie tylko przed bolem zwiazanym z umieraniem ale i przed np. bolem podczas operacji bez znieczulenia (gdyby mieli byc poddani takowej) - zapewne wybraliby smierc.

Z tym nie mogę się zgodzić. Nie o strach przed bólem chodzi, ale raczej o brak strachu przed śmiercią. Marek Aureliusz twierdził, że nie ma dla niego znaczenia czy umrze nazajutrz czy też za dziesięć lat i chyba tak samo sądzą ci wszyscy, którzy chcą poddać się eutanazji - nie ma dla nich znaczenia czy umrą jutro czy za kilka miesięcy (miesięcy wypełnionych cierpieniem). Skoro ich życie przez te miesiące ma być wypełnione jedynie szpitalnym łóżkiem, to czy jest coś dziwnego, że te osoby pragną przyspieszyć własną śmierć?

---

Recto tibi invictoque moriendum est.

>Dark Magusie, być może nie jest to właściwe, ale na modłę starogrecką jestem fatalistą i sądzę, że jest jak w tragediach antycznych: niewiele w naszym życiu zależy od nas samych, ale pozostawiono nam wybór rodzaju śmierci, czy szerzej: sposobu na jaki reagować będziemy na przeciwności losu, takie jak ciężka, nieuleczalna choroba. A śmierć godna - to właśnie śmierć z uśmiechem na ustach, śmierć bez strachu przed śmiercią.

Dlaczego tak sobie wyobrazasz smierc? Po co cale to przedstawienie do samego umierania. Czlowiek umiera, zjadaja go jakies bakterie albo nowotwory i co to ma wspolnego ze smiercia z usmiechem? Po co to dodawac? Po co robic wlasnie - przedstawienie, zamiast po prostu - umrzec

Smierc to nie przedstawienie. Nie ma po co sie usmiechac... (chyba, ze wiesz po co).
Nie ma tez co przerazac sie konwulsjami, krzykami czy torsjami... No trudno, tak juz jest, to czesc choroby. Mozna zapewne pomoc usmierzyc bol, umyc, zmienic opatrunek... Ale zabijac??? Bo to ma uchronic jakas blizej nieokreslona godnosc i "usmiech na ustach"? Dla mnie to jeszcze nie zrozumiale, ale chetnie zapoznam sie z argumentami "za".

>>Ze strachu nie tylko przed bolem zwiazanym z umieraniem ale i przed np. bolem podczas operacji bez znieczulenia (gdyby mieli byc poddani takowej) - zapewne wybraliby smierc.
>Z tym nie mogę się zgodzić. Nie o strach przed bólem chodzi, ale raczej o brak strachu przed śmiercią. Marek Aureliusz twierdził, że nie ma dla niego znaczenia czy umrze nazajutrz czy też za dziesięć lat i chyba tak samo sądzą ci wszyscy, którzy chcą poddać się eutanazji - nie ma dla nich znaczenia czy umrą jutro czy za kilka miesięcy (miesięcy wypełnionych cierpieniem). Skoro ich życie przez te miesiące ma być wypełnione jedynie szpitalnym łóżkiem, to czy jest coś dziwnego, że te osoby pragną przyspieszyć własną śmierć?
>

Nie wiem, nie mam tego doswiadczenia... Jednak bedac stoikiem zapewne przyjalbym bol przed smiercia z godnoscia, bo wiedzialbym, ze i tak niedlugo sie skonczy... Zreszta mozna sobie tak gdybac

Niestety, sam wyjasniles, ze wlasnie o strach przed bolem chodzi. Strach przed "miesiacami wypelnionymi cierpieniem" i przed "szpitalnym lozkiem".

Nie bardzo rozumiem, po co wyciagnales Marka Aureliusza Rozumiem, ze jezeli on (i Ci chcacy poddac sie eutanazji boja sie smierci) nie boja sie smierci, to czemu nie poczekac na nia az sama przyjdzie... Niespodziewanie... Tak jak to ona przychodzi...

Przezyc jeszcze godnie kilka nowych doswiadczen... Zatesknic za smiercia jak za wybawianiem... Znienawidzic zycie... Pokochac smierc i zapragnac zeby przyszla... Pozwolic jej podroczyc sie z nami, ze jednak odwleka... - To tak dla Ciebie opisuje, fatalistycznie, jak w tragedii

Nawet ewolucyjnie i materialistycznie, czemu nie pozwolic pozyc miliardom komorek z ktorych jestesmy zbudowani? One przeciez nie cierpia - one po prostu zyja i wykonuja swoja prace... Coz w tym jest "niegodnego"?

Co jest "niegodnego" w umieraniu i cierpieniu?

