Racjonalista - Strona głównaDo treści
Proste zadanko z prawdopodobieństwa

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Nauka
NapisanoAutorTytuł
01-01-2011 10:56darlove (2804 punktów)Proste zadanko z prawdopodobieństwa
W szufladzie są skarpetki, czarne i białe (dla uproszczenia rzeczy postej). Jeśli wiadomo, że prawdopodobieństwo wyciągnięcia dwóch białych (zawsze wyciągamy dwie) wynosi 0.5, to jaka musi być najmniejsza liczba skarpetek w szufladzie przy warunku, że czarnych jest liczba parzysta? Proszę przy tym także podać dokładne ilości dla obu rodzajów skarpetek. (Proszę nie używać komputera przy rozwiązaniu.) Oczywiście, należy także podać UZASADNIENIE lub dowód na to, że znaleziona przez Was liczba jest MINIMALNĄ. Miłej zabawy
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
[b/(b+c)] * [(b-1)/(b+c-1)] = 1/2
Podstawiając od dołu za b = 1, 2, 3 i za czarne odpowiednio by zbliżyć się do wyniku 1/2, dostajemy b = 3, c = 1. Minimalne, bo zakładam, że zgodnie z treścią zadania w szufladzie są i czarne i białe skarpetki, więc b>0, c>0.

Pozdrawiam

Kto ogląda niebo w wodzie, widzi ryby na drzewach.
darlove (2804 punktów)
Incorrect. Nie wiedziałem do teraz, że 1 to liczba parzysta... Jeszcze jedno. To, że muszą być białe i czarne wynika z tego, że prawd. wylosowania dwóch białych nie jest ani 0, ani 1. Więc nie ma co zakładać, bo to logiczna konsekwencja warunków zadania.
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Racja, zapomniałem o parzystości czarnych.

Pozdrawiam

Kto ogląda niebo w wodzie, widzi ryby na drzewach.
stilgar (7322 punktów)
4 skarpetki ( 2b + 2c )

Biorąc pod uwagę, ze ludzie trzymają skarpetki pogrupowane w pary, kolor drugiej skarpetki zawsze bedzie identyczny z pierwszym.
darlove (2804 punktów)
Incorrect. Nie zakładaj czegoś, czego nie ma w zadaniu. Treść jest sformułowana jasno. Nic nie ma o żadnych parach. W przypadku kłopotów, podstaw za skarpetki cokolwiek innego, co może być w dwóch kolorach i nie występuje w parach.
01-01-2011 13:56 
 Ocena 1 na 1
stilgar (7322 punktów)
>Incorrect.

Zieew.

> Nie zakładaj czegoś, czego nie ma w zadaniu.

Ależ to jest w zadaniu. Nie pisałeś o szklanych kulkach, tylko o skarpetkach. Ponieważ te zwykle przechowywane są parami, nielogiczne byłoby przyjęcie założenia, że wylosowanie drugiej skarpetki jest zdarzeniem niezależnym od losowania pierwszej.

> W przypadku kłopotów, podstaw za skarpetki cokolwiek innego, co może być w dwóch kolorach i nie występuje w parach.

Ale to zmienia treść zadania. Należało od początku pisać o hipotetycznych kolorowych obiektach.
darlove (2804 punktów)
>Ależ to jest w zadaniu. Nie pisałeś o szklanych kulkach, tylko o skarpetkach. Ponieważ te zwykle przechowywane są parami, nielogiczne byłoby przyjęcie założenia, że wylosowanie drugiej skarpetki jest zdarzeniem niezależnym od losowania pierwszej.

Hehehehe... A to ciekawe. Ja zwykle przechowuję skarpetki luźno. Myślę, że to, iż niektórzy przechowują je parami, nie upoważnia cię w żadnym razie do wyciągania wniosku, że "nielogiczne byłoby przyjęcie założenia, że wylosowanie drugiej skarpetki jest zdarzeniem niezależnym od losowania pierwszej." Otóż przyjęcie takiego założenia byłoby bardzo możliwe (a zważywszy na sformułowanie zadania - nawet bardzo pożądane), a z byciem logicznym, czy nie, nie ma to żadnego związku. Bo czyż uważasz, że przechowywanie skarpetek luźno jest NIELOGICZNE??? A jeśli tak, to na jakiej podstawie tak uważasz? Gdzie jest tutaj naruszona jakakolwiek zasada logiczna?

