>Nasi wspaniali przodkowie "odkrywszy" ewolucyjne pochodzenie naszych skromnych osób, pokierowali
>się dość sporą dozą pychy zaliczając nas jako osobny gatunek - "człowiek".

   Nie jest to wynikiem pychy, lecz spełnienia warunków do bycia uznanym za osobny gatunek.

>małpy są przecież takim samym gatunkiem co my!

   Patrząc na niektórych Homo sapiens, wydaje mi się, że mogliby się z nimi nawet swobodnie krzyżować.

>Najbardziej podobnych "braci" kochający i oświeceni "homo" wycięli w pień widząc w nich
>konkurencję w panowaniu nad światem.

   I już masz odpowiedź na pytanie "czym sie od nich różnimy?".

>Gorszego bydlęcia od człowieka ziemia nie nosiła

   Uważaj, co obrażasz, bo pomyślę, że naprawdę uważasz zwierzęta z "głupsze i słabsze".

   Miłość do naczelnych nie musi implikować nieracjonalnej potrzeby uznawania nas za jeden gatunek (chyba, że źle zrozumiałam Twoje intencje). Różnimy się od szympansów, a uznanie ich za "swoich" nic im nie pomoże, skoro uważasz, że ludzie nawet swych "braci" w pień wycinają. Trzeba się pogodzić z tym, że w pewnych sprawach my jesteśmy górą, a w innych małpki.

---

Pozdrawiam

>>Najbardziej podobnych "braci" kochający i oświeceni "homo" wycięli w pień widząc w nich
>>konkurencję w panowaniu nad światem.
>I już masz odpowiedź na pytanie "czym sie od nich różnimy?".

Kazdy inny gatunek, postepowal by identycznie przy podobnych mozliwosciach dominacji. Wlaczajac wirusy. Na tym polega zycie, na replikacji, a do niej potrzebne sa zasobow.
Chodzi o to zeby nie robic z czlowieka tego lepszego, bo nim nie jest.

>>I już masz odpowiedź na pytanie "czym sie od nich różnimy?".
>Kazdy inny gatunek, postepowal by identycznie przy podobnych mozliwosciach dominacji.

   Tego nie wiadomo. Każdy gatunek robi to, do czego jest predysponowany. Jak na razie chyba tylko człowiek jest zdolny do wycinania w pień swych braci (pomijając przypadki samic zjadających samców po kopulacji, co jest instynktownym zachowaniem, a nie anomalią jak u człowieka). Różnice wynikają z tego, co jest, a nie z tego, "co by było gdyby".

---

Pozdrawiam

Bardzo dziękuję za tak przenikliwą analizę mojego tekstu . Oczywiście trudno odmówić Ci racji co do definicji gatunku - faktycznie - nie mamy już współbraci w gatunku na tyle podobnych, by się z nimi krzyżować - bardziej lub mniej swobodnie Cieszy mnie, że zgadzasz się ze mną co do wrodzonej "ciemnej strony" człowieka i oczywiście zgadzam się z Tobą w temacie wyższości zwierząt. Ktoś kiedyś powiedział: "Im bardziej poznaję ludzi, tym bardziej kocham zwierzęta" czy coś w tym stylu - zgadzam się z tym całkowicie.
Pozostaje pytanie, co naszym pozostałym przy życiu małpkom i innym zwierzątkom może pomóc przetrwać?
Pozdrowienia

>Cieszy mnie, że zgadzasz się ze mną co do wrodzonej "ciemnej strony" człowieka i oczywiście zgadzam się z Tobą w temacie wyższości zwierząt.

   Nie uważam, że zwierzęta są "wyżej". Są jakie są. Ludzie nie są gorsi. Są innym gatunkiem. Innym w szerokim tego słowa znaczeniu. Mamy "trudniej", bo posiadamy narzędzie, które daje wielkie możliwości, ale każe wybierać: do celu po trupach czy w przyjaźni z naturą?

>Pozostaje pytanie, co naszym pozostałym przy życiu małpkom i innym zwierzątkom może pomóc przetrwać?

   W wielu przypadkach - wegetarianizm.

---

Pozdrawiam

>   Nie uważam, że zwierzęta są "wyżej". Są jakie są. Ludzie nie są gorsi. Są innym gatunkiem. Innym w szerokim >tego słowa znaczeniu. Mamy "trudniej", bo posiadamy narzędzie, które daje wielkie możliwości, ale każe wybierać: >do celu po trupach czy w przyjaźni z naturą?

Pozwól że pozostanę przy swoim. Swego czasu na Ziemi panowały dinozaury. Nie zaprzeczysz chyba, że rządził ten najbardziej drapieżny, a nie np.: ten najmądrzejszy czy największy... Tylko się nie obrażaj, ale Twój sposób rozumowania może doprowadzić do sytuacji jak w dowcipie: "Radio podało: Towarzysz Stalin uderzył dziecko... a mógł zabić!"
Pozdrowienia.

   To oczywiste, że rządzi najbardziej ekspansywna grupa, tak było u dinozaurów, tak jest teraz. Drapieżni ludzie będą panować. Dinozaury jednak miały tylko instynkt, natomiast ludzie (być może nie wszyscy) posiadają jeszcze "hamulec moralny". Potrafisz być tak bezwzględny w drapieżnictwie (również z użyciem nowej jakości - rozumu) jak dinozaury? Wątpię. Dlatego mamy "trudniej".

---

Pozdrawiam

Etyk Peter Singer zajmuje się problemem objęcia prawami człowieka także małp człekokształtnych. Walczy o to, by stały się one przedmiotem praw człowieka, gdyż uznaje, że nie ma BIOLOGICZNYCH podstaw do odmówienia im takiego prawa, a dyskryminowanie ich tylko z tego powodu, że są małpami nazywa gatunkizmeme (szowinizm gatunkowy). Mocno to kontrowersyjne, ale chyba każdy świadomy ewolucjonista powinien się z nim zgodzić Poz tym, warte przemyślenia i zastanowienia się (osobiście się z nim zgadzam). Pozdrawiam!