>>Dark Magusie, być może nie jest to właściwe, ale na modłę starogrecką jestem fatalistą i sądzę, że jest jak w tragediach antycznych: niewiele w naszym życiu zależy od nas samych, ale pozostawiono nam wybór rodzaju śmierci, czy szerzej: sposobu na jaki reagować będziemy na przeciwności losu, takie jak ciężka, nieuleczalna choroba. A śmierć godna - to właśnie śmierć z uśmiechem na ustach, śmierć bez strachu przed śmiercią.
>Dlaczego tak sobie wyobrazasz smierc? Po co cale to przedstawienie do samego umierania. Czlowiek umiera, zjadaja go jakies bakterie albo nowotwory i co to ma wspolnego ze smiercia z usmiechem? Po co to dodawac? Po co robic wlasnie - przedstawienie, zamiast po prostu - umrzec
>Smierc to nie przedstawienie. Nie ma po co sie usmiechac... (chyba, ze wiesz po co).
>Nie ma tez co przerazac sie konwulsjami, krzykami czy torsjami... No trudno, tak juz jest, to czesc choroby. Mozna zapewne pomoc usmierzyc bol, umyc, zmienic opatrunek... Ale zabijac??? Bo to ma uchronic jakas blizej nieokreslona godnosc i "usmiech na ustach"? Dla mnie to jeszcze nie zrozumiale, ale chetnie zapoznam sie z argumentami "za".
>>>Ze strachu nie tylko przed bolem zwiazanym z umieraniem ale i przed np. bolem podczas operacji bez znieczulenia (gdyby mieli byc poddani takowej) - zapewne wybraliby smierc.
>>Z tym nie mogę się zgodzić. Nie o strach przed bólem chodzi, ale raczej o brak strachu przed śmiercią. Marek Aureliusz twierdził, że nie ma dla niego znaczenia czy umrze nazajutrz czy też za dziesięć lat i chyba tak samo sądzą ci wszyscy, którzy chcą poddać się eutanazji - nie ma dla nich znaczenia czy umrą jutro czy za kilka miesięcy (miesięcy wypełnionych cierpieniem). Skoro ich życie przez te miesiące ma być wypełnione jedynie szpitalnym łóżkiem, to czy jest coś dziwnego, że te osoby pragną przyspieszyć własną śmierć?
>>
>Nie wiem, nie mam tego doswiadczenia... Jednak bedac stoikiem zapewne przyjalbym bol przed smiercia z godnoscia, bo wiedzialbym, ze i tak niedlugo sie skonczy... Zreszta mozna sobie tak gdybac
>Niestety, sam wyjasniles, ze wlasnie o strach przed bolem chodzi. Strach przed "miesiacami wypelnionymi cierpieniem" i przed "szpitalnym lozkiem".
>Nie bardzo rozumiem, po co wyciagnales Marka Aureliusza Rozumiem, ze jezeli on (i Ci chcacy poddac sie eutanazji boja sie smierci) nie boja sie smierci, to czemu nie poczekac na nia az sama przyjdzie... Niespodziewanie... Tak jak to ona przychodzi...
>Przezyc jeszcze godnie kilka nowych doswiadczen... Zatesknic za smiercia jak za wybawianiem... Znienawidzic zycie... Pokochac smierc i zapragnac zeby przyszla... Pozwolic jej podroczyc sie z nami, ze jednak odwleka... - To tak dla Ciebie opisuje, fatalistycznie, jak w tragedii
>Nawet ewolucyjnie i materialistycznie, czemu nie pozwolic pozyc miliardom komorek z ktorych jestesmy zbudowani? One przeciez nie cierpia - one po prostu zyja i wykonuja swoja prace... Coz w tym jest "niegodnego"?
> Co jest "niegodnego" w umieraniu i cierpieniu?

Chodzi właśnie o cierpienie - ale nie jedynie o ból fizyczny. Najgorsze są zapewne katusze psychiczne, gdy człowiek nie jest w stanie kontrolować swojego ciała, gdy jest tak słaby i upodlony chorobą, że nie może zrobić nic. Dlatego tacy ludzie wolą umrzeć "dumni i niezwyciężeni", niżeli będąc pokonanym przez chorobę, która oprócz wszystkiego innego zabrała także wolę życia.

Nasuwa się porównanie historyczne do tzw. zrywów narodowościowych, czy może szerzej, do każdej z góry skazanej na porażkę walki z przeważającym przeciwnikiem (Termopile, Wizna, et cetera). Wszyscy ci, którzy tam polegli wybrali śmierć ponieważ alternatywą było zniewolenie. W przypadku eutanazji choroba jest agresorem, w obliczu którego możemy umrzeć stojąc lub żyć - klęcząc.

---

Recto tibi invictoque moriendum est.

>Nasuwa się porównanie historyczne do tzw. zrywów narodowościowych, czy może szerzej, do każdej z góry skazanej na porażkę walki z przeważającym przeciwnikiem (Termopile, Wizna, et cetera). Wszyscy ci, którzy tam polegli wybrali śmierć ponieważ alternatywą było zniewolenie. W przypadku eutanazji choroba jest agresorem, w obliczu którego możemy umrzeć stojąc lub żyć - klęcząc.
>

---

Recto tibi invictoque moriendum est.