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.
01-01-2011 14:39 
 Ocena 1 na 1
stilgar (7322 punktów)
> Bo czyż uważasz, że przechowywanie skarpetek luźno jest NIELOGICZNE??? A jeśli tak, to na jakiej podstawie tak uważasz? Gdzie jest tutaj naruszona jakakolwiek zasada logiczna?

Nielogiczne jest ignorowanie posiadanych informacji. Gdybyś pisał o losowaniu koloru taksówek w Nowym Jorku, też byś ignorował fakt, że większość ( wszystkie? ) jest żółta ?
01-01-2011 16:33 
 Ocena 1 na 1
darlove (2804 punktów)
>> Bo czyż uważasz, że przechowywanie skarpetek luźno jest NIELOGICZNE??? A jeśli tak, to na jakiej podstawie tak uważasz? Gdzie jest tutaj naruszona jakakolwiek zasada logiczna?
>Nielogiczne jest ignorowanie posiadanych informacji. Gdybyś pisał o losowaniu koloru taksówek w Nowym Jorku, też byś ignorował fakt, że większość ( wszystkie? ) jest żółta?

Widzę bardzo słabe powiązanie między twoim i moim przykładem. Jeśli w zadaniu jest o skarpetkach, a nie o parach skarpetek, to chyba jasnym jest, że chodzi o pojedyncze skarpetki, a nie skarpetki powiązane w pary. Zresztą... Gdyby tak było, jak chciałeś, to jaki sens miałoby to zadanie? Przecież przy takim podejściu jest TRYWIALNE. Co więcej, napisałem, że zawsze wyciągamy dwie skarpetki, a nie parę, co mogłoby - od biedy - sugerować twoją interpretację. Piszesz "Nielogiczne jest ignorowanie posiadanych informacji." W zadaniach matematycznych nie wyczytuje się informacji, których tam nie ma. I znów... Co to znaczy, że nielogicznym jest ignorowanie posiadanych informacji? To nie ma sensu. Być może ignorowanie informacji (i to też nie zawsze!) jest nieroztropne, ale nie można napisać, że nielogiczne. Nielogicznym jest coś, co prowadzi do absurdu - tak z grubsza. Jak ignorowanie informacji (i to nie zawartej w zadaniu!) prowadzi do absurdu w naszym przypadku? Bo jakoś nie widzę...

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.
Marian (5438 punktów)
   Wcale nie takie proste

   Czarnych: 6, białych 15.

   Pewnie da się to zrobić lepiej, ale ja to rozwiązałem w sposób następujący. Oznaczenia: b – liczba białych skarpetek, s – liczba skarpetek w sumie.
   Warunki zadania:
(b/s)(b-1)/(s-1) = 1/2 oraz (s-b) parzyste

przekształcamy do postaci
2b(b-1) = s(s-1).

Czyli zadanie streszcza się do znalezienia takiej liczby postaci x(x-1) która po podzieleniu przez 2 dalej jest liczbą postaci x(x-1) (chyba się jakoś nazywają takie liczby, ale nie pamiętam).
   Teraz kończy się zabawa i zaczyna żmudna robota. Wypisałem kolejno liczby typu x(x-1) oraz ich połówki, starając się znaleźć taką, której połówka jest równa jakiejś wcześniej napisanej + warunek, że różnica tych liczb musi być parzysta.
   Dla liczby 21 wychodzi 21*20 = 420 z połówką 210, a to akurat 15*14. 21-15 = 6 jest parzyste, więc jest to pożądane rozwiązanie.
   Jest to rozwiązanie dla najmniejszej liczby skarpetek w sumie, bo wszystkie mniejsze liczby zostały sprawdzone

   Pozdrawiam.


Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0
darlove (2804 punktów)
Masz rację. Jest inny sposób rozwiązania (szybszy), ale daje - oczywiście - ten sam wynik. Przy okazji, korzystając np. z Excela przegląd liczb, które spełniają twój warunek, jest trywialny, dlatego napisałem, aby nie używać komputera (myślałem, że może ktoś, bojąc się sprawdzać po kolei liczby, wpadnie na inny sposób rozwiązania)... Rozwiązanie, o którym mówię, jest nie tylko szybsze, ale i - czego należało się spodziewać - pomysłowe. Jeśli zgłosi się co najmniej 8 osób, których będzie interesować to rozwiązanie, to je tutaj przedstawię, ale póki co nie ma sensu tego robić. Pozdrawiam.

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

Wróć do listy wątków działu Nauka
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365