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>Etyk Peter Singer zajmuje się problemem objęcia prawami człowieka także małp człekokształtnych. Walczy o to, by stały się one przedmiotem praw człowieka, gdyż uznaje, że nie ma BIOLOGICZNYCH podstaw do odmówienia im takiego prawa, a dyskryminowanie ich tylko z tego powodu, że są małpami nazywa gatunkizmeme (szowinizm gatunkowy). Mocno to kontrowersyjne, ale chyba każdy świadomy ewolucjonista powinien się z nim zgodzić Poz tym, warte przemyślenia i zastanowienia się (osobiście się z nim zgadzam). Pozdrawiam!

Powsteje problem z tubylcem z Borneo. Jak mu wytłumaczyć, że nie wolno juz polowac na małpy i tym bardziej ich jejść?

>Powsteje problem z tubylcem z Borneo. Jak mu wytłumaczyć, że nie wolno juz polowac na małpy i tym bardziej ich jejść?

Zgadza się, ale czy z tego powodu, że niemożna było wytłumaczyć mężczyzną, że powinni pozwolić pracować kobietom, jak i białym, że nie wolno niewolić czarnych, wynikało, że nie warto się o to starać? To jest oczywiście proces długotrwały, usiany wybojami i pułapkami - co nie znaczy, że nie powinniśmy podjąć tego wysiłku. Problemem jest zastąpienie szympansów w laboratoriach medycznych, choć część naukowców twierdzi, że nie są ona potrzebne, gdyż i tak zaburzają wynik... Pozdrawiam!

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>Etyk Peter Singer zajmuje się problemem objęcia prawami człowieka także małp człekokształtnych. Walczy o to, by stały się one przedmiotem praw człowieka, gdyż uznaje, że nie ma BIOLOGICZNYCH podstaw do odmówienia im takiego prawa, a dyskryminowanie ich tylko z tego powodu, że są małpami nazywa gatunkizmeme (szowinizm gatunkowy). Mocno to kontrowersyjne, ale chyba każdy świadomy ewolucjonista powinien się z nim zgodzić Poz tym, warte przemyślenia i zastanowienia się (osobiście się z nim zgadzam). Pozdrawiam!
Witam Pana. Singer, na co warto zwrócić uwagę, jest nie tyle etykiem co bioetykiem, stąd nacisk, na jak pan podkreślił, biologiczne podstawy, pytanie co ma być podstawą, fundamentalne pytanie w etyce. Podstawy przyjętej etyki mogą mieć przeróżne źródła, a cała zabawa z etyką polega na niemożności uzasadnienia tych podstaw, bo czy biologiczna różnica, czy psychiczna, czy kulturowa, każda ma swoje racje jak i wady. Objęcie prawami człowieka małp człekokształtnych wydaje mi sie nieco przesadzone, szybciej byłoby ustalić prawa małp człekokształtnych. Bo jak wiemy same prawa człowieka są kontrowersyjne w swym obowiązywaniu odnośnie ludzi. Dziwi mnie tez w sumie szowinizm gatunkowy, skoro stara sie przekonać , że różnic nie ma. Zastanawia mnie swoją drogą czy na ewolucjonizmie da się zbudować etykę, w jakim stopniu byłoby to możliwe. Pytanie jest jeszcze jedno, czy lepiej przewrócić etykę do góry nogami, czy może uwydatnić pewien problem i uwrażliwić w ramach obowiązującej etyki ?
Pozdrawiam.

> Podstawy przyjętej etyki mogą mieć przeróżne źródła, a cała zabawa z etyką polega na niemożności uzasadnienia tych podstaw, bo czy biologiczna różnica, czy psychiczna, czy kulturowa, każda ma swoje racje jak i wady.

Dlatego istnieje tak wiele systemów etycznych. Gdyby istniał jeden, immanentnie zawarty w naszym świecie, nie było by etyków i wątpliwości, czy postępujemy słusznie (przykładało by się zjawisko do "obowiązującej" kalki i tyle). Z drugiej strony etyka się rozwija, otwierając przed nami ciągle nowe możliwości życia, nowe sfery aksjologiczne.

> Dziwi mnie tez w sumie szowinizm gatunkowy, skoro stara sie przekonać , że różnic nie ma.

Na tym właśnie polega, zdaniem Singera, szowinizm gatunkowy - różnic nie ma, a ludzie zachowują się, jak by były, postrzegają świat przyrody przez przykład wyobrażenia o własnej wyższości, wyjątkowości.

> Zastanawia mnie swoją drogą czy na ewolucjonizmie da się zbudować etykę, w jakim stopniu byłoby to możliwe.

Można, i to na dwa sposoby. Z jednej strony mamy darwinizm społeczny, który mówi, że tylko najsilniejsi przetrwają, więc pochwała nierówności i walki jest pozytywnie oceniana. Bo jeśli prawa ewolucji biologicznej są fundamentalne dla przyrody, to tyczą się także przestrzeni społecznej, polecam H. Spencera, który był współcześnie najważniejszym przedstawicielem tego nurtu, jak i myśl neoliberalną, która uwypukla takie spojrzenie na płaszczyźnie gospodarczej i politycznej.
Z drugiej strony można przyjąć można, że prawa ewolucji są fundamentalne w przestrzeni biologicznej ale nie w społecznej. Dzięki temu dochodzimy do sytuacji, że nasz świat społeczny jest plastyczny i nasze przekonania etyczne są tworem naszej refleksji. Jeśli więc wszyscy jesteśmy tworem praw natury, mamy taki sam charakter jak inne twory przyrody to nasze wywyższanie się w stosunku do innych ludzi i zwierząt nie ma podstaw. Jeśli przyjęliśmy, tak jak zrobiłem to na początku tego akapitu, że świat społeczny jest jest plastyczny, możemy zmienić nasze nastawienie do innych bytów. Efekt jest już chyba do przewidzenia i prowadzi nas w objęcia Singera i wielu innych lewicowych ekoetyków z pod znaku ruchu "Animals Rights"

>Pytanie jest jeszcze jedno, czy lepiej przewrócić etykę do góry nogami, czy może uwydatnić pewien problem i uwrażliwić w ramach obowiązującej etyki ?

