>przyznam szczerze chciałbym być ateistą (a nawet materialistą czyli nie wierzyć że istnieje co
>kolwiek poza materią) taka wizja rzeczywistości wydaje mi się bardzo kuszaca. To co mi przeszkadza
>to to co się słyszy wokół tematu smierci klinicznej, czy nie sadzicie że to co mówia ludzie którzy
>ja przezyli, na jej temat układa się w pewien schemat i to schemat pasujacy do religii
>chrzescijańskiej: wizja własnych uczynków i ich ocena, kontakt ze zmarłymi członkami rodziny itp.
>Jeszcze bardziej przeszkadza mi fakt że wiele osób w stanie smierci klinicznej widziało samych
>siebie tzn własne ciało z góry, mozna mieć różne omamy ale raczej trudno wśród tych omamów widzeć
>swoje ciało w stanie agonii i to z góry. zastanawiajace jest także to że wszyscy niedoszli samobójcy
>opowiadaja mniej wiecej to samo(tu być moze sie myle) w każdym razie ich doznania z chwili smierci
>klinicznej sa straszne i przypominaja piekło.

Z Wikipedii:

Doświadczenie śmierci jest to odczucie zmysłowe doświadczone przez osobę, która niemal umarła lub była w stanie śmierci klinicznej i została przywrócona do życia. W związku ze stałym postępem nauk medycznych (resuscytacja, reanimacja), tego typu doświadczenia nie należą do rzadkości, np. według ankiety Gallupa, około ośmiu milionów Amerykanów przyznaje, że doświadczyło własnej śmierci.

Typowe [1] doświadczenie śmierci zawiera następujące etapy:
nagła świadomość poważnego wypadku i własnej śmierci,
wrażenie bycia poza ciałem - unoszenia się nad nim, obserwowanie otoczenia,
wszechogarniający spokój, radość i miłość,
przebycie tunelu, na końcu którego znajduje się światło,
spotkanie ze zmarłymi przodkami lub krewnymi,
spotkanie z istotą światła, światłością (np. Jezusem, Buddą),
podsumowanie całego dotychczasowego życia,
bycie przywróconym do życia, często wbrew woli.

Efekty tego typu są prawdopodobnie związane z zaburzeniem funkcjonowania mózgu jakie mają miejsce m.in. w stanie śmierci klinicznej, a wynikające z niedotlenienia, zatrucia, zaburzeń poziomu neurotransmiterów, a więc naruszenia normalnej fizjologii mózgu. Za taką interpretacją przemawiają badania neuropsychologiczne, w których udaje się wywoływać podobne efekty poprzez stymulację magnetyczną (TMS) niektórych rejonów kory, głównie płatów skroniowych.

Chyba wystarczy.

>Typowe [1] doświadczenie śmierci zawiera następujące etapy:
>nagła świadomość poważnego wypadku i własnej śmierci,
>wrażenie bycia poza ciałem - unoszenia się nad nim, obserwowanie otoczenia,
>wszechogarniający spokój, radość i miłość,
>przebycie tunelu, na końcu którego znajduje się światło,
>spotkanie ze zmarłymi przodkami lub krewnymi,
>spotkanie z istotą światła, światłością (np. Jezusem, Buddą),
>podsumowanie całego dotychczasowego życia,
>bycie przywróconym do życia, często wbrew woli.
Onegdaj w sytuacji samego tylko zagrożenia śmiercią doświadczyłem z tej listy "nagłej świadomości zagrożenia" i prawie jednocześnie ekspresowego "podsumowania życia". Tłumaczę sobie te doznania mobilizacją mózgu do szybkiego rozwiązania problemu. (Udało się - uff! )

Więc podana powyżej kolejność etapów jest wg mnie chybiona, "podsumowanie życia" powinno się znaleźć na drugim miejscu, po "nagłej świadomości".
.

>To co mi przeszkadza
>to to co się słyszy wokół tematu smierci klinicznej, czy nie sadzicie że to co mówia ludzie którzy
>ja przezyli, na jej temat układa się w pewien schemat i to schemat pasujacy do religii
>chrzescijańskiej: wizja własnych uczynków i ich ocena, kontakt ze zmarłymi członkami rodziny itp.

To akurat nie są elementy na które chrześcijaństwo ma wyłączność.
Co do wizji, patrz niżej.


>Jeszcze bardziej przeszkadza mi fakt że wiele osób w stanie smierci klinicznej widziało samych siebie tzn własne ciało z góry, mozna mieć różne omamy ale raczej trudno wśród tych omamów widzeć
>swoje ciało w stanie agonii i to z góry.

