Racjonalista - Strona głównaDo treści
teoria rekapitulacji

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Nauka
NapisanoAutorTytuł
04-01-2011 09:53pompa (524 punktów)teoria rekapitulacji
W wikipedii przeczytałem, że:

Obecnie koncepcja ta ma status historyczny, ukazując pewne analogie między ontogenezą a filogenezą, nie będąc jednak teorią naukową według standardów nauk przyrodniczych, ani tym bardziej prawem naukowym. Co prawda analogie te przyczyniły się do rozwoju teorii ewolucji, mimo to samo "prawo" nie jest elementem współczesnego darwinizmu.

pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_rekapitulacji

Po przeczytaniu książki ,,ewolucja jest faktem" byłem pewny że ta teoria jest aktualna. Coyne nic nie napisał o tym że została obalona.
Dlaczego obecnie nie jest już uznawana? Czy skrzela u zarodka ludzkiego to nie skrzela?

www.tomasz(*)tachments/File/Rozdzia___I.pdf strona 7
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

04-01-2011 12:27
 Ocena 11 na 11
Borczyk (419 punktów)
>Dlaczego obecnie nie jest już uznawana?

W ogólnym zarysie ontogeneza powtarza filogenezę. Tyle, że jest tak dużo wyjątków od tego prawa, że nie może być "prawem" w ścisłym znaczeniu. To bardziej generalizacja. Np. łożysko w rozwoju ssaków łożyskowych pojawia się bardzo wcześnie, dużo wcześniej, niż wynikałoby to z naszej historii ewolucyjnej. Wg. Haeckla najpierw powinniśmy być "rybami", później "płazami", "gadami", "stekowcami" i wreszcie łożyskowcami, czyli łożysko powinno być, wg. zasady "Ontogeneza powtarza filogenezę", gdzieś pod koniec naszego rozwoju płodowego a pojawia się na początku. Ale szereg innych cech rozwija się zgodnie z tą zasadą - np. kosteczki słuchowe rozwijają się początkowo jako elementy żuchwy i później wędrują na swoje obecne miejsce, dokładnie tak, jak wyglądało to w ewolucji naszego aparatu słuchowego.

>Czy skrzela u zarodka ludzkiego to nie skrzela?

Nie Haeckel trochę przesadził w swoich rozważaniach i w kilku miejscach "podrasował" ilustracje zarodków. U ssaków mamy łuki skrzelowe (to nie skrzela - te są narządem wymiany gazowej) - biegną w tych fałdach za głową u zarodków. Łuki skrzelowe to naczynia krwionośne które u ryb biegły w skrzelach i w naszym rozwoju początkowo też jest ich cały komplet. część z nich zlewa sie ze sobą, część zanika w trakcie ontogenezy (i faktycznie nasz układ krwionośny przechodzi po części przez takie modyfikacje jakie mamy u płazów i gadów). Jeden z łuków skrzelowych, który się u nas zachował przekształcił się w lewy łuk aorty. Chrzęstne elementy, które wspierały skrzela przekształcają się u szczękowców w szczęki i aparat gnykowy, oraz (u lądowych) w chrząstki krtani. W książce Coyne'a jest o tym między innymi przy okazji plątaniny nerwy błędnego (Dawkins też o tym pisze).
setarkos (10757 punktów)
>.. łożysko powinno być, wg. zasady "Ontogeneza powtarza filogenezę", gdzieś pod koniec naszego rozwoju płodowego a pojawia się na początku.
Może błędnie traktuje się łożysko jako część płodu..
Jeśli przypisać je matce, to kolejność zostałaby zachowana (dopiero po przejściu wszystkich faz płodowych następuje możliwość jego wytworzenia).

P.S.
Bardzo zajmująco i profesjonalnie opisujesz naszą biologię. Dzięki.
04-01-2011 16:23 
 Ocena 6 na 6
liliac (147340 punktów)
>Może błędnie traktuje się łożysko jako część płodu.
> Jeśli przypisać je matce

Ale nie bardzo można je przypisać matce- łożysko powstaje z trofoblastu, który jest elementem blastocysty. Trofoblast "nacieka" śluzówkę macicy, później dokonując inwazji na matczyne naczynia krwionośne, ostatecznie wraz z nimi tworząc łożysko.
Na stronce Yale University School of Medicine znajdziesz nieco więcej informacji. Mają też ilustracje obrazujące ten proces:

setarkos (10757 punktów)
>Ale nie bardzo można je przypisać matce
Wg wiki:
"U człowieka łożysko (..) Powstaje z tkanki łącznej błony śluzowej macicy (część matczyna) oraz z zewnętrznej warstwy komórek otaczających zarodek."
Sugeruje to, że bez części matczynej nie byłoby łożyska.
04-01-2011 21:05 
 Ocena 3 na 3
liliac (147340 punktów)
>"U człowieka łożysko (..) Powstaje z tkanki łącznej błony śluzowej macicy (część matczyna) oraz z zewnętrznej warstwy komórek otaczających zarodek."
>Sugeruje to, że bez części matczynej nie byłoby łożyska.
>