Chyba nie ma to znaczenia - ważny jest efekt. Systemy etyczne są w pewnych granicach plastyczne, więc chyba najważniejsze jest to, by każdy z nich odniósł się twórczo do tego problemu i zobaczymy jakie będą efekty. Pozdrawiam!

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>Dlatego istnieje tak wiele systemów etycznych. Gdyby istniał jeden, immanentnie zawarty w naszym świecie, nie było by etyków i wątpliwości, czy postępujemy słusznie (przykładało by się zjawisko do "obowiązującej" kalki i tyle). Z drugiej strony etyka się rozwija, otwierając przed nami ciągle nowe możliwości życia, nowe sfery aksjologiczne.
Zgadzam się na całej linii. Przeczę natomiast gdy próbuje się aksjologię sprowadzać w jedną dziedzinę , która rości sobie prawo do jej wchłonięcia, nie zauważając , że miesza się płaszczyznę rozważań. Zatwardziałości w etyce nie popieram, sceptycyzm mój budzą natomiast jakoby ostateczne rozwiązania.
>Na tym właśnie polega, zdaniem Singera, szowinizm gatunkowy - różnic nie ma, a ludzie zachowują się, jak by były, postrzegają świat przyrody przez przykład wyobrażenia o własnej wyższości, wyjątkowości.
Różnice są, tylko nie biologiczne, nie chodzi mi tutaj nawet o różnice stopnia ale jakości. Patrząc na argumenty za zrównywaniem gatunków, przemawia raczej troska niż racja.
>Można, i to na dwa sposoby. Z jednej strony mamy darwinizm społeczny, który mówi, że tylko najsilniejsi przetrwają, więc pochwała nierówności i walki jest pozytywnie oceniana. Bo jeśli prawa ewolucji biologicznej są fundamentalne dla przyrody, to tyczą się także przestrzeni społecznej, polecam H. Spencera, który był współcześnie najważniejszym przedstawicielem tego nurtu, jak i myśl neoliberalną, która uwypukla takie spojrzenie na płaszczyźnie gospodarczej i politycznej.
Zgadza sie, chodziło mi o trochę inny punkt widzenia. W biologi jest jasne, że przetrwają najsilniejsi, tyle że w kwestii budowania społeczeństwa, nie daje sie przewidzieć konsekwencji danych decyzji, w biologi też nie wiemy która akurat cech służyć będzie przetrwaniu. Spencer był ciekawy, tyle , że trochę pochopnie przerzucił wizję przyrody na społeczeństwo, jako żywy organizm, choć dał asumpt do ciekawych rozważań. Ciężko jest przenieść siłę w przyrodzie, na grunt społeczeństwa, stąd jak w każdej takiej zmianie jest to pewien skok w ciemno.
>Z drugiej strony można przyjąć można, że prawa ewolucji są fundamentalne w przestrzeni biologicznej ale nie w społecznej. Dzięki temu dochodzimy do sytuacji, że nasz świat społeczny jest plastyczny i nasze przekonania etyczne są tworem naszej refleksji. Jeśli więc wszyscy jesteśmy tworem praw natury, mamy taki sam charakter jak inne twory przyrody to nasze wywyższanie się w stosunku do innych ludzi i zwierząt nie ma podstaw. Jeśli przyjęliśmy, tak jak zrobiłem to na początku tego akapitu, że świat społeczny jest jest plastyczny, możemy zmienić nasze nastawienie do innych bytów. Efekt jest już chyba do przewidzenia i prowadzi nas w objęcia Singera i wielu innych lewicowych ekoetyków z pod znaku ruchu "Animals Rights"
Problem tkwi tylko w podziale, czy nasza etyką obejmiemy pomijane dotąd obszary, czy po prostu radykalnie zmienimy podstawowe podziały i pojęcia. Trudno przewidzieć jaką drogą to pójdzie i która lepsza.
Pozdrawiam.

> Co za brak odwagi by jasno sobie powiedzieć: małpy są przecież takim samym gatunkiem co my! Czym właściwie różnimy się od nich?

Skoroś taki odważny to spróbuj z małpą zrobić dziecko. A że jest ona tym samym gatunkiem, udowodnisz dopiero jak będziesz miał wnuki.

>> Co za brak odwagi by jasno sobie powiedzieć: małpy są przecież takim samym gatunkiem co my! Czym właściwie różnimy się od nich?
>Skoroś taki odważny to spróbuj z małpą zrobić dziecko. A że jest ona tym samym gatunkiem, udowodnisz dopiero >jak będziesz miał wnuki.

"Zrobic dziecko" z gliny, czy to jakas gwara blokowa?

Tego typu eksperymenty pozostawię tym którzy układają tabelki w encyklopediach

Brawo za druga czesc, z tym ze nie chodzi tu wlacznie o malpy, a ogolny stosunek do istot zywych innych niz Homo sapiens. Znaczna wiekszosc ludzi w tym rowniez i ci okreslajacy sie mianem "racjonalisci" wymyslili sobie stopnie ewolucji, co jest totalna bzdura. Co gorsza twierdza, ze znajduja sie na poziomie wyzszym niz wszystkie inne istoty zywe, co jest juz zalosne. Domyslam sie skad sie to bierze. Glownie z braku wiedzy, choc geny tez maja tu swoj wplyw.
Jezeli chodzi o pierwsza czesc to jest to systematyka, zasady tam sa umowne, ale oparte na obiektywnej analizie DNA.

>Gorszego
>bydlęcia od człowieka ziemia nie nosiła i myślę, że nawyższy czas by to przyjąć do >wiadomości!