Kiedyś widziałem film dokumentalny w TV który po części o tym właśnie mówił.
Z tego co pamiętam to była tam mowa o tym że w mózgu znajduje się obszar odpowiadający za "świadomość" własnego ciała w przestrzeni.
Pobudzenie tego obszaru sztucznie daje efekty podobne do tych opisywanych przez osoby które doświadczyły śmierci klinicznej.
Podobnie sprawa się ma z obszarami odpowiadającymi za pamięć.

>zastanawiajace jest także to że wszyscy niedoszli samobójcy
>opowiadaja mniej wiecej to samo(tu być moze sie myle) w każdym razie ich doznania z >chwili smierci
>klinicznej sa straszne i przypominaja piekło.

Jakie piekło?
Chrześcijańskie? A może precyzyjniej, katolickie?
Jeśli tak, to o jaką wizję piekła chodzi?
O tą z przed tysiąca? Trzystu? Stu lat?
Diabełki z różkami, kopytami i widłami? Czy bardziej "współczesne" wizje?

kiedyś widziałem film dokumentalny o pewnej kobiecie która po tym jak popęniła samobójstwo wpadła do jakiegos jeziora w ciemnosciach w którym pływały jadowite gady i widziała swoich bliskich pograzonych w rozpaczy. czy mozna sztucznie za pomoca jakichś środków wywołać takie omamy?

>kiedyś widziałem film dokumentalny o pewnej kobiecie która po tym jak popęniła samobójstwo wpadła do jakiegos jeziora w ciemnosciach w którym pływały jadowite gady i widziała swoich bliskich pograzonych w rozpaczy. czy mozna sztucznie za pomoca jakichś środków wywołać takie omamy?

Takie, to znaczy jakie?
Dokładnie identyczne?
Ludzki mózg to nie odtwarzacz.
Ale omamy tego typu, jak i duuużo bardziej "niesamowite", można wywołać jak najbardziej i to nawet środkami powszechnie dostępnymi.

Btw, popełniła samobójstwo i jeszcze coś potem widziała?
Nie wiem co Pan oglądał, ale film dokumentalny to to raczej nie był.

>kiedyś widziałem film dokumentalny o pewnej kobiecie która po tym jak popęniła samobójstwo wpadła do jakiegos jeziora w ciemnosciach w którym pływały jadowite gady i widziała swoich bliskich pograzonych w rozpaczy. czy mozna sztucznie za pomoca jakichś środków wywołać takie omamy?

tylko po co dwa razy w jednym wątku zamieszczać jedną wypowiedź ?

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

   Jak się patrzy na samemgo?

   Twój króciutki monolożek skojarzył mi się z ślinotokiem, podczas którego z półotwartej w zadziwieniu gęby wylatuje niekontrolowana ptyalina z mucyną.
   Przestań obrażać nas niechlujstwem.
.

>    Przestań obrażać nas niechlujstwem .

Podpisuję się.

>   zastanawiajace jest także to że wszyscy niedoszli samobójcy opowiadaja mniej wiecej to samo( tu być moze sie myle ) w każdym razie ich doznania z chwili smierci klinicznej sa straszne i przypominaja piekło.>

Mylisz się i to na pewno, jakem niedoszły samobójca...

Doznania w trakcie czytania Twoich...egzotycznie ekscentrycznych tekstów...
>   ...sa straszne i przypominaja piekło.>,
choć przed śmiercią kliniczną z tego powodu chroni mnie prawo ich nie czytania z akcentem na nieczytanie obowiązkowe

ludzie, przestańcie sie nade mną znęcać, rzeczywiscie niezbyt starannie stukałem w klawiature ale i tak każdy dobrze wie o co mi chodziło, wasze uwagi co do mojego niechlujstwa są małostkowe
(narrow-minded)

>ale i tak każdy dobrze wie o co mi chodziło,
Chyba nie każdy.
>wasze uwagi co do mojego niechlujstwa są małostkowe

Spożywanie alkoholu przed komputerem grozi takimi wypowiedziami.