Troszke moze zbyt patetyczne porownanie Ci sie nasunelo

Nie jest tak - w wyniku choroby mozemy umrzec. Poddaniem sie bedzie eutanazja. Zabicie sie, na wszelki wypadek, przed bitwa. Ucieczka z pola walki. Wydaje mi sie, ze bardziej bohatersko byloby stanac z wrogiem twarza w twarz. Wygra to trudno... Ja stalem z otwarta przylbica, nie stchorzylem, nie popelnilem samobojstwa, nie zdezerterowalem w najwazniejszym momencie. Nawet wtedy, gdy wiedzialem, ze walka juz przegrana i ze nie mam szans...

To jest bohaterstwo, godnosc i honor.

>Nawet wtedy, gdy wiedzialem, ze walka juz przegrana i ze nie mam szans...
Widać miałeś szansę, skoro przeżyłeś.

>To jest bohaterstwo, godnosc i honor.
Gratuluję dobrego samopoczucia...

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Widać miałeś szansę, skoro przeżyłeś.
>Gratuluję dobrego samopoczucia...

Nie wniosles zbyt wiele Zbyszku do dyskusji... Jeszcze wiele przed Toba Trudno Ci na razie zrozumiec, ze dyskusja to cos innego, niz zarciki i zlosliwe prztyczki... No coz, rozumiem to, sam bylem kiedys mlody

Zachecam Cie jednak do zaglebiania sie rozumem w czytane treci, doszukiwania sie w nich mysli i analizowania tych mysli w swietle wlasnej pamieci i wlasnie - rozumu.

Zarciki to tylko najprostsze skojarzenia, cos, co Ci "przychodzi do glowy" szybko, bo polaczyly Ci sie jakies neurony (mamy tutaj zdaje sie kolezanke, ktora wie na ten temat lepiej niz my - moze sie odezwie zachecam) pod wplywem pierwszego impulsu. Zarciki to tylko - powierzchowne najczesciej skojarzenia. Smiesza nas, bo kazdemu nieco inaczej lacza sie neurony, kazdy z nas ma inna zawartosc pamieci, stad dla nas skojarzenia innych wydaja sie w pierwszej chwili zaskakujace... A przez to "smieszne"

Nie jest to to samo co "analiza mysli". Ta wymaga zapewne wiekszego zaangazowania mozgu. Ale chetnie dowiem sie, czy ktos ma inne na ten temat zdanie

>Nie wniosles zbyt wiele Zbyszku do dyskusji... Jeszcze wiele przed Toba Trudno Ci na razie zrozumiec, ze dyskusja to cos innego, niz zarciki i zlosliwe prztyczki... No coz, rozumiem to, sam bylem kiedys mlody
Ciekawe... Na pierwsze rzut oka 51 to więcej niż 47

Witam.

>Jesli zwierze umiera w mece - to trudno. Jesli czlowiek - to trzeba/mozna mu pomoc...
I tu się właśnie mylisz. Jeśli zwierzę umiera w męce to ludzkim, humanitarnym odruchem jest skrócić te cierpienia.
Wielu z Was musiało zapewne podejmować takie trudne decyzje w stosunku do swojego psa czy kota...
Zupełnie inaczej postępują ludzie wobec innych ludzi. Pytam - dlaczego ludzie są traktowani gorzej od zwierząt?
Wiem, że ludzie są gorsi od zwierząt ale czy to wystarczający powód, by pozwolić na bezsensowne cierpienie?

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Witam.
>>Jesli zwierze umiera w mece - to trudno. Jesli czlowiek - to trzeba/mozna mu pomoc...
>I tu się właśnie mylisz. Jeśli zwierzę umiera w męce to ludzkim, humanitarnym odruchem jest skrócić te cierpienia.
>Wielu z Was musiało zapewne podejmować takie trudne decyzje w stosunku do swojego psa czy kota...
>Zupełnie inaczej postępują ludzie wobec innych ludzi. Pytam - dlaczego ludzie są traktowani gorzej od zwierząt?
>Wiem, że ludzie są gorsi od zwierząt ale czy to wystarczający powód, by pozwolić na bezsensowne cierpienie?
> Pozdrawiam - Zbyszek
>

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...
Na poczatek - jako racjonalista powinienes wiedziec, ze niebo gwiazdziste nie jest nad Toba, tylko wszedzie naokolo. Jestes na kulce Ziemi ktora lata jest gdzies w anizotropowym wszechswiecie. Nad glowa masz tylko - gwiazdy, ktore widzisz w danym momencie. Zreszta nie tylko gwiazdy ale i ksiezyce i planety

Pytasz dlaczego ludzie sa GORZEJ traktowani od zwierzat... Uzywanie slowa GORZEJ wskazuje na skale wartosci moralnych. Masz wiec wartosci moralne? No to powiedz mi jaki to one sa. Dlaczego umierac w mece to GORZEJ? GORZEJ niz co? Niz miec orgazm? Wasza argumentacja sprowadza sie ciagle do - przyjemnosci, badz zaprzeczania nieprzyjemnosci.

Czy to bedzie cierpienie fizyczne czy psychiczne - ciagle uwazacie, ze nalezy sie zabic - bo to wtedy - LEPIEJ! LEPIEJ bo przyjemniej...