Bo jego funkcją jest zapewnienie "kontaktu" między krwiobiegiem płodu a substancjami odżywczymi i tlenem od matki (i zwrotnie). Łożysko jest (w uproszczeniu, oczywiście) urządzeniem podłączającym zarodek (i później- płód) do rezerwuaru dóbr wszelakich, którym jest ciężarna- rezerwuar musi współtworzyć jedną ze stron tej "przełączki", ale tym co ją wytwarza jest blastocysta. Nie wiem czy jasno piszę- staram się, by było obrazowo
setarkos (10757 punktów)
>.. do rezerwuaru dóbr wszelakich, którym jest ciężarna..
Zgrabne i obrazowe sformułowanie
Ciekawe czy wystarczający (do wytworzenia łożyska) byłby jakiś sztuczny pęcherz z krwiobiegiem typu płuco-serca i zaopatrujący we wszelkie dobra umieszczony wewnątrz zarodek?
>.. - rezerwuar musi współtworzyć jedną ze stron tej "przełączki", ale tym co ją wytwarza jest blastocysta.
Nie bardzo rozumiem - to nie jest możliwe np. 'podrasowanie' tzw. ciąży rzekomej (czymś udającym blastocystę) tak, by zaczęła wytwarzać łożysko?
06-01-2011 23:15 
 Ocena 1 na 1
liliac (147340 punktów)
>>.. - rezerwuar musi współtworzyć jedną ze stron tej "przełączki", ale tym co ją wytwarza jest blastocysta.
>Nie bardzo rozumiem - to nie jest możliwe np. 'podrasowanie' tzw. ciąży rzekomej (czymś udającym płód) tak, by wytworzyła łożysko?

Na pewno coś w rodzaju "poronnego" łożyska wytwarza się podczas ciąży ektopowej w śluzówce jajowodu, natomiast nie miałoby to raczej potencjału donoszenia ciąży ze względu na niewystarczające ukrwienie i budowę naczyń (tętnice endometrium mają dość szczególną budowę). Pomysł sztucznej macicy uważam za znakomity, bo rozwiązałby wiele problemów związanych z ciążą, ale nadal pozostaje niestety w sferze badań. Trochę o nich pisze Wiki.
Kilka lat temu prasa popularna rozpisywała się o hodowlach komórek śluzówki macicy i próbach zagnieżdżeń embrionów, a także o próbach z płodami zwierzęcymi, skupiając się jednak chyba bardziej na zagadnieniach etycznych niż na kwestiach technicznych. Tutaj dość świeży artykulik (mniej więcej popularnonaukowy )podsumowujący osiągnięcia ostatniej dekady na tym polu.
Borczyk (419 punktów)
>Może błędnie traktuje się łożysko jako część płodu..
> Jeśli przypisać je matce, to kolejność zostałaby zachowana (dopiero po przejściu wszystkich faz płodowych następuje możliwość jego wytworzenia).

Jak napisał przedmówca, łożysko wytwarza zarodek.

>P.S.
>Bardzo zajmująco i profesjonalnie opisujesz naszą biologię. Dzięki.

Dziękuję
setarkos (10757 punktów)
>.. łożysko wytwarza zarodek.
Byłby w większym stopniu łożyskowcem niż matka?
ollikm (2038 punktów)
(zablokowany)
Krótko streszczając, prawdziwe jest stwierdzenie:
Niektóre elementy rozwoju zarodkowego przypominają pewne elementy (organy, tkanki, procesy biochemiczne itp.) rozwinięte u przodków.
Daleko jednak tu do teorii rekapitulacji. Więcej byłoby od niej wyjątków niż przykładów zgodnych. Poza tym owe podobieństwa według obecnej wiedzy (na życzenie mogę streścić) to "trochę bardziej złożona" kwestia tak, że ujęcie Haeckela jest zbytnim uproszczeniem.
VaeSapiens (237 punktów)
A jednak: www.nature(*)68/n7325/full/nature09634.html
Trochę racji Haeckel miał (no tak naprawdę to von Baer, Haeckel to spopularyzował).
ollikm (2038 punktów)
(zablokowany)
Oczywiście, że miał "trochę racji". Mniej więcej tak jak "trochę racji" jest w twierdzrniu: mężczyźni mają ponad 180 cm wzrostu. Od teorii naukowej wymaga się jednak "trochę więcej" niż, żeby się czasem sprawdzała.
05-01-2011 18:13 
 Ocena 1 na 1
VaeSapiens (237 punktów)
>Oczywiście, że miał "trochę racji". Mniej więcej tak jak "trochę racji" jest w twierdzrniu: mężczyźni mają ponad 180 cm wzrostu. Od teorii naukowej wymaga się jednak "trochę więcej" niż, żeby się czasem sprawdzała.

Eeee od kiedy ludzie czytający Nature, nie wiedzą co to jest teoria naukowa?
Dałem tylko interesujące badanie, że jednak stare teorie i hipotezy czasem mają więcej do zaoferowania, niż nam się po wtórnym zbadaniu wydawało. Na myśl mi przychodzi jeden z eksperymentów Miller'a (ten z środowiskiem przypominającym wulkaniczne), przecież okazało się, że jednak facet miał "więcej racji", niż kiedyś uważano.

Nie ucz księdza (nie jestem księdzem) dzieci robić
pompa (524 punktów)
ok, dzięki za odpowiedzi.

Wróć do listy wątków działu Nauka
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365