Tak na marginesie, jeśli można - w powyższych słowach jeszcze pobrzmiewa nuta pychy człowieczej. Czy jesteśmy najgorszymi bydlętami, jakie ziemia nosiła? Patrząc na choćby takiego lwa, jak zabija antylopę, w sposób brutalny i bolesny - myślę, że też się nie martwi tym, co ona czuje, czy co sobie pomyśli, tak jak my nie martwiliśmy się wybijając konkurencję, czy polując na zwierzynę. Myślę więc, że nie jesteśmy pod tymże względem "moralnym" ani "lepsi" ani "gorsi" (cudzysłów, bo słowa te nie są najlepsze do opisywania funkcjonowania natury). Podlegamy po prostu tym samym prawom, co inne zwierzęta, więc jest naturalne, że gdy głodni jesteśmy w dużej mierze myślimy, jak coś upolować. Myślę, że skromnym podejściem byłoby rzeczywiście umieścić człowieka, gdzie jego miejsce - wśród zwierząt, pamiętając jednak, że rzeczywiście, czy się to nam podoba czy nie, obowiązują go te same prawidła, co lwa, czy pająka. A że być może dokonaliśmy większych zmian wśród natury? Bo mogliśmy, a lew nie mógł. Jednak podstawy są te same. Ciężko mi się więc zgodzić z tym, iż człowiek jest największym bydlęciem na ziemi - myślę raczej, że patrząc z punktu widzenia naszych kultur, można powiedzieć, że to sama natura jest parszywym bydlęciem.

>Ciężko mi się więc zgodzić z tym, iż człowiek jest największym bydlęciem na ziemi - myślę raczej, że patrząc z punktu widzenia naszych kultur, można powiedzieć, że to sama natura jest parszywym bydlęciem.

Drogi Kolego!
Niestety Matka Ziemia na spółkę z Naturą wyhodowała nas w swym łonie, a wiadomo że dzieci zawsze są bystrzejsze od rodziców (te udane dzieci Trudno nie zauważyć, że człowiek przez parę tysięcy lat istnienia wytłukł wszystko co mogło mu zagrażać i było trochę słabsze od niego. Wrodzone mordercze instynkty nie pozwolą na współistnienie z łagodniejszym gatunkiem człowieka - to chyba jasne! Tylko bardzo chwiejna równowaga sił między plemionami najbardziej jadowitej wersji człowieka spowodowała, że jeszcze istniejemy W niesamowicie krótkim czasie człowiek opanował glob, wytępił słabszych ze swego gatunku i stoi nad przepaścią samozagłady. Nadęty pychą i ignorancją - "jestem Panem Świata" Jakiego świata? Nie mamy bladego pojęcia o większości rzeczy które wokół się dzieją. Nasze metody "badawcze" pozostają na poziomie kamienia łupanego - jak se rozłupiemy to widzimy co w środku Nie wiemy nawet co to jest materia (LHC ma to wyjaśnić lhc.web.cern.ch/lhc/ - tam wypróbowaną meto tą rozbijają małe kawałki na jeszcze mniejsze tylko co by przy tym nie zrobili se kuku, jak dziecko bawiące się zapałkami)
Natura kocha swoje dzieci i dba o nie. Nie ma wątpliwości, że jesteśmy udanymi dziećmi. Trzeba jednak nauczyć się patrzeć bardziej obiektywnie na siebie i innych. Zabójcze instynkty tkwią nam pod skórą - zawsze gotowe. Teraz, gdy nie są już tak potrzebne jak niegdyś, musimy umieć z nimi żyć. Nie chodzi też o całkowitą rezygnację z agresji. Jest ona taką samą cząstką nas jak np. miłość. Akceptujmy w sobie wszystko, po co się oszukiwać?
Pozdrawiam.

> >Trudno nie zauważyć, że człowiek przez parę tysięcy lat istnienia wytłukł wszystko co mogło mu zagrażać i było trochę słabsze od niego. Wrodzone mordercze instynkty nie pozwolą na współistnienie z łagodniejszym gatunkiem człowieka - to chyba jasne! Tylko bardzo chwiejna równowaga sił między plemionami najbardziej jadowitej wersji człowieka spowodowała, że jeszcze istniejemy

W zasadzie muszę się z Panem zgodzić, choć z jednym zastrzeżeniem. Owszem, współczesny człowiek przeżył do dziś dlatego, że był na tyle ekspansywny by pozbyć się mniej agresywnej i kochliwej konkurencji. Tu się z pewnością zgadzam. Lecz wszystkie współczesne zwierzęta w taki sam sposób pozbyły się swojej konkurencji. Współczesny komar, czy lew jest również "najbardziej jadowitą" wersją komara/lwa. Wszystkie gatunki, podążając za ideą selekcji naturalnej, są najbardziej jadowitymi gatunkami, jakie ziemia widziała. I mamy wszelkie podstawy przypuszczać, że w przyszłości będą to jeszcze bardziej jadowite gatunki. Dlatego napisałem, że natura jest bydlęciem - w ogóle nic sobie nie robi z naszych uczuć moralnych.

Pozdrawiam.

Wszystkie stworzenia podlegają takim samym prawom natury, komary, lwy i ludzie. Myślę, że to bardzo dobre porównanie... Każdy niby o tym wie, ale chyba do niewielu ta prawda dociera
Pozdrowienia.

>Nasi wspaniali przodkowie "odkrywszy" ewolucyjne pochodzenie naszych skromnych osób, pokierowali
>się dość sporą dozą pychy zaliczając nas jako osobny gatunek - "człowiek". Cytat z wikipedii:
>"Człowiek (Homo) - rodzaj w podrodzinie Homininae klasyfikowany szerzej do rodziny człowiekowatych
>(Hominidae), rzędu naczelnych.
>Współcześnie występuje tylko jeden gatunek z tego rodzaju: człowiek rozumny (Homo sapiens)." -
>koniec cytatu.
> Co za brak odwagi by jasno sobie powiedzieć: małpy są przecież takim samym gatunkiem co my! Czym
>właściwie różnimy się od nich?

Czym różni się człowiek od małpy: poza oczywistymi cechami fizycznymi, takimi jak brak tak gęstego owosienia jakie ma małpa oraz chodzenie w pozycji wyprostowanej, ludzie posiadają znacznie lepiej rozwiniętą zdolność myślenia abstrakcyjnego oraz zdolność mowy artykułowanej. Ponadto mózg człowieka jest znacznie lepiej rozwinięty niż mózg naszego najbliższego kuzyna - szympansa. Charakterystyczna jest również dla człowieka, jak to w filozofii się określa, potrzeba transcendencji, która wyraża się w powstaniu takich dziedzin ludzkiej działalności, jak sztuka, filozofia, religia i nauka. To, że pochodzimy od małp nie oznacza, że jesteśmy dokładnie tym samym. Gdyby faktycznie nie było różnic, to małpy też budowały by miasta, modliły się do swoich bogów, tworzyły własną filozfię, własną sztukę i również prowadziły badania naukowa.