>   ludzie, przestańcie sie nade mną znęcać, rzeczywiscie niezbyt starannie stukałem w klawiature ale i tak każdy dobrze wie o co mi chodziło, wasze uwagi co do mojego niechlujstwa są małostkowe>

Wolno Ci klasyfikować krytyczne uwagi na temat Twego niechlujstwa językowego jako małostkowość, ale mnie wolno odbierać "niezbyt staranne stukanie w klawiaturę" jako brak szacunku dla mnie, jako potencjalnego odbiorcy Twoich wypocin.
Gdyby nie było funkcji "podgląd" można by przymknąć oko na błędy, ale jeśli publikujesz coś ignorując (patrząc na moje wytłuszczenia: ignorujesz z premedytacją) sygnały, że zawiera "byki" z podkreśleniem tychże włącznie... mam przesłanki do odbioru jw.

a ttdo nibby dledla czego ? pobaw wnuczki i przestań mi mówić co mam robić

> przestań mi mówić co mam robić

   A to dlaczego? Ja też mogę robić, co mi się podoba. Podoba mi się nazywać twoje poczucie swobody menelstwem - patrz wątek. Podoba mi się wytykanie ci błędów i pomijanie tego, o czym piszesz. Wiele rzeczy mi się podoba.

   Jedna zaś - nie.
.

Przestań być chamski i jąkać się pisząc.

Kiedy rozne narzady przestaja funkcjonowac, mozg zwykle pierwszy zaczyna reagowac na takie rzeczy jak niedotlenienie. Wtedy pojawiaja sie halucynacje i omamy. Nic dziwnego, ze niektorzy widza to, co chcieliby zobaczyc - podobnie dzieje sie przeciez w czasie snu - kiedy spisz czesto moga snic ci sie rzeczy zaprzeczajace wszystkim prawom fizyki, a i tak nie wyda ci sie to dziwne

Poeta nawet gdzieś napisał " Śnie, który uczysz umierać człowieka (...)". J. Kochanowski, jakby co. "Fraszki".
Osobiście jestem po dość długo trwającej zapaści na sali operacyjnej. Nie było żadnych tuneli, światełek ani "niebiańskiej" muzyki. Była ciemność, cisza i spokój. Normalna reakcja na nagły, dość znaczący spadek ciśnienia. To nie śmierć kliniczna, ale coś bardzo podobnego.
Jakoś nie przyszło mi do głowy nawrócić się po odzyskaniu przytomności.
Jednak nikt nie każe Ci przestać "omamiać się" dobrowolnie. Twój wybór

Pozdrawiam.

Przepraszam, stilgar , to miało iść raczej do twórcy wątku. Jednak zaczytałam się o śnie... i tak wyszło.

>Osobiście jestem po dość długo trwającej zapaści na sali operacyjnej. Nie było żadnych tuneli, światełek ani "niebiańskiej" muzyki. Była ciemność, cisza i spokój. Normalna reakcja na nagły, dość znaczący spadek ciśnienia. To nie śmierć kliniczna, ale coś bardzo podobnego.
>Jakoś nie przyszło mi do głowy nawrócić się po odzyskaniu przytomności.
>Jednak nikt nie każe Ci przestać "omamiać się" dobrowolnie. Twój wybór

Ja też przeżyłam zapaść, ale żadnego oddzielenia się duszy od ciała nie zaobserwowałam, ale raczej mistyczne to nie było. W chwili gdy leciałam z nóg lęk i świadomość tego że zmysły nie współpracują z upadającym ciałem ... a potem właśnie cisza oraz spokój.

Za to jak autor ma ochotę poobserwować sobie ciało z góry jest kilka substancji chemicznych które takie omamy wywołują, znam takich co dopisali sobie do tego mistyczne wyjaśniania.

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

Dodam tylko maleńkie ostrzeżenie - jeśli za często ktoś będzie chciał spoglądać na siebie z "oddali", musi liczyć się z perspektywą długotrwałego leczenia, albo "odlotu na zawsze".
- żeby nie było, że "Racjonalista" do czegoś namawia, nie ostrzegając przed skutkami ubocznymi

Pozdrawiam.

>Dodam tylko maleńkie ostrzeżenie - jeśli za często ktoś będzie chciał spoglądać na siebie z "oddali", musi liczyć się z perspektywą długotrwałego leczenia, albo "odlotu na zawsze".
>- żeby nie było, że "Racjonalista" do czegoś namawia, nie ostrzegając przed skutkami ubocznymi

Ależ ja do niczego nie namawiam. Ja tylko twierdzę że wszelkie mistyczne objawienia są skutkiem zakłócenia chemii mózgu, tak samo jak w przypadku działania na nasz organizm pewnych substancji chemicznych. Są tak samo mistyczne i prawdziwe jak te wywołane owymi substancjami.

Ale dziękuję Ci, że pomyślałaś o tym że ktoś może inaczej zinterpretować moje słowa i uściśliłaś

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

Cieszę się, ze choć raz coś mi się udało


Pozdrawiam.

nie bierzcie mnie za katolika, jestem agnostykiem

Jako i ja...