Bezsensowne cierpienie... Czy rownie bezsensowne zycie? W ktorym obok przyjemnosci istnieje takze cierpienie? Co ma wiec sens? Zreszta domyslam sie odpowiedzi - przyjemnosc

>>Witam.
>>>Jesli zwierze umiera w mece - to trudno. Jesli czlowiek - to trzeba/mozna mu pomoc...
>>I tu się właśnie mylisz. Jeśli zwierzę umiera w męce to ludzkim, humanitarnym odruchem jest skrócić te cierpienia.
>>Wielu z Was musiało zapewne podejmować takie trudne decyzje w stosunku do swojego psa czy kota...
>>Zupełnie inaczej postępują ludzie wobec innych ludzi. Pytam - dlaczego ludzie są traktowani gorzej od zwierząt?
>>Wiem, że ludzie są gorsi od zwierząt ale czy to wystarczający powód, by pozwolić na bezsensowne cierpienie?
>> Pozdrawiam - Zbyszek
>>

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...
> Na poczatek - jako racjonalista powinienes wiedziec, ze niebo gwiazdziste nie jest nad Toba, tylko wszedzie naokolo. Jestes na kulce Ziemi ktora lata jest gdzies w anizotropowym wszechswiecie. Nad glowa masz tylko - gwiazdy, ktore widzisz w danym momencie. Zreszta nie tylko gwiazdy ale i ksiezyce i planety
>Pytasz dlaczego ludzie sa GORZEJ traktowani od zwierzat... Uzywanie slowa GORZEJ wskazuje na skale wartosci moralnych. Masz wiec wartosci moralne? No to powiedz mi jaki to one sa. Dlaczego umierac w mece to GORZEJ? GORZEJ niz co? Niz miec orgazm? Wasza argumentacja sprowadza sie ciagle do - przyjemnosci, badz zaprzeczania nieprzyjemnosci.
>Czy to bedzie cierpienie fizyczne czy psychiczne - ciagle uwazacie, ze nalezy sie zabic - bo to wtedy - LEPIEJ! LEPIEJ bo przyjemniej...
>Bezsensowne cierpienie... Czy rownie bezsensowne zycie? W ktorym obok przyjemnosci istnieje takze cierpienie? Co ma wiec sens? Zreszta domyslam sie odpowiedzi - przyjemnosc

Trzymając się Twojej wersji: z jakiego powodu stojąc przed alternatywą cierpienie/przyjemność mielibyśmy wybierać to pierwsze? Cierpienie uszlachetnia (właściwszym słowem byłoby chyba "utwardza"), ale dobrowolne wybranie cierpienia pachnie masochizmem. Jeśli jesteśmy zaprogramowani przez naturę jako maszyny binarne w których rolę zera i jedynki pełnią "przyjemność" i "cierpienie" to przyjemność zawsze jest nagrodą za działanie pozytywne, a cierpienie karą za działanie negatywne.

---

Recto tibi invictoque moriendum est.

>Trzymając się Twojej wersji: z jakiego powodu stojąc przed alternatywą cierpienie/przyjemność mielibyśmy wybierać to pierwsze? Cierpienie uszlachetnia (właściwszym słowem byłoby chyba "utwardza"), ale dobrowolne wybranie cierpienia pachnie masochizmem. Jeśli jesteśmy zaprogramowani przez naturę jako maszyny binarne w których rolę zera i jedynki pełnią "przyjemność" i "cierpienie" to przyjemność zawsze jest nagrodą za działanie pozytywne, a cierpienie karą za działanie negatywne.

Thalamisie, popelniles teraz gafe Przeczytaj jeszczed raz Twoje ostatnie zdanie "przyjemność zawsze jest nagrodą za działanie pozytywne", "cierpienie karą za działanie negatywne". Nagroda? Kara? Dzialanie negatywne? Zawsze?

Ale odpowiadam po kolei... Mowisz, ze:
>Trzymając się Twojej wersji: z jakiego powodu stojąc przed alternatywą cierpienie/przyjemność mielibyśmy wybierać to pierwsze? Cierpienie uszlachetnia (właściwszym słowem byłoby chyba "utwardza"), ale dobrowolne wybranie cierpienia pachnie masochizmem.
Oczywisce zakladasz w tym momencie istnienie "wolnej woli". ok. Nie wiem czy cierpienie uszlachetnia, mowili tak rozmaici starozytni i nowsi "mysliciele"... Ja nie wiem.

Masochizmem to dobrowolne zadanie sobie cierpienia. Nie ma to wiekszego zwiazku z bolem zeba i zazywaniem srodkow przeciwbolowych. Boli zab, zazywam srodek na usmierzenie bolu i... - ide do dentysty
Masochizmem byloby, gdybym to ja sobie samemu zaczal wiercic dziure w zebie i zaczal draznic "nerwa".

To jedna sprawa. Druga to roznica miedzy zazyciem srodka przeciwbolowego a - zabiciem sie.

Eutanazja nie ma nic wspolnego ani z masochizmem (nie jest ochona przed nim), ani z usmierzaniem bolu i niesieniem pomocy w chorobie czy cierpieniu.