> Gdyby faktycznie nie było różnic, to małpy też budowały by miasta, modliły się do swoich bogów, tworzyły własną filozfię, własną sztukę i również prowadziły badania naukowa.

Trochę informacji: www.pan-paniscus.org/bonobos/locomotion.php, chodzi o szympansa Bonobo i parę innych opracowań.... Badań na ten temat jest niewiele bo ludziom szkoda pieniędzy.. Małpy posługują się narzędziami, robią parę rzeczy tylko dla przyjemności. Intrygi i "zamachy stanu" są u nich na porządku dziennym...czy w Afryce w swoich wioskach ludzie budują instytuty naukowe? Człowiekowi jako główny atrybut pozostaje właściwie wspomniana przez Ciebie potrzeba transcendencji, aczkolwiek, kto wie co dzieje się w głowach małp? w jakiejś książce autor udowadniał nawet że całkowicie abstrakcyjne tworzenie małpom nie jest obce, ale chyba przesadził... niestety nie przypominam sobie autora i tytułu - książka wydała mi się za bardzo naciągana...

(Sprawę wyglądu pomijam, bo widziałem paru ludzi niesamowicie podobnych do małpy

> Trochę informacji: www.pan-paniscus.org/bonobos/locomotion.php, chodzi o szympansa Bonobo i parę innych opracowań.... Badań na ten temat jest niewiele bo ludziom szkoda pieniędzy.. Małpy posługują się narzędziami, robią parę rzeczy tylko dla przyjemności. Intrygi i "zamachy stanu" są u nich na porządku dziennym...czy w Afryce w swoich wioskach ludzie budują instytuty naukowe? Człowiekowi jako główny atrybut pozostaje właściwie wspomniana przez Ciebie potrzeba transcendencji, aczkolwiek, kto wie co dzieje się w głowach małp? w jakiejś książce autor udowadniał nawet że całkowicie abstrakcyjne tworzenie małpom nie jest obce, ale chyba przesadził... niestety nie przypominam sobie autora i tytułu - książka wydała mi się za bardzo naciągana...

Albo niedoceniasz człowieka albo przeceniasz małpy. Ja wiem, że małpy żyją w społecznościach, które pod kątem złożoności niewiele albo nawet wcale nie ustępują ludzkim. Wiem też, że małpy wytwarzają narzędzia, ale ich umiejętości są na poziomie naszych w epoce kamienia łupanego. Małpa nie zrobi Ci młota pneumatycznego, o zaawansowanej chemii nie ma pojęcia, a fizyka jądrowa będzie dla niej całkowitą abstrakcją. To są inteligentne zwierzaki, ale nie sprowadzaj człowieka do poziomu małpy. Nasze zdolności poznawcze daleko przekraczają te małpie. Wiem, że szympansa, organgutana czy też goryla można nauczyć liczyć, rózróżniać litery, ale całkowanie i poezja nie leżą w zasięgu pojmowania małpy. Podobnie ma to się z filozofią. Czytałeś coś o poglądach Plotyna? Jak dla mnie strasznie abstrakcyjna metafizyka, ale jestem pewien, że małpa nie bylaby w stanie zbudować takiego systemu filozoficznego.
Oczywiste jest, że są regiony, gdzie ludzie żyją na niskim poziomie cywilizacyjnym. Ale jeśli mamy powrównywać dwa gatunki, w tym przypadku człowieka i małpę, to należy podawać ich największe, a nie najmniejsze, osiągnięcia.

Dobra - ale jeśli uznamy, że poziom intelektualny jest wyznacznikiem, to czy nie powinniśmy pozostawić samemu sobie osób chorych psychicznie, których możliwości intelektualne są często niższe niż szympansów bonobo? Jeśli nie - to dlaczego nie mamy szanować i chronić wolność, życie i godność małp człekokształtnych? Ponieważ ustaliliśmy takie typologie? Przecież można stworzyć inne, to tylko forma "umowy społecznej", która określa gdzie zaczyna się człowiek a kończy małpa naczelna. Jeśli z szacunkiem patrzymy na prawa natury i ewolucji - wydaje mi się, że musimy przyznać małpom status zbliżony do ludzkiego, wpisać je w nasze zasady etyczne i prawne jak czynimy to z dziećmi i ludźmi chorymi psychicznie. Pozdrawiam!

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>Dobra - ale jeśli uznamy, że poziom intelektualny jest wyznacznikiem, to czy nie powinniśmy pozostawić samemu sobie osób chorych psychicznie, których możliwości intelektualne są często niższe niż szympansów bonobo? Jeśli nie - to dlaczego nie mamy szanować i chronić wolność, życie i godność małp człekokształtnych?

Osoba chora psychicznie, albo juz się taka rodzi, lub zbiegiem okoliczności, taką się staje. Nie zawsze, osoby psychicznie chore były traktowane jako osoby ludzkie. Podlegałt także eksterminacji i to nie tak dawno i to przez naród, uważany za źródło dzisiejszej cywilizacji europejskiej. Popieram twój stosunek do małp naczelnych, ale idę dalej. Szanuję każde życie i jego godność. Czasami komara też. Po chałupie chodzi pająk, niech sobie chodzi. Mam towarzystwo.

>Jeśli nie - to dlaczego nie mamy szanować i chronić wolność, życie i godność małp człekokształtnych?

   Według mnie, należy chronić życie, wolność i godność istot żywych, które nam nie zagrażają.

---

Pozdrawiam

> Co za brak odwagi by jasno sobie powiedzieć: małpy są przecież takim samym
> gatunkiem co my! Czym łaściwie różnimy się od nich?

Coś ze dwa-trzy procent genomu. To nie tak mało.
Słowa jak gatunek, rasa, rodzaj mają swoje biologiczne znaczenie. I od tego zależy systematyka. Człowiek i goryl, czy szympans to różne gatunki (zostawiam na boku fakt, że nie ma 'gatunku' małpa). To nie polityka, czy filozofia, a zastosowanie przyjętego słownictwa w nauce.