Poza tym, dla mnie, bycie katolikiem, ale takim uczciwym, nie jest czymś obraźliwym.

Swego czasu też sporo czytałam na poruszony przez Ciebie temat. Jednak, gdy sama, osobiscie, doświadczyłam pewnych sytuacji, do tego tematu podchodzę dość sceptycznie.
Pewnie, jak część kobiet, chciałabym wierzyć w różne "cuda". Przykro mi jednak, ale nie potrafię.
Zarzuca mi się wiele (powiedzmy) ułomności, z kochaniem ludzi włącznie... jednak i ja potrafię pewne sytuacje wytłumaczyć racjonalnie.
- ale zabrzmiało.... za chwilę może grzmieć

Pozdrawiam.

kiedyś widziałem film dokumentalny o pewnej kobiecie która po tym jak popęniła samobójstwo wpadła do jakiegos jeziora w ciemnosciach w którym pływały jadowite gady i widziała swoich bliskich pograzonych w rozpaczy. czy mozna sztucznie za pomoca jakichś środków wywołać takie omamy?

>kiedyś widziałem film dokumentalny o pewnej kobiecie która po tym jak popęniła samobójstwo wpadła do jakiegos jeziora w ciemnosciach w którym pływały jadowite gady i widziała swoich bliskich pograzonych w rozpaczy. czy mozna sztucznie za pomoca jakichś środków wywołać takie omamy?

Oczywiście.

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

Poczytaj, proszę, o halucynacjach ludzi uzależnionych, albo choćby tylko będących pod wpływem określonych substancji psychoaktywnych.
Zdziwisz się, co można "zobaczyć".

>Kiedy różne narządy przestają funkcjonować, mozg zwykle pierwszy zaczyna reagować na takie rzeczy jak niedotlenienie. Wtedy pojawiają sie halucynacje i omamy. [...] podobnie dzieje sie przecież w czasie snu [...]

Dokładnie. Weźmy dowolny dynamiczny analogowy układ elektroniczny (a mózg takim właśnie jest, chyba, że się mylę), podłączmy go do zasilania i podepnijmy gdzie się da wszelkie mierniki (woltomierze/amperomierze czy też najlepiej - oscyloskopy). I teraz zmniejszmy zasilanie tego układu do jakiegoś minimalnego lub odłączmy je w ogóle analizując jednocześnie otrzymywane pomiary. To co zobaczymy to uproszczona wersja tego co dzieje się w ludzkim mózgu podczas śmierci klinicznej. I nie ma nic więcej.

---

"Wszyscy mamy dwie matki: matematykę i nadzieję." - zolv
www.zolv.pl

.
>

---

"Wszyscy mamy dwie matki: matematykę i nadzieję." - zolv
>www.zolv.pl
nadzieja to akurat matka głupców, nie sadzę abyś nim był

>nadzieja to akurat matka głupców, nie sadzę abyś nim był

A może?
Podobno istnieje cienka granica pomiędzy geniuszem a szaleństwem. Szaleństwo to jeszcze nie głupota, ale stoją chyba blisko siebie.

---

"Wszyscy mamy dwie matki: matematykę i nadzieję." - zolv
www.zolv.pl

>nadzieja to akurat matka głupców, nie sadzę abyś nim był
>
Dodam tylko, że z reguły matki kochają swoje dzieci...
- ale to tylko na marginesie.
Zolv, to myślący gość...

nie pamiętam aby kiedykolwiek snilo mi się coś sprzecznego z prawami fizyki
ale dzięki z a odpowieddź

>nie pamiętam aby kiedykolwiek snilo mi się coś sprzecznego z prawami fizyki

No tak, jesteś reprezentantem tysięcy jeśli nie miliJonów ludzi.

---

"Wszyscy mamy dwie matki: matematykę i nadzieję." - zolv
www.zolv.pl

   Polecam obejrzeć krókie wystąpienie pani neuroanatom dr Jill Bolte Taylor. Co prawda nie mówi ani o śmierci klinicznej, ani tym bardziej o OBE (Out of Body Experience), ale sama doświadczyła rodzaju zaburzenia mózgu (jeśli dobrze pamiętam, miała wylew w lewej półkuli), po którym wracała do zdrowia 8 lat - co może być ciekawym punktem wyjścia do uświadomienia sobie jak działa organ odpowiedzialny za interpretację rzeczywistości.