Wiemy, na pewno, ze smierc - to przerwanie zycia takiego, jakim go znamy . Jest to dosc istotne stwierdzenie, bo powstaje tu pytanie o "ZYCIE". Co to jest, jakim je znamy, jakim wyobrazamy sobie ze jest Bedac ludzmi, wprowadzilismy sobie pojecie "wolnej woli" i ta uwazamy za wyznacznik nie tylko ludzkiej dzialalnosci ale i samego zycia! Sa to jednak dwa odrebne pojecia. Mamy zycie i mamy wolna wole. Gdybysmy nie mieli zycia, nie mielibysmy wolnej woli. Zauwaz, ze w druga strone to nie dziala! Wolna wola nie jest w stanie stworzyc zycia!

Wolna wola moze natomiast zycie, a w efekcie i sama siebie, zakonczyc. Jest to troche taki paradox, nie uwazacie?

Ale na tym nie koniec. Zapomnijmy na chwile o "wolnej woli". Zapytajmy o zycie. Nie co to jest, ale jakie sa cechy charakterystyczne zycia. Biorac pod uwage nasza niedoskonalosc i niewiedze, stwierdzamy, ze nie wiele wiemy na temat zycia. Wydaje nam sie, ze zycie po prostu jest, bo jest. Nauczeni, bodz tez przystosowani przez ewolucje do myslenie przyczynowo-skutkowego trudno nam przyjac do wiedomosci, ze zycie (czy tez np. wszechswiat) po prostu jest - bo jest.

Wiemy doskonale ile trwa istnienie ludzkosci na Ziemi. Bardzo, bardzo krociutko... Jesli historie Ziemi mielibysmy zamknac w jednej dobie, to byloby to kilka/kilkadziesiat sekund. Czlowiek istnieje na Ziemi od "paru sekund" a ZYCIE od kilkudziesieciu godzin. Co mozemy powiedziec o zyciu nie znajac jego celu ani przyczyny? Ze - jest. I tyle.

Jaki jest cel zwierzat? Jaki jest cel tych ni to grzybow, ni to mchow co rosna na pustyniach przez setki lat, zeby osiagnac wielkosc krowiego placka? Powiecie, ze "na pewno maja jakas swoja funkcje, bo wszystko ma swoje miejsce i jest potrzebne". Czy jestescie tego pewni? Czy tylko powtarzacie to czego nauczyliscie sie na biologii albo na religii... Rosliny sa po to, zeby je jadly zwierzeta? Wszystko jest po to, zeby jadlo cos innego albo tworzylo zwiazki chemiczne ktore maja pomagac zyc innym "zyjacym"? Nie. Nie chodzi mi o zaleznosci w ktore weszly zywe organizmy, zeby sie utrzymac przy zyciu. Chodzi mi o to wlasnie zycie. Wchodza w symbioze aby to zycie po prostu istnialo. O tym zyciu mowie, na wyzszym stopniu uogolnienia.

Z historii wiemy, ze zycie bylo nieraz zmiecione z powierzchi planety w przewazajacej ilosci. "Katastrofy" polaczone z niektorymi epokami geologicznymi. No coz, nasza planeta nie jest najbezpieczniejszym miejscem do zycia, ale mimo wszystko, zycie trzyma sie na niej od bilionow lat i zapewne bedzie istniec do czasu az wybuchnie Slonce.

I to jest ZYCIE.

My mamy z tego tycia-tycienka czesc, znamy tycia-tycienka czesc ale mamy wolna wole Nie pomni na to, ze zycie istnieje, BEZ WZGLEDU na cierpienie , my, ze wzgledu na to cierpienie i jakas wydumana "godnosc" (ktora jest czystym wymyslem czlowieka, niezgodnym z zadnymi zmyslowymi obserwacjami ani z ZYCIEM), potrafimy sobie wmowic, ze mamy wplyw na ZYCIE i naszym wkladem w to ZYCIE bedzie wlasnie wlasna smierc.

Naszym wkladem w to zycie bedzie nie tylko zreszta wlasna smierc ale i smierc najblizszych, za ktorych wedlug prawodawstwa jestesmy "odpowiedzialni". No przepraszam, ale mnie sie to w glowie nie moze pomiescic. Prosze o wytlumaczenie, ale jesli mozna to nie w postaci zlosliwych zarcikow, badz wulgarnych odzywek Dziekuje i pozdrawiam

>Masochizmem to dobrowolne zadanie sobie cierpienia. Nie ma to wiekszego zwiazku z bolem zeba i zazywaniem srodkow przeciwbolowych. Boli zab, zazywam srodek na usmierzenie bolu i... - ide do dentysty
>Masochizmem byloby, gdybym to ja sobie samemu zaczal wiercic dziure w zebie i zaczal draznic "nerwa".