W swoim czasie zresztą próbowano szympansa przypisać do 'homo' (choć jako inny gatunek). Nie przyjęło się, gdyż różni nas zbyt wiele.

> W Hiszpanii
>(www.polska(*)ame-prawa-jak-ludzie,id,t.html)
>też nikt nie odważył się nazwać sprawy po imieniu.

Patrz wyżej.
W Hiszpanii zrobili dla mnie rzecz oczywistą -- skoro 'przepaść' między człowiekiem a zwierzętami jest tak mała, skoro pewne gatunki posiadają więcej świadomości niż inne, to należy rozszerzać odpowiednio nasze prawa na najinteligentniejsze i najbardziej świadome zwierzęta. Ale nie oznacza to zmiany nazewnictwa naukowego, bo i dlaczego?

> Najbardziej podobnych "braci" kochający i oświeceni "homo" wycięli w pień widząc
> w nich konkurencję w panowaniu nad światem.

To hipoteza. Być może prawdziwa, ale nie wiemy tego na pewno.

> Na "dobroć dla zwierząt" (głupszych i słabszych) pozwalamy
>sobie tylko z pełnym brzuchem, dachem nad głową i ogólnie po zaspokojeniu
> naważniejszych potrzeb.

Patrzymy na świat z punktu widzenia własnego gatunku -- tak już jest. Czasem nazbyt zawęża to sposób postrzegania świata, ale też i nie przesadzajmy. Każdy gatunek by tak robił

Swoją drogą zasada, że życie ludzkie znaczy więcej od zwierzęcego (moim zdaniem) ma sens. Uwzględniać można intelgencję, świadomość itp., co preferuje ludzi.

> Gorszego bydlęcia od człowieka ziemia nie nosiła i myślę, że nawyższy czas by
> to przyjąć do wiadomości!

Z tego co czytałem o małpach, czy delfinach, też są niczego sobie gagatki... To trochę my tak postrzegamy świat zwierząt 'rajsko', jak gdyby bez grzechu pierworodnego. I nie tylko dlatego, że pozbawiony jest on naszych kategorii moralnych.

Dziękuję za tak wnikliwą analizę tematu .
Wszytkim na forum polecam książkę Vitus'a Droscher'a "Reguła przetrwania" Jeśli ktoś czytał może będzie chciał podzielić się uwagami?
Pozdrawiam.

Jakiś czas temu wpadła mi w ręce książka, co prawda, z gatunku s -f, ale fabuła nawet dość prawdopodobna. Otóż na tak zwanej "bezludnej wyspie" hoduje się małpy, które przez zapłodnienie in vitro, noszą w sobie płód z "domieszką" DNA wybranej, dobrze płacącej osoby. Małpy, po jakimś czasie, zaczynają w przyspieszonym tempie "przebiegać" drogę ewolucji. Potrafią rozniecić ogień, zaczynają się porozumiewać...
Jednak ta najwyżej rozwinięta (powiedzmy) istota pozwala im żyć tylko do momentu, gdy nie będzie potrzebny wybrany organ do przeszczepu...
Dylemat moralny - czy to już ludzie? Skoro zachowują się, jak nasi przodkowie sprzed wieków? Przecież te niby - zwierzęta też mają uczucia...

Człowiek... czy to zawsze brzmi dumnie?

>Dylemat moralny - czy to już ludzie? Skoro zachowują się, jak nasi przodkowie sprzed wieków? Przecież te niby - zwierzęta też mają uczucia...

Pamiętam kilka wykładów profesora Dawkinsa, które, choć nie było to ich główną tematyką, poruszały ten problem. Mówiąc skrótowo, profesor po prostu przypomniał nam, że to my umownie tworzymy podział na gatunki. W ewolucji nie ma ostrego podziału na oddzielne gatunki tylko linia generacji, gdzie każda następna generacja różni się, jeśli różni, w sposób absolutnie niezauważalny od poprzedniej. Myślę, że to jest odpowiedź na pierwsze pytanie - "czy to już są ludzie?" Ano, trzebaby było się umówić co do tego, gdyż istniałyby nadal spore różnice, ale "dystans" do ludzi byłby zmniejszony. Jestem przekonany, że nie byłby to problem naukowy, a raczej etyczny.

Nie bardzo rozumiem ostatnie zdanie, a raczej jedno słowo: "niby".
Ale, jak większość złożonych organizmów, z pewnością miałyby uczucia, czemu nie?

Pozdrawiam.

"Niby", ponieważ cały czas opieram się na książce, i to wcale nie na opracowaniu naukowym. Podkreślałam, że to s-f.
Dla tamtych naukowców, były to zwierzęta, z którymi człowiekowi wolno było robić, co chciał.
John Stewart miałby tu wiele do powiedzenia. O etyczną stronę mi chodzi.

>"Niby", ponieważ cały czas opieram się na książce, i to wcale nie na opracowaniu naukowym. Podkreślałam, że to s-f.
>Dla tamtych naukowców, były to zwierzęta, z którymi człowiekowi wolno było robić, co chciał.
>John Stewart miałby tu wiele do powiedzenia. O etyczną stronę mi chodzi.

Próbowałem napisać coś, co mógłbym poprzeć logicznym wywodem, ale w trakcie pisania uświadomiłem sobie, że i tak wiecznie opieramy naszą etykę na bardziej intuicyjnych, czy instynktownych podstawach.

Jestem więc pewny, że status owych małp byłby ustalony przez starcia protestujących zielonych, telewizyjne dokumenty o tym, jak źle się te małpy traktuje, przywódców religijnych (którzy by zapewne chcieli zachować stary porządek), polityków (których zdanie na ten temat wyznaczałaby aktualna sytuacja polityczna) i wiele innych czynników. I jestem niemal pewny, że najmniej głosu miałyby jakiekolwiek racjonalne uzasadnienia obeznanych w temacie etyków filozofów i naukowców.

Pozdrawiam.

Cóż mi pozostaje po tym wywodzie?
Tylko przyznać Ci rację... i oczekiwać, że dana sytuacja nigdy nie będzie miała miejsca.