Swoje doświadczenie tak podsumowała:

   How many brain scientists have been able to study the brain from the inside out? I've gotten as much out of this experience of losing my left mind as I have in my entire academic career.

---

Everybody knows that you are insane

Cytat:

-szczerze to nierozumiem twojego myślenia z punktu twojej sytuacji bycia nie ateisty. Ja jako ateista chciałbym być teistą (podoba mi sie sens) pod warunkiem że mój teizm opierał by sie na faktach, ale jest to nie mozliwe bo samo pojęcie wiara to zamysł nie oparty na fakcie a jedynie dobrej chęci. Bycie realistą to ciężkie brzemie które nie pozostawia złudzeń. Jako realista widze pozytywy bycia teistą, chęć do życia, rozwiązanie poroblemów egzystencjonalnych i ogólne uproszeczenie problemów, lecz mój mechanizm myślenia nie pozwala mi na takie dogodności gdy priorytetem wglądu na wszytsko jest dowód. "Brzemie poznania ma cierpkie owoce" - ktos już to ujął na tym forum.

Cytat:

-ja uwazam ze stan agonii może doprowadzić do róznych omamów psychicznych.
- OOBE (OBE) - doświadczenie z wyjścia z ciała, to stan który można osiągnąc dzieki ćwiczeniom, nie wtajemniczałem się, ale proces trwa długie miesiące, chyba ze ktoś decyduje sie na jakies dopalacze psychodeliczne.
-swego czasy w TV była spora ciekawostka, otóż zrobiono doświadczenie gdzie grupka obserwatorów była nad jeziorem które znane jest z legendy "loch nes" specjalnie wynuzono na chwile konar drzewa z pewnej odległości o zupełni prostych kształtach. Jaki był tego finał ? otóż wiekszość widziała w nima potwora, zjawe, naryowano ja na kartce. Tylko jeden obeserwator narysował kłode drzewa. Jaki może być z tego morał...otóż wiekszośc poddawała sie malowniczej autosugestii z wczesniejszych opowieści i tworzyła obraz zniekształcony na własne upodobania. Dokładnie tak może być też z doświadczeniami śmierci klinicznej.

> Cytat:

przyznam szczerze chciałbym być ateistą (a nawet materialistą czyli nie wierzyć że istnieje cokolwiek poza materią) taka wizja rzeczywistości wydaje mi się bardzo kuszaca.

>-szczerze to nierozumiem twojego myślenia z punktu twojej sytuacji bycia nie ateisty. Ja jako ateista chciałbym być teistą (podoba mi sie sens) pod warunkiem że mój teizm opierał by sie na faktach, ale jest to nie mozliwe bo samo pojęcie wiara to zamysł nie oparty na fakcie a jedynie dobrej chęci. Bycie realistą to ciężkie brzemie które nie pozostawia złudzeń. Jako realista widze pozytywy bycia teistą, chęć do życia, rozwiązanie poroblemów egzystencjonalnych i ogólne uproszeczenie problemów, lecz mój mechanizm myślenia nie pozwala mi na takie dogodności gdy priorytetem wglądu na wszytsko jest dowód. "Brzemie poznania ma cierpkie owoce" - ktos już to ujął na tym forum.
Dokładnie tak może być też z doświadczeniami śmierci klinicznej.

CZY JAKO POCZĄTKUJĄCA DZIENNIAKRRKA MOGE ZACYTOWAĆ TEN FRAMGENT?
Jeśli TAK, MÓGŁBYŚ (MOGŁABYŚ) ODPOWIEDZIEĆ NA kilka pytań?
Tu, lub na maila: lp.pw@kecupak
Oto one:
Jaka była reakcja rodziny, gdy im powiedziaąeś (aś) o swoich przekonaniach? Lub może tego nie zrobiłeś (-aś)?
Czy były/sa naciski rodziny w spr.przyjęcia sakramentów? Może Ci w tej sprawie wszystko jedno?
Z góry dzieki za każdą odp.
Pozdrawaim

>w każdym razie ich doznania z chwili smierci klinicznej sa straszne i przypominaja >piekło.

W samej rzeczy: to są ewentualnie ich doznania. Śmierć kliniczna nie jest stanem, w którym umierający widzi piekło jako odrębną od naszej rzeczywistość. Sen też nie jest podglądaniem swiata snu, lecz seria naszych doznań. To tylko doznania. I nie więcej. Ich treść nie gra roli. Ostatnim doznaniem, jaki przeżyje ginący w wypadku samochodowym, będzie np. zbita szyba lub kawałek asfaltu. Krzyż na poboczu stawia wyobraźnia.