Jak Ty się nade mną znęcasz - już drugi raz dzisiaj muszę zajrzeć do definicji. Tym razem:
www.sjp.pwn.pl/lista.php?co=masochizm
1. «znajdowanie przyjemności w zadawaniu sobie cierpień [color=blue]lub w poddawaniu się im »
2. «zboczenie polegające na doznawaniu satysfakcji seksualnej pod wpływem bólu i upokorzenia»
Tak więc nie trzeba koniecznie samemu sobie zadawać cierpienie żeby być masochistą, wystarczy je lubić (spytaj przeciętnego korzystacza z usług "domin")...

>Wiemy doskonale ile trwa istnienie ludzkosci na Ziemi. Bardzo, bardzo krociutko... Jesli historie Ziemi mielibysmy zamknac w jednej dobie, to byloby to kilka/kilkadziesiat sekund. Czlowiek istnieje na Ziemi od "paru sekund" a ZYCIE od kilkudziesieciu godzin. Co mozemy powiedziec o zyciu nie znajac jego celu ani przyczyny? Ze - jest. I tyle.
>Jaki jest cel zwierzat? Jaki jest cel tych ni to grzybow, ni to mchow co rosna na pustyniach przez setki lat, zeby osiagnac wielkosc krowiego placka?

Moim zdaniem celem życia jest... życie

>My mamy z tego tycia-tycienka czesc, znamy tycia-tycienka czesc ale mamy wolna wole Nie pomni na to, ze zycie istnieje, BEZ WZGLEDU na cierpienie , my, ze wzgledu na to cierpienie i jakas wydumana "godnosc" (ktora jest czystym wymyslem czlowieka, niezgodnym z zadnymi zmyslowymi obserwacjami ani z ZYCIEM), potrafimy sobie wmowic, ze mamy wplyw na ZYCIE i naszym wkladem w to ZYCIE bedzie wlasnie wlasna smierc.
>Naszym wkladem w to zycie bedzie nie tylko zreszta wlasna smierc ale i smierc najblizszych, za ktorych wedlug prawodawstwa jestesmy "odpowiedzialni". No przepraszam, ale mnie sie to w glowie nie moze pomiescic. Prosze o wytlumaczenie, ale jesli mozna to nie w postaci zlosliwych zarcikow, badz wulgarnych odzywek Dziekuje i pozdrawiam [/color]

Wiesz Magnus. Ja się częściowo z Tobą zgadzam. W drobnej części Też uważam że nie dobrze jest iść na łatwiznę, że życie jest wartością nie tylko w dobrym ale i w złym. Pod warunkiem że to "złe" potraktuję jak lekcję. Tylko jeśli chodzi o eutanazję to nasi rozmówcy nie mówią chyba o takich wyjątkowych ale często spotykanych przypadkach.

Mówią o sytuacjach kiedy widzisz że Człowiek Którego Kochasz wyje z bólu a Ty nie możesz nic już zrobić i wiesz że zrobić nic się nie da i chcesz wrzeszczeć i zabijać i zapadasz się tak głęboko że jesteś nieoddychającym małym kwarkiem i puchniesz razem z Nim do wielkości wszechświata... i nie ma nadziei

>Tak więc nie trzeba koniecznie samemu sobie zadawać cierpienie żeby być masochistą, wystarczy je lubić (spytaj przeciętnego korzystacza z usług "domin")...

Niepotrzebnie powpadalo tu kupe roznych pojec, ktore malo maja wspolnego z tematem a ktore trzeba sobie wyjasniac, zamiast skupic sie na temacie dyskusji. Zastanow sie co ma masochizm do umierania w bolu? Po jakiego grzyba jeden z dyskutantow prowadzil tu to pojecie?

Ale z Twojej definicji wynika cos innego. Czy jest to przyjmowanie czy zadawanie sobie bolu, ok, ale ma to sluzyc - przyjemnosci. Znowy doszlismy do naszej slynnej ludzkiej przyjemnosci (czyli, jak to inni nazywaja - godnosci). Widac, ze wszedzie na sile chca sie doszukac - przyjemnosci!

W eutanazji szukaja ucieczki przed bolem - uniknieciem "nieprzyjemnosci". Jesli jej ktos nie uznaje - podejrzewaja go o szukanie przyjemnosci w bolu!! No to juz chyba przesada z tym uprzyjemnianiem sobie zycia. Czlowiek wiele rzeczy robi, zeby sobie zycie uprzyjemnic ale nie tylko. Czy matematyka uprzyjemnia komus zycie? Czy odkrywanie praw fizyki? Czy spisywanie roznych gatunkow zwierzat, roslin, etc i nadawanie im nazw? Nie ograniczajmy czlowieka jedynie do maszynki poszukujacej przyjemnosci!

>>Jaki jest cel zwierzat? Jaki jest cel tych ni to grzybow, ni to mchow co rosna na pustyniach przez setki lat, zeby osiagnac wielkosc krowiego placka?
>Moim zdaniem celem życia jest... życie

Dokladnie. Celem zycia jest zycia. Niezbyt to madre i odkrywcze stwierdzenie ale z tego co widac - tak wlasnie jest. Zycie jest, bo jest. Zycie sie nie spieszy (w stosunku do dlugosci naszego zycia)... Ale ZYCIE - chce zyc. To jest jego ciekawa cecha. Mimo tylu globalnych kataklizmow ZYCIE, nie zdecydowalo sie - zniknac, zabic, nie zyc. ZYCIE, mimo czasem straty ponad 70% siebie - zyje dalej. ZYCIE chce zyc. I, jak juz wspomnialem, bedzie zyc zapewne na dlugo jak juz ludzi tu nie bedzie, jak exploduje Slonce... - moze i pozniej?