Również pozdrawiam.

Gratuluje podejscia do sprawy.
Murzyn, bialy, czy inny naleza do gatunku umownie tzn umowilismy sie, ze zeby zaliczyc delikwenta do gatunku musi on przejsc test zgodnosci DNA. Naczelne nie mialy tego szczescia, bo za maly margines zostal umownie ustalony. Zawsze sie znajdzie organizm, ktorego umowa nie obejmie. Problemy etyczne tego typu nie maja rozwiazania, organizm zywy zyje kosztem innych organizmow zywych i nie ma znacznia, czy ich skomplikowany system nerwowy pozwala im odczuwac cierpinie, czy nie.
W tyc kwestiach nie potrzeba siegac do SF. wytarczy pojsc do ubojni zwierzat. Nie jest to przyjemna sprawa, ale polecam, bo pokazuje to prawde o nas samych.

>"Człowiek (Homo) - rodzaj w podrodzinie Homininae klasyfikowany szerzej do rodziny człowiekowatych
>(Hominidae), rzędu naczelnych.
>Współcześnie występuje tylko jeden gatunek z tego rodzaju: człowiek rozumny (Homo sapiens)."

To jest oczywiście stara i błędna systematyka. Każdy podręcznik do systematyki starannie wyjaśnia, dlaczego wciąż stara systematyka jest w użyciu, mimo najnowszych osiągnięć biologii ewolucyjnej. Ogrom pracy, jaki trzeba by włożyć w poprawienie nazw i nauczenie się nowych przez biologów, jest tylko jedną z przyczyn. Warro wspomnieć, jakie opory wśród astronomów budziła konieczność wykreślenia Plutona z listy planet, mimo że sprawa była oczywista.

W rzeczywistości nasz rodzaj liczy trzy gatunki: szympans, człowiek i bonobo.

---

doku

>W rzeczywistości nasz rodzaj liczy trzy gatunki: szympans, człowiek i bonobo.
>

---

doku
>

Myslałem, że gdzieś na tym forum ( nie wiem w którym wątku) już było wyjaśnione, że bonobo to szympans?

>bonobo to szympans?

A Ziemia jest płaska?

To są mity już obalone

---

doku

>>bonobo to szympans?
>A Ziemia jest płaska?
>To są mity już obalone
>

---

doku
Znalazłem ten wątek. Od tamtej wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,151050#w151507 nie nie podałeś żadnych źródeł, któreby potwierdzały twoje twierdzenie o tym, że bonobo nie jest szympansem. Oczywiście nie twierdze, że wiki na którą się tam powołałem jest prawdą objawioną i być może te artykuły są napisane błędnie, ale przynajmniej jest to jakieś źródło.

Jeśli dowiedziesz swoich twierdzeń, przyznam ci racje, do tego czasu jednak będę trwał przy swojej wiedzy.

>Jeśli dowiedziesz swoich twierdzeń, przyznam ci racje, do tego czasu jednak będę trwał przy swojej wiedzy.

To śmieszne żądać dowodów na wiedzę z zoologii. Zupełnie jak ten Bartosz, zwany Bartoszko, który jak się okazało na nazwisko miał Bartoszewicz.

Weź cokolwiek z zoologii do czytania na ten temat, ja tę wiedzę widziałem już w kilkunastu pewnie książkach. Jest ona na pewno w "Demonicznych samcach".

Naprawdę nie potrafię zrozumieć ludzi, którzy po ukończeniu szkoły czy studiów nie czytają nic spoza swojej dziedziny, a potem popisują się swoją zamkniętością. Zastanawiam się, ile osób prenumeruje "Świat Nauki".

Wpadłem na świetny pomysł. Każdy kto chce się logować na tym forum, powinien wykazać się prenumeratą "Świata Nauki". Od razu by się podniósł poziom wszystkich dyskusji.

---

doku

>>Jeśli dowiedziesz swoich twierdzeń, przyznam ci racje, do tego czasu jednak będę trwał przy swojej wiedzy.
>To śmieszne żądać dowodów na wiedzę z zoologii. Zupełnie jak ten Bartosz, zwany Bartoszko, który jak się okazało na nazwisko miał Bartoszewicz.

Czemu śmieszne. Wiedza jak każda inna - jeśli naukowcy coś ustalili, na pewno powstały na ten temat prace, artykuły, książki... Jeśli jak mówisz pochodzenie bonobo zostało ustalone 50 lat temu, czemu wszędzie są błędy? Może to była tylko hipoteza?

>Naprawdę nie potrafię zrozumieć ludzi, którzy po ukończeniu szkoły czy studiów nie czytają nic spoza swojej dziedziny, a potem popisują się swoją zamkniętością. Zastanawiam się, ile osób prenumeruje "Świat Nauki".
Ja kupuję od czasu do czasu. Chyba przegapiłem numer o bonobo.

>Wpadłem na świetny pomysł. Każdy kto chce się logować na tym forum, powinien wykazać się prenumeratą "Świata Nauki". Od razu by się podniósł poziom wszystkich dyskusji.
>

---

doku
"Wiedza i Życie" nie wystarczy? :> A może dodatek "Nauka" z Gazety Wyborczej?

>czemu wszędzie są błędy?

W każdym podręczniku zoologii to jest wyjaśnione - tradycyjna systematyka ma bardzo dużą bezwładność. Ostatnio doniesiono o najnowszych odkryciach DNA ptaków - połowa systematyki na poziomie rzędów została obalona, ale z pewnością nikt nie będzie zmieniał nazw ptaków z tego powodu, tak jak to zrobiono z szympansem karłowatym.

Szypans karłowaty został skreślony z nauki, tak jak epicykle i planeta o nazwie Pluton - takie rzeczy powinno się wiedzieć.

>"Wiedza i Życie" nie wystarczy?

Do negocjacji

> A może dodatek "Nauka" z Gazety Wyborczej?