>>Naszym wkladem w to zycie bedzie nie tylko zreszta wlasna smierc ale i smierc najblizszych, za ktorych wedlug prawodawstwa jestesmy "odpowiedzialni". No przepraszam, ale mnie sie to w glowie nie moze pomiescic. Prosze o wytlumaczenie, ale jesli mozna to nie w postaci zlosliwych zarcikow, badz wulgarnych odzywek Dziekuje i pozdrawiam [/color]
>Mówią o sytuacjach kiedy widzisz że Człowiek Którego Kochasz wyje z bólu a Ty nie możesz nic już zrobić i wiesz że zrobić nic się nie da i chcesz wrzeszczeć i zabijać i zapadasz się tak głęboko że jesteś nieoddychającym małym kwarkiem i puchniesz razem z Nim do wielkości wszechświata... i nie ma nadziei

Wiem o jakich sytuacjach mowisz, rozumiem... Ale na to odpowiedzialem juz komus innemu przed chwila, ale przypomne. Jezeli ktos z moich bliskich bedzie umieral, ktos kogo kocham, to wiem, ze go nie zabije. Nie bylbym przeciez w stanie zabic kogos, kogo kocham (chyba Ty sie kogos pytalas gdzie indziej czy ma dzieci, bo gdyby mial, to mowilby inaczej? No to teraz ja sie Ciebie pytam, czy Ty kiedy kogos KOCHALAS? Wiesz o czym piszesz?)

Ja, gdybym byl w takiej sytuacji - "zabilbym" lekarza, gdyby nie chcial dac "Czlowiekowi Ktorego Kocham" odpowiedniej ilosci srodkow usmierzajacych bol i objawy choroby. Zmusilbym. Wyciagnalbym te srodki spod ziemi, zeby umozliwic kochanej osobie "godna" smierc. Ale bym jej nie zabil. To jest milosc. Nie mozna zabic kogos z milosci. Mozna go zabic z falszywej milosci i falszywego wstydu - bo mi sie nie podoba jak umiera - bo robi glupie miny, niegodne czlowieka. Bzdura!

Bylem swiadkiem urodzin wlasnych dzieci... Bylem swiadkiem smierci bliskich... - w cierpieniach i w rzeczach o ktorych nie wypada pisac na forum publicznym... Tylko w tych momentach pokazuje sie godnosc czlowieka, nie splycona do zwyklej przyjemnosci i ladnosci estetycznej. Bo smierc moze nie byc ladna. Ale jest - naturalna. Takie jest ZYCIE - starsze od ludzkiej urojonej "godnosci" i majace swoja wlasna godnosc.

No to teraz ja sie Ciebie pytam, czy Ty kiedy kogos KOCHALAS? Wiesz o czym piszesz?)
Jestem człowiekiem.
>Ja, gdybym byl w takiej sytuacji - "zabilbym" lekarza, gdyby nie chcial dac "Czlowiekowi Ktorego Kocham" odpowiedniej ilosci srodkow usmierzajacych bol i objawy choroby. Zmusilbym. Wyciagnalbym te srodki spod ziemi, zeby umozliwic kochanej osobie "godna" smierc.
Jestem w stanie wyobrazić sobie sytuację w której mogłabym zabić. Jednak nie jestem tego pewna. Takie gdybanie ma to do siebie że dopóki nie jesteśmy w tej sytuacji możemy tylko szacować prawdopodobieństwo...
NIE WIEM I BŁAGAM NIECH SIĘ NIGDY NIE DOWIEM!!!
Ktoś niedawno przedstawił mi argument i ja się z nim zgadzam że jest moment kiedy WSZYSTKIE sposoby na uśmierzenie bólu przestają działać. Masz wybór:
-zwiększasz dawkę środków przeciwbólowych - Osoba umiera,
-pozostajesz przy dawce dotychczasowej - gryzie ściany.
A jeśli ten moment ma trwać lata?!

>Bo smierc moze nie byc ladna. Ale jest - naturalna. Takie jest ZYCIE - starsze od ludzkiej urojonej "godnosci" i majace swoja wlasna godnosc.
Zgadzam się oczywiście!