Wykluczone

---

doku

>Szypans karłowaty został skreślony z nauki

   Kiedy został skreślony i gdzie można o tym przeczytać? Moja wiedza o szympansie karłowatym i spekulacjach na temat pochodzenia człowieka została zaczerpnięta od Robina McKie, redaktora działu naukowego "The Observer". Za co w takim razie był nominowany do nagrody Science Book Awards w 1996 roku skoro pisał bzdury o szympansie karłowatym? I oświeć mnie: bonobo to orangutan, gibon, szympans czy goryl? Według Robina McKie tudzież sir Waltera Bodimera (genetyka z Oxfordu) oraz Chrisa Stringera (antropologa z Muzeum Historii Naturalnej w Londynie) małpy człekoształtne rozwinęły się i rozprzestrzeniły około 20-30 mln lat temu, po czym zaczęły wymierać. W Azji przetrwały tylko te linie, które prowadziły do gibonów i orangutanów, zaś w Afryce małpy ewoluowały w stronę ludzi, szympansów i goryli. Na stronie 19 swojego Małpoluda McKie napisał: Porównując białka krwi i geny ludzi i szympansów, naukowcy ustalili, że linia, która miała doprowadzić do Homo sapiens, a także linia, która miała zakończyć się na szympansie zwyczajnym i jego kuzynie bonobo, czyli szympansie karłowatym, musiała oddzielić się od reszty przed 5 lub 6 milionami lat.

   Czekam na stosowny cytat potwierdzający Twoją tezę.

   Pozdrawiam

---

kol jom hu hizdamnut chadasza

> oświeć mnie: bonobo to orangutan, gibon, szympans czy goryl?

Bonobo, człowiek, szympans, goryl, orangutan, gibbon... to nazwy odrębnych gatunków zwierząt. Nie ma sensu pytanie czy bonobo to człowiek albo czy goryl to gibon.

Blisko spokrewnione są: człowiek, szympans i bonobo - tworzą naturalny rodzaj.

Dalszymi naszymi krewnymi są goryl i orangutan - razem tworzymy naturalną rodzinę, do której można też zaliczyć gibony, chociaż nie wszyscy się z tym zgadzają.

Tym się różni coś, co nazywam kontrowersją - czy gibony wliczyć do naszej rodziny, czy są spoza rodziny - od tego, co jest wiedzą podstawową.

Nie jest zaś kontrowersyjne, czy bonobo, szympans i człowiek są osobnymi garunkami jednego rodzaju, czy człowiek jest tylko w rodzinie, ale innego rodzaju - to kwestia tego, co nazywam byciem na bieżąco. Badania genetyczne potwierdziły tezę, że należymy do jednego rodzaju. Jeżeli ktoś chce nadal bonobo nazywać szympansem, powinien też człowieka nazwać szympansem.

Kto choć trochę interesuje się biologią, wie dobrze, jak trudno jest zmienić starą i nieaktualną już systematykę, i pozmieniać błędne nazwy łacińskie. Ale faktem biologicznym jest, że człowiek należy do rodzaju Pan.

Naprawdę jestem zaskoczony, że osoby zaliczane do racjonalnie myślących, nie interesują się najnowszymi odkryciami na temat małp - przecież to wiedza podstawowa, bez której nie można rozwijać rozumienia i wiedzy o człowieku, a więc także rozumienia samego siebie.

---

doku

O ile jeszcze potrafię czytać i to ze zrozumieniem, to Małgorzata prosiła o podanie źródeł:

Cytat:;

otrzymuje zaś kolejną porcję Twoich mniej lub bardziej osobistych wynurzeń.

>Naprawdę jestem zaskoczony, że osoby zaliczane do racjonalnie myślących, nie interesują się najnowszymi odkryciami na temat małp - przecież to wiedza podstawowa, bez której nie można rozwijać rozumienia i wiedzy o człowieku, a więc także rozumienia samego siebie.

Naprawdę jestem zaskoczony, że osoba, która odebrała Cytat:(www.racjonalista.pl/forum.php/s,151297#w151520), wprawdzie nie pełne ( Cytat:)(tamże), ale jednak, i która twierdzi iż: Cytat:(www.racjonalista.pl/forum.php/s,151468#w152296), ma tak duże kłopoty z przytoczeniem rzetelnej bibliografii na poparcie głoszonych przez siebie tez.
Czy to jakaś nowa metoda, o której też nic jeszcze nie wiemy?

---

fides ex necessitate esse non debet

>O ile jeszcze potrafię czytać i to ze zrozumieniem, to Małgorzata prosiła o podanie źródeł:

Dwa tytuły nie wystarczą?

---

doku

>Dwa tytuły nie wystarczą?

Trochę szkoda tych kilkudziesięciu pozostałych, że muszą pozostać w ukryciu...

---

fides ex necessitate esse non debet

>Jeżeli ktoś chce nadal bonobo nazywać szympansem, powinien też człowieka nazwać szympansem.
>Ale faktem biologicznym jest, że człowiek należy do rodzaju Pan.

   Panie, od kiedy zatem Pan paniscus nie jest kuzynem Pan troglodytes? Czy mogę liczyć na odpowiedź z podaniem źródeł Twojej wiedzy?

   Pozdrawiam

   P.S. Gwoli ścisłości: pytam jako Małgorzata, nie moderator.

---

kol jom hu hizdamnut chadasza

>   Panie, od kiedy zatem Pan paniscus nie jest kuzynem Pan troglodytes?

Ależ jest! To ten sam rodzaj. Proszę czytać ze zrozumieniem.

---

doku

>>   Panie, od kiedy zatem Pan paniscus nie jest kuzynem Pan troglodytes?
>Ależ jest! To ten sam rodzaj. Proszę czytać ze zrozumieniem.
>

---

doku

Hmm... chwila... straciłem rachubę, kto jest na jakiej pozycji... czy może jeszcze dyskusja idzie zasadą bezwładności, a każdy już zapomniał, jakiej tezy broni?

Pozwolę sobie podsumować:
Mamy
Rząd naczelne
Podrząd małpy właściwe
Rodzina człowiekowate
Rodzaj szympans

i w tym rodzaju mamy szympansa zwyczajnego i bonobo. Czy ktoś się z tym nie zgadza?


Bo jak na razie widziałem, że dokowski twierdzi, że bonobo nie jest szympansem, ale należy do tego samego rodzaju, z kolei inni twierdzą, że bonobo szympansem jest.