>Ktoś niedawno przedstawił mi argument i ja się z nim zgadzam że jest moment kiedy WSZYSTKIE sposoby na uśmierzenie bólu przestają działać. Masz wybór:
>-zwiększasz dawkę środków przeciwbólowych - Osoba umiera,
>-pozostajesz przy dawce dotychczasowej - gryzie ściany.
>A jeśli ten moment ma trwać lata?!
Skad wy wynajdujecie takie historie, ktore moze i sie zdarzaja ale sa tak czeste jak zacmienia Slonca w Polsce...
Oczywiscie, ze wtedy zwiekszam dawke srodkow przeciwbolowych, bo nie wiem, czy ta osoba wtedy umrze. Nigdy nie ma takiej pewnosci. Pewnosc jest tylko w przypadku zabicia podczas eutanazji. Tu chodzi tylko o leczenie bolu. Nie zabijam. Jesli w efekcie osoba umrze, trudno, nic na to nie poradze, takie jest zycie...

Wiem, co w tym momencie powiesz, ze w ten sposob ta osobe zabilem. Ale tu juz nie bylbym taki pewien. Ja mu nie podalem trucizny, jak w eutanazji. Ja probowalem ulatwic mu ostatnie chwile zycia. Jesliby lekarz wtedy odmowil, to dalbym mu w zeby i samemu zrobil zastrzyk. Ale nie zeby zabic - to musze powtorzyc, bo jest istotne. Zeby ulatwic umieranie.

Jesli w nastepstwie tego umarl a ja wiedzialem, ze moze byc taki efekt - czy w dalszym ciagu bedzie to morderstwo? Nie. Nie da sie zyc wiecznie. I nie badzmy takimi purystami. Jest nam latwo ocenic dzialanie narkotyku na kims kto ma przed soba pare godzin zycia... Bo tym narkotykiem skrocimy mu to pare godzin. Ale nigdy nie wiemy ile skrocilismy mu zycia wczesniej, duzo wczesniej, nie kazac mu sie odchudzic, nie palic, i upijajac sie z nim do nieprzytomnosci. Napewno w ten sposob tez skrocilismy niejednemu zycie tylko o tym nie wiemy.

Najwiekszym problemem w tej dyskusji o smierci jest brak konkretnej DATY smierc. Nie wiemy KIEDY ktos ma umrzec, kiedy umrze, kiedy powiniem umrzec... Czlowiek umiera w pewnym momencie... Naturalnie... Stad przyspieszenie smierci przez palenie papierosow i podanie narkotyku jest nieco dyskusyjne. (Wynika z tego, ze wszyscy powinni przestac pic, palic, jesc w nadmiarze weglowodany, etc...). Narkotyk, podobnie jak wczesniej np. niezdrowa zywnosc, ma sluzyc zyciu. Po prostu, zeby go nie bolalo albo nie wymiotowal.

Ale wiadomo tez, ze nikt z nas nie bedzie zyl wiecznie... I ten moment nalezy "uszanowac". Moment smierci, ktora przyszla, bo kiedys przyjsc musiala. Ale dla nikogo z moich bliskich nie bede ta smiercia. Ani dla siebie. Smierc, tak jak i narodziny sa czescia zycia i sa naturalne. Nie moge zrozumiec po co ludzie buduja sobie tyle historii i strachow wokol tak naturalnej rzeczy jaka jest smierc.

>>Ktoś niedawno przedstawił mi argument i ja się z nim zgadzam że jest moment kiedy WSZYSTKIE sposoby na uśmierzenie bólu przestają działać. Masz wybór:
>>-zwiększasz dawkę środków przeciwbólowych - Osoba umiera,
>>-pozostajesz przy dawce dotychczasowej - gryzie ściany.
>>A jeśli ten moment ma trwać lata?!
>Skad wy wynajdujecie takie historie, ktore moze i sie zdarzaja ale sa tak czeste jak zacmienia Slonca w Polsce...
>Oczywiscie, ze wtedy zwiekszam dawke srodkow przeciwbolowych, bo nie wiem, czy ta osoba wtedy umrze. Nigdy nie ma takiej pewnosci. Pewnosc jest tylko w przypadku zabicia podczas eutanazji. Tu chodzi tylko o leczenie bolu. Nie zabijam. Jesli w efekcie osoba umrze, trudno, nic na to nie poradze, takie jest zycie...
>Wiem, co w tym momencie powiesz, ze w ten sposob ta osobe zabilem. Ale tu juz nie bylbym taki pewien. Ja mu nie podalem trucizny, jak w eutanazji. Ja probowalem ulatwic mu ostatnie chwile zycia. Jesliby lekarz wtedy odmowil, to dalbym mu w zeby i samemu zrobil zastrzyk. Ale nie zeby zabic - to musze powtorzyc, bo jest istotne. Zeby ulatwic umieranie.
To po to wczoraj tak długo siedziałam przy lapku, żeby się dzisiaj dowiedzieć że mamy takie podobne stanowiska w tej sprawie?! Pozdrawiam.
Co prawda według mnie jeśli wiem że po zwiększeniu dawki umrze - dokonuję eutanazji.
Takie sytuacje nie są niestety tak rzadkie na szczęście również nie częste...

Smierc, tak jak i narodziny sa czescia zycia i sa naturalne.
Tak
Nie moge zrozumiec po co ludzie buduja sobie tyle historii i strachow wokol tak naturalnej rzeczy jaka jest smierc.
Bo jesteśmy tworem z niedoskonałym "oprogramowaniem"